Murat Yetkin anlatıyor: Meraklısı İçin Casuslar Kitabı

Gazeteci Murat Yetkin dünyada ve Türkiye’de istihbaratın ve casusluğun tarihini çarpıcı örneklerle Meraklısı İçin Casuslar Kitabı’nda anlattı. Yetkin söyleşimizde, kitabın arka kapağına koyduğu, “Casusluk siyasetin görünmeyen yüzü, savaşın başka araçlarla devamıdır” tespitini örneklerden hareketle açıkladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

 

Merhaba, iyi günler. Gazeteci Murat Yetkin stüdyoda konuğumuz. Kendisini en son konuk ettiğimizde“Meraklısı için Casuslar Kitabı”nın çıkacağını duyurmuştuk. Kitap çıktığında bunun yayınını yapacağız diye de sözleşmiştik. Kitap çıktı. Murat da stüdyomuzda. Murat hoşgeldin.

Hoşbulduk.

Ne kadar oldu kitap çıkalı?

Kitap çıkalı zannediyorum 2 hafta oldu.

Fuara yetiştirdiler değil mi?

Fuara yetiştirdiler.

Şu âna kadar nasıl gitti?

Fena değil, okunuyor. Tabii benim ölçülerim farklı. Okuyanlar nasıl tepkide bulunuyorlar bana, benim ölçülerim bu. Hakikaten okurlarım ulaşıyor bana. Ben okurlarımın ulaşabildiği şanslı yazarlardanım. Adı üstünde, daha önce de “Entrikalar Kitabı”nda demiştik “Meraklısı İçin” diye. Okuyanlar da hep meraklıları olduğu için onların tepkileri gayet güzel geliyor. Onu çok önemsiyorum. Satış da fena değil.

Murat, ben seni yıllardır tanıyorum ve yıllardır bu konuya ilgin olduğunu da biliyorum. Şu konuya ilgini bir anlatır mısın? Nedir?

İlgim basit. Siyaset ilgisi. Espiyonaja ilgi duymamın nedeni aslında siyasete çok ilgi duymam. Hem küresel ölçekte, hem bölgesel ölçekte, hem milli ölçekte siyaseten etrafta ne oluyor ilgisi. Siyasetin sadece görünen yüzünden ibaret olmadığını herhalde biraz daha erken yaşlarda fark ettim. Sadece dernekler, partiler, sendikalar, meclisler, uluslararası kuruluşlar, uluslar-üstü kuruluşlar, seçimlerden ibaret olmadığını, devlet yönetiminin başka bir şey de olduğunu herhalde biraz erken zamanlarda fark ettim. Çünkü siyasetin görünen yüzünde, herhangi bir ülkeyi yönetenlerin belli sınırları var; yasalar, anayasalar, gelenekler, alışkanlıklar, uluslararası ya da yerel dengeler var. Ama bazen yöneticilerin yapmak istedikleri — sadece ülke yöneticilerinin de değil… mesela sanayi casusluğu diye devasa bir alan var. Şirket yöneticilerinin de, örgüt yöneticilerinin, örgütlerin de istihbarat birimleri var, değil mi? Öyle bir şey oluyor ki yasal sınırları zorlamaya başlıyor. Ama onu bir an önce yapmak istiyor. Bir an önce rakip firmanın yeni tasarımını elde etmek istiyor. Ya da başka bir ülkenin savaş planlarını öğrenmek istiyor filan. İşte o zaman siyasetin örtülü yüzü devreye giriyor. O örtülü yüzünde tek bir kural var: Yalan serbest, ihanet serbest, çalmak serbest, hatta öldürmek. Serbest derken, mübah diyelim. Ama tek kural — ben konuşmalarda ona Musa’nın 11. Emri diyorum: Yakalanmayacaksın. Yakalandın mı iş bitiyor. Çünkü yapılan şeyler hakikaten o yasal çerçevenin dışına taşıyor. Peki, devlet yönetiminde bu işler olurken, yani örtülü siyasetle açık siyaset arasında geçişkenlik nasıl sağlanıyor? Sadece ülkelerin ya da şirketlerin istihbarat birimleri yok. Sadece o yok. Başka devlet organları da var. Devlet yönetiminde bu işi diplomasi üstleniyor. Ülkelerin dışişleri bakanlıkları üstleniyor.

Casusluk denilince, akla tabii ki casuslar geliyor. Kitapta da ağırlıklı konu bu. Birtakım ilginç insanlar, ilginç profiller. Kadını var, erkeği var. Daha çok erkekler var, ama eşcinseller de var. İstihbarat servislerinin önemli bir bölümünün aslında sahaya çıkmadan yapılan bir şey olduğunu biliyoruz, değil mi?

Evet. Casuslukla istihbaratçılığı ayırmak lazım. İstihbaratçılık bir meslek. Casusluk bir iş. Örnek verelim. Bu kitapta da çok ayrıntısıyla açıklanıyor: Kod ismi “Çiçero” olan bir İlyas Bazna var mesela. 2. Dünya Savaşı sırasında Ankara’daki İngiliz Büyükelçisi’nin uşağı iken, oradan Almanlara bilgilerin fotoğraflarını çekip satıyor. Bu kitapta Türk istihbaratının burada çok büyük bir rol oynadığını gösteriyoruz. İlk defa bu kitapta ortaya çıkan bir bilgi var: Çiçero’nun Mareşal Fevzi Çakmak’a yazdığı bir mektup ilk defa bu kitapta yayınlandı. Dolayısıyla şansımız yaver gitti, tarihe böyle bir katkımız da oldu. Mesela, bu adam bir istihbaratçı değil. Bu adam aslında bir sahtekâr. Onun maceracı eğilimlerini fark ediyorlar ve örgütlüyorlar. Herhalde ufak tefek bir iki şey de öğretiyorlar; nasıl fotoğraf çekilir filan gibi. Hiçbir şekilde bir istihbaratçı sayılamaz bu adam. O bir casus. Zaten işlevi bitince de bitiyor, bir kenara gidiyor. Ama mesela Mahir Kaynak öyle değil. Mahir Kaynak ajan olarak örgütleniyor. Casus olarak, bir köstebek olarak Doğan Avcıoğlu-Cemal Madanoğlu örgütünün içine sokuluyor. Oradaki işlevi bittiği zaman da bir kenara atılmıyor. MİT’in Ekonomik İşler Daire Başkanı oluyor. Sonra da oradan istifa edip emekli oluyor. Yani oradan usûlünce ayrılıyor. İstihbaratçılık bir meslektir. Casusluk bir iştir.

İstihbaratçıların içerisinden de casuslar yetiştiriliyor.

Tabii. Casusluk istihbaratçılığın bir parçası. Ama istihbaratçılık casusluğun bir parçası olmak zorunda değil.

Hayatı boyunca analiz yaparak istihbaratçı olunabiliyor.

Evet, masa başıyla olunabilir. Diyelim sen kötü niyetlisin. Dijital yayın yapan bir rakibin var. Hatırlarsın, eskiden, yazılı basının çok güçlü olduğu zamanlarda, rakip şirketlerin birbirlerinin matbaasında elemanları, yani casusları olurdu. Ertesi günün manşeti ne oldu, ne haber çıktı konusunu öğrenmek için. Oradaki adamın bir değerlendirme yapması gerekmiyor. Sadece, o gazetenin ertesi gün 1. sayfasında ne var öğrenip gizlice bir telefon açması bekleniyor. Yani bir değerlendirme yapması beklenmiyor.

Tabii en çarpıcıları da, bir servisin elemanı olup başka servise çalışanlar. Tarihte en çok konuşulanlar belki de onlar.

Evet. Bunun birkaç şekli var. Bir tanesi, istihbaratçı dilinde “double” denilen çifte çalışanlar. Hatta üçlü çalışanlar da var. Yani aynı anda ikiden fazla servise hizmet veren casuslar da var. Bir de köstebekler var. Bu ikisi ayrı bir şey. Köstebek, zaten baştan itibaren kendini başka türlü gösterip bir başka örgütün içinde var olan kişidir. Çifte ajanlar öyle değil. Hatta onların her tarafa çalıştığı bazen biliniyor bile. Her iki taraf da posta kutusu gibi kullanıyor. Yani hepsi aynı türden değil, onun da kendi içinde farklılıkları var.

Bu tarihî bir kitap. Tabii ki savaş dönemlerinde daha yoğun oluyor. Çok geçmişe gitmeyelim ama, sen istihbarat tarihini çok yakından bilen birisi olarak özellikle 20. ve 21. yüzyıla baktığımız zaman, istihbarat açısından sence en önemli dönemler hangileri? Tabii açığa çıkmış bilgiler açısından söylüyorum. I. Dünya Savaşı mı, II. Dünya Savaşı mı, Soğuk Savaş dönemi mi?

1. Dünya Savaşı ve Soğuk Savaş dönemleri. O yüzden kitabın sloganı olarak “Casusluk siyasetin görünmeyen yüzü, savaşın başka araçlarla devamıdır” dedik. Prusyalı bir general var: Carl vonClausewitz. Onun, savaş tarihine geçen meşhur bir sloganı vardır: “Savaş, siyasetin başka araçlarla devamıdır”. Biraz ona nazire yaptık. Dedik ki: “Casusluk da savaşın başka araçlarla devamıdır”. Hakikaten, Soğuk Savaş’a geçildiğinde, artık cephe savaşları yok. Nazizm yenilmiş, Avrupa ve dünya yeniden şekillenmiş. Ama siyasî rekabet ve düşmanlık, husumet devam ediyor. Nasıl devam ediyor? Gölgelerde. Bu, bir yerde istihbarat örgütlerinin savaşı. “Savaşın başka araçlarla devamıdır” derken bunu kastediyoruz. Dolayısıyla II. Dünya Savaşı ve Soğuk Savaş dönemleri, espiyonaj faaliyetlerinin en yüksek olduğu dönemlerdi. Sovyetler Birliği’nin yıkılışından sonra, biraz duraklama devrine girdi. Şimdi inanılmaz bir patlama içinde olduğunu görüyoruz. Zaten o yüzden, büyük çaplı yeni bir savaşın eşiğinde olduğumuzdan endişe eden siyasî yorumcular ve gözlemciler var. Ben de öyle düşünüyorum.

İstihbaratın bu kadar öne çıkması…

Ve çok kanlı. Mesela Soğuk Savaş dönemindeki istihbarat savaşları bu kadar kanlı değil. Takas yapılıyor filan.

İngiltere’deki eski Rus ajanı Sergei Skripal olayını mı kastediyorsun?

İngiltere’deki o olay ve Kaşıkçı cinayeti. Mesela, pek kimse fark etmedi ama Uluslararası Polis Teşkilâtı Interpol’ün Çinli başkanı ülkesine gitti ve ortadan kaldırıldı. “Ne oluyor, ne bitiyor?” diye epey bir sordular. Çin’den cevap bile gelmedi. Zannediyorum geçtiğimiz hafta, Güney Koreli bir istihbaratçı Interpol’ün yeni başkanı olarak seçildi. Yani istihbarat savaşları feci bir şekilde kanlı bir hale gelmeye başladı. Bu, ciddi bir enerji birikimine işaret ediyor bana göre. Fayların sürtünmesiyle enerjinin birikip açığa çıkması depremlere neden oluyor ya, küresel ve bölgesel siyasette de böyle bir şey var gibi görünüyor.

Tabii başka şeyler de var. Son birkaç yıl içinde, sadece İstanbul’da 10’dan fazla Çeçen, Çerkez milliyetçisi –kimileri bayağı terör eylemlerine de karışmış; mesela Moskova’daki bir metro istasyonunda bombalı saldırıdan sorumlu olduğu anlaşılıyor– Rus Gizli Servisi tarafından takır takır öldürülüyor. Hatta Rus ajanı oldukları iddia edilen iki Rus yakalandı. Bunlar tetikçi değilmiş, ama hazırlığını yapan ekiptenmiş. Bunu bitireyim de başka bir şey anlatacağım. O iki Rus, Rusların tutukladığı Kırım Tatar Milli Meclisi (KTMM) başkan yardımcıları ile değiş tokuş edildi. Kırımlı siyasetçiler daha sonra Ukrayna’ya gönderildi. Yani, karanlık, acayip ve kanlı işler sürüyor. Bu işler bende bir enerji birikimi olduğunu hissettiriyor.

Az önce “biraz sonra anlatayım” dediğim şey de şu: “Görevimiz Tehlike” dizisi ya da “James Bond” var ya. Acar ve her işten anlayan bir ajan var. Kumar oynamaktan da anlıyor, yemek pişirmekten de anlıyor, adam öldürmekten de anlıyor. Her şeyi tek başına yapıyor, bitiriyor, çıkıyor gidiyor. “Görevimiz Tehlike” dizisindeki kahramanımızın da hep aynı 2-3 kişilik ekibi var, onlar nereye gitse, her işi temizliyorlar. Ama gerçek dünyada böyle bir şey yok. Gerçek dünyada böyle faaliyetler sadece “köstebekler” için söz konusu. Tek başına çalışıyor adam. Ama mesela bir operasyonu yapmak için, diyelim “Görevimiz Tehlike” dizisinde bir operasyonu yapmak için, bazen seneler süren altyapı çalışması oluyor. Üçlü ekipler var; keşif ekibi, lojistik ekibi ve infaz ekibi.

Bu, özellikle Mossad eylemlerinde çok ortaya çıkıyor, değil mi?

Her tarafta. Mesela Dubai’deki olayda 26 kişi hakkında tutuklama kararı çıkartıldı. 26 kişinin görünür olduğu bir operasyon. Kimbilir masa başında kaç kişi çalışıyordu? Yani, gerçek dünyada olanlar, filmlerde, romanlarda olanlardan çok daha kapsamlı, çok daha karmaşık ve çok daha acımasız. Sonuçları açısından çok daha vahim olabiliyor. Çünkü kitapta birisi ölüyor, ama gerçek hayatta ülkeler savaşıyor, ekonomiler çöküyor.

Tarihten bugüne kadar istihbarat örgütlerine baktığımızda –tabii büyük ülkelerin istihbarat örgütleri çok daha fazla konuşuluyor– genel bir döküm yapıldığında sen hangisini daha başarılı görüyorsun? Dönemsel de olabilir. Mesela II. Dünya Savaşı’ndaki Rus istihbaratı gibi.

Zaten bölgesel ve küresel iddiası olmayan ülkelerin doğru dürüst istihbarat servisleri de olmuyor. Polis teşkilatının bir tık üstü gibi oluyor onlar. Başarı açısından bakıldığında, CIA’in Sovyetler Birliği’nin çökertilmesindeki rolü birincildir. Büyük bir rejimin çökmesinde payları oldu. Sovyetler Birliği belki de modern çağın en büyük siyaset mühendisliği projesiydi, böyle de bakılabilir. Bir devletin hâkim olduğu bir ideoloji ve bu ideoloji yayılmaya başladı. Bunun çökmesinde büyük payı oldu. Hatta Graham Fuller’in 90’larda çıkan bir kitabının önsözünde –kitabın adını şimdi hatırlamıyorum– “Sovyetler Birliği’ni biz yıktık. Kimse üstüne almasın” gibi bir ifadesi vardı. Bu adam yıllarca CIA’in Orta Asya sorumlusu olarak çalışmış birisi. Dolayısıyla birinciliğe onu koymak lazım. Her iş neticesiyle çözülür Ruşen. Ne yapmak istediğin başka, yapıp yapamadığın başka.

Tek tek örnek verirsem: Zamanında Doğu Almanya istihbaratının başı Marcus Wolf çok başarılı bir istihbaratçı. Kitapta ayrıntılarıyla açıklanıyor. Yaptığı istihbarat operasyonlarıyla Batı Almanya’yı da, NATO’yu da, Batı Avrupa siyasetini de dağıtıyor. O kadar ki Batı Almanya’nın başbakanı Willy Brandt’ı düşürüyor adam. Ama onun istihbarat başarıları ne ülkesini yaşatmaya yetiyor ne ülkesi tarafından desteklenen Sovyet rejimini. Çöküyor.

Bizim millet komplo teorilerine meraklı. “İstihbarat örgütleri her şeyi planlıyor, düzenliyor, perde arkasından bir üst akıl geliyor, ‘sen şunu yap, sen şu derneği kur, o dernek ayaklanma çıkarsın, sen şunu yap, o Merkez Bankası’nı çökertsin’ diyor” gibi bir anlayış var. Dünya böyle değil. Siyasî tarih denilen şey, evdeki hesapların çarşıya uymamasının tarihi. Ama bu, hesapların yapılmadığı anlamına gelmiyor.

Peki, Türkiye’ye gelelim. Kitapta Türkiye’deki istihbaratla, özellikle MİT’le ilgili çok ilginç ayrıntılar var. İlk defa duyduklarımız ya da kenarda köşede duyduklarımızın çok iyi kombine edilmesi var.

İlk defa yayınlanan çok şey var.

Evet. Mesela Fuat Doğu’nun müsteşarken bir genç kuşağı oraya katması ve kendisi asker olmasına rağmen sivilleşmenin önünü açması var. Orada birtakım isimlerden bahsediyorsun. Hatta 4 kişinin olduğu bir fotoğraf da var. Bu gerçekten MİT için bir dönüm noktası olmuş, öyle mi?

Öyle. Birkaç dönüm noktasını saptamak mümkün. Bir kere, Türk istihbaratının bir geçmişi var. Cumhuriyetle beraber başlamıyor. Önce Abdülmecit zamanında kurulan bir Hafiye Teşkilatı var. Abdülhamit zamanında bu yaygınlaştırılıyor. Abdülhamit istihbaratın önemini bilen bir yönetici. Fakat bir noktadan sonra, yönetim despotlaştıkça, istihbarat örgütü tamamen muhaliflerini sindirmek amacıyla kullanılıyor. Dış operasyonlar sadece o dönem Orta ve Güneydoğu Asya’ya yönelik yapılıyor. Misyonlar gönderiliyor. Vaktimiz elverirse o konuya da girerim.

Sonra İttihat ve Terakki tarafından kurulan Teşkîlât-ı Mahsûsa var. Umur-u Şarkiye Dairesi (Doğu Hedefleri Dairesi) diye kuruluyor. Tamamen Pan-Türkizm ve Pan-İslamizm sentezi. Daha sonra CIA tarafından formülasyonu yapılan Türk-İslam sentezinin köklerini İttihat ve Terakki’de bulmak mümkün. Ama bunun için bir akademisyen çıkıp bilimsel bir araştırma yapsa, biz de zevkle okusak diye bekliyorum. Teşkîlât-ı Mahsûsa’cıların bir kısmı İttihatçı olarak Enver’in emrinde kalıyor. Kafkaslarda ve Orta Asya’da yok ediliyorlar. Çünkü arkalarında hiçbir destek yok. Bir kısmı da İstiklal Savaşı’na katılıyor ve çok önemli işler yapıyorlar. İstiklal Savaşı sırasında, çok sayıda grup var; ama özellikle Mim Mim Grubu diye bilinen ki Meclis kararıyla bir karşı-istihbarat örgütü olarak yapılmıştır. Mustafa Sagir’lerin yakalanması onların eseridir. İlk dönüm noktası 1926’dadır. Dönemin Genelkurmay Başkanı Mareşal Fevzi Çakmak’a bağlı olarak bir istihbarat örgütü kuruluyor. Birinci dönüm noktası bu. İkinci dönüm noktası, 1950-1952, Türkiye’nin NATO’ya giriş sürecinde CIA ile –CIA de yeni kurulmuş, 1947’de– bir işbirliğine gidiliyor. Sadece CIA ile değil Pentagon ile de işbirliği yapılıyor. Yani hem askerî hem istihbarî bir işbirliği. Aralarında Türkeş ve daha sonra 27 Mayıs darbesini yapacak pek çok subayın da olduğu ilk subay grubu 1948’de ABD’ye ranger eğitimine gönderiliyor. Sonra onlar dönüyor. Mesela Türkeş Çankırı’da kurulan gerilla okulunun başöğretmeni oluyor. Gerilla dediğimiz, daha sonra kontrgerilla denilecek Özel Harp Dairesi’ne dönüşecek ekip.

Bu çerçevede 1954’de ilk değişiklik yapılıyor. Şükrü Ali Ögel’in yerine –daha önce 2. Dünya Savaşı’nda Naci Perkel var– Behçet Türkmen getiriliyor. Behçet Türkmen de asker kökenli. Menderes tarafından göreve getiriliyor. Behçet Türkmen döneminde, o zamanki adıyla Milli Emniyet Hizmetleri’nden (MAH) eğitim için CIA’e eleman gönderilmeye başlanıyor. Mesela Fuat Doğu onlardan biri. CIA’e eğitim için ilk gönderilenlerden biri. Kurmay Yarbay yanlış hatırlamıyorsam. Fakat Behçet Türkmen’in dönemi çok uzun sürmüyor. Türkmen’den sonra da Salih Korur döneminde –o zaman reis deniyor– hep reisler atanıyor. Ama Menderes’in de istihbaratı daha çok siyasî muhaliflerine yönelik kullandığı iddiaları çürütüyor. Dolayısıyla, 1965’te MİT Kanunu’nun çıkması ve Fuat Doğu’nun ikinci defa başa getirilmesi –daha önce MAH Reisi olarak da bir dönemi var– bir başka dönüm noktası. Yani, Fevzi Çakmak, Naci Perkel, Behçet Türkmen ve İnönü-Demirel koalisyon hükümetine denk gelen Fuat Doğu, dönüm noktaları.

Sonra Sönmez Köksal’a geliyoruz. Sönmez Köksal Bağdat Büyükelçiliği yapmış, Avrupa Konseyi’nde daimî temsilciyken de 1992’de Demirel tarafından bu göreve getiriliyor. MİT Müsteşarlığı’na yeniden bir sivil geliyor. Ama o geldiği zaman, 1965-1969 döneminde Fuat Doğu’nun işe aldığı –Jön Türkler diyorum ben onlara– genç üniversitelilerin dönemi başlıyor. Mahir Kaynak da onlardan biri, kod adı: “Fakülteli”. Sönmez Köksal göreve geldiğinde bunların hepsi yönetimde artık. Hepsi müsteşar yardımcısı olmuş, kilit noktalarda istasyon şefi, bölge müdürlüklerinde yükselmişler. Sönmez Köksal bıraktığında, ilk defa MİT’in içinden yetişmiş bir sivil, Şenkal Atasagun müsteşar oluyor. Altındaki bütün müsteşar yardımcılarının hepsi Fuat Doğu zamanında işe alınmış sivillerden, yetişmiş istihbaratçılardan oluşuyor.

Bir başka dönüm noktası da, 2010’da Hakan Fidan’dır. Çok konuştum galiba Ruşen.

Hayır, hayır. İyi gidiyor.

Hakan Fidan, artık ayrı bir anlayışı temsil eden bir istihbaratçı. Çünkü kendisi istihbarat örgütünden de, askerlikten de gelmiyor.

Astsubay olarak görev yapmış.

Askerken NATO’da çalışmış ama, ilk defa Türk İstihbaratı’nın başında, istihbaratçılık konusunda eğitim almış, hem lisansüstü tezini, hem doktora tezini istihbarat konusunda ve Türk İstihbaratı’nın diğer örgütlerle karşılaştırması üzerine yapmış birisi var. Ve ilk defa oluyor bu.

Bayağı zamandır da başında.

2010’dan bu yana. Böylece dönem dönem gelişimini de biraz anlatmaya çalıştım.

Burada dikkatimi çeken bir şey var: “İstihbaratçılar emekli olmaz” denir.

Olanı da var olmayanı da var.

Ama emekli olduktan sonra da bazı kuralları var değil mi? Konuşmama vs. gibi.

Bana söylendiği kadarıyla şöyle: Zaten girerken bir yemin ettiriliyor. Belki İttihatçı usûlü Kur’an-Bayrak-Silah değil, ama ciddi bir yemin ettiriliyor. Fakat bana söylenen, emekli olduğunda istihbaratçılara ettirilen yemin, teşkilata girerken ettirilen yeminden daha ağır, daha güçlü. Öyle söyleniyor, ben bilmiyorum.

Kitapta Türkiye’nin yakın döneminden iki isim gördük. Mehmet Eymür ve Cevat Öneş. Bu ikisi emekli olduktan ya da ayrıldıktan sonra, Mehmet Eymür bir nevi meydan okuma yaptı. Cevat Öneş kuruma ve geçmişe yönelik bir şeyler söylemiyor, ama Türkiye’nin dertleriyle dertlenen bir aydın pozisyonunda. Ama biz onu hep müsteşar yardımcısı olarak biliyoruz. Bu nedenle her söylediğine bir önem atfediyoruz. Bu iki isim dışında –MİT geçmişlerini bilmediğimiz için ortada olan birtakım isimleri bilmiyor olabiliriz– yakın dönemde başka isim yok sanki değil mi?

Pek yok. Mikdat Alpay bu kitapla ilgili birkaç şey söyledi. O da çok nadir bir örnek. Müteşekkirim o açıdan kendisine. Eski müsteşarlardan Emre Taner’in –ki o da Fuat Doğu döneminde girmiş ve müsteşarlığa yükselmiş bir isim– 15 Temmuz darbe girişiminin incelenmesi sürecinde onun Meclis Komisyonu’nda verdiği çok ayrıntılı bir ifade var. Çok önemli ve gerçekten belge ve bir ders niteliğinde bir ifadedir o. Cevat Öneş daha entelektüel yaklaşımı olan bir istihbaratçı. O da Fuat Doğu’nun döneminden. Hatta daha önce Fuat Doğu’nun özel kaleminde çalışmış ve oradan gelmiş. Körfez Savaşı sırasında MİT’in Diyarbakır Bölge Başkanlığını yapmış. Biz de o sırada oralarda seninle muhabir olarak toz yutuyor, kendimizi kurşunlardan sakınıyorduk. MİT’in Diyarbakır Bölge Başkanlığı –eskiden Daire Başkanlığı’ydı, şimdi Başkanlık düzeyine yükseldi– sadece Diyarbakır ve çevresine bakmaz. Suriye, Irak, İran, bütün Kürt sorunu konusundaki gelişmeler veya ona bağlı terörizm faaliyetleri de Diyarbakır’daki MİT Bölge Başkanlığı’nın sorumluluk alanındadır. Ona bağlı olarak da pek çok il istasyonları vardır. Cemal Öneş, bu görevde çok kritik bir zamanda çalışmış birisi olarak, emekliliğinden itibaren, Kürt sorununun sadece askerî yöntemler kullanılarak çözülemeyeceği, bunun bir toplumsal barış projesi ve ekonomik kalkınma olarak ele alınması gerektiğini söylemeye başladı. Bu, enteresan bir şey. Bunun bir örneğini daha görüyoruz. O da, az önce sözünü ettiğimiz Doğu Alman istihbaratçı Marcus Wolf. Acayip derecede inanmış bir komünist. Cevat Öneş de inanmış bir cumhuriyetçi. Hiçbir tereddüt yok. İkisi de ayrı rejimlerin insanları. 1989’da duvarın yıkılmasına üç sene kala, Marcus Wolf “Bu iş böyle gitmez artık!” diyerek istifa ediyor. Ve kendi inanışına göre daha iyi bir sosyalist düzenin kurulması için Doğu Alman rejimine muhalefete başlıyor. Daha duvar yıkılmamış. Konuşmalar yapıyor, yapılan gösterilerde yaptığı konuşmaların fotoğrafları var. Bir karşı tavır alıyor. Bu, kişi özelliklerine bağlı bir şeydir.

Mehmet Eymür’ünkü de ayrı bir şey. Mehmet Eymür sayesinde, “İçeride neler oluyor?” bunun ipuçlarını öğrendik. O ipucunu çekip başka bir gerçeğe ulaşabilirsiniz. Ama sonuçta, tabu sayılan bazı şeylerin hiç de öyle tabu olacak kadar ulvi olmadığını da Mehmet Eymür’ün yazdıkları ve konuştukları sayesinde öğrendik.

Onun atin.org’da (Anadolu Türk İnterneti) ilk yazdıkları ne kadar ilgi görürdü değil mi?

Hepimiz “Ne zaman yeni bir şey koyacak?” diye ekran başında bekliyorduk.

Türkiye’de hep konuşulan konu ve kitapta da bariz bir şekilde bu ortaya çıkıyor: Dünyada istihbarat servisleri, casusluk ve karşı-casusluk konusunda uzmanken, Türkiye’de –belki de Abdülhamid’den gelen bir gelenek– casusluk ve karşı-casusluk konusunun yanında bir de iç meseleleri takip ediyor.

Bu bir Türk geleneğidir. Abdülhamid’den çok daha geriye de götürmek mümkün. Selçuklu İmparatorluğu’nun –ki Selçuklu İmparatorluğu, bugün ABD dünya için neyse, o zaman bilinen dünya için de Selçuklu İmparatorluğu da o; o kadar güçlü bir devlet– Melikşah döneminin meşhur veziri Nizâmülmülk’ün Siyâsetnâme isimli bir eseri var. Siyâsetnâme, 500 yıl kadar sonra Machiavelli tarafından İtalya’da yazılan Hükümdar yapıtından çok daha kapsamlı, ama aynı şeyleri aşağı yukarı 500 yıl önce söyleyen bir kitaptır. Bence çok güzel. Siyâsetnâme’de diyor ki: “Ey Sultanım, siz casuslar tutun, bunları ülkenizin her yanına gönderin. Çünkü bu valilerinizin ne yapacağı belli olmaz. Bunlar size karşı çalışabilir”. Diyorum ya, bu bir Türk geleneği. Siyâsetnâme’de bile, “Casus tut, dış ülkelere gönderirsin göndermezsin o ayrı. Ama sen bu valilere güvenme” diyor. O zaman valiler dediği, eyaletlerin beyleri.

ABD’deki CIA-FBI ayrışması gibi, Türkiye’de de bu tartışma hep gündeme gelir ve hep yarıda kalır. Sence bu olacak mı, yoksa böyle devam edecek mi? Yani, Türkiye’de istihbarat teşkilatı, tek bir bünye olarak hem içeriyi hem dışarıyı takip edecek mi? Ne diyorsun?

MİT yasasına göre aslında sadece dış konuyla ilgileniyor. Ama mesela 15 Temmuz darbe girişiminde çok eleştiriler geldi. O zamanın başbakanı Binali Yıldırım tarafından da “MİT bize haber vermedi” şeklinde eleştiriler geldi. MİT de, “Benim iç konularla, askerin içinde ne olup bittiğiyle ilgilenmeye yetkim yok” dedi. Hatta buna yönelik bir KHK çıktı sonra. Bu, bir tartışma konusu. Ama iç istihbaratla dış istihbaratın birbirinden ayrı tutulması bir yerde gereklilik gibi. Fakat burada bir yetki karmaşası çıkıyor. Bunu aşmak için 1960’larda bir Milli İstihbarat Koordinasyon Kurulu’nu kurmuş devlet. Hiç işlememiş. Bugüne kadar her gelen iktidar, “Tamam, ben bunu işletiyorum” dedi. Hatta en son Abdullah Gül, Dışişleri Bakanı ve Başbakan Yardımcısı olduğu sürece bu konuyu kendi sorumluğuna aldı ve “Ben işleteceğim” dedi. O bile işletemedi.

Orada ne vardı? Genelkurmay, MİT, Polis İstihbarat…

Hepsi var. Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri yetkili kılınmış. Ama AK Parti’de Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri de sivil isme devredilmesine rağmen, bu işlemedi. Çünkü hâlâ rütbeler düzeyinde konuşuluyordu işler. Yani, Milli İstihbarat Teşkilatı’nın başkanı artık sivil, ama devlet katında korgeneral bareminde görünüyor. Bizanslıların meleklerin cinsiyetini tartışması düzeyinde bir bürokratik şey içinde boğuldu. Aslında bu bir bahane. İşin özü, Türk bürokrasisinde yaşanan büyük bir meslekî kıskançlıktır. Kimse kendi bilgisini başkasıyla paylaşmak istemiyor. Sahil Güvenlik Polis’le paylaşmıyor. Polis Jandarma’yla paylaşmıyor; Jandarma MİT’le.

ABD’de 11 Eylül’den sonra istihbarat çarlığı diye bir şey kurdular. O da yürümedi.

Evet var. FBI ile CIA arasında… Bunun dengesi, çok kompartmanlaştırmak da değil. Ben sonuçta bir gazeteciyim. Araştırıp kitap yazıyorum. Bu işin uzmanı değilim. Ama gördüğüm kadarıyla iç ve dışın ayrılması, birbirleri üzerinde bir denetim imkânı da sağlıyor.

Mesela, bugünlerde bu Rus Büyükelçisi Karlov’un öldürülmesi olayının iddianamesi çıktı. Esas istihbarat hazırlığını yapan, Milli İstihbarat Teşkilatı’nın içerisindeki Rusya Karşı-Casusluk Masası’nda çalışan birisi çıktı.

FETÖ’cü.

Evet, Fethullahçı. Meğer sonradan tutuklamışlar, bunu da şimdi iddianameden öğreniyoruz. Anlatabildim mi? Yani eğer ayrı olsa çıkmaz mı? Yine çıkabilir. Ama bir iç denetim mekanizması, birbirlerini denetleme mekanizması da ancak birbirleriyle işbirliği içinde olmalarıyla sağlanabilir. ABD’de de işlemiyor dedin. ABD’de 15 tane istihbarat örgütü var. Şimdi bunları tek çatı altında işletmeye çalışıyorlar. Herkes “hı hı” diyor. Tamam, toplantı, çay-kahve, hamburger, ondan sonra herkes işine bakıyor. Yani bu ciddi bir sorun, ama sadece bize özgü bir sorun değil.

Yayından önce seninle şunu konuştuk: Kitabın sonunda “Yüzlerce casusun, istihbaratçının, operasyonun öyküsünü, perde arkası ayrıntılarını okudunuz. Sizce öyküsünü okuduğunuz bu kadar casustan en iyileri, en başarılıları hangisidir?” diye sormuşsun. Benimki tabii ki Richard Sorge.

Niye Sorge, anlat.

Çünkü adam…

Özetleyelim: Richard Sorge, Bakü doğumlu, Alman kökenli Sovyet vatandaşı. Çok ilginç bir hayatı var.

Gazeteci.

Bu aslında Sovyet Askerî İstihbaratı tarafından örgütleniyor. Nazi Partisi’nin içerisine sızmak üzere Almanya’ya gönderiliyor. Sorge Nazilerin arasına giriyor. Yani o kadar giriyor ki, Nazi rejiminin yayın organının, yine Nazi Almanyası’nın en büyük müttefiki Japon İmparatorluğu’ndaki temsilcisi olarak atanıyor. Atanma törenine Propaganda Bakanı Göring katılıyor. Sorge son derece katı ve aman vermez bir Nazi profili çiziyor. Fakat bunu çizerken, orada Japonlardan kurulu bir istihbarat ağı da oluşturuyor. Onlardan bir tanesi, Japon Başbakanı’nın Özel Kalemi’nde çalışacak kadar üst kademeye yükseliyor. Mesela Japon İmparatoru’nun sofrasına oturmuşluğu olacak kadar yakınlara girmiş. Hep Nazi olarak biliniyor. Hatta Japonlar Sorge’yi ilk gözaltına aldıklarında “Almanlarla bu kadar yakınız. Bu Alman bize casusluk yapıyor” diye bozuluyorlar.

Almanların yaptığını sanıyorlar.

Evet. Nazi casusu olarak gözaltına alınıyor. Sonra anlaşılıyor ki Sovyet Gizli İstihbaratı’nın ajanı. Tabii daha önce şöyle bir şey var: Tıpkı Nazi işgali altındaki Avrupa’da çalışan bir komünist, casusluk teşkilatının başı Leopold Trepper gibi –bu örgüte Kızıl Orkestra deniyor– Sorge de, Hitler’in, Alman-Sovyet Saldırmazlık Anlaşması’nı bozup Sovyetler Birliği’ne saldıracağını neredeyse günüyle söylüyor. Stalin kendi yaptığı anlaşmaya ve kendisine o kadar büyük önem atfediyor ki, Sorge’nin verdiği bu bilgiye inanmayıp Hitler’e inanmayı tercih ediyor. Ve tarihin bugüne kadarki en büyük harekâtlarından olan Barbarossa Harekâtı başlatılıyor. Sorge Japonya saldırısı ile ilgili bir bilgi daha veriyor: “Japonlar bu gelişmeler üzerine artık Sovyetlerle savaşa girmekten vazgeçti”. Stalin bu bilgiyi ciddiye alıyor; Sibirya’daki ve Çin sınırındaki birliklerini alıp batıya kaydırıyor. Bu bilgi sayesinde Moskova Nazilerin eline düşmekten kurtuluyor.

Yani adam savaşın kaderini değiştiriyor.

Evet. Fakat yakalanıyor. Kendisini takas edeceklerini düşünerek çok bekliyor. Stalin yaptığı hata yüzünden geride tanık bırakmak istemiyor ve idam ettiriyor.

Evet. Yıllar sonra da 5 kopeklik posta puluyla itibarı iade ediliyor.

Kruşçev tarafından ediliyor. Tabii Kruşçev anti-Stalinist kampanyasında kullanıyor. Kruşçev bir Fransız filmi seyrediyor. Film, o sırada Japon Büyükelçiliği’nde alt düzeyde çalışan bir Alman diplomatın anılarından yapılmış bir Fransız filmi. Sorge’nin hayatını anlatıyor. Kruşçev çok sinirleniyor ve “Bu gerçek mi?” diye KGB’ye soruyor. KGB’nin cevabı “Evet, gerçek” oluyor. Kruşçev, Stalin’e vurmak için bunu kampanya olarak kullanıyor ve “Sovyetler Birliği Kahramanı” ilan ediyor.

Ama hakikaten de Sovyetler Birliği için kahramanmış.

O ayrı.

Senin favorilerin farklı galiba.

Ben biraz mühendis kafasında gittiğim için, neticesine bakıyorum. Netice itibariyle neye yol açmış, benim favori ölçüm bu. En iyisi kim bilmiyoruz, çünkü onun adı bile hiç çıkmamış. Belki adı çıkmamış kişiler arasında… Mesela şu anda Rusya’daki en büyük komplo teorisi, Gorbaçov’un CIA ajanı olduğu. Bilmiyoruz. Bu bir komplo teorisi de olabilir. Bildiklerimiz arasında en sıkı casuslar, yakalanmayanlar, açığa çıkmayanlar. Mesela bu açıdan, ben çok kişinin aksine Mahir Kaynak’ın çok başarılı bir ajan olduğunu düşünüyorum. Mahir Kaynak’ın deşifre olması kendi hataları yüzünden olmadı. Fuat Doğu’nun, o zamanki güç kavgası içinde, teşkilatının da karşı çıkmasına rağmen, “Yapmayalım, onu koruyalım, 2 sene yatsın içeride” demelerine rağmen ki kendisi de “Bırakın, ben hapis yatayım” diyor. Sonra “Sistem içerisinde bunu yükseltelim, siyaset içinde, ekonomi içinde yükseltelim onu” önerileri geliyor. Fuat Doğu’nun Sadi Koçaş’la bir güç kavgası var, önerilere “Hayır” diyor ve kendi ajanını deşifre ediyor. Mahir Kaynak, hataları yüzünden deşifre olmuş birisi değil. Çok da başarılı.

Darbeyi engelledi.

Aslında, darbeye bir başka ekibin el koymasına yol açıyor; ama ona verilen görev: “Kimler ne yapıyor?”Onu ortaya çıkartıyor. Duşko Popov çok başarılı bir örnektir bana kalırsa.

Onu da bir özetle.

Duşko Popov, İngiliz roman yazarı olarak bilinen, James Bond karakterinin yaratıcısı olan ve kendisi de aslında bir İngiliz askerî istihbarat ajanı olan Ian Fleming’in, James Bond karakterine örnek aldığı bir kişi. Popov çok zengin bir Sırp ailesinden geliyor. Tam bir zengin çocuğu hayatı yaşıyor. Playboy. Hukuk eğitimi görmüş. Nazilerden nefret ediyor, daha rahat hayatları yaşamak istiyor. Fakat Naziler Yugoslavya’yı işgal ediyor. Popov etkili bir şahıs, o nedenle baskıyla kendi saflarına çekiyorlar. Nazi İstihbaratı’na katılmasına rol oynayan kişi de üniversiteden çok yakın bir arkadaşı. Nazilere karşı birlikte mücadele ettikleri bir adam. Fakat Popov anlam veremiyor. Arkadaşı ona öyle bir şey söylüyor ki aslında bütün bu tartıştıklarımızın özeti. Meraklı olanlar için kitapta daha ayrıntıları var. “Sistemi yıkmak için içinde yer alacaksın” diyor. Bu çok kilit bir cümledir. Popov da öyle yapıyor. Nazi Askerî İstihbaratı Abwehr’le çalışırken, kendi bağlantılarıyla İngiliz Dış İstihbaratı MI6’ya giderek onlarla çalışmayı öneriyor. Tipik bir çifte ajan durumu bu. Çünkü açık. Daha sonra İspanya’da görevlendiriliyor. İspanya çok kritik bir yer. O da Türkiye gibi, İsveç gibi, İsviçre gibi bağımsızlığını ilan etmiş ama fiilen bağımsız değil. Franco rejimi var. Faşist bir rejim var. Adam el altından doğrudan Hitler’e yardım ediyor. Çok kritik bir yer. Duşko Popov, çok büyük başarılara imza atıyor. Pearl Harbor’u Amerikalılara söylüyor, fakat inandıramıyor onları. CIA’in kuruluş nedeni budur. Amerikan sistemi sonunda diyor ki: “Bizim merkezî bir istihbarat örgütüne ihtiyacımız var. Çünkü karşı casusluk işini sadece FBI’a verdik, Edgar Hoover bize bilgi vermiyor”. Adam o kadar kibirli ki İngilizlerin kullandığı bir Sırp’ın –ki aynı zamanda Alman ajanı da– gelip Japonlar Pearl Harbor’a saldırabilir demesini Başkana, Dışişleri Bakanı’na söylemiyor bile. Ve Japonlar saldırıyor. CIA’in kuruluşunun altında bu gerekçe var. Duşka Popov çok etkili ve açığa çıkmamış bir ajan. Vaktimiz kalırsa belki Mahir Kaynak Süleyman Seba işine de girebiliriz.

Vaktimiz pek kalmadı.

Vaka subayı denilen biri, –CIA eğitimi alan bizim MİT’çi arkadaşlarımızın ya da o eğitimin etkisiyle hâlâ “case officer-vaka subayı” dedikleri– anılarını yazıyor ve Popov’un ismini deşifre ediyor. Popov da kızıp kendi anılarını yazıyor. Böyle bir insanın varlığı o şekilde açığa çıktı.

Süleyman Seba ile noktalayalım programı. Mahir Kaynak’ın vaka subayıydı değil mi?

Evet. Benim gururla taraftarı olduğum Beşiktaş’ın yıllarca başkanlığını yapmış olan Süleyman Seba’nın, Mahir Kaynak’ın yıllarca MİT’le irtibatını sağlayan kişi olduğunu buldum. Bu bilinmeyen bir şeydi ve bu da ilk defa bu kitapta yayınlandı.

Onun MİT’çi olduğu biliniyordu ama.

MİT’çi olduğu biliniyordu, ama biliyorsun bize hep ‘’Süleyman Abi orada basına bakar, kupür keser’’ derlerdi. 1954 yılında Kontrkomünizm (Komünizmle Mücadele) Şubesi’nin ajanı olarak devşirilmiş ve Kontrkomünizm Şubesi’nin önemli bir görevlisi olarak bu irtibat görevini yapıyor.

Ve oradan emekli oldu değil mi?

Hayır, daha sonra Psikolojik İstihbarat Şubesi’nde…

Hayır, yani MİT’den mi emekli oldu?

Evet, MİT’den emekli oldu.

MİT’den emekli oldu ve Beşiktaş’ın başına mı geçti?

Evet.

İlginç.

Dünyada çok nadir ülkelerde istihbaratçıların heykelleri dikilir. Mesela Rusya’da hâlâ Feliks Dzerjinski’nin heykeli vardır. Amerika’da Alan Dallas’ın heykeli vardır. İstanbul’da iki istihbaratçının heykeli dikilidir. Biri Süleyman Seba’dır, diğeri Modern Azerbaycan’ın kurucu Devlet Başkanı Haydar Aliyev’dir.

Rusya’nın ilk istihbarat şefi –adını unuttum– Gürcü’ydü değil mi? Aslında o da benim hemşerim. Lazdır kendisi.

Lavrenti Beria mı?

Evet.

Beria ilk değil. O, daha sonra, Stalin döneminde göreve geldi. Sonra infaz ediliyor biliyorsun. İnfaz edilmesinin gerekçesini bu kitapta bulacaksın. 1918’de kurulan Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti var. Onun öncesinde bir silahlı Difai Örgütü var. Bu örgütün başındaki kişinin anılarından öğreniyoruz ki Lavrenti Beria ilk aşamalarda o Azeri silahlı örgütün ajanı. Zaten, infaz edilmesinde okunan gerekçelerin arasında da, başından beri aslında komünistlerin değil milliyetçilerin ajanı olması suçlaması var.

Ama kendisi Azeri değil.

Gürcü.

Evet. Murat Yetkin’i konuk ettik. “Meraklısı için Casuslar Kitabı”nı meraklısı zaten okuyacaktır. Ama meraklı olmayanların da kitabı alıp göz atmasını tavsiye ederim. Çünkü şöyle bir olay var: Soğuk Savaş’ın bitmesinden sonra, casusluğun da tarihe karıştığı rivayet olunur; ama yayında Murat’ın da söylediği gibi, son dönemde casusluk meselesi yeniden çok sert bir şekilde yaşanır oldu. Murat bunu “Gelmekte olan bir savaşın işareti olabilir” negatif öngörüsüyle vurguladı. Ama gazetecilerin işi negatif de olsa düşündüğünü söylemektir. Gerçekten de, İngiltere’de olanlar, Kaşıkçı cinayeti, İstanbul’da yaşananlar, dünyanın dört bir tarafında yaşananlar, bize casusluğun ve istihbarat servislerinin tekrar öne çıkmakta olduğunu gösteriyor. Murat’ın, kitabın arkasında söylediği “Casusluk siyasetin görünmeyen yüzü, savaşın başka araçlarla devamıdır” sözünü veri olarak alırsak, şu anda dünyanın bir savaş halinde olduğunu anlayabiliriz. Bunun dünyadaki ve Türkiye’deki geçmişini çok ilginç anekdotlar ve bilgilerle aktarmış. Kendisine teşekkür ediyoruz. Hem kitap için, hem de konuğumuz olduğu için.

Ben teşekkür ediyorum.

Çok sağol Murat. İzleyicilerimize de çok teşekkürler, iyi günler.