Transatlantik: Fırat’ın doğusuna operasyon, Trump’ın zor günleri, Brexit’te durum & Sarı Yelekliler

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile bu hafta Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın açıkladığı Fırat’ın doğusuna operasyon hazırlıklarını, ABD Başkanı Trump’ın yaşadığı zorlukları, İngiltere’de Brexit’in geleceğini ve Fransa’da Sarı Yelekliler isyanını konuştu.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Merhaba, iyi günler. Transatlantik ile karşınızdayız, Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile. Biraz Amerika’yı, ama Avrupa’yı da, Türkiye ve özellikle Suriye’yi konuşacağız. Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan bir açıklama yaptı ve Fırat’ın doğusuna operasyon hazırlıklarının tamam olduğunu, birkaç gün içerisinde operasyonun başlayacağını söyledi. Hedefin teröristler olduğunu, kesinlikle oradaki Amerikan ordusu olmadığını söyledi. Orada ABD’nin Suriye Demokratik Güçleri ile koalisyonunun gerekçesi olan IŞİD ile mücadelenin inandırıcı olmadığını, Suriye’de DEAŞ’ın –kendi deyimiyle– kalmadığını,eğer varsa bile bunu da kendilerinin halledebileceğini söyledi. Bu sizce ne anlama geliyor? Gönül, seninle başlayalım mı?

Gönül Tol: Aslında çok tipik bu. Erdoğan iç siyasette ne zaman seçimler yaklaşsa ya da zorlu bir dönemden geçse, Suriye’ye müdahale ediyor Türkiye. İlk kez 15 Temmuz’dan sonra girmişti Türkiye. İkincisi seçimler için Afrin’e girilen dönemi hatırlayalım. Milliyetçi oyları devşirmek için olmuştu. Yeniden seçimler gündemde, yerel seçimler olacak ve biz yine Fırat’ın doğusuna giriyoruz söylemlerini duyuyoruz. Artık o kadar çok oldu ki, mümkün değil demek güç. Tabi bu çok riskli ve Amerikalıların endişe duyduğu bir şey. Çünkü her ne kadar Erdoğan bizim hedefimizde Amerikan askeri yok dese dahi, sonuçta böyle bir operasyonda –orada 2 bine yakın ABD gücü var–, eğer bir şekilde taraflar arasında kazara bir çatışma çıkar ve bir Amerikan askeri ölürse, tabii bu ikili ilişkiler için ciddi bir kriz anlamına geliyor. Özellikle de bugün daha sonra konuşacağız, Trump yönetiminin içinde bulunduğu iç siyasetteki sıkışmışlık durumunu düşündüğünde, Türkiye’nin attığı böyle bir adım, Trump ne kadar istese de ikili ilişkileri onarılamaz bir yere kadar getirebilir diye düşünüyorum. O yüzden son derece riskli. Ama olabilir mi? Olabilir. Bunda tabii Rusya’nın da parmağının olduğunu unutmamak lâzım. Rusya gerçekten uzunca bir süredir Suriye’deki stratejisinin bir ayağı olarak Türkiye ile Amerika’nın arasını açma niyetindeydi. Bunu aslında kısmen de başarmıştı. Türkiye’nin nehrin doğusuna saldırma planını Ruslarla konuşmuş olduğunu tahmin ediyorum ve Ruslardan bir yeşil ışık almış olması olası. Ama dediğim gibi bunun son derece riskli olduğunu düşünüyorum. 

Ömer, seninle devam edelim. Öncesinde şunu da hatırlatayım: Orada Amerika ordusunun kurduğu üslerin amacının Türkiye’yi teröristlerden değil, teröristleri Türkiye’den korumak olduğunu –özellikle radarlar için söylüyor– vurguladı Erdoğan. Burada Türkiye ile ABD arasında özellikle Suriye’de sanki bir güvensizlik var. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Bu güvensizlik yıllardan beri devam ediyor. 2014’ten beri devam ediyor. Kobani’deki dönüm noktasından itibaren Obama yönetimiyle başladı, Trump ile ümitler arttı; fakat Trump’ın da istediğini yapamadığını görünce Türkiye bu sefer askerî yöntemlerle aslında bir bakıma ciddi olduğunu gösterdi. Hep Fırat’ın doğusu-batısı tartışması yaşanıyordu. Menbiç’te sanki bir anlaşmaya varılmış gibi dururken, aslında sorunların devam ettiği ortada. Bu rahip kriziyle Türk-Amerika ilişkileri ciddi bir ekonomik boyut kazanmıştı. Sonrasında bir rehavete kapıldık. Brunson sonrasında ilişkiler düzeliyormuş gibi bir havaya girildi. Ama bu programda hep konuştuğumuz yapısal sorunlar devam ediyor. Yapısal sorunların başında da Suriye geliyor. Şunu unutmamak lazım: Amerika-Türkiye ilişkileri Suriye’de çok ciddi kırılma yaşadı. İlk defa Türkiye’nin hayatî tehdit olarak gördüğü, ulusal güvenlik meselesinde bir numaralı mesele olarak gördüğü PKK’ya ABD Suriye’de askerî destek veriyor duruma geldi. Amerika açısından da bir numaralı tehdit olarak gözüken cihadcı gruplar –başında da IŞİD geliyor– konusunda da Türkiye yeterince sert davranmıyor; hatta bazı cihadcı gruplara, El Kaide’ye yakın olabilenlere göz yumuyor. İdlib’deki anlaşmada da Türkiye bir bakıma bu cihadcı gruplar üzerindeki etkisini göstermiş oldu. Dolayısıyla ABD-Türkiye ilişkilerinde sadece farklı bir tehdit algılaması değil, iki ülkenin tehdit olarak gördükleri konularda bütünüyle zıt pozisyonda olmaları… Yani birbirlerinin tehditlerine destek veriyorlar; yani onlarla organik ilişki içinde oldukları bir yapı durum ortaya çıktı. Bu gösteriyor ki ABD-Türkiye ilişkileri –iç politikadaki meseleler dahil olmak üzere– artık geri dönülmesi çok zor bir noktaya geldi. Bundan da en çok yararlanan ülke Rusya oluyor. Türkiye-Amerikan ilişkileri böyle bir aşamaya gelmişken Türkiye’nin S-400’ler konusunda geri adım atması son derece zor. Trump’ın da Türkiye jesti beklenirken –mesela Halkbank konusunda–, ABD’nin cezayı indirmesi son derece zor. 

Türkiye blöf yapmadığını kanıtlamak istiyor. Yani “Gerçekten gireriz, bize inanın” demek istiyor. Erdoğan bu konuşmayla da bunu yapıyor. “Biz gerçekten ciddiyiz” diyor. Burada da ABD’nin bir tercih yapması gerekiyor. Yani Amerika gerçekten bir tercihe zorlanıyor şu anda. Türkiye ile ilişkiler devam edebilir mi bütün zorluklara rağmen, Kürtlere rağmen? Kürtlerle ilişkiler devam ederse bunun bedeli Türkiye mi olacak? Burada ABD bu tercihi yapmamak için, tahminim Türkiye bölgeye girerse çok derine inmeyecek. Yani çok güneye inmeyecek Türkiye. Muhtemelen Amerika özel timlerini daha güneye indirilebilir. Bu ABD açısından en tedbirli adım olur.  Çünkü herhangi bir durumda Türkiye ile ABD askerinin karşı karşıya gelmemesi sağlanmış olur. Zaten IŞİD ile mücadele de benim görebildiğim kadarıyla Türkiye’ye yakın bölgelerde değil daha güneyde Deyrüzzor bölgesinde devam ediyor. Trump da aslında “IŞİD ile mücadelede önemli bir yere geldik” diyor. O kadar zor durumda ki Trump, özellikle IŞİD konusunda, “Sadece bir ay vakti kaldı, hallettik” gibi şeyler söyleyebiliyor. Bu da Türkiye’ye Erdoğan’ın söylediğini söyletme şansını veriyor. “Zaten IŞİD meselesi de bitti, hâlâ burada ne işiniz var?” diyor. Ama CENTCOM’dan askerlerle konuştuğunuzda, her zaman olduğu gibi Trump’ın doğruyu söylemediğini anlıyorsunuz. “IŞİD ile mücadele bitmedi” diyorlar. Gerçekten de Deyrüzzor bölgesinde Suriye Demokratik Güçleri son derece ciddi kayıplar veriyor. ABD hava saldırısıyla denge kurmaya çalışıyor. Öyle zannedildiği gibi bitmiş bir savaş yok ortada. Özellikle YPG güçlerinin Türkiye girecek diye kuzeye çıkması güneydeki mücadeleyi aksatıyor. Bundan çok şikâyetçi Amerikan askerleri. Yani çok zor bir döneme giriyoruz tekrar. 

Burada, Gönül şöyle devam edelim: Olayın Türk-Amerikan ilişkileri boyutu dışında bir de Suriye boyutu var. Sonuçta şu anda Türkiye Suriye’nin kuzeyinde önemli bir bölümü denetim altında tutuyor. Şimdi doğuya doğru bir operasyon sözkonusu ve sanki Suriye’nin kuzeyinin tamamı Türkiye tarafından kontrol edilecekmiş gibi bir sürece doğru gidiyoruz. Bu olay Türkiye-Suriye ve Türkiye-İran, Türkiye-Rusya ilişkilerini de etkilemeyecek mi? 

Gönül Tol: Hep Türkiye’nin Rusya ile Suriye içindeki ittifakının geleceğini tartışırken, bu ittifakın sınırlarını aslında test edecek olan şey İdlib’den sonra Rusya’nın takınacağı tutum diyorduk. Bugüne kadar şunu söylemek gerekiyor: Suriye’de aslında Türkiye marjinalize olmuş durumda. Türkiye’nin Suriye sahası içerisinde hareket edebilmesinin, kendine manevra alanı bulabilmesinin nedeni Rusya ile kurduğu ittifak. Rusya olmadan Türkiye’nin sahada varlık gösterebilmesi çok güç. Hatırlayalım Türkiye’nin Suriye’ye yaptığı operasyonlar Rusya’nın yeşil ışık yakmasının ardından geldi. Bu sayede Türkiye bir varlık edinebildi. Rusya bunu neden tolere ediyor? İran ve rejimi de Rusya’nın baskısıyla tolere ediyor. Rusya’nın bunu tolere etmesinin sebebi, her şeyden önce bir Amerikan varlığı var. Rusya bu Amerikan varlığından çok büyük bir rahatsızlık duyuyor. Amerika’nın Kürtler ile yapmış olduğu ittifaktan çok büyük bir rahatsızlık duyuyor. Türkiye’yi destekleyerek bir taşla birkaç kuş vurmuş oluyor Rusya. Hem Kürtleri zayıflatıyor, aynı şekilde ABD ile Kürtler arasındaki işbirliğini güçleştiriyor. Son olarak da ABD ile Türkiye arasındaki ilişkileri geriyor. Rusya, Amerika’nın Suriye içerisindeki misyonunun sonuna geldiğini algıladıktan sonra, mesela bir İdlip’de halihazırda Türkiye’den beklentiler  var, İdlib’den sonra Rusya Türkiye’yi tolere edecek mi? Ben zannetmiyorum. O tolere etse dahi rejim ve İran tolere etmeyecek. Öyle bir noktaya geleceğiz ki Türkiye’nin Kuzey Suriye’de kendi nüfuzu altında geniş topraklarının olması, bu üç aktörü de rahatsız edecek ve bir noktada Türkiye’nin askerî olarak çıkmasını isteyecekler. Bu da ilişkileri gerecek. Türkiye orada sadece askerî varlık göstermiyor, uzun süreli kalmak istiyor. Posta ofisleri kuruyor, yerel güçleri eğitiyor, oraya öğretmenler gönderiyor, Türkçe öğretiyor; yani orada askerî alanın dışında bir nüfuz alanı açmak istiyor. Bu da Türkiye’nin orada uzun dönemli kalmak istediğini, etki alanı yaratmak istediğini gösteriyor. Bu bence Rusya’nın da, İran’ın da, rejimin de uzun vadeli kabul edeceği bir şey değil. Bir noktada çatışma olacak. O nedenle bence Türkiye’nin Suriye’deki stratejisini düşünürken şunu göz önünde bulundurması gerekiyor: Belki de ABD’nin Suriye içerisindeki varlığı Türkiye’nin elini güçlendiren bir durum. Çünkü bölgede Amerika olmasa, Rusya da, İran da, rejim de çok daha çabuk Türkiye’nin Suriye’den çıkmasını isteyebilir. O nedenle çok hassas bir denge var ve Türkiye’nin Rusya, rejim ve İran ile içinde bulunduğu ittifak sarsılabilir. 

Ömer, demin ikiniz de bahsettiniz. Trump’ın durumu hiç de iyi değil diye. Bir özetlesen ne oluyor? Trump’ın seçildiğinden beri sıkıntıları var, ama özellikle şu konjonktürde ne gibi sıkıntıları var?

Ömer Taşpınar: Genelde hukukî bir süreç nedeniyle bir sıkıntı yaşıyor. Müller soruşturması yavaş yavaş meyvelerini vermeye başladı. Üç isim üzerinden ağırlıklı olarak giden bazı kanıtlar artık medyaya da çıktı. Bütün oklar Trump’ın yalan söylediğini, danışmanlarının da yalan söylediğini gösteriyor — avukatlarının da. Şimdi üç isim –kampanya danışmanı, özel avukatı ve birinci ulusal güvenlik danışmanı–, bu üç ismin söylediklerini basın şu anda yavaş yavaş keşfediyor. Bunların başında şu geliyor: Trump’ın özel avukatı, Trump’ın ilişkisi olan kadınlara susturulması için para verildiğini söyledi. Bu paraların kendisi tarafından verildiğini, Trump’ın kampanya parası olduğunu da bir şekilde Müller Komisyonu kanıtlıyor. Kampanya parasının Trump’ın özel harcamaları için harcanması ve bu özel harcamaların da Trump’ın ilişkisi olan –bunların bir kısmı da fahişe– kadınların susturulması söz konusu. Bu başlı başına bir skandal. Bu yetmiyormuş gibi bir de Michael Cohen’in 2016’da Moskova’ya gidip Putin’in danışmanlarından biriyle Trump’ın Moskova’nın merkezinde bir gökdelen yapması için görüşmeler yaptığı ortaya çıktı. Daha kampanya devam ederken. Aslında Trump’ın sürekli yalanladığı bir şey. Ortaya çıktı ki yıllardan beri Moskova’da gayri menkul konusunda yatırım yapıyor. Asıl olarak da bir tane Trump Tower kurmak istiyor. Bunu da Putin’in danışmanları ile yapıyor. Bunların üzerine Mike Finn’in bir dosyası var. Gerek Türkiye gerek Rusya ile lobicilik faaliyetlerinin açıklanmamış olması. Bundan Trump’ın haberdar olması var. Bu üç mesele bir araya gelince, Demokratların da siyasî başarıları ile acaba Trump’ın azmettirilmesi konusunda yeni bir ivme ortaya çıkar mı konusu var. Burada siyasî bir değerlendirme yapılıyor. Temsilciler Meclisi görevden alma konusunda düğmeye basabilir. Trump bu sefer Senato’nun ne oy vereceğine bakar. Senato’da yeterince gücü yok Demokratların. Ama sadece Temsilciler Meclisi’nden çıkacak bir kararla bile Trump ifade vermeye çağrılabilir. Trump ifade vermeye çağrılırsa, ifadesinde yalan söylerse, o zaman Senato’ya da gerek kalmadan kendisi bu sefer çok daha ciddi bir baskı altında kalabilir. Yani yemin etmesine rağmen yalan söylüyor durumuna düşerse, bu sefer daha ciddi bir baskı altında kalacaktır. Bütün bunlar neyi gösteriyor? Demokratlar şu an Trump’ı köşeye sıkıştırabilir. Trump’ı görevden almak demek, siyaseten bir bakıma Trump’ın tabanını mobilize etmek demek. Trump’ın bir bakıma siyasî bir savaşa başlaması demek. Eğer kaybederse bu sefer de Başkan Yardımcısı Mike Pence başkan olacak. Pence de bütün açılardan baktığımızda Trump’dan daha çok merkeze yakın, hem Trump’ın tabanına seslenebilecek hem de Cumhuriyetçi Parti’nin merkezine seslenebilecek bir isim. O yüzden Demokratlar açısından çok da mantıklı değilmiş gibi görünüyor Mike Pence’i göreve getirmek. O nedenle siyasî tartışmalar var. Trump da bu tartışmaların arasında kendini kurtarmak için dün Meksika’ya duvarı gündeme getirdi. Bir siyasî şov yaparak bütün gündemi şu anda Meksika duvarı ve “Bu Meksika duvarı eğer kurulmazsa hükümetin finansmanını durduracağım, hükümeti kapatacağım” dedi. Burada bazen böyle olabiliyor. Birden bütün devlet kurumları paralize oluyor ve finansal nedenlerle Amerika devleti tatile giriyor. Şimdi bu tartışılıyor. Trump köşeye sıkışmış durumda; ama gündemi gayet ustaca bir şekilde kendi istediği yöne çevirdi. 

Gönül, bütün bu Trump’ın zor durumu dış politikasını ve tabii ki bizi daha çok ilgilendiren kısmıyla Türk-Amerikan ilişkilerini nasıl etkileyebilir?

Gönül Tol: Trump’ın burada manevra kabiliyeti çok azalacak. Azledilme durumu gündemde, ama çok olası görünmüyor. Bugüne kadar iki tane Amerikan başkanı hakkında Temsilciler Meclisi’nde azil kararı çıktı. Fakat Senato’da bu reddedildi. Senato burada anahtar. Temsilciler Meclisi başlatıyor. Temsilciler Meclisi Ocak sonundan itibaren Demokratların eline geçecek, orada bir problem yok, bu başlatılabilir. Fakat bunu Senato’da 67 tane senatörün onaylaması gerekiyor. Yani üçte ikisine tekabül ediyor. Böyle bir çoğunluk olmadığı için muhtemelen buraya gitmeyecek. Fakat bu sürecin başlatılması dahi Trump’ı utanç verici bir duruma sokacak ve başı çok çok sıkışacak. Tabii bu kadar içeride sıkışmışken en taviz verebileceği konular dış politika konuları. Suudi Arabistan’ı da bu çerçevede değerlendirebiliriz. Kaşıkçı olayından sonra Trump yönetimi Muhammed Bin Salman’ın yanında durma kararı almıştı. İçeride bu kadar sıkışmışken Trump’ın dış politika konularında Kongre’ye taviz vermesi olası. Kongre hem Türkiye hem Suudi Arabistan konusunda çok şahin bir yerde. Halkbank meselesinde Trump mümkün olduğunca Türkiye’yi memnun edecek bir sonuç için uğraşıyor; fakat Kongre bastırabilir. S-400 konusunda da Kongre bastıracaktır ve Trump’ın çok fazla Türkiye’yi memnun etmek adına atabileceği adım olmayacak. O nedenle Trump içeride ne kadar sıkışırsa Türkiye konusunda da eli o kadar zayıflayacak gibi görünüyor. 

Ömer, seninle Avrupa’dan konuşalım. Geçen hafta seninle Sarı Yelekliler konuştuk. Macron sonunda bir nevi geri adım attı, ama beklentileri çok karşılamamış görünüyor. Ne diyorsun? Fransa bu cumartesi yine karışacak mı? Yoksa olay sönmeye mi gider? 

Ömer Taşpınar: Öyle gözüküyor ki kolay kolay sönmeyecek. Bu alttan gelen bir dalga. Sadece geçmişteki grevler gibi değil. Çok daha toplumsal tabanı geniş bir dalga. Bir de tabii Macron’un çok güçlü siyasî bir partisi olmadığı için, sağlam bir tabanı olmadığı için izole gözüküyor. Kendi partisi yüzde 20’lerde dolaşan bir partiydi, sağ ve soldan aldığı desteklerle iktidara gelmişti. Sağ ve soldan gelen toplumsal destek bütünüyle Macron’un arkasından çekilmiş durumda. Aslında belki de 10-20 yıldır birikmiş olan toplumsal-ekonomik öfke, sadece asgari ücretin artırılması ve vergilerin düşürülmesi ile sönecek durumda değil. Bana göre Macron’un siyasî hayatının devam etmesi için bütün yapısal reformları rafa kaldırması gerekecek. Emeklilik yaşının artırılması, sendikaların, kamu harcamalarındaki, işsizlik  konusundaki reformları rafa kaldırması  gerekecek. Macron siyaseten çok zor bir seçim yapmak zorunda. Ya bütünüyle geri adım atacak ve iktidarda kalacak ya da istifaya zorlanacak. İstifaya zorlanırsa da Avrupa’daki gelişmelere baktığımızda bunun AB içinde çok ciddi etkileri olacak. Çünkü Macron’un istifasından yaralanacak kesimler sol ve sağdaki popülist kesimler olacak. 

Gönül, seninle de Brexit’i konuşalım ve bu haftayı sonlandıralım istiyorum. Brexit, İngiltere burayı kazasız belasız atlatabilecek durumda mı? Yoksa İngiltere’de de büyük değişiklikler beklemeli miyiz? 

Gönül Tol: Çok çalkantılı, çok kaotik bir durum var. Bir oylama yapılacaktı; Theresa May Avrupa ülkeleriyle bir anlaşmaya varmıştı. Bu anlaşma oylanacaktı. Fakat İngiliz Parlamentosu’nda May’in yaptığı Brexit anlaşmasının müzakere edilmesini isteyenlerin sayısı bir hayli fazla. Çünkü Parlamento’da büyük çoğunluk anlaşmayı yetersiz buluyor. Özellikle sıkıntılı konular arasında İrlanda meselesi var. May’in Avrupa ile yaptığı anlaşmaya göre İrlanda sınırı ile ilgili bir maddesi var. Bu maddeye göre; biliyorsun, İrlanda Cumhuriyeti var o AB üyesi, bir de Kuzey İrlanda var, Birleşik Krallığın parçası. May’in anlaşmasına göre İrlanda Cumhuriyeti ve Kuzey İrlanda arasında fizikî bir sınır olmayacak. Böylece aslında İngiltere gümrük birliğinin parçası kalmaya devam edecek. Buna bir sınırlama getirilmemiş ve bir gün karar verilir denmiş bırakılmış. İngiliz Parlamentosu buna karşı çıkıyor. Bu netleştirilmeli diyor. Theresa May de yeniden müzakere edeceğini söyledi ve Avrupa turuna çıktı. Avrupalı liderlere göre yeniden müzakere söz konusu değil. Bu May’in elini çok zayıflatan bir durum. Parlamento’da güven oylaması yapılacak. Koltuğundan olabilir. Kendi partisinde bile bu anlaşmaya eleştirel bakan bir sürü insan var. O nedenle Theresa May zor durumda. Ama Mart’ın sonuna kadar bir anlaşma geçmek durumunda. Eğer geçmezse o zaman çok sıkıntılı bir döneme girilecek. O zaman anlaşmasız ayrılık yoluna girilmiş olacak. Bu da bir sürü teknik-ticarî-ekonomik sorunları getirecek. Bu nedenle çok çalkantılı bir sürecin başındayız gibi görünüyor. Bu da tabii popülist sağ partilere yarıyor. Bu kaostan faydalanıyorlar. Halk mobilize ediliyor. Gösteriler yapılıyor. “Hemen ayrılmalıyız, May bize ihanet etti” söylemi var. İngiltere zor bir siyasî döneme giriyor gibi görünüyor.

Evet, burada noktalayalım. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. Haftaya buluşmak üzere iyi günler. 

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar