Açık Oturum (172): Prof. Serhat Güvenç ve Aydın Selcen ile Türkiye ile ABD’nin Suriye pazarlığı

Açık oturumda bu hafta Sedat Pişirici’nin konukları Prof. Serhat Güvenç ve Aydın Selcen, ABD Başkanı Donald Trump’ın Suriye’den asker çekme kararının Suriye’nin ve bölgenin geleceğine etkisini değerlendirdiler.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 172. açık oturumunda karşınızdayız. Bu akşam üç konuğumuz olacak. Stüdyoda Aydın Selcen ile beraberiz. Hoşgeldin Aydın. Skype üzerinden Prof. Serhat Güvenç bizimle birlikte. Hocam hoş geldiniz. 

Prof. Serhat Güvenç: Hoş bulduk Sedat Bey. İyi akşamlar Aydın Bey. 

Aydın Selcen: İyi akşamlar.

Pişirici: Amberin Zaman’ın katılacağını da duyurmuştuk sizlere. Ama an itibariyle Amberin Zaman’a ulaşamadık. O da bize ulaşamıyor. Yayın esnasında kendisi ile bağlantı kurabildiğimiz anda Amberin Zaman’ı da yayına alacağız. O nedenle şimdilik iki konuğumuzla devam edeceğiz. Konumuz ‘’Türkiye ve ABD’nin Suriye pazarlığı.’’ Niye ‘’ABD ve Türkiye’nin Suriye pazarlığı’’ dedim? Neden ‘’Amerikan Hükümeti ile Türk Hükümeti’nin, Trump ile Erdoğan’ın Suriye pazarlığı’’ demedim? Şundan ötürü: En azından, Amerikan tarafında başkan ile diğerlerinin, bazı konularda hem fikir olmadığı izlenimi yaratan açıklamalar olduğu için. Toparlarsak, neydi mevzu? ABD Başkanı Donald Trump, Suriye’den asker çekeceğini açıklamıştı. Beklenmedik bir açıklamaydı. Onun ardından bir dizi tartışma da beraberinde geldi. ‘’Trump askerlerini çekecek mi, çekmeyecek mi?’’ derken, 7 Ocak Pazartesi günü Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı John Bolton, beraberinde ABD Genel Kurmay Başkanı ve ABD’nin Suriye Özel temsilcisi ile birlikte Ankara’ya geldi. Bolton Ankara’da Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın baş danışmanı İbrahim Kalın ile görüştü. O görüşmeye, Dışişleri Bakan Yardımcısı ile Milli Savunma Bakan Yardımcısı, yanı sıra MİT Başkan Yardımcısı da katıldı. O görüşmenin ardından ortak basın toplantısı yapılması beklenirken yapılmadı. Daha sonra İbrahim Kalın bir basın toplantısı yaptı. Bolton’un Cumhurbaşkanı Erdoğan ile görüşmesi beklenirken o görüşme gerçekleşmedi. Erdoğan, salı günkü Meclis grup toplantısından sonra bir grup gazetecinin sorusunu yanıtlarken, görüşmeleri gereken kişinin İbrahim Kalın olduğunu söyledi. Yani Bolton ile görüşmedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Bolton’un bir gün önce İsrail’de yaptığı açıklamaya da “Bolton yanlış yapmıştır” cümlesiyle tepki gösterdi. Neydi Bolton’un yaptığı o açıklama? “Suriye’nin Kuzeydoğusundaki Amerikan birlikleri, IŞİD yenilene ve Türkiye, ABD’nin müttefiki Kürt güçlerin güvenliği için güvence verene kadar çekilmeyecek.’’ Yani ilk tenakuz sanki burada karşımıza çıktı. Bir taraftan Trump “Askerleri çekeceğiz” diyor. Bir taraftan da Ulusal Güvenlik Danışmanı ‘’Belli koşullar altında bu askerleri çekeceğiz” diyor. Aynı esnada, bir önemli ayrıntı da şu: Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın New York Times Gazetesi’nde bir makalesi yayınlandı. Sonradan yazılanlar, çizilenler doğruysa, bu makaleye de John Bolton tepki vermiş. Makaleyi yanlış ve saldırgan bulmuş. Konuklarımızla önce şuradan başlayalım. Erdoğan’ın New York Times’daki makalesini okudunuz mu? Makale ile ilgili ne diyebilirsiniz? Aydın Selcen ile başlayalım.

Selcen: Teşekkür ederim. Okudum tabii. Dün de hocamız Prof. Dr. Serhat Güvenç konuğumdu. Benim programda da konuştuk bu konuyu Erhan Keleşoğlu ile beraber. Bana sorarsanız, New York Times’daki makalesinde, deyim yerindeyse Erdoğan’ın ağzından bal akıyor. Gayet adem-i merkeziyetçi bir yapı öneriyor. Sanki Şam’da bir hükümet yokmuş gibi. Türkiye’nin, her şeyi ABD ile Rusya ile konuşarak düzenleyebileceği gibi bir zemine dayanıyor. Ama önerdiği formül yerel meclisler tarafından idare edilen, Kürtleri de içine alan, hatta orada PKK’yı çocuk asker kullanmakla suçlamakla birlikte, yine de “ne yapsın bu gençler? Suriye gibi bir ortamda ellerine silah almak zorunda kalmışlar. Onları da kucaklayacağız. Onlara da yer var Meclis’te”  gibi bir yerden bakan, gayet ılımlı bir makale. 

Orada benim anladığım, olayların sekansı şöyle: İçeriği bir tarafa, Erdoğan’ın yazısının akademik bir tutarlılığı vardır yoktur, ne Türkiye’deki, ne Afrin’deki uygulamaların yansıttığı gerçeklere uyup uymadığı konusu başka. Ama yaptığı kamu diplomasisi hamlesi, zamanlı ve olumlu. Tam bu ziyaret öncesinde diplomatik açıdan sahneyi, zemini düzenleyelim diye New York Times’a bir çiçek atan ve ‘’biz böyle düşünüyoruz’’ diyen bir makale. Fakat onunla eş zamanlı olarak bunun etkisini sıfırlayan, sizin de işaret ettiğiniz, hem de Ankara’yı en rahatsız edecek şekilde, Bolton İsrail’de Netanyahu’nun yanında belli koşullar ortaya koyuyor ki Trump ile Erdoğan’ın konuşmasında, öncesinde Erdoğan “birkaç gün içinde harekât yapıyoruz” deyip, Trump ona “çekiliyoruz” dediğinde, “al senin olsun” demişti. Önce 60-100 gün sözü ortaya çıktı. Ben de ‘’ABD oralarda sallanmaz’’ diye de bunu yazmıştım. Sonra bir aydan dört aya uzadı. Şimdi geldiğimiz yerde, ucu açık, zamana değil, koşulların oluşmasına bağlı bir çekilme. 

Buradan da anlıyoruz ki hem Ankara’da söylenen ve daha sonra Dışişleri Bakanı Mike Pompeo’nun da Kahire ve Erbil’de teyiden vurguladığı, “Ankara’da Türk tarafına bu noktalar iletildi” diye CNN’e ve ABD medyasına sızdırılanlardan anladığımız şu. ABD, adını koymasa dahi, ‘’bizim IŞİD’le mücadelemizde bizimle ortak mücadele eden muhalefet güçlerine (YPG-YPJ’ye) müdahalede bulunmamak kaydıyla’’ bir melez çözüm sunmakta. Yani ‘’aralara girersiniz, Araplar’ın olduğu yere girersiniz, bizim bazı üslerimizi size devrederiz, nokta şeklinde yerleşirsiniz, bir bütüncül alanın kontrolünü biz size devretmeyiz’’ demek oluyor. Ama şunu da vurgulamak lazım bütün bunlar ABD’nin çekilmeyeceği, çekilmekten vazgeçtiği, tamamen değil de kısmen çekildiği gibi bir anlam ifade etmiyor. ABD Suriye’den çekiliyor. 

Ama eğer Türkiye ile çalışamayacağı ortaya çıkarsa ki ABD için çelişki burada, Rusya ile ve Rusya üzerinden Şam’la çalışmak zorunda. Türkiye de aynı şekilde, eğer Fırat’ın doğusuna girmek için ABD’nin rızası ile onun düzenleyeceği sahneye giremiyorsa, Türkiye de, Rusya ile -hatta dünkü yayınımızda Prof. Güvenç’in söylediği şekilde- Rusya’nın izin verdiği ölçüde, Rusya’nın çizdiği çerçevede yapabilir. Ankara açısından da Washington açısından da bu ‘’Esad’ı tanımak, Esad ile çalışmak’’ demek olacaktır. Üçüncüsü, bunların hiçbiri olmuyorsa -ki herkes ABD’nin çekilmesini bekliyor, altı ay sonra da olsa çekilecek nasıl olsa- bu durumda da Fırat’ın doğusunun Şam’a devredilerek, Rusya destekli Şam güçlerinin denetimine geçmesi sonucunu verecek. Bunu bekleyip göreceğiz. 

Pişirici: Aynı soru ile devam ediyoruz Hocam. Siz New York Times’taki yazıyı nasıl değerlendirirsiniz? 

Güvenç: Burada ilk defa olacak belki ama Aydın’ın söylediği gibi, biz dün akşam o metin üzerinden görüşlerimizi uzun uzadıya paylaştık. Şimdi burada tekrarlamak pahasına benim açımdan iki tane öne çıkan konu vardı: Diğerlerine Aydın değindi. Bir tanesi, Türkiye’nin, daha önce IŞİD’e karşı askeri güç kullanma sicilinin gayet başarılı olduğunu ve bu sayede NATO sınırlarının güvenceye alındığı, Türkiye ve Avrupa ülkelerindeki terör sayılarında ciddi azalmalar olduğunu ifade ettik. Türkiye’nin bu anlamdaki politikasını batı güvenlik mimarisi içine yerleştirme çabası var. Benim gördüğüm bu. Tabii bu bir kamu diplomasisi çabası. 

Bir de, sanırım makalenin sondan ikinci paragrafı idi aklımda kaldığı kadarıyla, biz Suriye meselesinde, hem Rusya ile hem ABD ile görüşebilen tek aktörüz. Tek oyuncu biziz. Dolayısıyla hem Astana, hem Cenevre süreçlerini destekliyoruz. Bu anlamda bu biricik rolümüzü, ‘’Suriye’de ömürlü ve kalıcı olacak bir barış için kullanabiliriz’’ mesajı. Yine biz dün konuştuğumuzda, bunun bir yumuşatma, bir altlık, önümüzdeki günlerde yürütüleceğini varsaydığımız müzakere ve pazarlıklar için, Ankara açısından yumuşak bir başlangıç yapma iradesinin göstergesi olarak yorumlamıştık. Ama Bolton’un, hem de İsrail’de oldukça yüksek perdeden yaptığı açıklamalar, aslında bu ortamı yumuşatma çabasını büyük ölçüde zehirledi, baltaladı. New York Times’taki metne dönecek olursak, kamu diplomasisi metni olarak okunduğunda bir işlevi var. Bu işleve uygun bir metin. Ama metinde kullanılan bazı ifadelerin de Türkiye’nin mevcut gerçekleriyle çok da örtüşmediğini teslim etmek gerekiyor. 

Pişirici: Peki. Az önce Aydın sormadan cevap verdi. Ben size sorayım. Trump’ın asker çekeceğine inanıyor musunuz?

Güvenç: Ben Aydın kadar emin değilim artık. Yayından önce özellikle yabancı kanallardan takip etmeye çalıştım. Mesela BBC’de, Suriye ve Irak’ta görev yapan Amerikan askerleri ile yapılmış röportajları yayınladılar. Oradaki askeri mantık, daha kalmaya kurgulu gibi duruyor. Trump’ın ortaya koyduğu iradeyi sulandırmak yönünde sanki ortak bir çaba varmış gibi geliyor bana. Kullanacağım ifadeyi mazur görün, insanlardan bahsediyoruz. Bu yönde izleyicilerden de çok sık eleştiri alıyoruz ama başka bir şey gelmiyor şu an aklıma. Yani, ABD ya da Pentagon, bölgede özellikle Suriye’nin kuzeyinde, Fırat’ın doğusunda yerleştirdiği alt yapıyı, yaptığı yatırımı bu vaziyette bırakmak istemiyor. Aydın’ın dediği şey gerçekleşse bile, yani çekilse bile, hep dirsek temasında olacağı, güvenebileceği bir yerel ortak bırakmak gibi bir gayesi var. Bu ortak henüz kırılgan durumda. Bunun iyice palazlanıp, olabildiğince dirençli hale geleceği zamana kadar, Amerikan askeri varlığı, öyle ya da böyle başka şekillerde sürecek gibi gözüküyor. Benim takip edebildiğim kadarıyla Amerika’dan yapılan yorumlarda, çekilmek bir yana -2000 civarında Amerikan askerinin olduğu söyleniyor- başlangıçta, asker sayısında belli bir miktar daha artışa geçilebileceği söyleniyor. Dolayısıyla biz çekilme görünümlü ama Amerikan askeri varlığının yeni biçimleriyle karşımıza çıkabileceği bir durumla karşı karşıyayız. 

Pişirici: Bir sonraki soru şu aslında. Ayrıntılara girmeden önce gerçekten merak ediyorum. Bu YPG-PYD tartışmasından bağımsız olarak, Amerikan askeri, Suriye’den bugünkü ortamda çıkmalı mı? İkincisi, böyle bir hareket Türkiye’nin yararına mı? Siyasi iktidarın demiyorum, Türkiye’nin yararına mı? 

Selcen: ‘’Çıkmalı mı?’’ sorusunun tek muhatabı var. O da Başkan Trump. Başkan karar verecek. Bizim bugünlerde çeşitli yayınlardan anladığımız, Başkan Trump’ın, bundan altı aydan daha uzun zaman önce “biz Suriye’den çekileceğiz” talimatını verdiği ve hem Dışişlerinin, hem de istifa eden Savunma Bakanı Mattis’in bu konuda hazırlıklarını yaptığı. Hatta öyle ki Dışişleri Bakanlığı’nda Suriye ile ilgili çalışan ‘’meslek memuru’’ sayısı 10’dan 20’ye çıkartılıyor. Bu ekip, İran stratejisini oluşturan Brian Hook, Türkiye’nin çok iyi tanıdığı, zamanında Irak özel temsilcisi olan David Satterfield, Ankara’nın Bağdat Büyükelçisi James Jeffrey ve bunlara ek olarak bizim iyi tanıdığımız Bağdat’ta görev yapmış emekli Albay Ray Burn, Brett McGurk (o da ayrıldı) gibi ağır toplardan oluşmuş konuyla ilgili bir heyet var. Daha yaz aylarından itibaren, yerdeki YPG-YPJ komutanlarına da bu çekilme kararı bildirilmiş vaziyette ve o zamanlardan beri de PYD’nin Suriye Demokratik Konseyi ile Şam’la temas aradığı, Şam ile temas ararken Rusya’nın da kolaylaştırıcılığından faydalanmaya çalıştığını da biliyoruz. Bu karar süreci böyle birdenbire telefonda konuşurken ‘’Erdoğan’dan etkilendi’’ ya da ‘’Putin’le konuşup etkilendi’’ şeklinde gelişmemiş. 

Pişirici: Düşünülmüş, planlanmış, programlanmış.

Selcen: Evet ve şu da bir gerçek: İstifa eden Savunma Bakanı Emekli Orgeneral Mattis’in, “burada bizim savaşacağımız bir IŞİD mevcudiyeti de yok artık, bir-iki köyde IŞİD kaldı. Bunun için de burada kalmak mecburiyetimiz yok” dediği de belli. Ama burada çekilmenin modelleri  üzerinde hemfikir olunamamış. Serhat Hoca’ya orada katılabilirim; ‘’Nasıl çekilirsek bizim buraya bırakacağımız boşluğa İran girmesin, IŞİD yeniden hortlamasın, mümkünse Esad’ın kontrolüne de geçmesin’’ diye plan yapılmış. ABD’de bu işler kitabına göre olmak zorunda olduğu için, ABD’nin askeri mevcudiyetinin oradaki misyonu ve buna verilen hukuk çerçevesi IŞİD’le mücadele. ABD’nin IŞİD’le mücadele dışında bir misyonu yok orada. Bunu ötesindeki her şey, ne kadar üst düzey olursa olsun, Jeffrey, Bolton, Mattis, onların kendi eklediği konular. Bunlar ABD stratejisinin parçaları değil. Burada ilginç olan, şu anda Pompeo, daha önce duyurulmadığı halde Bağdat ile Erbil’e de uğradı, Amman’ a gitti, Manama, Kuveyt, Abu Dhabi, Muskat gibi bütün Körfez Arap Ülkeleri İşbirliği Konseyi (KİK) ülkelerini gezip Kahire’de de konuşma yaptı. Burada söylenen, İran karşıtı koalisyonu bir arada tutmak. Fakat ABD’nin Irak’ta 2000 civarında özel kuvveti var. İki hafta önce Trump’ın Noel kutlaması için gittiği Irak’taki üste 5200 mevcudiyeti var ve oradan çıkmaya niyeti yok. Deklare edilmiş, açıklanmış böyle bir politikası da yok. 

Pişirici: Zaten ‘’Suriye’de bir şey olsa, Irak’tan askerimizi geri getiririz’’ dedi. 

Selcen: Ama Irak Meclisi her an ABD’ye “çıkın” diyebilir. Irak Meclisi’nin zaten tamamı Şii. İktidar da, muhalefet de Şii. İki grup, iki blok var orada. Bunlardan bir tanesi, tümüyle İran uzantısı gibi. Diğeri de Tahran ile Washington arasında gidip gelen orta yolcular. Buradan çok kuvvetli bir şekilde ABD’ye “Irak’ı terk et” kararı çıkabilir. Asıl cümbüş o zaman başlar. Hele ABD, Fırat’ın doğusundan çekildikten sonra böyle bir gelişme olursa, bambaşka bir Ortadoğu’ya uzanmış oluruz. 

Türkiye açısından hangisi faydalı? Bunu Fehim Taştekin de yazdı. Aslında, yerelleştirmek Türkiye’nin çıkarına. Siz develerle, fillerle uğraşacağınıza, Rusya ile ABD ile yapmanız gereken şey, hem Suriye Demokratik Güçleri ile çalışmak, hem Şam ile çalışmak. Bakın, Suudi Arabistan dahi, Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır dahi Şam ile arayı düzeltiverdi, Arap ligine davet ediyorlar. Türkiye, Katar hariç bütün Arap âlemini sanki karşısına alır gibi bir durumda kalıyor. Aslında bu, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı da rahatlatır. Çünkü Erdoğan adını koymadan bir bağlantısız dış politika yapıyor. “Ben karar veriyorum. Uyguluyorum. Eski Türkiye yok karşınızda” diyor. Bunun uzantısı olarak gayet iyi “satılabilir, pazarlanabilir” bu: “Kilometrelerce uzaktan gelen ABD ile Rusya ile neden uğraşayım? Ben Şam’la göbeğimi keserim. Dünya küresel Kürt nüfusunun yarısı benim yurttaşım. Akrabaları da buradalar. Onlarla da konuşuruz. Birbirimizi tanırız. Savaşsak da, dövüşsek de gayet iyi tanırız. Sonuçta komşuyuz.” Arada da sırada yalpalansa da, nasıl ki İran konusunda böyle bir siyaset izlenmeye çalışılıyorsa, Türkiye’nin çıkarı bunu gerektirir. Yoksa ne ABD’nin el vermesiyle, ne Rusya’nın yeşil-sarı ışığı ile, hem Suriye Hükümeti’ni, hem Kürt akrabalarımızı sittin sene karşımıza alacak bir askeri hareket, hele şu ekonomik daralma ortamında, bence Türkiye’nin çıkarına değildir. 

Pişirici: Serhat Hocam, Aydın’a sorduğum sorunun aynısını size de soracağım. YPG-PYD’den bağımsız olarak, komşumuz olan Suriye’de bunca yıldır süren savaş ortamında, Amerikan askerlerinin çekilmesi doğru mudur? Türkiye’nin yararına mıdır, zararına mıdır? Bu strateji nasıl değerlendirmelidir? 

Güvenç: Türkiye’nin yararını ve zararını nasıl tanımladığınıza bağlı. Türkiye’nin yararının ve zararının ne olduğunun kimin tarafından tanımlandığına da bağlı. Aydın’a şu noktada katılıyorum ki o da bunu Fehim Taştekin’e gönderme yaparak söyledi. Suriye denkleminin olabildiğince yerelleşmesi, Türkiye’nin uzun vadeli çıkarlarına en uygun seçenek gibi duruyor. Bana sorarsanız, Amerika’nın çekilmesi bizatihi olumlu bir gelişme olur. Uzun vadeli perspektiften yola çıkarak bu kanaatteyim. Ortadoğu devlet sisteminin çözülmesi, 1991’deki Birinci Körfez Savaşı ile başladı. 2003’ten sonra da hızlandı. Amerika’nın özellikle 2003’teki müdahalesi sonrası başlayan erozyon bizi bugün karşılaştığımız güvenlik tehdit ve riskleriyle baş başa bıraktı. Amerikan politikasındaki tutarsızlıklar, gelgitler, daha önce tahayyül edemeyeceğimiz güç boşlukları ve manevra alanları bıraktı ortaya. Bu manevra alanlarından en çok yararlanan da İran oldu. Bugün Pompeo’nun konuşmasının büyük bir bölümünü işgal eden İran meselesi, Amerikan müdahalesinin beklenmedik sonuçları ile karşımıza çıktı aslına bakarsanız. 

‘’Yerellik meselesi nasıl sağlanır?’’ konusunda Aydın’la tamamen hem fikirim. Türkiye’nin, bir şekilde Şam ile çalışmanın bir yolunu bulması gerekiyor. Hem Rusya’nın, hem de Amerika’nın bu bölgedeki etkisinin sınırlanması, Şam’da istikrarı tesis edebilecek, sürdürebilecek ve uygulamalar bakımından da insan hakları açısından görece kabul edilebilir bir rejimin duruma hâkim olmasıdır. Bu, ne derece mümkündür, kabul edilebilirdir, bilmiyorum. Çünkü Suriye işinin başından beri, iktidar ve özellikle Sayın Cumhurbaşkanı, kişisel siyasi geleceğini de bağlamış oldu buna. Buradan Suriye rejimi ile işbirliği yaparak çıkmak çok kolay değil. Türkiye’de güvenlikçi perspektiften bakanlar açısından konuşursak şayet, Amerikan varlığının sona ermesi ve o bölgenin Türkiye’nin denetimine geçmesi, bizatihi ‘’olumlu bir gelişmedir’’ diye düşünüyorlardır. Ama o bölgedeki askeri mevcudiyetin, devamlı ya da süreklilik bir durum alması halinde doğabilecek güvenlik risklerine pek de kafa yorulmuyor. Tahmin ediyorum bu, “büyük devlet olmak için ödenmesi gereken büyük devletlerden bir bölümü’’ olarak görülüyor diye düşünüyorum.

Pişirici: Tekrar Bolton’un ziyaretine ve Amerikan Dışişleri Bakanı’nın açıklamalarına dönelim. Bolton Türkiye’ye gelmeden önce, Pompeo da Ortadoğu turuna çıkmaya hazırlandığı sırada, Amerika’da CNBC kanalına mülakat verdi. O mülakatta tam olarak şunu söyledi: “Erdoğan, Başkan Trump’a, Türkler’in bizim ayrılmamızdan sonra, IŞİD’le mücadeleyi devam ettireceği ve IŞİD’e karşı kampanyada bize yardım eden, birlikte savaştığımız dostlarımızın korunacağı yönünde teminat verdi.’’ Bolton’un gelişi ve gidişinin ardından Amerikan medyasına yansıyanlara bakıyoruz. Sanki, orada verilmiş olan bir teminat, -nasıl olduysa, belki bir telefon görüşmesinde oldu. Herhalde Amerikan Dışişleri Bakanı böyle bir konuda yalan söylemez. Ya da söyler mi, siz söyleyin- sonrasında bir şey olmuş da, bu teminat ortadan kalkmış gibi duruyor. Ne dersiniz?

Güvenç: Anlattığınız hikâyedeki olaylar olduğunda ben stüdyodaydım, Aydın da vardı galiba ve Bronson meselesinde bir iletişim kazasının yaşanıp yaşanmadığını tartışmıştık. 

Pişirici: Çok doğru hatırlıyorsunuz. 

Güvenç: Şimdi yine aynı yere geldik galiba. Yalan söylediğini düşünmek için elimde veri yok ama muhatapların kimler olduğu çok net değil. Diplomasi trafiğini takip etmek de çok zor. Hem Türkiye tarafından, hem Amerika tarafından. Artık isimleri takip edemiyorum. Aydın onları çok iyi biliyor. Bir de bunlar sürekli değişiyorlar. Türkiye tarafında bildiğimiz geleneksel aktörler bu tür süreçlerde yer almıyorlar. Dolayısıyla süreci götüren aktörler, iletişimi kuran aktörler, mesajları taşıyan aktörler, bir de Cumhurbaşkanı’nın dahil olduğu görüşmelerde tercüman kullanılma ihtiyacını da düşünürseniz, içinden filtrelenmesi hayli zor bir iletişim ağı ile karşı karşıyayız. Taraflar da böyle muğlâk mesajlardan duymak istediklerini cımbızlıyor olabilirler. Bunu hiç bir şeyi meşrulaştırmak için söylemiyorum, sadece anlamlandırmakta güçlük çektiğim için ve geçmiş örneklerde de benzer şeyleri tartıştığımız için söylüyorum. Muhtemelen, iletişim yönetimi bakımından hala bir kriz yaşanıyor ilişkilerde. Ben buna bağlama eğilimindeyim. Ya Amerikan tarafı muğlâk kalan hususları böyle yorumlamayı tercih etti ya da Türk tarafı bu anlama gelebilecek bir takım ifadeler sarf etti. Ve bunlara da aşırı anlam yüklendi. 

Pişirici: Şundan emin miyiz? Amerika her hangi bir sözcüsü kanalıyla, yani gerek Başkan kanalıyla, gerek Bolton kanalıyla, gerek Pompeo kanalıyla, Türkiye’deki muhataplarına gerçekten “biz gidince YPG-PYD’yi imha etmeyeceksiniz. Onları öldürmeyeceksiniz. Onlara saldırmayacaksınız. Yerinden etmeyeceksiniz.” demiş olabilir mi? 

Güvenç: Kesinlikle demiştir. Benim ondan yana hiç tereddütüm yok. Zaten bu ziyaretten bir gün önce başlayan söz düellosu ve devam eden tartışmalardan, bugün Pompeo’nun konuşmasına da bakarsanız, bunun söylenmiş olabileceğini düşünmemiz için çok kuvvetli işaretler var. Kendi adıma, bunun söylenmiş olabileceğini düşünüyorum. 

Pişirici: Bir diğer sorum, bu söz Türkiye tarafından verilmişse ve söz tutulmazsa ne olacak? 

Güvenç: Çok özür dilerim, ben yanlış anlamışım. Söz verme değil. ‘’Amerikalılar böyle bir talepte bulunmuş mudur?’’ diye anladım ben.

Pişirici. O ayrı. Onun cevabını aldım ben sizden. O ayrı bir soru. 

Güvenç: Yani Türkiye böyle bir söz vermiş midir, ondan emin değilim.

Pişirici: Yok, o başka bir soru olacak. Aydın Selcen, aynı yerden devam edelim. Pompeo’nun “Erdoğan, Başkan Trump’a bu sözü verdi” açıklaması… Verilmiş midir bu söz?

Selcen: Ben bu defa bir iletişim kazası olduğunu sanmıyorum. Olabilir. Serhat Hoca’nın söylediği kaygılar vaki. Karşı tarafta Trump ile Bolton var. Türkiye tarafında İbrahim Kalın var bu telefon görüşmeleri yapılırken. Fakat bu defa ben bu teminatın ne olduğu konusunda bir kafa karışıklığı yaşandığını düşünüyorum. Ben New York Times’taki makaleyi, tam da bu söylediğin teminatın açıklaması olarak görüyorum. Cumhurbaşkanı Erdoğan o makalede diyor ki: “Sizi temin ederim ki benim kafamdaki model bu. Ben Kürt düşmanı değilim. Yerel Meclis diyorum. Hatta eline silah almış, ‘’kandırılmış’’ çaresiz Kürt gencini dahi kucaklayacağım.” 

Bunun yanı sıra başka bir şey oldu. Nedir o? Hem Fırat Kalkanı’na, hem Afrin’e yapılan Zeytin Dalı Harekâtı’na komuta eden 2. Ordu Komutanı Orgeneral Metin Temel görevden alındı. Bunu bir Deniz Zeyrek, bir Fatih Altaylı, bir de Metin Gürcan yazdı. Bütün bunları birleştirdiğim zaman anladığım şey, -anladığım diyorum, somut bir bilgim yok- Metin Temel’in düşüncesi şu olabilir. “Ben bu tongaya basmam. ABD bize bir şey anlatıyor ama ben buraya girerim, PKK’lı dediğim terörist olarak gördüğüm kimse, onları hedef alarak harekâtı yaparım. Öyle 400 km ilerilerde IŞİD’le mücadele etmek bizim başımıza çorap örer. Gerek de yok. Bizim amacımız, hedefimiz, yapacağımız harekâtın amacı, kapsamı bellidir. Ona göre yaparız.” Ondan sonra da görevden ayrılmak durumunda kaldı. Türkiye’nin ve ABD’nin bir numaralı kişileri arasında varılan bir uzlaşı zemini var. Bu zeminin unsurları da bunlar. 

Neye teminat verildiği konusu ve belki de bunun bir çekilmeyi zamana yaymak için kullanılabilecek bir unsur olarak Bolton tarafından değerlendirilmesi sonucunda, daha sonra Amerikan medyasına sızdırılan 10 madde var. Yani, ABD tarafı, Bolton, buradaki görüşmelerde muhataplarına ne dedi? Burada senin söylediğin husustaki konu şu: “ABD, IŞİD’la mücadelede kendisiyle çalışan muhalefet güçlerinin kötü muameleye maruz kalmasını reddeder. Buna karşı çıkacaktır.” diyor. Yani, adını koymadan, YPG-YPJ, Kürtler, Suriye Demokratik Güçleri demeden bunu söylüyor. Aslında burada şöyle bir durum var. Bunu pek çok kere burada da söyledim, yazdım da: ABD’nin oradaki askeri varlığının ortadan kalkması, hem Şam’ın, hem Ankara’nın önceliğidir. Yani Şam ve Ankara kadar, ‘’ABD buradan çekilsin, gitsin, biz baş başa kalalım’’ diyen yok. ABD’nin çekilirken sahneyi düzenleyip gitmesini sağlamak, birlikte çalışmayı gerektiriyor. Bu kadar büyük bir alanda, bu kadar büyük bir harekâtta birlikte çalışmak bir yana, küçücük Menbiç’te dahi, bir yol haritası uygulanamadı. Sözde, yol haritası Menbiç’te uygulanacaktı. ‘’Aynı yol haritası ile ‘’temizleye temizleye Irak sınırına kadar gideceğiz’’ denilen buydu. Yani, “ya siz çekersiniz bu YPG-YPJ güçlerini buradan, ya da biz dalar, bu işi bitiririz. Siz olsanız da olmasanız da.”

Aslında Mevlüt Çavuşoğlu’nun bugünkü ‘’bizim yapacağımız harekât ABD’ye bağlı değildir’’ açıklamaları da buna dair. Ama Çavuşoğlu’nun burada karar alma pozisyonunda olmadığı belli. Yakın zamanda gerçekleşecek olan Erdoğan-Putin’in yüz yüze görüşmesinde karar alınacak. Bunu da yazmıştım: Giden ABD değil, kalan Rusya belirleyici olacaktır. Bu görüşmeden sonra ve muhtemelen Trump ile yeniden yapılacak telefon konuşmasından sonra belli olacaktır. Bu olmasa bile, hem Erdoğan tarafından, hem de İbrahim Kalın tarafından bu süreci canlı tutmaya çalışan açıklamalar yapıldı. Dunford ve Jeffrey’in arkada kalması, bizatihi Jeffrey gibi bir ismin, hem McGurk’ün IŞİD’le mücadele şapkasını alması, hem Suriye Özel Temsilciliği’ni yürütmesi, hem Satterfield gibi kıdemli, ağırbaşlı, aksaçlı birinin, Türkiye’yi iyi tanıyan, Türkiye ile çalışmış diplomatların da bu işe girmesi, daha ziyade diplomasi sürecinin öne çıkması demek. Belki Türkiye’de tam seçim arifesindeki itişme de bu. Çünkü kalem-kâğıt, diplomasi daha zaman alır, daha ince işçilik ister ama ucuza mal olur. İnsan hayatı da tehlikeye girmez. Ama askeri çözüm, güvenlikçi siyaset daha pahalıya mal olur. Daha kısa sürede sonuç verir. Ama hem bunun siyasi yüküyle on yıllarca uğraşmak durumunda kalabilirsiniz. Hem de, kasalar tamtakırken bunun mali yükünü sırtlamak durumunda kalırsınız. 31 Mart seçimlerine giderken, bunlardan hangisi iktidara, Erdoğan’a daha fazla yarar? Hangisi adı konmamış MHP-AK Parti koalisyonunu -buna Vatan Partisi ve BBP’yi de katmak lazım- daha fazla bir arada tutmayı sağlar, bunu kestiremem. Bu, iç politika konusu. 

Pişirici: Serhat Hocam, Aydın Selcen’in demin söylediği New York Times’da bu makale yayınlanmışsa, ‘’ben Amerika ile bu işi yapmaya hazırım’’…

Selcen: ‘’Bu teminatı verdim’’ demek istiyor. 

Pişirici: Ben de o makaleyi şöyle algıladım: ‘’Evet, sen benden YPG- PYD’yi karşıma almamamı istiyorsun, ben de almayacağım.’’ Eğer hal böyleyse, o makale bu anlama geliyorsa, Türkiye bir şeyleri kabul etmişse, şimdi Bolton gelmişse, altında ne olduğunu çok da anlamadığımız ama kamuoyuna ‘’Bak bizim başkan ABD’ye diskur çekiyor, ayar veriyor’’ dedirtecek bir tepkide bulunmasının anlamı nedir? Birinci sorum bu. İkinci sorum da, ABD ile anlaşmışsanız da anlaşmamışsanız da, onlar çekilirken Türkiye’den yapmasını istedikleri şeyi Türkiye yapmazsa ne olur?

Güvenç: Son soru çok zor oldu. 

Pişirici: İşin profesörü sizsiniz hocam. Onun için soruyorum.

Güvenç: Bazen bu iyi midir kötü müdür bilemiyorum. New York Times’da çıkan yazıdan hareketle, ‘’Türkiye böyle bir taahhütte bulundu mu bulunmadı mı?’’ meselesi bizi bir hayli oyalar. AB’yi tartışırken kullandığımız ‘’yapıcı belirsizlik’’ kavramı aklıma geliyor hep. New York Times’daki yazıda YPG’ye ilişkin örtülü mesajlar veriliyor. Buna ne derece dokunulabileceğine ilişkin mesajlar veriliyor. Bunu tem bir taahhüt olarak okumuyorum. Aydın bir tanesinden, bu çocuk askerler hikâyesinden söz etti. Bir de, metin şu anda yanımda değil ama yanılmıyorsam, ‘’YPG saflarında terör olaylarına karışmamış olanların sosyal hayata kazandırılması’’ gibi bir ifade yer alıyordu. Dolayısıyla böyle bir seçiciliğe de fırsat veren ama günün sonunda, kimin toplumsal ve siyasal süreçlere katılıp katılmayacağına dair son kararı Türkiye’nin vereceği gibi bir anlam çıkartıyordum. Dolayısıyla, en azından New York Times’daki makaleden hareketle böyle bir taahhüt olduğundan söz etmek mümkün değil. Ama bir yapıcı belirsizlik var. Ama o yapıcı belirsizlik Cumhurbaşkanının da çok tepkiyle karşıladığı Bolton çıkışı sonrası, yerini, gayet gerilimli, üst perdeden konuşulan, iletişim açısından sorunlu bir sürece bıraktı. 

Türkiye, ABD’ye rağmen girer mi, girerse ne olur? Hem siyasi hem askeri sonuçları bakımından Türkiye’ye büyük maliyet getirir. Bunu daha önce de konuşmuştuk galiba. Türkiye’nin Batı ile olan ittifakının tamamen bittiği anlamına gelir. ABD’ye rağmen bir iş yapıyor olmanın Türkiye’ye getireceği bir maliyet vardır. ABD’nin bölgede kalma süresini uzatır. ‘’Çekildiler, çekilecekler’’ dersek,  bu yeni bir dinamik ortaya çıkartır. 

Öte yandan, dün Daily Sabah’ta çıkan editoryal bir yazıda bana çok çarpıcı gelen bir ifade var: ‘’ABD, Türkiye ile güçlülük, üstünlük pozisyonunda müzakere ettiğini düşünmemeli’’ diyor. Burada bir güç asimetrisi olmadığından söz ediliyor. Tahmin ediyorum iktidar çevrelerinde hâkim olan görüş de bu. ABD’nin, Suriye özelinde Türkiye’ye bir şeyler dikte edebilecek konumda olmadığının düşünüldüğünü bana gösteriyor. Türkiye ABD’nin rızasıyla bu bölgeye girerse o zaman da hem yerelde, yani ABD’nin izin verdiği kapsamda, hedefleri ve coğrafi kapsamı bakımından ABD’nin belirlediği bir ilerleme harekâtı yapabilir. Ama orada da karşısında, Rusya ile ilişkilerini yönetme meselesi olacaktır. 

Konuyu çok dağıtmadan şunla bağlayayım: Mevcut iktidar bileşenleri açısından devamlılığı sağlayabilecek senaryo, Türkiye’nin, ABD’ye rağmen Fırat’ın doğusuna girmesi ve Türk-Amerikan ilişkilerinde bir kırılma yaşanması, neredeyse 10 yılı aşkın bir süredir dile getirilen Türkiye-Rusya-İran işbirliğinin de görünür gelecek açısından kalıcı bir nitelik kazanması olur.

Pişirici: Son soru bağlamında şunu sorayım: Pompeo Ortadoğu turuna çıktı. Biz bu yayına çıkmada önce, Mısır’da, Suriye konusuna değinen açıklamalar yaptığına ilişkin Türkiye medyasında haberler çıktı. Ben baktım ama yabancı medyada bununla ilgili bir şey göremedim. Ancak bizim medyaya yansıyan şu: Pompeo demiş ki: ‘’Donald Trump Suriye’de yeniden askeri alanda yetkinlik kurmayı düşünüyor ama umarım buna gerek kalmaz.’’ Bu da bizim medyada ‘’kafa karıştıran açıklamalar’’ olarak ifade edilmiş. 

Biraz önce burada da konu oldu. ABD’nin 2000 askeri var. Bolton ya da başka kaynaklar, El Taif üssü müydü o?

Selcen: Tanf

Pişirici: ‘’Gideceğiz ama El Tanf üssünü bırakmayız. Orada bir kısım askerimiz kalacak’’ açıklamasını yaptılar. Bolton buraya geliyor, sanki daha önce mutabık kalınmış hususta sıkıntı çıktığı gibi bir durum ortaya çıkıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan Bolton’a fırça atıyor. Bolton başka cevaplar veriyor. ABD’de medyaya bilgiler sızdırılıyor. Bu durumda benim kafam karışıyor. ABD Başkanı ‘’çekileceğiz’’ derken, sonra ‘’çekilme uzun bir tarihe yayılacak’’ deniyor. Ulusal Güvenlik Danışmanı Türkiye’ye geldikten sonra, Ortadoğu turuna çıkan Dışişleri Bakanı Mısır’da neden ‘’Başkan Suriye’de yeniden askeri alanda yetkinlik kurmayı düşünüyor’’ demiş olabilir?

Güvenç: Biz bunları konuşurken, şu anda ABD’nin öncelikli gündem maddesi devletin kepenk indirmesi meselesi. ABD Devleti çalışanları ilk defa bu ay maaşlarını alamayacaklar. Birkaç saat önce Trump da Meksika sınırına doğru yola çıktı, muhtemelen varmıştır. Ben Trump’ın artık Suriye diye bir gündemi olduğunu düşünmüyorum. O, demokrat çoğunluklu Temsilciler Meclisi’nden, yapmayı planladığı duvarın parasını almaya çalışıyor. Bunu bir ölüm kalım mücadelesine dönüştürmüş durumda. Bunda da sonuna kadar gidecek; ‘’gerekirse olağanüstü durum ilan ederim’’ dedi. Bu da, Trump’ın ikinci dönem seçilmesi için kendi açısından şart gördüğü bir şey. Bu anlamda da sahayı Ortadoğu politikasını daha önce yönlendiren akımın şimdiki uç beyleri şekillendiriyor gibi geliyor bana. Siz konuşurken ben de bir yandan ‘’Bolton’un yaptığını nasıl anlamlandırabilirim?’’ diye düşünüyordum. İngilizler’in ‘’masanın altına el bombası yuvarlamak’’ deyimi vardır. Yani bir müzakere masasında bu işi kotarabilecekken Bolton öyle bir yerde öyle bir laf etti ki o masayı imha etti. Bilemiyorum tabii ama muhtemelen buna gelecek tepkiyi de hesaplamış olabilir. Dolayısıyla taraflar bu işe çok daha çatışmacı bir pozisyondan bakar oldular. Benim yorumum bu. 

İkincisi, Pompeo’nun Kahire konuşmasından bölümler izledim. Sizin de söylediğiniz gibi Suriye’ye dönük spesifik bir şey duymadım ama bana şunu çağrıştıran birkaç cümle etti. ABD’nin, zamanı, coğrafi kapsamı ve hedefleri hiçbir zaman tam tanımlanmayan terörle savaşı vardı ve Suriye’den çekilme kararıyla bunun sonuna gelinmiş olduğunu iddia ediyorlardı. Pompeo, bunun devam edeceğini ima eden bir konuşma yaptı aslında. Sadece Suriye konusunda değil, genel olarak IŞİD’le ve her türlü radikalizmle mücadele konusunda açık uçlu bir taahhüdü dile getirmiş oldu. Konuşmanın tamamını canlı dinlemedim, dediğim gibi ajanslarda bölük pörçük dinledim. Ama konuşmada iki şey dikkatimi çekti. Bir tanesi, İngilizce olarak şu lafı kullanmış: ‘’United States is a ‘force for good’ in the Middle East period.’’ Bir de, Amerika ahlaki olarak iyi bir güç. Yani bu bizi ‘’şer devletler- hayırlı devletler’’ ayrımına getiriyor. Bu düşünüşün bir uzantısı. Bunu George W.Bush’un 11 Eylül sonrası ortaya koyduğu mantığa kadar götürebilirsiniz. Bu mantığın tekrar karşımızda olduğu sonucuyla karşılaşıyorum. Bu kadar hayırhah bir devlet, Ortadoğu’da, özellikle Körfez’de, ne kadar otoriter, şiddet meraklısı rejim varsa onlarla dostluk ve ittifak ilişkisine girmekten de imtina etmiyor. Çünkü şer ekseni açık bir şekilde yine İran olarak tanımlandı. Bana sorarsanız, Pompeo ve Bolton, 11 Eylül sonrası Amerikan siyasetini ele geçiren düşüncenin artçıları. 

Pompeo’nun, konuşmasına başlarken ‘’ben bir Evanjelistim’’ demesi nasıl yorumlanır bilmiyorum. Niye buna ihtiyaç duydu onu da bilmiyorum. Ama Kahire’de bunun yapılmış olması, bana, Obama’nın izlerini silmek, onu örtmek yönünde bir çaba güdüldüğünü düşündürtüyor.

Sonuç olarak, Trump’ın Suriye’den çekilme konusunda altı ay önceden talimat verdiği, buna teşne olduğu, bir kâr-zarar hesabı yaptığı ve dolayısıyla bu işi kârlı görmediği aşikâr. Ama Trump şu anda başka meselelerle boğuşuyor ve Amerika’daki eski güvenlikçi şahin çevreler, hem dış politikayı hem Ortadoğu politikasını tekrar rehin almış gibi gözüküyorlar. Benim yorumum bu kadar olacak. 

Pişirici: Son soru demiştim ama son-son soru olacak bu: Amerikan askerlerinin çıktığı, yerine Türk askerlerinin girdiği bir Suriye’de önümüzdeki dönemde ne olması beklenir?

Güvenç: Çok katmanlı çatışmalara tanık olacağız demektir. Türk güçleri, Türkiye’ye müzahir güçler ve YPG-PYD arasında çatışmaya neden olur. Bir noktada İran yanlısı milisler devreye girebilir. Ve nihayet Suriye rejimiyle bir takım sıkıntılar yaşanabilir. Bütün bunlar da Türkiye’nin Rusya’ya karşı elini zayıflatır ve Rusya’ya karşı daha tabii kılar gibi geliyor bana.

Pişirici: Aydın Selcen, Pompeo’nun Mısır’da söylediği o cümleye ne denilebilir?

Selcen: Bu aslında ilginç gerçekten. Çünkü görebildiğim kadarıyla bunun kaynağı Sputnik. Başka bir yerde de yok. Nerede söylemişi nasıl söylemiş böyle bir şey yok. Orada İngilizce ‘’military action’’ diyor. Belki şöyle denebilir: ‘’Biz çekilen gücümüzü gerekirse korumaya çalışırız’’ yahut ‘’IŞİD’le mücadeleyi Irak’tan devam ettiririz.’’ Çok üzerinde durulacak bir şey değil ama nerede nasıl demiş, benim gördüğüm kadarıyla, bizim medyanın aldığı yer, Sputnik. Ama ona doğrudan atıf yok. 

Asıl, benim rastladığım, Pompeo, önceden açıklanmadan Bağdat ve Erbil’e gitti. Erbil’den ayrılırken basına konuştu. Asıl oradaki cümlesi önemli. Diyor ki: ‘’Erdoğan bize Kürtler ile meselesi -kan davası da diyebilirsiniz ama meselesi diyelim- olmadığına dair ifadelerde bulunuyor. Öyle bir dil kullanıyor. Biz de bunun somut bir biçimde böyle olduğundan emin olmak istiyoruz.’’ Bence temeli bu.

Ben Kahire konuşmasını izlemedim ama okudum. Orada, Suriye’ye dair ‘’son İran postalı,’’ “İran’ın, doğrudan veya İran iltisaklı postalı oradan ayrılıncaya kadar uğraşacağız ve BM aracılığıyla barış ve istikrar için uğraşacağız’’ diyor. ABD’nin yeniden BM’yi, Cenevre’yi öne çıkarması, bence arkadan Rusya’ya biraz göz kırpmak. Yani artık itiş-kakış bitti, masayı işaret ediyor. Türkiye’ye de masayı işaret ediyor; ‘’Sen de biz buradayken Kürtler’e karşı paldır küldür… Bu işleri bırak artık masaya dönelim.’’ Ama şunu da söylüyor: ‘’Esad Suriye’nin başında olduğu müddetçe, ABD Suriye’de yeniden imara hiçbir katkıda bulunmayacak.’’ Böylece bir havuç da koymuş oluyor. Yani, ‘’bizim de bu işin içine girmemizi istiyorsanız, bir taraftan da Esad’ı ‘terbiye edin’ yahut Esad’ı yerinden kaldırın.’’ Tabii konuşmanın tamamında başka hikâyeler var ama Türkiye ve Suriye ile ilgi iki husus daha var: Birincisi, Ürdün, Lübnan ve Türkiye’ye çok yüksek sayıda Suriyeli mülteciyi misafir ettikleri için teşekkür ediyor. İkincisi de, bölgedeki büyük, önemli, temel ABD askeri üsleri olarak Katar, Birleşik Arap Emirlikleri, Bahreyn ve Kuveyt olarak sayıyor. Bütün bunlar Körfez, ufak ufak emirlikler. Bir de İncirlik, Türkiye’yi sayıyor. Bu benim ilgimi çekti. İncirlik, NATO çerçevesi içinde bir üs. Ben 11 Eylül sonrası Neoconlar, eski küresel terörle mücadelenin devamı olduğuna katılmıyorum. Bence bu başka bir şey. Yeni bir şey. Ama şu açıdan ilginç: ABD, Dışişleri penceresinden Kahire’de durup baktığı zaman, Türkiye’yi de artık Ortadoğu’nun bir parçası olarak görüyor. EUCOM-CENTCOM mücadelesini EUCOM kazandı, artık NATO… Serhat Hoca’nın da dikkat çektiği ve Türkiye’nin de makaledeki gibi ‘’ben NATO adına burada duruyorum’’ demesi, bütün bunlar bu işlerin ayağın yere basmadığına işaret ediyor. Biz yine maalesef Ortadoğu’da ve Ortadoğulu olarak görülüyoruz. Araplar arası çekişmelere, çatışmalara yarı belimize kadar karışmış vaziyetteyiz. Diplomasiyi devreye sokamaz, sürekli askeri güce dayanır bir hale gelmiş ve yakında Şam, Arap ligine döndüğünde de adeta bütün Arap âlemini karşımıza alır bir duruma geleceğiz diye düşünüyorum. 

Şunu da hatırlatayım: Pompeo bu konuşmasında, Irak’ın da İran etkisinden kurtulması gerektiğinden bahsediyor. Hep İran’a karşı bir koalisyonu birlikte tutmak, İran’a karşı bir Ortadoğu koalisyonundan söz ediyor. Ama Sisi kimmiş, diktatörmüş, insan hakları, Muhammed bin Salman kimmiş, bunlardan hiç söz etmiyor. Tamamen, devlet aktörleri olarak çalışabileceği kim varsa…

Pişirici: Yeter ki İran’a karşı olalım.

Selcen: Onu merkeze alarak İran’a karşı olmak, İran’a yönelik ambargolar, İran’ın üstüne basarak ‘’bizim yanımızda durun’’ çabası. Serhat Hoca’nın da dediği gibi, ABD’nin burada bir imparatorluk kurmak gibi bir hevesi olmadı. İran’la bizi yan yana koyduğunuz zaman, bakın, İran’ın etkisi ne sonuçlar veriyor, ABD’nin etkisi ne sonuçlar veriyor? Irak’ı şu nedenle vurguladım. Başta da söylemiştim, ABD’nin Iraktaki mevcudiyeti sona erebilir. Çünkü Irak, ABD açısından İran’a kaybedilmiş bir ülke. 

Pişirici: Serhat Hoca’ya sorduğum son soruyu sana da sorayım: Varsayalım ki, Trump’la Erdoğan, ABD ile Türkiye, Amerikan askerinin çıkması ve yerine Türk askerinin girmesi konusunda anlaştılar. Böyle bir durumda Suriye’de ne olacağını öngörürsün?

Selcen: Orası biraz karışık. Çünkü bu iş öyle bir anlaşmayla yapılacaksa, Tel Abyad ve Resulayn arasından bir yerden, Arap yoğunluklu bölgelerde Türkiye’nin, daha ziyade IŞİD’le mücadeleye sevk edildiği, Rakka’ya, Deyrezor’a 400 km kadar derinliğe indiği, buna karşılık, bir yandan da Suriye Demokratik Güçleri çatısı altında, Kobani, Amuda, Derik gibi yerlerde YPG-PYD’nin var olduğu, bunların birbirleriyle çatışmaması için ABD’nin de, şimdikinden az olmakla birlikte belirli bir mevcudiyet bulundurduğu böyle bir Suriye yapılanması… Belki de ABD’nin kurduğu küçük ileri harekât üslerini Türkiye’ye devrettiği, Türkiye’nin, bütüncül bir alanı denetleyen değil ama noktalara yerleştiği ve Kıbrıs Barış Harekatı dahil Türkiye’nin bugüne kadar yaptığı askeri harekâtlar bize bir göstergeyse, TSK’nin pek de yapmadığı, alışık olmadığı, sevmediği bir müdahale demektir. Dolayısıyla ben, ibrenin askeri harekâttan ziyade Moskova ve Şam’la konuşmaya döndüğünü düşünüyorum.

Pişirici: Aydın Selcen çok teşekkür ederim. Prof. Serhat Güvenç çok teşekkür ederim katkılarınız için. 

Güvenç: Ben teşekkür ederim. Biz Aydın’la pek fikir ayrılığına düşmeyiz ama bu program bir başlangıç oldu aslında.

Pişirici: Evet, uzun zamandır ilk kez öyle oldu. Efendim, Medyascope.tv’nin 172. açık oturumunda, Trump’ın, Suriye’deki  ABD askerlerini çekme kararının ardından Bolton’un Türkiye’ye gelmesi ile birlikte ne olup bittiğini, Suriye’de bundan sonra neler olabileceğini değerlendirmeye çalıştık. Umarız izleyiciler için zihin açıcı olmuştur. Açık oturuma Amberin Zaman’ın da katılacağını duyurmuştuk. Maalesef, Amberin Zaman bizlerle birlikte olamadı. Onun görüşlerini de bir başka açık oturumda sizlere aktarmayı umuyorum. İyi akşamlar efendim.