Transatlantik: Venezüela krizi, Trump’ın duvar fiyaskosu & Kaşıkçı cinayeti

Transatlantik’te bu hafta Ruşen Çakır ile Ömer Taşpınar, Venezüela üzerindeki nüfuz savaşlarını, ABD Başkanı Trump’ın Meksika sınırına duvar örmeyi başaramamasını ve Cemal Kaşıkçı cinayetinin unutulmaya yüz tutmasını konuştular.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Transatlantik ile yine bu hafta karşınızdayız. Bu hafta da sadece Ömer Taşpınar ile yapabiliyoruz. Ömer şu anda Brüksel’de. Ömer, merhaba.

Ömer Taşpınar: Selamlar Ruşen, iyi yayınlar.

Evet, hepimize iyi yayınlar. Gönül umarım bir dahaki hafta bizimle olur. Bu hafta seninle önce Venezuela konuşalım diyorum. Aslında Cumhurbaşkanı Erdoğan Maduro ile bu kadar yakın olmasaydı Venezuela Türkiye’nin çok da fazla ilgisini çekmeyecekti; ama Türkiye’de bayağı bir gündem oldu. Ne diyorsun? Sen nasıl bakıyorsun olaya? Neler yaşanıyor ve neler yaşanabilir?

Söylediğin doğru. Türkiye’de belki bu denli bir gündem olmayacaktı. Fakat şurası bir gerçek ki Venezuela dünya gündemine oturdu. Zira sadece Venezuela’yı ilgilendiren bir gelişme olmaktan çok, sanki iki kutuplu Soğuk Savaş dönemini andıran bir Moskova-Washington çekişmesine sahne oluyor bu ülke şu anda. Tabii ki başta Trump’ın oluşu, Putin ile iyi ilişkiler geliştirmek isteyen bir yönetim olmasına rağmen, Amerika’nın Venezuela’da yaşananlardan dolayı Maduro’ya karşı son derece sert bir tutum almış alması, neredeyse rejim değişikliğini zorla dayatmaya çalışıyor olması da gösteriyor ki, Trump’a rağmen bazı şeyler olabiliyor. Trump aslında sonuçta Putin ile iyi geçinmek istiyor; ama şunu unutmamak lâzım: Venezuela Amerika’nın çok ciddi petrol kaynağı olan bir yer. Biz sürekli ABD deyince Ortadoğu petrollerine bakıyoruz, ama Amerika petrolünün çoğunu yakın bir geçmişe kadar Kanada ve Venezuela’dan alıyordu. Şu anda ABD’de bir enerji devrimi yaşanıyor — kaya gazı nedeniyle. O nedenle Venezuela’ya bir bağımlılık yok. Fakat Amerika açısından tarihsel olarak Monroe Doktrini’ne kadar götürürsek bu işi, yani 19. yüzyıl dinamiklerine baktığımızda, Latin Amerika ABD’nin etki alanında. Dolayısıyla ABD, Bolivya-Küba-Venezuela gibi ülkelerde solcu Marksist anti-Amerikan rejimler görmek istemiyor. Bu da Moskova’ya ne hakkı tanıyor? Bu çok önemli: O zaman senin bir etki alanın varsa benim niye bir etki alanım olmasın? Niye Ukrayna, Gürcistan, Polonya, Kafkaslar, Baltık ülkeleri niye benim etki alanım olmasın diyebiliyor Moskova da. Senin etki alanın varsa benim etki alanım niye olmasın diyor. Yani iki kutuplu dünyada yaşıyormuşuz gibi sanki tekrar. Venezuela Venezuela olmaktan çıkıyor bu nedenle.

Burada Çin de bayağı etkili. Hatta Çin’in özellikle Venezuela’ya verdiği borçlar karşısında petrolün önemli bir kısmını aldığını da biliyoruz. Çin’in de bayağı bir nüfuz alanı sanki.

Doğru. Çok kutuplu derken haklısın. İşin içinde Soğuk Savaş döneminde olmayan bir aktör var. Çin Rusya’dan farklı olarak doğal kaynakları olmayan bir süper güç olmaya namzet ülke. Aslında Çin’in ekonomisi Rusya’dan çok daha güçlü. Fakat Çin askerî açıdan Rusya kadar Amerika’yı dengeleyici bir ülke olamıyor. Gerçi Güney Çin Denizi’nde de ciddi bir rekabet yaşanıyor Çin ile ABD arasında. Orada da demin bahsettiğim etki alanı tartışmaları yaşanıyor. Mesela Çin Filipinler üzerinde, Kore üzerinde etkili olmak istiyor. ABD buna izin vermiyor. Çin Afrika ve Asya’da doğal kaynakları olan ülkelere müthiş yatırımlar yapıyor. Venezuela da bunlardan bir tanesi. Venezuela’nın başına gelenler petrolü nedeniyle geliyor. Biz dünyada zannediyoruz ki bir ülkenin petrolü olması iyi bir şey; ama petrol çoğu zaman aslında hem ekonomik hem siyasî ve jeo-stratejik açıdan insanın ülkesinin başına bir sürü sorun getirebiliyor. Petrol ile kalkınan ülkeler petrol nedeniyle dibe de çok kolay batabiliyorlar. Venezuela biraz da bunu hatırlatıyor bize.

Şu etki alanı meselesini açmak istiyorum izin verirsen. ABD şöyle düşünüyor: “Benim etki alanı olarak gördüğüm yerler,” diyor, “Latin Amerika’da olsun, Avrupa’da olsun, Afrika’da Asya’da olsun, Çin’in veya Rusya’nın kurduğu etki alanlarından farklı. Benim etki alanım Rusya ve Çin’in etki alanı ile kıyaslanamaz; çünkü benim kurduğum etki alanında o ülkeler beni davet ediyorlar. Amerika gelsin askerî üsler kursun diyorlar, Amerika’yı bu bölgede kendilerine düşman gördükleri diğer ülkelere karşı emniyet sübabı olarak görüyorlar.” Mesela Polonya, Baltık cumhuriyetleri Kafkaslarda Gürcistan veya Ukrayna ABD’nin kurduğu NATO şemsiyesinin içine girmek istiyor. ABD bunu çok zorluyor olmamasına rağmen o ülkeler, o ülkelerin halkı Amerika’yı davet ediyor. Halbuki Rusya’nın kurduğu etki alanlarında oradaki halkın böyle bir tercihi söz konusu değil. “Rusya’nın dayatması, Çin’in dayatması” diyor. Dolayısıyla Amerika kendi kurduğu etki alanını daha meşru, tabir-i caizse demokratik bir şekilde kapitalizm üzerinden, küreselleşme üzerinden giden, sistem üzerinden giden bir olay olarak görüyor. Yani eskiden dediğimiz gibi emperyalizm üzerinden giden değil de karşılıklı bağımlılık ve toplumların Amerika’yı istemesi üzerinden görüyor. Venezuela’da şu anda böyle bir dinamik görüyor. Venezuela’da halk gerçekten Maduro’yu istiyor mu diye soruyor. Acaba Maduro meşruiyeti olan bir lider mi? Mesele Erdoğan diyor ki, “Seçimle geldi, seçim meşruiyeti var” diyor. Amerika da sorguluyor: “Acaba bu seçimler gerçekten meşruiyet yaratan seçimler mi? O seçimler hangi şartta yapıldı? Gerçekten o rejimin dayandığı bir toplumsal taban var mı?”

Ömer, yalnız orada bir sicil var. ABD’nin Latin Amerika’daki sicili var. Diktatörlükleri tercih ettiği sicili var. Venezuela için atadığı özel temsilcisi Abrahams mesela, zamanında yargısız infazların olduğu dönemlerde Amerika’nın diplomatı olarak buralarda aktif rol oynamış. Bir de tabii Trump yönetiminin demokrasi ile pek de ilgisi olmayan bir yönetim olduğu gerçeği de var. Yani bir Clinton ya da Obama yönetimleri gibi her ağzını açtığında “Demokrasi, özgürlükler” diyen bir ABD başkanı söz konusu değil.

Zaten o yüzden Trump’a rağmen diyorum. Aslında Trump’ın Maduro gibi bir liderle tıpkı Filipin’de olduğu gibi sorunu olmayabilirdi. Nasıl ki Trump’ın bir sürü otoriter liderle sorunu yok, Maduro ile de sorunu olmayabilirdi. Ama Maduro’nun farkı, bir şekilde Chavezci anti-Amerikancı sistemi devam ettirmek istemesi. Amerika’nın tartışmasında eksik olan şeyin altını çizdim. Ben sana bir bakıma Amerika’daki tartışmanın fotoğrafını çekmeye çalışıyorum. Amerika’daki tartışma aslında, “Ya, biz geçmişte diktatörlükleri desteklemedik mi? Çok kutuplu düzende bütün faşist anti-komünist diktatörlükleri desteklemedik mi? Biz çok mu aslında idealistiz?” söylemi Amerikan solunda hâkim. Amerikan solunda bilinen isimler sürekli Amerika’nın çifte standartları olduğunu söylüyorlar. Amerika’nın bu emperyalizm nedeniyle Soğuk Savaş dönemindeki sicilinin bozuk olduğunu hatırlatıyorlar. “Ruslara herhangi bir şekilde Küba’da olmaları için kızmayalım, Venezuela’ya geldikleri için kızmayalım. Biz niye başka yerlerde dolaşıyoruz? Sonuçta her ülke kendi ideolojisine, kendine yakın rejimleri destekler. Burada daha meşru demokratik söylem üzerinden gitmeyelim.” Bunu söyleyen bir Amerika solu var. Buna karşı da Demokrat Parti’den Obama gibi isimler şunu söylüyorlar: “Evet, Soğuk Savaş döneminde ABD hatalar yaptı, İran’da bir darbe yaptı, ama bugün Soğuk Savaş döneminde değiliz, bugün aynı derecede kutuplaşmış iki kutuplu dünya yok, bugün daha demokrasi ve küreselleşme üzerinden giden bir Amerika var” diyorlar. Tabii bunun inandırıcılığı seyircilere kalmış. Bana göre bugün kutuplaşmış bir dünya var. Anti-Amerikanizm Venezuela’da Maduro’yu desteklemeyi getiriyor, Putin’i Küba’yı desteklemeyi getiriyor. Anti-Putin olmak, anti-komünizm de bir şekilde Amerika ile iyi ilişkiler kurmak istiyorsan da bütün bu rejimleri popülist anti-demokratik rejimler olarak değerlendirip ABD’yi bir demokrasi havarisi olarak görmekle mümkün. Gerçek her zaman olduğu gibi siyah beyaz değil bence; gri, ortada kalan bir yerde.

Ömer, ABD’de kalalım. Hükümet meselesi, kepenkler indi açıldı, duvar meselesi var. Bu konuda Trump tehditler savurdu vs., ama istediğine ulaşamadı, değil mi?

Trump ciddi bir hezimet yaşıyor. 2019’un Trump için zorlu bir yıl olacağından bahsetmiştik Transatlantik’te. Gerçekten de çok zor bir yıl olmaya devam ediyor. Bir kere tükürdüğünü yalamak zorunda kaldı diyebiliriz Trump. Elde etmek istediği finansal bütçeyi Temsilciler Meclisi’ndeki demokratik çoğunluğun bir zaferi sayesinde Trump’ı bu hükümetin kapanmasından sorumlu tutarak Amerika’da siyaseten ve toplumsal olarak zor bir konuma getirdiler. Herkes Trump’ın zor durumda olduğunu, hükümetin kapalı olmasından sorumlu olduğunu konuşmaya başladı. Trump da dayanamadı diyebiliriz. Trump bunun devam ettirilemez olduğunu gördü ve hiç şey elde edemeden yaklaşık iki ay Amerikan tarihinin en uzun federal hükümet krizini yaratarak kendi tabanına da hiçbir şey gösteremeden geri adım atmak zorunda kaldı. Bu Trump iktidara geldiğinden beri yaşadığı en ciddi siyasi kriz diyebiliriz. Bunun arkası gelecek. Pek yakında çalışma arkadaşları Mueller Komisyonu nedeniyle zaten birer birer bu pozisyonda ifadeler veriyorlar. Trump Temsilciler Meclisi’nin demokratik aritmetiği nedeniyle şu anda Mueller Komisyonu’nun sonuçları nedeniyle gittikçe basın tarafından Putin ile ilişkileri, Rusya ile finansal ilişkileri, kampanya sırasında Moskova’da gökdelen yapmak istemesi, bununla ilgili görüşmelerin devam ediyor olması ve Trump’ın kendisinin Putin ile görüşmeler yaptığından bahsediliyor… Bütün bunlar nedeniyle Trump sadece duvar değil Mueller Komisyonu meselesinde de son derece zor bir koridora giriyor. Dış politikada da zorlanacağı anlar yaşanacak. 2019’da Trump dibe vurursa 2020 seçim yılı ve Cumhuriyetçiler Trump’ın kesin kaybedeceğine kani olurlarsa, o zaman Cumhuriyetçi Parti içinden biri çıkıp sen kenara çekil ben aday olayım diyerek onu ön seçimlerde test edebilir. Ön seçimlerde genelde Amerikan başkanları ikinci döneme giderken kendi partilerinden rekabet görmezler. Teamüller öyledir. Trump 2019’da bu tür siyasî zaafiyetler göstermeye devam ederse 2020’de Cumhuriyetçi Parti de Trump’a karşı aday gösterebilir.

Başkanlık seçimi hangi tarihte olacak?

2020 Kasım’da.

Adam geldiğinden beri görevden azledilecek mi diyoruz; birinci dönemi neredeyse doldurmak üzere.

Şu anda bir iki yılı kaldı. Zaten Amerika önümüzdeki yıl seçim dönemine girecek. Trump’ın bence görevden alınması gibi bir şey söz konusu olmayacak. Bu Rusya meselesi onu köşeye sıkıştırır sıkıştıracağı kadar. Dört yılını tamamlayacak. Bence asıl mesele Trump 8. yıla kadar gider mi? Dünya Amerika’daki meseleye şöyle bakıyor: Trump’ın seçimi bir kazaydı. Yani Amerikalılar bazen böyle hatalar yapabiliyorlar. Bush’tan sonra Obama geldi ne güzeldi, Obama’dan sonra tam tersi olan Trump geldi. Trump’tan sonra Trump’ın anti-tezi gelir, Amerika bir şekilde düzelir diyorlar. Fakat Trump tekrar kazanırsa o zaman Amerika’da yapısal bir sorun var. Amerikan halkı dünyada özellikle Avrupa’dan, Batı’dan uzak bir halk. Kendi dinamikleri içinde nev’i şahsına münhasır bir ülke. Biz Trump’ı ikinci kez seçmelerini anlayamıyoruz diyecek bir Avrupa olacak, NATO olacak. Bu da Amerika’nın dünya ile ilişkilerini daha da zorlayacak. O yüzden tartışmamız gereken şey, Trump dört yılı bitirebilir mi değil, Trump sekiz yıla gidebilir mi tartışması.

Bu arada sürekli Demokrat Parti’den kadın aday konuşuluyor. Daha doğrusu aday adayı. Üç tane senatör vardı –isimlerini hatırlamıyorum ama– birisi Elizabeth Warren, onu biliyorum, adı Camela olan yeni bir senatör… Dört tane kadın senatör aday adayı var. Orada da çok ciddi bir yarış olacağa benziyor ne dersin?

Kesinlikle öyle. Şimdi bu aday gösterme işleri siyasette kamuoyu yoklamaları üzerinden gidiyor. Trump’a karşı kamuoyunun en önemli özelliği Trump’a karşı kadın hakları  konusundaki zaafiyetin getirdiği ivme. Trump’a karşı çok sağlam oluşmuş anti-Trump feminist cephe var. Bu cephe Me-too hareketi nedeniyle cinsel tacize uğramış kadınlar — ki bunlar Trump’ı bir numaralı hedef olarak gösteriyorlar. Trump bazı kadınları tâciz etmiş ve hiçbir bedel ödememiş birisi. Normal şartlar altında Trump’ın kampanyasında yaşanan skandallar onu istifaya zorlamalıydı; ama Trump istifa etmediği gibi seçimleri kazandı. Bir sürü kadın Trump tarafından tâcize uğradıklarını söylüyorlar. Çok ciddi bir feminist dalga var Demokrat Parti içinde ve o nedenle bayan senatörlere cesaret geliyor. 2020 bir feminist dalga ve Trump’a karşı bu tür bir zafer getirir mi Demokratlara? Bence bu biraz tehlikeli, çünkü sadece feminizm üzerinden siyaset yaptığında Amerika’daki sosyo-ekonomik sınıfsal bazı şeyleri kaçırma ihtimali var Demokratların. Amerika’da artık kimlik siyaseti yapılıyor ve sağ parti, Cumhuriyetçiler git gide daha dindar-milliyetçi bir tabana otururken, sol Demokratlar git gide daha farklı kimliklere, farklılığa özenen, bu yönde bütünleşmeyi gözden kaçıran, sınıfsal dinamikleri daha geniş kimlikler yaratmayı ihmal eden söylemler içindeler. O yüzden Demokratlar tehlikeli bir kulvarda gidiyorlar bana göre. Tehlikeli bir kulvar bu kimlik kulvarı: Kutuplaştırıcı. Kimlik kulvarında Trump, milliyetçiliği ve dindarlığı kullanarak bir sürpriz yaratabilir. Ben bundan korkuyorum. Demokratların kimlikler konusunda fazlaca hassas olarak toplumu gözden kaçırmalarından korkuyorum.

Evet, son olarak Kaşıkçı meselesini konuşalım istiyorum. Ekim başında öldürüldü. Geçen gün BM raportörü geldi ve Suudi Arabistan Başkonsolosluğu’na giremedi — geç başvurmuş vs.. Ama bu olay sanki unutuldu. Ortada naaşı da yok. Gömülemedi. Suudi Arabistan birilerini yargıladığını söylüyor, ama kimi nasıl yargıladığını bilmiyoruz. Belki birilerini idam edecekler; ama esas olarak da bu olayın azmettiricileri konusunda hiçbir şey yapılmıyor. Yani yapanın yanına kâr kaldı gibi bir konu var. Ne dersin? Washington Post bile eskisi kadar takip etmez oldu, ben öyle görüyorum.

Katılıyorum sana. Aslında bu kadar gündemde kalması bile belki de şaşırtıcı idi. Eğer Washington Post olmasaydı, –hakkını teslim edelim– Türkiye’nin, Erdoğan’ın stratejisi olmasaydı, belki de Kaşıkçı meselesi bu kadar süre bile gündemde kalmayabilirdi. Şu anda bu konu gündemden düşmüş durumda. Bunda tabii ki Amerika ve Suudi Arabistan arasındaki ilişki ve Amerika’nın bu meseleyi unutturma çabalarının da büyük bir payı var. BM bu konuda belirli adımlar atabilir, ama BM İnsan Hakları Komisyonu’nda demokratik olmayan bir sürü ülke var. Dolayısıyla orada Suudi Arabistan etkili olabilir. Yani bir olay BM’ye kalıyorsa zaten yavaş yavaş o tür komisyonlarda unutulabilir. Aslında Venezuela ile başladık onunla bitireyim. Yani Venezuela’da Amerika demokrasi havariliği yapıyor, fakat Amerika’nın demokrasi ve insan hakları konusunda inandırıcılığı Kaşıkçı cinayetindeki tutumu ile test ediliyor. Suudi Arabistan ile ilişkiler Amerika açısından o kadar önemli ki, bu ne gösteriyor? Kaşıkçı gibi insan hakları konusunda sembol bir olay varken, Amerika bakıyor: bir yerde böyle sembol bir olay; öbür tarafta ise Suudi Arabistan, petrol, İran’ın çerçevelenmesi, jeostratejik ilişkiler, İsrail… Ne oluyor? Suudi Arabistan insan haklarının olmadığı bir diktatörlük olmasına rağmen Amerika burada Suudi Arabistan’ı bir stratejik ortak olarak kolluyor. O zaman Amerika Venezuela’da insan hakları konusunda ağzını açtığında, hele Abrams gibi bir insanla ağzını açtığında –senin dediğin gibi, kendisi Bush İran kontralarında sicili son derece bozuk, Amerika’nın Soğuk Savaş döneminden kalma bir isim–, Amerika’nın dünya üzerinde inandırıcılığı kalmıyor. Kaşıkçı cinayetinde geldiğimiz nokta bugün Amerika’nın istediği bir nokta. Baktığımızda bana göre en azından Amerika’yı eleştiren kesimlerde Venezuela boyutuna baktığımızda Kaşıkçı konusunda gördüklerimiz Amerika’nın hiç de demokratik olmadığı, aslında bu konularda çifte standartlara sahip bir ülke olduğunu gösteriyor.

Evet, Ömer, burada noktayı koyalım. Transatlantik’i burada noktalayalım. Ömer Taşpınar’a çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de bizi izledikleri için teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere.