Açık Oturum (176): Yerel seçimlerde HDP – Ali Bayramoğlu, Murat Sabuncu, İrfan Aktan ve Reha Ruhavioğlu ile söyleşi

Medyascope’un 176. Açık Oturumu’nda İrfan Bozan’ın konuğu olan Ali Bayramoğlu, Murat Sabuncu, İrfan Aktan ve Reha Ruhavioğlu, 31 Mart yerel seçimleri yaklaşırken, seçimlerde HDP’nin nasıl bir rol oynacağını, partinin aday seçimlerini ve aday çıkarmadığı yerlerde HDP seçmeninin ne yönde oy kullanacağı konularını değerlendirdiler.

Programın tam metni

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

İrfan Bozan: Medyascope.tv ‘’Açık Oturumu’na hoş geldiniz. Bu ‘Açık Oturum’da ‘’Yerel seçimlerde HDP faktörü’nü konuşacağız. Kimsenin pek konuşmak istemediği, konuşmaktan imtina ettiği bir konu. Ancak şu çok açık ki, bu seçimde HDP seçmeninin hangi partiye oy vereceği çok önemli ve birçok ilde de belirleyici. Öte yandan, diğer partilerin HDP ile pek yan yana görünmeme tecihleri var. Bu neden oluyor, bunun da yanıtını arayacağız. Kimlerle konuşacağız bu konuyu? İstanbul stüdyomuzda Murat Sabuncu. Skype bağlantımızda, gazeteci Ali Bayramoğlu, gazeteci İrfan Aktan ve Diyarbakır’dan bir konuğumuz var; Reha Ruhavioğlu, kendisine aktivist diyebiliriz.

HDP bu seçimde neden önemli? Kısaca bazı bilgiler vereceğim: HDP 2014’de Barış ve Demokrasi Partisi (BDP) olarak girdiği seçimde 11 ilde belediye kazanmıştı. 24 Haziran 2018 seçimlerinde ise 11 ilde 1.parti, 5 ilde 2.parti, 6 ilde ise 3.parti oldu. 3.parti olduğu iller Adana, İstanbul, Erzurum, Mersin ve İzmir. Dolayısıyla, Belediye Başkanlığının çekişmeli geçeceği İstanbul, Adana, Mersin gibi illerde HDP’nin ciddi bir oyu var. Öte yandan, hiçbir parti HDP ile bir ittifak yapmadı, kapısını dahi çalmadı. Böyle bir ortamda, HDP yerel seçimlerde nasıl bir faktöre sahip? Öngörüldüğü gibi, HDP seçmenleri CHP adayına oy verir mi? Zira HDP sözcüsü Saruhan Uluç İstanbul, Adana ve İzmir’de aday çıkarmayacaklarını söyledi. Beklentiler Büyükşehir sayısının artacağı şeklinde. Ancak resmi bir açıklama gelmiş değil. Hemen şu soruyla Ali Bayramoğlu’na dönmek istiyorum. HDP’nin seçimlerdeki faktörünü konuşacağız ancak öncelikle şunu konuşmak istiyorum. Diğer partilerin, HDP ile yan yana gelmeme gibi bir tercihleri var. Hatta Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ‘’HDP=PKK’’ gibi bir iddiası var.

Bayramoğlu: Sesini pek duymuyorum Bir daha tekrarlar mısın?

Bozan: Diğer partiler, HDP ile yan yana gelmeme gibi bir görüntü veriyorlar. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da ‘’HDP=PKK’’ türünden bir suçlaması var. Siyasi partiler neden böyle bir tavır içerisinde?

Ali Bayramoğlu: Bunu uzun süredir konuşuyoruz. Benim bu konudaki kanaatim şu: Türkiye, 2015 yılından başlayarak, -2016’da bu arttı- yani 2015’de çözüm sürecinin bitmesi ve çatışmaların yeniden başlaması, Suriye faktörünün etkisi, Suriye faktönün Türk siyasal sistemi tarafından algılanması… İkincisi, 2016’da yaşanan Fethullah ayaklanması ve darbe girişimi, birbiriyle daha antagonist olan, çok buluşmayan hatta çatışma içerisinde olan bir dizi aktörü bir araya getirdi. MHP ve -ben devletteki kimi karargâhlarının hâlâ var olduğunu düşünüyorum- AK Parti gibi merkez sağın büyük temalarıyla bir araya gelen, biraz daha beka siyaseti, devletçi, merkezci bir milli siyaset üzerine kurulu bir ittifak karşımıza çıktı. Ben bu ittifakın en büyük yapıştırıcısının Anti-Kürt pozisyon olduğu kanaatindeyim. Anti-Kürt’ü hareket anlamında kullanıyorum. Saydığım siyasi partilerin -ki CHP’yi de bunlardan çok uzak tutarak düşünmüyorum- girilen bu yeni dönemde, yani devlet kriziyle devleti restore etme politikaları etrafında, Kürtleri ve Kürt Hareketi’ni daha şeytanlaştırdığı ve oradan hareketle siyasi alanı sadece politika açısından değil, siyasi alanın dizaynında da Kürtleri devre dışı bırakma konusunda bir ittifak sağladıklarını düşünüyorum. Ben bunun tarihsel bir ittifak olduğu kanaatindeyim. Girdileri siyasal sistemin endişeleriyle, AK Parti’nin endişeleriyle, MHP’nin ideolojisiyle çok yakından ilgili. Yani bir tür anti- siyaset ve milliyetçilik üzerine kurulu bu Anti-Kürt dilin tipik sonucu olarak bugün karşımıza senin sorduğun sorunun benim gözümde cevabı çıkıyor.

Bozan: İrfan Aktan, sana şunu sormak istiyorum. HDP tabanını yakından takip ediyorsun. Bu söylem, HDP tabanında, sandığa giderken nasıl bir ruh hali oluşturur? Seçenekler şu: Sandığa gitmemek. Bu sisteme itiraz etmek. Ya da iktidarın bu söylemini CHP’ye oy vererek mahkûm etmek. Ya da başka bir seçenek var mı?

İrfan Aktan: HDP’nin yerel seçimlerle ilgili belirlediği strateji ve taktik, aslında bu seçimlerin AKP-MHP koalisyonunu zayıflatmak için muhalefet açısından çok önemli ve belki de son şanslardan biri olduğu yönünde. Birincisi bu. İkincisi, Kürtlerin 2010 referandumunda olduğu gibi daha önce çeşitli boykotları oldu. 90’lı yıllarda da benzer şekilde tavır aldığı dönemler oldu. Ama Kürt Hareketi bir süredir, bir tür iktidarla hesaplaşmanın sahası olarak seçimleri, seçim dönemlerini görüyor. HDP ve Kürt Hareketi açısından seçim sadece sandığa gidilen gün değil, ondan önceki siyasi tartışma ve çatışma dönemi de iktidarla bir tür hesaplaşma dönemi olarak işlevselleştiriliyor. Dolayısıyla, Kürt seçmenin sandığa küsmesi, sandıktan uzak durması neredeyse hiç gündeme gelmedi. Kürt seçmenin kahir ekseriyeti sandığa gitti. Bu yerel seçimler biraz daha farklı olarak, bir tür kayyum politikasının rövanşını alma seçeneği olarak görülüyor Kürtler açısından.

Senin sorduğun sorunun son bölümüne, yani ‘’yoksa Kürtler CHP’ye oy vererek mi hesabını görür?’’ sorusunun cevabına gelirsek: HDP, güçlü olduğu bölgelerde kendi adaylarını göstermek, görece daha zor olduğu 3. ve 4.parti olduğu bölgelerde de seçmenine ‘’göz kırparak’’ CHP’ye ve CHP’li adaylara yönlendirmek gibi bir taktik uyguluyor. Fakat burada şöyle bir tehlike var: CHP adayları, özellikle HDP’nin aday göstermediği bölgelerde İYİ Parti’nin söylemlerini tekrarlayan bir yolda ilerlerse, HDP’nin bu ‘’göz kırpması,’’ bu işareti de kendi seçmenini CHP’li adaylara meylettirmeyebilir. CHP bunun ne kadar farkında ya da bu CHP’nin ne kadar umurunda, bunu henüz kestiremiyoruz.

Öte yandan, mesela HDP’nin belirlediği ve kamuoyuna açıklanmadığını bildiğim bir strateji var: Bu stratejiye göre temel hedef, Kürdistan’da, Kürt illerinde belediyeleri kayyumlardan almak ve belediye sayısını artırmak. Türkiye’de de, ya da genelde de HDP’nin çok güçlü olmadığı bölgelerde her ne olursa olsun AK Parti’ye kaybettirmek. AK Parti’ye kaybettirmenin yolu da, az önce söylediğim gibi ya CHP’li adaylara oy vermek yahut orada belki bağımsız çıkmış adaylara meyletmek. Örneğin az önce senin saydığın, HDP oylarının çok kritik ve çok belirleyici olduğu ama HDP’nin belediye başkanlığını alamayacağı birkaç il vardı. HDP buralarda CHP’li adaylara kazandırabilir. Ama dediğim gibi, bu ancak ve ancak CHP’nin, seçim propagandası sürecinde, Kürt seçmene, HDP’li Kürt seçmene, laik, seküler ve sol demokrat eğilimli seçmene yönelik söyleminin, seçmen davranışında belirleyici olacağını not etmek gerekiyor.

Bozan: İrfan Aktan çok teşekkürler. Şimdi Diyarbakır’a, Reha Ruhavioğlu’na uzanacağız. Reha Ruhavioğlu, sizin de içinde bulunduğunuz Rawest Araştırma, geçenlerde bir araştırma yayınladı. Haber ajanslarında da haber oldu bu; Güneydoğu’nun 3 büyük ili, Van, Diyarbakır ve Mardin’de HDP’nin açık ara önde, birinci sırada olduğunu görüyoruz. Ancak 24 Haziran 2018 seçimlerine göre bir miktar düşüş var. Sizden oradaki havayı alsak? Kürt seçmen HDP’ye sahip çıkmayı sürdürecek mi bölgede, ne dersiniz?

Reha Ruhavioğlu: İyi akşamlar İrfan Bey.Bu açıkladığımız 3 il, daha önce belediyeleri HDP tarafından kazanılmış illerdi. Bu 3 ildeki genel manzara şunu gösteriyor: HDP bu illerde 2014 seçimlerinin çok üzerinde. Fakat geride bıraktığımız en yakın seçimin, yani 24 Haziran seçiminin altında, ikisinin arasında bir yerde seyrediyor. Tabii bunun birkaç faktörü var. Bir tanesi, 2014’de, bugünkü siyasi gerilim, tarafların kendi partilerinin etrafında atomize oldukları atmosfer yoktu. Dolayısıyla seçmen, örneğin zaten Diyarbakır’da kazanacağından eminse, sandığa gitmek noktasında çok büyük bir gayret sarf etmiyordu.

Biliyorsunuz HDP bir çözüm süreci partisi. Yani Kürt meselesinde, meseleyi taşıyacak, omuzlayacak ve sivil alanda temsil edecek bir aktör olarak, 7 Haziran’da ilk başarısını yazdı ve pik yaptı. Hemen arkasından, 1 Kasım’dan itibaren Türkiye’deki atmosfer değişti, şiddet ortamına geri dönüldü. 7 Haziran’da yazılan o başarı hikâyesinden sonra, ne tekrar yazılabilecek öyle bir ortam oluştu ne de HDP 7 Haziran’daki kadar güçlü bir cazibe merkezi olabildi. Bir de, yerel seçimlerde, özellikle bu 3 ilde genellikle 2 aktörün yarıştığını hesap edersek, etraftaki irili ufaklı partiler, oylar bu çevreler etrafında toplanıyor. Örneğin 2014’de HÜDAPAR vardı, bu seçimde olmayacak. Batıda Saadet, İYİ Parti ve CHP ile giden bir ‘’Millet İttifakı’’ var. Fakat bölgede, özellikle bu 3 şehirde böyle bir şey yok. İYİ Parti’de %1-%2 oy bile olsa, Millet İttifakı’na değil, belediyelerde AK Parti’yi tercih edecekler.

7 Haziran’dan bu yana ne oldu? HDP çok fazla baskılandı. Medyada görünürlülüğü ortadan kalktı. Mesela, iyi kötü bir İMC TV vardı. Artık o bile yok. ARTI TV henüz onun izlenme oranlarını yakalayabilmiş değil. Dolayısıyla HDP kitlesi, ancak Medyascope.tv gibi alternatif medya alanlarını takip edebiliyor. HDP’nin sahada görünürlülüğü azalınca, kitle ile arasındaki iletişimi zayıflamış oldu. Bu, HDP’nin oyunun azalmasında bir faktör. Bir diğer faktör de şu: Kürt seçmen hiçbir zaman homojen değildi. Ancak 7 Haziran’dan sonra HDP’nin oyu da artık homojen bir oy değil. 7 Haziran’dan bugüne, HDP’nin içinde, partinin kemik kitlesi diyebileceğimiz oranın dışında, diyelim ki, istikrar hesapları yapan, sınıf temelli düşünen, ekonomi faktörlerini de hesaba katıp tercih yapan ve AK Parti ile HDP arasında gidip gelen bir seçmen var. Örneğin, genel seçimlerde barajı aşması için HDP’yi tercih eden, ancak yerel seçimlerde ya oy kullanmayı tercih etmeyen ya da ‘’HDP bölgede çok da güçlenmesin ama kendi muhalif tavrını da ortaya koysun’’ diyen böyle küçük bir grup ta var. Ancak bunun yanında, HDP, 7 Haziran’daki gibi büyük bir başarı hikâyesine dair bir projeksiyon ortaya koyacak ortam olmadığı için, o seçmen ‘’HDP’ye akıyor’’ diyemeyeceğim. HDP’nin 7 Haziran’daki iddiasını hatırlayın: HDP ‘’Seni başkan yaptırmayacağız’’ gibi bir sloganla devletin tepe noktasını hedef alabilen, oraya dair güçlü bir iddiası olabilen önemli bir siyasi aktördü. O siyasal atmosfer, hepimizin iyi kötü kendi başarı hikâyesini yazdığı bir atmosferdi. Fakat bugün HDP’nin öyle bir iddiası yok. İrfan Beyin az önce söylediği strateji örneğinde HDP ‘’AK Parti’yi ne kadar zayıflatabilirim? Buradan yeni bir siyasal sürecin imkânını nasıl zorlayabilirim?’’ gibi bir arayışın içinde. Kendince bir siyaset yürütüyor. Örneğin, ‘’biz Erdoğan’ı devireceğiz’’ gibi külli bir iddia yerine ‘’kayyumlara ders vereceğiz’’ gibi daha mikro ölçekli iddialarla bir başarı hikâyesi yazmaya çalışıyor. Takdir edersiniz ki bu da makro ölçekte, devleti yöneten, rejimi değiştirecek, ona engel olacak, ona izin vermeyecek gibi bir iddianın yanında -elbette büyük bir ciddiyeti ve önemi var- onun kadar güçlü bir yere koyamadığınız için seçmen onunki kadar etkilenmiyor. Bütün bu saydığım faktörler, HDP’nin bugün yerel seçimlerdeki oy dengesini bize gösteren işaretleri otaya çıkarıyor.

Bozan: Reha Ruhavioğlu çok teşekkürler. Stüdyoya, Murat Sabuncu’ya dönüyoruz. Murat Sabuncu, geçtiğimiz günlerde T24’de bir yazı yazdınız: ‘’Büyükşehirler kaybedilirse, AK Parti, belki daha önce MHP, erken genel seçimi gündeme getirebilir’’ diyorsunuz ki yazının öncesinde de HDP’nin büyükşehirlerdeki seçmen oranından bahsediyorsunuz. ‘’HDP’nin  büyükşehirlerde aday çıkartmama kararı, belki de Türkiye’yi 2019’da erken genel seçime taşıyacak’’ demişsiniz. Açıkçası, bu çok iddialı bir cümle. Bunu size yazdırtan, düşündürten nedir?

Murat Sabuncu: Önce başka bir perspektiften bahsetmek istiyorum. ‘’Kürt seçmenin tavrı ne olacak?’’ Türkiye her seçimde, genel seçimlerde de, yerel seçimlerde de bunu konuşup tartışıyor. Bu son derece sorunlu bir konu. Kürt seçmenin genel anlamdaki problemlerini, bölgede yaşananları tartışmaktan çok, AK Parti’nin ve iktidarın HDP’yi kriminalize etmesi kadar, muhalefetin de utangaç şekilde, seçimden seçime, Kürt seçmeni ve HDP’yi hatırlaması da aynı derecede sorunlu bir konu. Bence, özellikle muhalefetin sessizce, perde arkasından ortaklıklar yapması, Kürt seçmeni seçimden seçime hatırlaması, iktidarın kriminalize etmesi kadar problemli. Bu, iktidarın kriminalize etmesini kendi içinde haklı gören ve soru işareti yapan bir süreç. Tabii ki oy önemli, seçim önemli, değişim, dönüşüm önemli ama bunun kadar önemli olan, Türkiye’nin politikasını, Kürt seçmenin, Türkiye’nin partilerinin, siyaset üretenlerinin, gazetecilerinin sürekli olarak konuşması gerekli. Gerçi bu yayına katılanların hepsi bu konuda fikri ve derdi olan insanlar, doğal olarak onların dışında olan bir şeylerden bahsediyorum. Bu başlı başına bir problem. Evet, Kürt seçmenin oyu son derece önemli.

HDP üzerinden baktığımız zaman, HDP ne haberlerde yer bulabiliyor, ne herhangi bir şekilde etkinlik yapabiliyor. Mesela, şu anda Leyla Güven açlık grevinde. Kaç tane yayın organında, -sizin gibi, T24 gibi, Gazete Duvar gibi birkaç yayın organını ayırarak söylüyorum- haber oluyor? Sebahat Tuncel’in, hapishanedeki diğer insanların kim farkında? Ana ve temel bir problem var. Biz bunlara dokunmadan, aralarında benim de bulunduğum gazeteciler, doğal olarak belli bir oy oranı üzerinden bakıyorlar. Devlet açıkça hem HDP’yi, tabanını kriminalize etmek… Şu anda eski Eş Genel Başkanlar cezaevinde. Gülten Kışanak ve onlarca milletvekili, en son Sırrı Süreyya Önder cezaevine girdi. Bütün bu süreçlere ve baskılara rağmen, biz hâlâ Kürt seçmenin, HDP’nin öneminden bahsediyoruz. Evet, Kürt seçmen çok önemli bir seçmen ve HDP önemli bir aktör. Niye önemli bir aktör? Türkiye er ya da geç tekrar barış ve çözümü konuşacak, konuşmak zorunda. Barışı isteyen milyonlar var bu ülkede. Şimdilik baskıyla o insanlar itilmeye çalışılsa da böyle bir ihtiyaç var. HDP’nin çok önemli bir parti olduğunu, oradaki insanların son derece önemli, Türkiye için değerli insanlar olduğunu bir kenara koymak istiyorum.

Şimdi daha reel politikaya gelirsek: Ben Bekir Ağırdır’ın bütün araştırmalarına bakıyorum, onun birkaç cümlesi var: ‘’Bu seçim sonucunu, ittifakların karşı taraftan ne kadar oy kopartacakları değil, kendi seçmenlerini sandığa gitmeye ikna edip etmeyecekleri belirleyecek’’ diyor. Az önce Reha Beyin söylediği ile aynı. HDP seçmeninin, daha muhalefetteki CHP seçmeninin sandığa gidip gitmeyeceği, oraya motive edilip edilmeyecekleri noktası son derece önemli. Ben motive olacaklarını düşünüyorum. HDP’nin, seçim stratejisini açıkladıkları süreçte, kendi tabanına doğru mesaj verdiklerini de düşünüyorum. O taban, şu anki AKP-MHP ittifakına karşı sandığa gidecektir. Ben belirleyici bir rol oynayacaklarını düşünüyorum. Özellikle aday göstermedikleri İstanbul’da, Adana’da, İzmir’de. Az önce İrfan Aktan da söyledi, birkaç ilde daha açıklanacak; sanıyorum Adıyaman’da ve birkaç yerde daha benzer bir şey yapacaklar.

Bozan: Antep ve Urfa konuşuluyor.

Sabuncu: Gaziantep’te Celal Doğan aday olarak ortaya çıktı. Şöyle bir baktığım zaman, -anketlere bakarak söylüyorum- İzmir’de Tunç Soyer’in rahat olduğu görünüyor. Ankara’da Mansur Yavaş’ın birkaç puan önde olduğu gözüküyor, eğer olağanüstü bir şey olmazsa. İstanbul’da da ne yazık ki seçimden seçime hatırlanan Kürt seçmen, HDP seçmeni eğer bir şeyleri zorlayabilirse tablo değişebilir. Yani AK Parti-MHP geriletilebilir ki ben o yolda anketler okuyorum. O zaman da -MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli erken seçim konularında son derece istekli olduğunu biliyoruz- Türkiye’nin oraya doğru zorlanabileceğini düşünüyorum. Eğer yerel seçimlerde HDP’li seçmenin de desteğiyle başta İstanbul olmak üzere büyükşehirlerde bir denge değişirse, AK Parti-MHP iktidarı geriletilirse, Türkiye bir erken genel seçimi konuşur. Evet, ben de demokrasi için bu insanlar sandığa gitmeliler ve eğer denge değişirse, Türkiye’de seçimler demokrasi için bir başlangıç olur diye düşünüyorum.

Bozan: Teşekkürler. Ali Bayramoğlu, size şunu sormak istiyorum: HDP’nin Batıda büyükşehirlerde aday göstermeyip muhalefet bloğunu desteklemesi ki burada ‘’adaya bakıp değerlerimizle çatışmıyorsa destekleyeceğiz’’ ifadesi var HDP’nin. Beni duyabiliyor musunuz Ali Bayramoğlu?

Bayramoğlu: Sesiniz iyi gelmiyor, duyamıyorum, söylediklerinizi neredeyse hiç anlayamadım

Bozan: Peki, şimdi daha tane tane konuşacağım. Birincisi, HDP’nin Batıda aday göstermeme politikasını nasıl buluyorsunuz? İkincisi, bu politika HDP seçmenini ikna edip, onları özellikle CHP adaylarını desteklemeye iter mi?

Bayramoğlu: Duyabildiğim kadarıyla, HDP’nin aday göstermeme politikasını nasıl buluyorum, ikinci soru da ‘’bunun sonuçları da ne olur?’’ diye mi sordunuz.?

Bozan: Bir de, seçmen dinler mi bunu?

Bayramoğlu: Peki. Bu sorulara cevap vermek çok zor. ‘’Seçmen dinler mi?’’ Bir kere, her seçmen gibi HDP seçmeni de heterojen bir yapıda. Birden fazla faktör bireyleri etkiliyor ama kimi faktörler de belli bir siyasi çevrenin siyasi davranışını etkiliyor. Biraz önce Reha Bey gayet güzel söyledi. Türkiye çözüm sürecinde olduğu zaman ve HDP, biraz da Türkiyelileşme ile birlikte, AK Parti’nin önündeki bir engelleyici güç olma fikrini verdiği zaman gerçekten pik yapmıştı. %13’lere ulaşan bir oy oranı olmuştu. Bugün görüyoruz ki bu oy oranı iki gerilimin üstüne oturuyor. Bir, Kürtlerin dışlanması ve diğer siyasi partilerin HDP’ye olan davranışlarının yarattığı gerilim. Bir de HDP’nin ya da Kürtlerin kendi iç siyasi alanlarında yaşadıkları politik gerilimler, politik ayrışmalar, ekonomik ayrışmalar gibi bir dizi gerilim var. Tüm bunları dikkate aldığımız zaman, bir kişiden bahseder gibi HDP seçmeninden bahsetmek doğru değil. Zaten kimse öyle bahsetmiyor. Bununla birlikte şuna katılıyorum; Murat’ın söylediklerinden duyabildiğim kadarıyla ‘’HDP önemli bir siyasi parti’’ dedi zannediyorum. Bence de HDP, Kürt muhalefeti yanı sıra Türk muhalefeti için de her geçen gün önemi artan bir siyasi parti. Bu istikamette almış olduğu oy oranı, -son seçimlere bakacak olursak %10-%13’lük bir potansiyele sahip görünüyor- Türkiye’de birbirine çok yaklaşmış kutuplararası dengeleri etkileme kabiliyetine sahip.

Dolayısıyla 3 önemli nokta var: Bir tanesi, Güneydoğu. Güneydoğu’da el konmuş, kayyum atanmış belediyelerin tümünün fazlasıyla geri gelmesi ki bunun olma ihtimali neredeyse %100’e yakın, HDP’yi Türk siyaseti içerisinde gerilimci de olsa yeniden farklı bir konuma itecektir, bu çok önemli. Bence en önemli nokta bu.

İkinci nokta, HDP diğer faktörler arasında bir faktör. İstanbul’a bakalım: %12 civarında bir oy aldı. HDP’nin aday koymaması doğru bir karardır. AK Parti karşısında bir partinin pozisyon alıp bunu ilan etmesi kehanet olur, bu da doğru bir karardır. Çünkü 3 büyük şehirde siyasi iktidarın iktidardan uzaklaştırılması -seçim olur mu olmaz mı bilemem- ama Türkiye için bir değişim umudunun, bir soluk almanın kapısını açar. Bunu sağlayabilecek olan da İstanbul’da göründüğü kadar Kürt seçmen. Sorumuz şu: Kürt seçmen blok davranacak mı davranmayacak mı? Biraz önce arkadaşların söylediği hususa katılıyorum. Bu CHP’nin, Ekrem İmamoğlu’nun izleyeceği dille ve Türkiye’de oluşacak atmosferle de ilgisi olacak. Dolayısıyla kâğıt üstünde HDP’nin önünde bir imkân var. İstanbul’da HDP belirler diyoruz. Çünkü güçlü bir seçmen kitlesi var ama tabii bu seçmen kitlesi blok davranırsa. Bununla ilgili kanaatim, İstanbul, Ankara ve İzmir’de bir blok davranışın çok kolay olmadığını düşünüyorum. İstanbul’da büyük ihtimalle Binali Yıldırım seçimleri kazanacaktır. Binali Yıldırım’ın kazanıp kazanmayacağı başka bir tartışma tabii. Ama zaten HDP’nin tümü karşı oy verse dahi İstanbul zor yer. Bu açıdan Ankara ve İzmir -İzmir çok açık zaten- HDP’nin iktidarı kenara itmeye ya da oyunu azaltmaya katkısı olabileceği yerler. Olma ihtimali buralarda daha yüksek diye düşünüyorum.

Bozan: İYİ Parti ve HDP arasında Iğdır üzerinden bir gerilim mi demek lazım bilemiyorum, takip ediyorsunuzdur,  İYİ Parti ‘’biz burada aday gösterirsek HDP alacak o yüzden aday göstermeyeceğiz’’ dedi. HDP de ‘’İYİ Parti’nin aday gösterdiği her yerde aday göstereceğiz’’ diye net bir çıkış yaptı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? İYİ Parti aslında bir muhalefet ve yeni bir şeyler söylemek adına çıkmıştı.

Bayramoğlu: Görünen o ki, bu yeni değil, uzun bir süredirİYİ Parti’nin üstüne oturduğu iskemle anti-Kürt iskemlesidir. Diğer partilerle çatışması da, ilişkisi de, ya bu konuda yarışma, ya bu konuda bir adım önde durma ya da anti-Kürt meselesinde söyleyeceklerini daha kurumsallaştırarak kendisine yöneltme çabası üstüne kurulu. Bu tavır Türk siyasal sistemi için olabilecek en vahim şeylerden bir tanesi. İYİ Parti gibi merkezde konumlandığını iddia eden, AK Parti’ye demokrasi açısından eleştiriler getiren bir siyasi partinin izlediği bu politika, muhalif alandaki bölük pörçüklüğü, İYİ Parti’nin de muhalefetle iktidar cephesi arasında gidip gelen bir siyasi parti olma işlevini fiiliyatta gördüğünü gösteriyor. HDP’nin reaksiyonunun da politik, duygusal ama doğru bir reaksiyon olduğunu düşünüyorum.

Bozan: İYİ Parti için ‘’muhalefetle iktidar cephesi arasında gidip gelen bir siyasi parti’’ dediniz. Bu gidip gelme, gelecekte MHP’nin iktidarla arasının bozulması halinde, bir yedekleme durumunu mu gösteriyor? Böyle bir öngörünüz mü var?

Bayramoğlu: Bunu söylemek çok ileri. Bu, taktikler ve ilişkilerle ilgili. Ama çok açık ki İYİ Parti, bütün iddiasına rağmen, 2018 seçimlerinde ve Başkanlık seçimlerindeki konumuna rağmen, yelpaze içerisinde muhalefette değil iktidara daha yakın bir yelpazede duruyor. AK Parti ve MHP ile bir oy yarışı olan bu siyasi partinin bütün ana politik görüşleri iktidarla daha uyumlu gözüküyor. Zaman zaman iktidar cephesi, zaman zaman muhalefet cephesi olabilir mi? Elbette olabilir. MHP’yi yedekleyebilir, MHP’nin yerini alabilir. Nitekim İYİ Parti çok parçalı bir siyasi parti. Partinin başında son derece popülist bir hanım var. Etrafında son derece güçlü eski ülkücüler var. Liberal eğilimler, ANAP’çı eğilimler gibi daha heterojen ama oturmamış bir siyasi partiden bahsediyoruz. Bu siyasi partinin varlığı, ancak bu tür yer doldurma işlevleriyle ya da milliyetçilik üstüne oynama işlevleriyle mümkün gözüküyor. Bugüne kadar bunları yaptılar, bundan sonra da bunu yapmaya devam edecekler. Dolayısıyla böyle bir yedekleme olabilir mi, mümkün tabii.

Bozan: Teşekkürler Ali Bayramoğlu. İrfan Aktan şunu sormak istiyorum. HDP’nin İstanbul ve Adana’daki belirleyiciliğini konuşuyoruz ama rakamlara baktığımızda Balıkesir’de bile belirleyiciliği var. Cumhur İttifakı ile Millet İttifakı arasında 1 puan fark var. HDP’nin %4 oyu var. Dolayısıyla HDP’nin Batıda ufak yerlerde dahi belirleyiciliği var. HDP’yi ötekileştirmek, -şeytanlaştırmak da diyebiliriz-  HDP seçmeni üzerinde daha bir motivasyon yaratıp sandığa daha bir sarılma mı yaratır yoksa tersi bir etki mi yaratır? Bu konudaki görüşünüz nedir?

Aktan: Her ikisi de mümkün. Bu anti HDP siyaset, belli bir HDP seçmeni üzerinde hem negatif bir etki yarattı ve HDP’den uzaklaşmaya ya da en azından, HDP’li olduğunu 2013-2015 yılları arasındakilerden farklı olarak ilan etmekten geri durmaya itti. Çünkü artık Türkiye’de şöyle bir tablo var: Tüm Türkiye siyaseti AK Parti-MHP’nin çizdiği hattı merkez alıyor. Tüm Türkiye siyasetinden kastım, sol, HDP ve belli bazı muhalif partiler hariç, CHP, İYİ Parti, siyasal İslam üzerinden bir söylem geliştirmeye çalışan, AK Parti’ye alternatif bir muhalefet partisi olarak yer alan Saadet Partisi, AK Parti-MHP’nin çizdiği ideolojik siyasi hattı artık merkez olarak kabul ediyor. Her ne kadar pek çok akil insan, AK Parti’nin aslında hegemonik bir güç olmadığını, olamayacağını iddia etse de, bence AK Parti bu açıdan Türkiye siyaseti üzerinde bir hegemonya oluşturmuş durumda. Bu ne kadar sürdürülebilir bilmiyorum ama Türkçü İslamcı söylem veya onun besleyicisi olan gündelik dile uyarlanabilecek mesajlar, Türkiye siyasetinde egemen hale gelmiş durumda. Bu da, gerek CHP ve adaylarını, gerek İYİ Parti ve adaylarını yahut benzer diğer partileri -benzerden kastım, güç, etki, nüfuz anlamında değil, politik anlamda- AK Parti-MHP’nin çizdiği hudutların dışına çıkmamaya, dolayısıyla sürekli HDP ile mesafeli olduğunu kanıtlamaya sevk ediyor. Örneğin, İYİ Parti’nin Iğdır’daki tutumu net olarak böyle bir refleksin ürünü. ‘’Biz HDP’ye o kadar düşmanız, o kadar karşıyız ki HDP almasın diye sözümona en muhalif durduğumuz AK Parti-MHP, varsın kazansın diyoruz.’’ Meral Akşener’in ifadesi bunu demeye getiriyordu. Dediğim gibi bu, AK Parti-MHP hegemonyasının Türkiye’deki Ana muhalefeti getirdiği nokta. Bu, aynı zamanda HDP’yi Türkiye’deki muhalefetin ana üssü haline getiriyor ve belirleyiciliğini artırıyor. Bu tabii ki çok ağır bir yük. HDP, hem Türkiye’nin batısındaki teşkilatları açısından hem de tabanı açısından bu ağır yükü kaldırabilecek bir ortama sahip değil. Biz hep var olan, mevcut hali konuşuyoruz ama bir taraftan da AK Parti sadece siyasi bir parti değil. Gündelik hayatı, siyasi aktiviteyi belirleyen, şiddet tekelini elinde bulunduran da bir güç. Dolayısıyla, HDP’nin diğer muhalefetin siyasi faaliyetlerinin çerçevesini çizen, buna karşı, diğer muhalefetten de hiçbir reaksiyon almamayı garantilemiş bir parti. Bu açıdan da HDP’nin önündeki tek engel, kendini seçmene anlatamaması veya medyaya çıkamaması yahut söylemlerinin, vaatlerinin inandırıcı olmaması değil, doğrudan, gündelik hayatta karşı karşıya kaldığı aşılması çok zor bentler. Dikkat edin, diyelim İçişleri Bakanı tarafından bir işaret çakılıyor. Ertesi gün HDP’nin teşkilatına operasyon yapılıyor. Mardin’de bunu gördük. 2015’in sonlarından itibaren AK Parti’nin MHP ile anlaştığı temel strateji buydu zaten. MHP niye AK Parti’ye destek verdi? Bunu söylüyorlardı. Çözüm süreci biteyazdığı süreçte Devlet Bahçeli ‘’bu çözüm sürecine son verin, size elimizden gelen bütün desteği vermeye hazırız’’ demişti. AK Parti, MHP’yle birlikte tam da bunu yaptı. HDP’yi, belli bir Kürt bölgesine sıkıştırarak oradan kriminalize etme yoluna gitti. AK Parti açısından hükümsüz bir HDP, ancak ve ancak Türkiye’nin batısında sesi duyulmayan bir HDP’dir. Bu, büyük gayretler neticesinde başarılmış gibi görünüyor. Fakat sonuçta insan faktörü denen bir şey var. İnsanları ne kadar köşeye sıkıştırırsanız, onların onurlarını ne kadar zedelerseniz, insanın belki de alâmetifarikalarından bir de inattır. HDP seçmeni bu inadı sergileyerek hâlâ kendi partisine oy vermeyi sürdürüyor.

Biliyorum çok uzattım, umarım sesim de kesilmiyordur.

Bozan: Hayır, sesiniz çok iyi.

Aktan: HDP, bu sürece rağmen, özellikle bu yerel seçimler açısından olgun bir siyaset yürütüyor. CHP’den, İYİ Parti’den gelen yer yer tahrik edici söylemlere pek takılmıyor. Stratejisine ve taktiğine bakıyor. Esas hedef olarak, muhalefete muhalefet etmek, muhalefetle didişmek değil, bu iktidar blokunu ve hegemonyayı zayıflatmaya yöneliyor. Bu fasılda son söyleyeceğim şu: HDP bu ‘’olgun siyaseti’’ dolayıyla bir başarı daha sağladı. Kürdistani denen, çoğunluğu Kürt milliyetçiliğine daha yakın Kürt partileriyle, daha önceki seçimlerde yapılamamış, başarılamamış bir ittifakı sağladı. Bu, AK Parti’nin Kürt seçmen üzerindeki belirleyiciliğini zedeleyebilir, AK Parti aleyhine bir sonuç yaratabilir. Oya ne kadar yansır bilemiyoruz, belki Reha Bey daha net bir öngörüde bulunabilir. Ama söylemsel açıdan, HDP’nin kendi varlığının sürdürülebilirliği, Kürtler nazarındaki etkileyicilik kabiliyetini sergileyebilmesi açısından çok önemli bir sıçrama yaratabilir. Bu tür hamleler, Türkiye siyaseti açısından bakıldığında belki küçük ama HDP açısından, Kürt siyaseti açısından, muhalefet açısından, hegemonik bir söylem kurmuş olan iktidar açısından büyük bir değişim yaratabilir.

Bozan: Çok teşekkürler İrfan Aktan. Tam sesiniz gitmişti, bitirdiniz. Reha Ruhavioğlu size döneceğiz. Şunu merak ediyorum. HDP’nin batı illerinde aday çıkarmayıp muhalefet blokunu -adaya da bakarak buna karar veriyorlar- desteklemesi, bölgedeki HDP’liler tarafından nasıl karşılanıyor?

Ruhavoğlu: O konuya geleceğim ama önce İrfan Beyin bıraktığı yerden başlamak istiyorum. Bu seçimde HDP’nin önünde 2 strateji vardı. Bir tanesi, HDP’nin seçime girdiği her yerde girmesi. Örneğin, HDP’nin desteğiyle kazanılabilecek Mersin, Adana, Bursa, belki İstanbul gibi yerlerin muhalefet tarafından kaybedilmesi ancak HDP’nin değerinin anlaşılması. HDP ‘’madem siz AK Parti iktidarından kurtulmak istiyorsunuz, benim %13 oyum var. Siz bu oya muhtaçsanız, benim ayağıma gelip bu oyu benden isteyeceksiniz. İstemiyorsanız kaybedersiniz’’ diyebilirdi.  3-5 yıl sonra bir seçim olduğunda, HDP orta vadede nitelik anlamda çok daha büyük bir kilit, büyük bir güce dönüşürdü. Bu HDP’nin Kürtler arasındaki motivasyonunu daha fazla yükseltebilirdi.

İkincisi, HDP, yine kendisinin kilit rol oynadığı bir başarı hikâyesini Türkiye’ye hediye etmek gibi bir stratejiyi tercih etti. Bölgede, HDP’nin kaybetme riskinin olduğu 1-2 il ve 5-6 ilçe var. Buna mukabil, kazanma ihtimalinin çok güçlü olduğu 1 il ve en az 20 ilçe var. Dolayısıyla HDP totalde belediye sayısını zaten artırıyor. Her 2 stratejide de artırıyor. İkinci stratejiyi İrfan Bey vurguladığı için tekrar etmek istemiyorum. Kendi bölgesinde kayyumlara bir ders vermek, orayı belediye sayısını artırmış bir şekilde almak ve batıda muhalefete omuz vermek. Bu, kısa vadede HDP’nin de, muhalefetin de kazanımıdır. Ancak orta vadede, HDP’yi birinci strateji kadar  nitelik olarak çok güçlü bir aktöre dönüştürme ihtimali olduğunu düşünmüyorum. Buradaki seçmenin birinci gündemi HDP’nin batıda aday çıkartmaması değil. Buradaki seçmenin birinci gündemi, atamayla gelmiş kayyumların seçimle geri gönderilmesi. HDP’nin önünde bir fırsat doğmuş oldu. HDP devlet eliyle atanmış kayyumları, seçimle geri gönderme, kendi deyimleriyle, ‘’kovma’’ gibi bir fırsatı ele geçirmiş oldu. Bu muhtemelen yaşanacak ve HDP kendi hikâyesini bu şekilde yazacak. Yani buradaki seçmen nezdinde bir moral ve motivasyon olacak.

İkincisi, buradaki seçmen, batıda hiçbir şey kazanmadan o belediyeleri CHP’ye, hele hele İYİ Parti’ye teslim etmesine çok da sıcak bakmıyordu. Bir işbirliği olacaksa, özellikle HDP’nin kemik seçmeni yani kabaca 2/3’ü zaten politik düşünen, dengeleri okuyabilen, kimsenin onun evine gidip ‘’biz şu sebepten İstanbul’da aday göstermedik’’ demeye gerek duymadığı bir seçmen kitlesi. Dolayısıyla bu seçmenler Mersin’de, Adana’da neden aday gösterilmediğini bilen insanlar. Fakat bu kadar kadirşinas davranmalarına rağmen kendi gururlarının incitilmemesi anlamında HDP’nin orada bazı somut kazanımlar elde etmesi gerekiyor. HDP en az 2/3 oranında CHP’nin gösterdiği adayları destekleyecek. Fakat bundan sonrasını, HDP’nin kendi seçmenine ne söylediği, CHP’nin bu seçmene ne söylediği, buraların kazanma ihtimalinin nerelerde görüldüğü ki seçime doğru yaklaştıkça bunları göreceğiz, geriye kalan kitle önemli bir faktör olacak.

Bir de, HDP Mersin’de, Adana’da büyükşehir adayı göstermiyor ancak il encümenlikleri nasıl olacak? HDP’liler, gerekirse CHP ile birlikte ya da örneğin Akdeniz’de, Toroslar’da seçime giriyorlar. Buradan kendi encümenlerinin, meclis üyelerinin bu işbirliğinin bir sonucu olarak desteklenmesini, meclise bu şekilde taşınmasını istiyorlar.

Bir diğer husus, buradaki Kürt seçmen de, Batıdaki Kürt seçmenin en az 2/3’ü de tamam, belki bir şey söylemiyorlar ama belki durum değişir ihtimaliyle gidip oy verecekler. Geriye kalan 1/3 Kürt seçmen, CHP’den ‘’Kürt’’ lafını ağzına alabilmesini, Kürtlerle bir ‘’Türklük sözleşmesi’’ diyebileceğimiz bir çerçevenin korkusuyla Kürtlerden uzak kalınmamasını, tabiri caizse biraz ‘’hak etmesini’’ bekliyor. Bu da, biraz HDP’nin ama daha çok CHP’nin, batıda seçime girecek muhalefetin Kürt seçmene ne söylediği ile ilgili. Örneğin, biraz sahayı çalışmış birisi olarak, İstanbul’da Kürt seçmenin 2/3’nün zorlanmadan, ‘’ne söylüyor, ne söylemiyor’’ diye düşünmeden Ekrem İmamoğlu’na oy verme ihtimallerinin yüksek olduğunu söyleyebilirim. Ancak geriye kalan 1/3 seçmenin ki içlerinde en az yarısı radikal Kürt seçmen, bunlar ‘’ben iki merkez sağ profil arasında mı tercih yapacağım? Hangisi Kürt meselesine eğilecek, Kürtlerle, Kürt seçmenle rahatça gelip konuşabilecek, onlarla göz hizasında bir temas kurabilecek’’ beklentisi içinde. Aksi halde, İstanbul’da radikal HDP’li seçmen için ‘’Binali Yıldırım ile Ekrem İmamoğlu arasında bir fark var mıdır?’’ diye sorduğunuzda ‘’evet, şu fark vardır’’ diyemiyorum. Belki politikanın bir gereği olarak, son 1-2 gündür Ekrem İmamoğlu’nun meseleyi biraz daha insani bir yerden ancak Kürtlerin adını anmaktan korkmayan bir şekilde ele aldığını görüyorum. Örneğin HDP’lilerin ‘’terörist’’ olduğunu söyleyen bir vatandaşa ‘’Allah’tan kork! 7 milyon insana sen nasıl terörist dersin?’’ cevabını veriyor. Bu aslında makro ölçüde Tayyip Erdoğan’a bir cevap vermektir. Çünkü o sözü söyleyen bir vatandaş, Erdoğan’ın söylemini ona taşımış oluyor. Dolayısıyla, seçim yaklaştıkça Ekrem İmamoğlu’nun, bu örnekte olduğu gibi, Kürtlerin de ‘’Bakın bizim de adımızı telaffuz etmeye başladı’’ diyebileceği bir ihtimal görüyorum.

İrfan Beyin ve diğer katılımcıların da bahsettiği AK Parti-MHP blokunun, yani Türkçü söylemin öne çıktığı blok, seçmen üzerinde nasıl bir etki yaratıyor? Batıdaki Kürt seçmeni tahrik ediyor, bunu görebiliyoruz. Dikkat ederseniz HDP 24 Haziran’da, Kürt bölgesinin tamamında, 1 Kasım seçimlerinde aldığı oyun altında bir oy aldı. Ancak Batıda, İstanbul’da, Kocaeli’de ve çoğu yerde 7 Haziran seçimlerinde aldığı oyun üzerinde bir oy aldı. Yani Batıdaki seçmen, Kürt seçmen için söyleyecek olursam, biraz da diasporada yaşıyor olmanın getirdiği bir sonuçla AK Parti’nin Kürt karşıtı söylemine daha fazla bileniyor. Örneğin, ‘’Balıkesir’de %4 oyu var’’ dediniz. Kürt karşıtı söylem Kürtlere ne yapar? AK Parti karşıtı kime oy vermeleri gerekiyorsa ona oy verme motivasyonunu artırabilir.

Burada durum biraz değişiyor. Diyarbakır, Mardin, Van gibi metropol diyebileceğimiz şehir merkezleri evet, bu söylemden tahrik oluyor. Zaten HDP seçmeni olan insanların AK Parti karşıtlığı biraz bilenmiş oluyor. Fakat kırsalda gündelik hayat bu kadar politik gitmiyor. Kürtlük karşıtlığı üzerinden bu kadar ağır bir politik gündem tartışılmıyor. Bir de, medya kırsala sadece AK Parti’yi taşıyor, HDP’nin ulaşma imkânı eskisine nazaran gerçekten çok az. Örneğin, AK Parti Andımızın kaldırılmamış olmasını, AK Parti’nin Kürtlerle kurduğu diyalog nedeniyle olduğunu kırsala taşıyabiliyor. Bir de, özellikle kırsalda şöyle bir umutsuzluk durumu yaratıyor. Ağrı, Bitlis gibi daha kırsalda, muhafazakâr Kürtlüğün daha güçlü olduğu yerlerde ‘’kayyum atanacak’’ söylemleri, sandığa gitme motivasyonunu öldüren bir şeye dönüşebiliyor. HDP’nin kendi kitlesini özellikle o bölgelerde, Diyarbakır merkezdekinden daha zor canlandıracağını ve orası için daha fazla çaba sarfetmesi gerektiğini düşünüyorum. İktidar, bir yandan AK Parti- MHP bloku olarak Türkçü bir yerden hareket ederken, bir yandan da sürekli beka sorununu vurgulayarak, sadece kendi sesinin ulaşabildiği kırsala şunun çağrışımını da yaptırıyor: 1 Kasım’da istikrar arayışı vardı. Kürt seçmenin, 7 Haziran’dan 1 Kasım’a giderken, makası tekrar değiştirebilecek şekilde bir oy değişikliğinde bulunulması, 7 Haziran’da ‘’istikrarsızlık geliyor, hükümet kurulamıyor’’ söylemi ve şiddet politikasının da getirisiyle 1 Kasım’da AK Parti’nin tekrar hükümet olması, Kürt seçmenin bir kısmında ‘’Beka diyorlar, istikrarsızlık diyorlar. Acaba tekrar böyle bir sorun yaşar mıyız, çatışmalar geri döner mi?’’ kaygısını tetikliyor. Özellikle Kürt muhafazakâr seçmen açısından söylüyorum bunu.

Ancak Mersin, Adana gibi yerlerde, özellikle Mersin’de, Kürt seçmenin İstanbul’a nazaran daha kolay CHP’nin adayına oy verebileceğini düşünüyorum. Adana’da da çok fazla zorlanmayacaklarını düşünüyorum. Ancak Mersin’de, MHP’nin adayı ve hali hazırda Toroslar’da Belediye Başkanı olan Hamit Tuna, ilginç bir şekilde Kürt seçmenle arası iyi olan, Kürt seçmenin bir ayrımcılık hissetmediği hatta ‘’bağımsız ya da başka bir partiden olsa daha rahat oy veririz’’ diyebileceği bir profil. Ancak partisi sebebiyle Kürt seçmen gidip MHP’ye oy vermek istemeyecektir. Buradaki faktörü belirleyecek olan şudur: Örneğin Toroslar Belediyesinde, HDP mi kazanma ihtimalinin güçlü olduğu bir şekilde seçime girecek yoksa CHP mi girecek? CHP’nin adayı girerse nasıl bir profil olacak? HDP seçmeninin tanıdığı desteklediği biri mi girecek yoksa onların çok da yüz vermeyeceği birisi mi girecek? Kürt seçmenin oyunu bu dengeler belirleyecek.

Bozan: Reha Ruhavioğlu çok teşekkürler. Varsa son sözünüz alalım

Ruhavioğlu: Şunu söyleyebilirim. Iğdır, Kars gibi yerlerde İYİ Parti’nin çekilmesi, özellikle Iğdır’da, Kürt seçmeni tahrik edeceğini, bu anlamda HDP çevresinde daha atomize olabilecek bir sonuç doğurabileceğini tahmin ediyorum. Bizim gözlemimize göre de Iğdır HDP’nin hâlâ önde olduğu bir yer. İYİ Parti’nin seçimden çekilmesi çok bir şey değiştirmedi. Çünkü hem Iğdır’da hem Kars’ta AK Parti de MHP de ayrı ayrı seçime girmek zorundalar. İkisinin de Aşil’in topuğu var. Yani birisi girmediğinde onun oyu diğerine eklenemediği için, HDP orada biraz daha şanslı. Özellikle Kars’ta biraz CHP’den oy çekecek olması, Iğdır’da İYİ Parti’nin çıkışının Kürt seçmeni tahrik edecek olması ve bunun HDP’nin lehine işleyecek olması dolayısıyla, HDP’nin 1-2 il ve en az 20 kadar ilçe alabileceğini düşünüyorum. İller biraz zor ancak 20 ilçeyi kazanma ihtimali şimdiden garanti diye düşünüyorum.

Bozan: Çok teşekkürler Reha Ruhavioğlu. Murat Sabuncu, iktidara yakın medya şu tezi işliyor: Karşı tarafta CHP, İYİ Parti ve HDP işbirliği yapıyorlar. Hatta Yeni Şafak gazetesinin 1. sayfası gözümün önünde; ‘’Bunlar teröristlere destek verenler.’’ Hatta CHP adaylarının terörist olduklarına dair iddiaları var. Bu, CHP’ye, İYİ Parti’ye oy verecek seçmenlerde oy vermeme saiki yaratır mı? Etkili olur mu? Böyle bir ihtimal görüyor musunuz?

Sabuncu: Ben artık görmüyorum. Türkiye’nin bir beka sorunu var, bunu çok net koymak lazım. Ama Türkiye’nin beka sorunu, insan haklarında, hukukta, demokraside, adalette. Bu yakıcılık Türkiye’nin her alanında var. Türkiye halkları, Kürtler, Türkler, bu ülkede yaşayan herkes, her geçen gün giderek daha fazla ölçüde bu yakıcılığı hissetmeye başladı. Dolayısıyla, iktidar medyasının, iktidarın başındaki isimlerin, Erdoğan’ın Bahçeli’nin, PKK-HDP tespitleri, bu noktalardaki alt çizmelerinin çok fazla karılık almadığını düşünüyorum. En azından demokrat kitlede karşılığı kalmadı.

Bozan: CHP’ye destek veren ulusalcı kitleden bahsedilir. Mesela, bu kitlenin kafasını karıştırır mı?

Sabuncu: Bir parti, bir lider, bir siyasetçi kendi tabanının fikrini değiştirme ya da doğru bilgilendirme konusunda inisiyatif alan kişidir. Liderlik budur. İktidarın her söylediğine ‘’bizim ‘ulusalcı kanat’ da oy verecek. Burada farklı düşünürler. Biz HDP’den uzak duralım diyen bir genel merkez, bir liderlik politikası olamaz. CHP içinde, Türkiye’de çok ciddi bir şekilde Kürt sorununun hâlâ yaşandığını, bölgedeki sıkıntıları, oradaki yıkımların ne olduğunu bilen kişiler de var. Parti bunlara biraz daha kulak kabartmak zorunda. CHP eğer Türkiye’de iktidar olmak istiyorsa kendi tabanını, kendi kitlesini dönüştürme kapasitesinin farkına varmak zorunda. Aslında HDP’yi konuştuğumuz kadar, CHP’yi de konuşmalıyız. Çünkü CHP’de açık bir şekilde, aynen iktidarın bu zehirli ‘’HDP=terördür, kriminalize etmektir söylemlerine sessiz kalarak, bunlarla açık bir ortamda demokratik bir işbirliği yapmayarak, bir şekilde sessiz bir ortaklık kuruyor. Bu son derece tehlikeli bir şey. Evet, rakamları, oyları hepimiz görüyoruz. Biraz evvel İrfan Aktan’ın da söylediği gibi, HDP’nin muhalefetle değil iktidarla mücadele etme stratejisi son derece önemli. Ama bu stratejinin karşılığında, CHP’nin de çok açık ve net bir şekilde, ‘’şu kadar oyum gider, %1’den %2 olur, ulusalcı bana verir vermez’’ hesaplarını yapmak yerine, Türkiye’nin genel durumunu, Türkiye’nin demokrasi hukuk, adalet açlığını görerek daha açık ve net bir pozisyona geçmesini beklemek Türkiye’nin demokratlarının hakkıdır. Geçebilir mi? 31 Mart’a kadar çok zor görüyorum. Ama bir şekilde, aydınlar, demokratlar, gazeteciler CHP’yi daha demokratik bir yola dönüştürmek için çaba sarf ediyorlar. Biraz önce söylendi, Ekrem İmamoğlu’nun bazı söylemlerinde değişiklikler var. Çok üzülüyorum, Türkiye bir, iki cümleyle sevinir hale geldi. HDP’nin bundan 5-6 sene evvel ‘’Türkiyelileşen’’ bir parti olarak umut verdiği, bütün o HDP tabanının Türkiye’yle daha da bütünleştiği çözüm süreci ve o süreçlerin birdenbire bitiverdi. HDP’yi kriminalize ettiler, insanları hapislere attılar. Bunlara sessiz kalmak, kafayı çevirmek… Bu çok yaşanan bir şey aslında; demokratik ve hukuki davranılmadığında, o insanlara kafanızı çevirdiğiniz müddetçe, sıra er ya da geç size geebiliyor. Gazeteci olsanız da, hak savunucusu olsanız da, siyasi parti olsanız da, er ya da geç sıra size gelir. CHP’lilerin demokratik konulardaki refleksleri, HDP’nin kimi durumdaki sıkıntılarına zaman zaman sessiz kalmaları ya da çok düşük ses çıkarmaları, yarın ‘’sıranın’’ CHP’ye de gelebileceğini -kısmen de geldi. Kimi milletvekillerini, parti meclisi üyelerini biliyoruz- bu sıkıntıların tekrar yaşanabileceğini görmek lazım. ‘’Sıra bana gelir’’ diye değil tabii. Bunu söylemek lazım.

Bozan: Aslında, CHP HDP ile mesafe koysa da koymasa da işbirlikçi suçlamasını hep alıyor değil mi?

Sabuncu: Şu da var tabii. Bu dönüştürücü gücü var aslında. Kabul edelim, etmeyelim, %55’lik çok net kemik bir CHP’li, muhalif bir kitle var. CHP’liler çalıştıkları müddetçe bu kitleyi daha da büyütebilirler. Bunun da yolu demokrasiden, adaletten, hukuktan geçiyor. Kemal Kılıçdaroğlu’nun yaptığı o meşhur Adalet Yürüyüşü’nde Türkiye’nin her yerinden her görüşten insan yan yana gelebildi. Türkiye giderek ‘’iki kutuplu’’ bir yere doğru gidiyor. Aslında ben korkmuyorum. Çünkü şöyle bir nokta var. Eğer Türkiye’de bütün ‘’muhafazakârlar’’ ve kendilerini daha ‘’milliyetçi’’ tarif edenler bir tarafta olsaydı, öbür tarafta daha ‘’laik, seküler Türk seçmen olsaydı bir endişe duyardım. Ama hayır, bugün Saadet Partisi, CHP, HDP muhalefet blokunda. Evet, Meral Akşener’in, İYİ Parti’nin milliyetçi, popülist tavrını eleştirebiliriz ama o da bir tarafta. Yani, tam olarak ‘’milliyetçiler ve muhafazakârlar bir tarafta,’’ ‘’seküler laik Türk seçmenler bu tarafta’’ diye bir ayrım yok.  O yüzden Türkiye bir vicdan umudu içinde. O yüzden, Hrant Dink’in, Tahir Elçi’nin katillerinin peşinden gidiyoruz ki bugün yarın bunlarla ilgili yeni bir gelişme olacak. O yüzden Türkiye vicdanlı, demokrat insanların ülkesi ve dönüşme kapasitesine de sahip. Ben, CHP’nin, özellikle yönetiminin bu seçimlere giderken ve sonrası için, üç beş oy için değil, Türkiye’nin geleceği için, HDP ile daha açık, daha net konuşabileceği ve Türkiye’deki demokratik refleksleri değiştirerek, sadece seçimleri değil ülkeyi başka yere götürebileceği stratejileri ortaya koyması gerektiğini düşünüyorum.

Bozan: Ali Bayramoğlu ile açmıştık, onunla bitirelim. Ali Bayramoğlu beni duyabiliyor musunuz?

Bayramoğlu: Duyuyorum.

Bozan: Son olarak size şu soruyu sormak istiyorum: Türkiye’de 2002’de iktidara gelen ve bugüne kadar iktidarda olan Recep Tayyip Erdoğan seçim kazanması ile bilinir ve her seçime dair bir hikâye, bir strateji üretirdi. 31 Mart seçimlerine az bir zaman kaldı. Siz de bu seçim sürecini yakından takip ediyorsunuz. Sizin görebildiğiniz kadarıyla, Recep Tayyip Erdoğan’ın bu seçime dair hikâyesini duyuyor muyuz? Stratejisini çözebildik mi? Ne dersiniz? Zor bir soru biliyorum ama cevabını sizden alabilir miyim?

Bayramoğlu: Zor bir soru evet ama hikâyesi hakkında hiçbir fikrim yok. Benim kafam öyle çalışmadığı için hikâyeyi bulup çıkardığı zaman fark ediyorum. Ama şu çok açık: Kutuplaşma politikalarına devam edecek. Bu kutuplaşma, kutuplaştırma politikalarıyla, önüne çıkan her fırsatı kullanacaktır. Şu anda pek mümkün görünemese bile, Suriye tarafına bir müdahale imkânı bulursa yapacaktır. Gördüğünüz gibi, Venezüela’daki hadiseyi bile Türkiye’deki siyasetin bir aracı olarak kullanmaya devam ediyor. Tayyip Erdoğan’ın bu kutuplaşma, kutuplaştırma dili ve söylemi artık çok yerleşti. Dolayısıyla yeni hikâyelere gerek duymayabilir. Burada önemli olan, Türkiye’nin 2014’den beri seçmen bazında çok ciddi bir bloklaşma, bir kamplaşma yaşıyor olması. Bu bloklaşmayı kırabilecek tek siyasi parti HDP’dir. HDP, bu kimlik bloklaşmasını ve Türkiye’deki hâkim çatışma bloklaşmasını kırabilme konumunda bir parti olmakla birlikte, bunu sağlayacak olan HDP’nin kendisi değildir. Türkiye’deki muhalefet, yani başta CHP olmak üzere, kendisini muhalif gören siyasi partiler, önce kendi aralarında yeni bir toplumsal sözleşme ve demokratik sözleşme yapabilirlerse, HDP’nin katkısıyla, yani Kürtlerin taşımasıyla, Türk siyasal sistemi, Tayyip Erdoğan’ı arkasında bırakmak için yol almaya başlayabilir. Bu açıdan, ben HDP’yi ve HDP politikalarını çok önemli görüyorum. Sadece HDP’nin nerede seçim kazanacağı, ne kadar başarılı olacağı tek başına belirleyici değil. Elbette bu çok önemli. Ama HDP ile kurulacak ilişkiler, Türk demokrasisinin kalitesini belirleyecek diye düşünüyorum.

Bozan: Ali Bayramoğlu, çok teşekkürler.

Bayramoğlu: Rica ederim.

Bozan: İrfan Aktan, Ankara’dan katıldınız, çok teşekkürler. Reha Ruhavioğlu, Diyarbakır’dan katıldınız, çok teşekkürler. Çok kıymetli bilgiler verdiniz hepiniz. Murat Sabuncu, zahmet ettin geldin, çok teşekkürler.

Sabuncu: Estağfurullah, ben teşekkür ederim.

Bozan: Evet, bu akşam ‘Açık Oturum’u Sedat Pişirici olmadığı için ben sundum. Verimli bir tartışma olduğu kanaatindeyim. Haftaya ‘Açık Oturum’da Sedat Pişirici karşınızda olacak. Medyascope. tv’de özel yayınlar devam edecek. Görüşmek üzere, iyi akşamlar.