Açık Oturum (187): Türkiye 31 Mart’ta neyi seçti? Şule Özsoy Boyunsuz, Emre Bağce ve Nesrin Nas

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 187. açık oturumunda karşınızdayız. Stüdyoda iki konuğum var. Sağ tarafımda, iktisatçı, 21. dönem İstanbul Milletvekili, Anavatan Partisi’nin eski genel başkanı Nesrin Nas bizimle beraber. Hoş geldiniz.

Nesrin Nas: Hoş bulduk Sedat Bey. 

Pişirici: Sol tarafımda, siyaset bilimci, Marmara Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Emre Bağce var. Hocam hoş geldiniz.

Prof. Dr. Emre Bağce: Hoş bulduk. 

Pişirici: Skype üzerinden yayınımıza Prof. Dr. Şule Özsoy Boyunsuz katılıyor. Hocam hoşgeldiniz.

Prof. Dr. Şule Özsoy Boyunsuz: Hoş bulduk efendim. 

Pişirici: Şule hocam, anayasa hukuku profesörü ve Galatasaray Üniversitesi’nde öğretim üyesi. Her üç konuğumuz da daha önce açık oturumlarımızda konuğumuz olmuşlardı. Şule hocam özellikle anayasa değişikliği referandumu sırasında Medyascope’a konuk olmuştu. Emre hocam da hakeza o sıralarda konuğumuz olmuştu. Daha önceki bir açık oturumda da hem Şule hocam, hem Emre hocam birlikte konuğumuzdu.

Bu açık oturumun başlığı “Türkiye 31 Mart’ta neyi seçti?” Bana çarpıcı gelen bir gelişmeyle şöyle bir kısa giriş yapayım. Türkiye 16 Nisan 2017’de bir anayasa değişikliği referandumu yaptı. O referandumda, cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi olarak tanımlanan bir anayasa değişikliği, %51’e %49 gibi bir oranla, kıl payı kabul edildi. Bir yıl sonra 24 Haziran 2018’de, -aslında bu yıl kasımda yapılması gereken- cumhurbaşkanlığı ve milletvekili genel seçimi yapıldı. Mevcut cumhurbaşkanı ve AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan tekrar cumhurbaşkanı oldu. Ama bu kez partisi meclis çoğunluğunu kaybetti. Şu anda Meclis’te ancak koalisyon ortağı ya da ittifak ortağı Milliyetçi Hareket Partisi ile bu çoğunluğu koruyabiliyor. 

Ve ondan bir yıl sonra, geldik 31 Mart 2019 Yerel Seçimleri’ne. Bu yerel seçimde de Adalet ve Kalkınma Partisi, İstanbul ve Ankara’da belediye başkanlıklarını kaybetti. Cumhur İttifakı, Antalya, Mersin, Adana belediye başkanlıklarını da kaybetti ve bu belediye başkanlıkları da CHP’ye geçti. Malum, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı ancak dün sahibini bulabildi. 

Şimdi bu sorudan ve stüdyo konuklarımın da izniyle önce Şule hocamdan başlayarak, “Türkiye 31 Mart’ta neyi seçti?” sorusunun cevabını arayalım. 16 Nisan 2017 Referandumu’ndan bu yana değişen neydi? Biz 31 Mart’a hangi iklimde geldik ve aslında 31 Mart yerel seçiminde neyin seçimini yaptık hocam? 

Boyunsuz: Ben Türkiye’nin rejimi bağlamında, referandumdan sonra kabul edilen başkanlık sistemi, aslında ondan da önce, Türkiye’de oluşmaya başlayan rekabetçi otoriter rejim bağlamında bir değerlendirme yapmak istiyorum. Çok uzun bir süreden beri, 2013’ten bu yana, Türkiye’de istikrarlı bir şekilde temel hak ve özgürlüklere ilişkin bir düşüş yaşanıyor. Türkiye, “Freedom House” verilerine göre, ‘’Özgür Olmayan Ülkeler’’ kategorisine kaydı. Önce internet, basın özgürlüğü ve arkasından, diğer medeni haklarda da ciddi bir kayış yaşadı ve ‘’Özgür Olmayan Ülkeler’’ kategorisine kaydı. Siyaset bilimi bakış açısıyla baktığımız zaman, ortaya çıkan rejimi nereye koymamız gerekiyor? “Bu artık bir demokrasi mi, yoksa rekabetçi otoriter bir rejim mi?” sorusuyla karşı karşıya kalıyoruz. Değişik defalar, farklı yerlerde gerekçeleriyle de yazdım; Türkiye’nin, artık demokrasi olarak sınıflandırılamayacağı, siyaset bilimi literatüründe çok yaygın bir şekilde, çokça yazılan bir şey. Çünkü rekabetçi olmakla birlikte, yani, birden fazla yasal siyasi partinin seçimlere girmesine izin verilmekle birlikte, seçim ortamı bakımından, seçimlerin, serbest, adil, özgür bir ortamda yapılmadığı. Adil ve özgür bir ortam bulunup bulunmadığını ölçmek için de siyaset bilimi literatüründe gelişmiş bir takım ölçütler var. Bu ölçütlerle baktığımız zaman, neredeyse tamamını işaretliyor Türkiye. Yani rekabetçi ve otoriter rejim. Rejimin bu yönü, özgürlükleri oldukça kapatmaya başlamış. Yani, rejim bir yandan sandık yoluyla bir meşruluk üretmeye çalışıyor, ama demokratik bir rejimin gereği olan özgür tartışma, düşünce özgürlüğü, örgütlenme özgürlüğü, muhalefetin özgür bir biçimde kendini ortaya koyabilmesi, seçimlerin adil ve özgür bir yarış olarak, serbest bir yarış olarak gerçekleşmesi ne yazık ki olamıyor. 

Rejimin bir başka yönü daha var: O da daha önce ifade ettiğim gibi, ‘’Patronal’’ bir rejim, yani ‘’Patronlu başkanlık rejimi.’’ Söylemeye çalıştığım şey, bu rejimin “neopatrimonial” olduğu. Yani bir tür ödül-ceza sistemi ile çalıştığı. Şöyle ki; Hukuk devletini ve özgürlükleri yok eden bu ortam içinde muhalifleri cezalandıran bir yapı ortaya çıkıyor. Muhalefet etmek, başlı başına bir takım yaptırımlara maruz kalmak şeklinde karşınıza çıkabilir. Bu yaptırımlar vergiyle ilgili olabilir, işinizden atılma şeklinde olabilir, hakkınızda açılan davalar olabilir, en basit ihtimalle, başta Cumhurbaşkanına hakaret suçunun araçsallaştırılması olmak üzere, gerçekte siyasi iktidara yönelik eleştirilerin de bu kapsamın içinde alınması ile beraber,  iktidarı eleştiren bir söyleminiz yüzünden bir takım hakaret davaları ile karşılaşabilirsiniz.

Bir de işin ödül yönü var. Bir yandan, yandaşlarınıza, taraftarlarınıza ödül dağıtmanız gerekiyor. Bu, mevkii, makam, çıkar, ihale, yani liyakate bağlı olmayan bir şekilde kamu mevkilerine gelme şeklinde de olabilir, kamu hizmeti almak için de yandaş olmak olabilir. Çeşitli belediye başkanlarının “Bize oy verenlere hizmet veririz, vermeyene vermeyiz” söylemi çok tipik bir şekilde bu patronlu rejimlerin, patronal rejimlerin ödül-ceza sistemidir. Yani kamu hizmeti için dahi yandaş olunması şartı, değilseniz cezalandırılma. Kamu hizmeti alamazsınız, hukuk araçsallaştığı için çeşitli ceza davaları, vergi davaları… Çok çeşitli davalarla karşılaşabilirsiniz. Ama bu sistem baştan ayağa bir çıkar dağıtımını hedeflemek üzere örgütlenmiş, bir partinin hegemonyasında kurulmuş, rekabetçi otoriter, ama demokratik olmayan bir yapı. Türkiye’deki sistem de tam olarak bu. Bu tip rejimlerde sandıkta bir şeyin değişmesi çok zor gerçekleşiyor, ama gerçekleşiyor. 

Türkiye ve Türkiye’ye benzer ülkelerde yapılan araştırmalarda, rekabetçi otoriter rejimlerde rejim değişikliğinin dört şekilde oluşabildiği ölçülmüş. Bu yeni bir literatür. Bunlardan bir tanesi, yerel seçimlerde sonucun değişmesi, yerel seçimlerdeki iktidar alternatifinin oluşturulması, Meksika’da olduğu gibi ‘’dip dalgası’’ denilen bir şekilde bunun başkanlık seçimlerine ve yasama seçimlerine yansıması. Dolayısıyla Türkiye bakımından, yerelde bir iktidar alternatifinin oluşması, özgürlük olmayan, ödül-ceza sistemi, muhalefet etmenin zorlukları gibi bütün bu baskı ortamına rağmen, sandıkta sonuç değiştirmeye yol açabilir. Bu sonuçlar bazen bu rejimlerde tanınmaz. Yani sandıkta hile veya sandık sonuçlarının ortaya çıkması ama tanınmaması da çok karşılaşılan bir şey. Bu rejimlerde sandık sonuçları üzerinden yaygın sokak hareketleri görülebilir. 

Bu literatür ışığında, Ekrem İmamoğlu’nu okumaya çalışıyorum, tamamen bilimsel yaklaşmaya çalışıyorum. Gördüğümüz şu; herhangi bir sokak hareketine yol açmadan, kan dökmeden -bu değişiklik başkanlık seçimiyle ilgili olsaydı, daha çok dirençle karşılaşır mıydı onu bilemiyorum- bunu başarmış olması çok önemlidir diye düşünüyorum. Sistemde açık kalan son hukuki noktaları, yasal noktaları kullanarak, buradan fevkalade başarılı bir direnç gösterdiğini düşünüyorum. Stadyumlara gitmesi, bu enerjinin boşalabileceği en uygun ortamda boşalmasını sağlamıştır bence. O bakımdan da çok başarılı bir seçimdir. Yani, sokaklarda insanları karşı karşıya getirip, illegal bir ortamda devlete meydan okuyarak değil, ama halkın arkasında olduğunu bir şekilde göstermeyi başararak ve bunu da son derece sakin ve başarılı şekilde yaparak süreci oldukça iyi yönettiğini düşünüyorum. Bir iktidar alternatifi fikrini oluşturma konusunda oldukça başarılı olduğunu düşünüyorum. 

Bir de şunu eklemek istiyorum: Siyaset bilimi açısından yaklaşırsak, Ekrem İmamoğlu açısından eğer bu seçim sonucu tanınmasaydı, rejim yegâne meşruluk kaynağını ortadan kaldırmış olurdu. Bu rejim her ne kadar artık demokratik olarak sınıflandırılmasa da rekabetçi. Yani meşruluğunu sandıktan alıyor. İki türlü alabilir bunu. Bir “performans meşruluğu” ki AK Parti bunu uzun süre elinde tuttu. Ekonominin iyi gitmesi, kendisine oy veren kitleyi çeşitli şekillerde memnun etmesi, performans meşruluğu sağlıyordu. Diğer yandan da hukuki, legal “sandıktan geliyoruz, sandıktan çıktık” söylemi. E şimdi sandıktan çıkanı tanımamaya başlarsanız, performansınız da yoksa, bunun yerine koyacak ideolojiniz, herhangi bir rejim meşrulaştıracak söyleminiz de yoksa -ki Türkiye’de yok. Olduğunu hiç sanmıyorum.- kendinizin de meşruluk kaynağını yok etmiş olursunuz. Yani sandığı yok ettiği zaman, kendisini orada tutan kaynağı da yok etmiş olur ve ayakta kalabilecek bir rejim olamaz. Bu, Türkiye için çok kötü olurdu. İşin hukuki değerlendirmelerini de ayrıca yapayım. Orada başka siyaset bilimcileri de var. Nesrin Hanım da siyasetin içinden geliyor zaten. Onlar da belki değerlendirme yapmak ister. 

Pişirici: Hocam teşekkür ederim, devam edeceğiz. Emre hocam izin verirse Nesrin hanımla devam edelim. İki akademisyenle beraberiz. Siz doğrudan siyasetin içinden gelmiş durumdasınız. Daha önceki yayınlarımızda, açık oturum konukluklarınızda, seçim sonuçlarına ya da Türkiye’nin geleceğine ilişkin biraz karamsar mıydınız? Yanılıyorsam beni düzeltin. Ve şimdi bu 31 Mart seçimiyle birlikte, sadece İstanbul sonucu değil, genel sonuca baktığınızda, biz neyi seçtik, nereye gidiyoruz, ne düşünürsünüz?

Nas: Daha önceki açık oturumlarda tabii ki ekonomiyle ilgili oldukça karamsardım. Halen bu karamsarlığım devam ediyor. Çünkü iktidara, hükümete baktığım zaman, krizin varlığını halen kabul etmekte zorlanıyorlar. Bugün cumhurbaşkanının Merkez Bankası rezervleriyle ilgili Financial Times’a yaptığı çıkış. Sizin çıkışınızın hiçbir karşılığı yoktur. Yani net olarak rakamlarınızı, bilançonuzu koyarsınız ve bu şekilde piyasalarla konuşursunuz. Ekonomiden sorumlu bakanın, Albayrak’ın, buralarda “Resesyon yoktur” derken, Amerika’ya gittiğinde “Teknik resesyonu geride bırakmak üzere olduğumuzu anlattık ve ikna ettik” demesi. Haliyle bunlar ister istemez ekonominin geleceğiyle ilgili sizi çok da iyimser yapmıyor. 

‘’31 Mart’ta ne oldu?’’ derseniz; 31 Mart’ta muhalefet bütün farklılıklarını bir tarafa koyarak yan yana durmayı başardı ve demokrasi mücadelesi için bir alan açtı. Yani aslında demokrasiye giden yolun daha başındayız. Tabii bu süreçte büyükşehirlerin alınması önemli, ama İstanbul hepsinden de önemli. Çünkü İstanbul, Türkiye’de katma değerin neredeyse %50’sini üreten, nüfusun neredeyse 1 /4’nün yaşadığı ve bütün çeşitliliği, renkliliği ve farklılığıyla bir arada olan bir metropol. Böyle bir metropolde, 25 yıldan sonra bir iktidarın el değiştirecek olmasını ki Şule Hanım net bir şekilde ortaya koydu. Yani ‘’adil olmayan,’’ bunu hep akılda tutmak lazım. Bu seçimlerde muhalefetin başarısını, aradaki 13-14 bin oy farklarına indirgememek lazım. Karşınızda devletin bütün idari ve yargısal gücünü kullanan, eşit olmayan, dürüst olmayan, şeffaf olmayan, adil olmayan bir yarışa sizi zorlayan ve böyle bir yarışta sizin bunu önde bitirebilmiş olmanız, gerçekten son derece değerli. Önemli demiyorum “değerli” bir sonuç. 

Muhalefetin 17 gündür mazbata alınana kadar… Tabii daha bu süreç bitmedi. Şu anda Yüksek Seçim Kurulu toplantı halinde biliyorsunuz. İlk karar geldi; YSK, KHK’lar nedeniyle mazbataları ikinciye verilen HDP’nin itirazını reddetti. Şimdi büyük ihtimalle İstanbul’la ilgili o üç ayrı dosyayı görüşecek. Yani Maltepe, Büyükçekmece ve İstanbul seçimlerinin yenilenmesi. Muhalefetin sandıklara sahip çıkma, oylarına sahip çıkma meselesi, sadece hak ettiğini koruma mücadelesi değil. Bunu da bu şekilde ele alırsak hata ederiz. Hak ettiğini koruma mücadelesinin ötesinde, bu aynı zamanda, bir bütün olarak Türkiye’nin hukuk dışına savrularak büyük bir kaosa sürüklenmesini önleme mücadelesidir. Bu nedenle, oylarını korumak için bu kadar canla başla mücadele edenlere de o açıdan ayrıca teşekkür borçluyuz. Şule Hanım da altını çok net bir şekilde çizdi; Eğer bu seçimler, bu şekilde kazananın elinden alınırsa, mevcut iktidarın meşruiyetinin de altı oyulacaktır. Ciddi bir tartışma başlayacak ve bu Türkiye’yi çok ciddi bir kaosa sürükleyecektir. 

Bakın size başka bir şey söyleyeyim: Bugün cumhurbaşkanının demeçlerinde havada bir yumuşama var gibi görünüyor. Tamam, bir taraftan memurlara “Hiç kimse işinden ayrılmasın” diyor, ama öbür taraftan da “Önümüze bakacağız” şeklinde konuşuyor. Benim kişisel kanaatim, bunun temel sebeplerinden bir tanesi, eğer Bakan Albayrak Amerika seyahatinde, finans dünyasında kilidi açabilseydi, oradan olumlu bir şey almış olsaydı, bugün biz muhtemelen daha farklı şeyler konuşuyor olurduk. Büyük bir ihtimalle, İstanbul seçimlerinin kazananın elinden alınmasının, Türkiye’nin başına ne tür dertler getireceği, çok net bir şekilde ifade edildi galiba. Mesela, Ekrem İmamoğlu’nun dün mazbatası verildiğinde kur ciddi bir şekilde gevşedi, ama bugün Yüksek Seçim Kurulu tartışmaları başladığında kur yeniden hızlandı. Şunu unutmayın; bütün rakamları bir tarafa bırakıyorum, enflasyonun durumunu biliyorsunuz. Bir yıl içinde 1 milyon 750 bin kişinin işini kaybettiği bir ekonomiden konuşuyoruz. Şaka değil bu. Yani 1 milyon 750 bin kişi diyorsunuz. Bir yıl içinde. Bu, çöküşün çok hızlı olduğunu gösteriyor. Kurun da çok hızlı oynaması ne demek biliyor musunuz? Gelmeden önce Merkez Bankası’nın kaynaklarına baktım, hatta burada yanlış yapmayayım diye de not aldım. Çünkü rakamlar çok kritik.

Pişirici: Bugün açıkladığı 28 milyar dolardı rezervi.

Nas: Hayır. 34 buçuk milyar kamunun ödemesi var.

Pişirici: Kısa vadede mi?

Nas: Hayır 12 ay içinde. Merkez Bankası’nın 5,9 milyar dolar. Özel ve finans kesiminin 67,8 milyar dolar. Reel sektörün 68,8 milyar dolar. Toplam 177 milyar dolar taze kaynak bulmak zorundayız, ya da bunları çevirmek zorundayız. Bu kaynağı bulabilmek ve bunları çevirebilmek için, sizin, o dünya sisteminin içinde kalmanız gerekiyor. 

İstanbul seçimlerini yırtıp attığınız zaman, iki şeyi yapıyorsunuz. Bir, kendinizi bütünüyle demokrasi dışına hapsediyorsunuz, kilitliyorsunuz. İkincisi, aslında çok önemli bir şey yapıyorsunuz. Bakın, bu oyların başında bekleme falan bana şunu söylüyor: Türkiye’de, halkın, devletle çok önemli bir sözleşmesi vardır. Bizim toplumsal sözleşmemizin esası Anayasa değil aslında. Yani devlet bizim haklarımızı kısıtladığında, çiğnediğinde, bunu, devletin yapması gereken ve mecbur olduğu için bunu yaptığı ve bizim de katlanmamız gereken bir şey olarak görürüz. Ama seçme hakkımızı elimizden aldığında, buna çok şiddetle itiraz ederiz. Yani en önemli sözleşmemiz, seçme hakkı. Toplumun elinden bunu aldığınız zaman, bütünüyle burayı boşluğa atmış oluyorsunuz. Ben bunun çok ciddi sonuçlar doğuracağını düşünüyorum. Çünkü bunu ne kadar reddetseniz de eninde sonunda masaya bu krizi koymak zorundasınız. 

Biz daha önce de çok krizler yaşadık, daraldık. Ama bu krizin şöyle bir özelliği var Sedat Bey: Türkiye toplumunun nüfusunun büyük çoğunluğu kentlerde yaşamıyordu. Şimdi %85’i kentlerde yaşıyor. Yoksullaşma ayrı bir şeydir. Ama kentlerde yaşıyorsanız ve bu tür bir kriz sizi vurduğu zaman bunun sonucu açlıkla sonuçlanır. Yani bu kriz açlığa yol açar. Kırsal kesimde, geçimlik ekonomi, mahalle, köy dayanışması, aile dayanışmasıyla bir şekilde açlıktan korunursunuz. Ama nüfusunuzun %85’i kentlerde yaşıyorsa, bu tür, reel sektörünüzü alıp temelinden çökerten krizler, sizi açlıkla yüz yüze bırakır. O nedenle bizim artık bu tür tartışmaları bir tarafa bırakıp, kazananın hakkını verip, gerçekten önümüze bakmamız gerekir. 

Bir şeyin altını çizmek istiyorum. Bu seçim kampanyasına bir bütün olarak baktığınız zaman, zaten Erdoğan’ın kendi oylarını artırma gibi bir önceliği yoktu. O, mevcut oylarını elde tutma çabası içindeydi. Ama görünüyor ki, kentlerde -ki ağırlıklı olarak kentlerde kaybetti- ekonomi ister istemez kendi seçmeninin ona sarı kart göstermesine yol açmış. O nedenle şapkalarını önlerine koyup, durumu bütün ciddiyetiyle ele almak zorundalar. Yoksa korkarım biz bir sene sonra çok farklı şeyler konuşuyor oluruz. Şimdilik bu kadar, burada bırakayım.

Pişirici: Emre Hocam, sizin bir kitabınız vardı. Otoriter rejimlerle ilgili miydi?

Bağce: “Parlamenter Sistem mi, Başkanlık mı?” Dünyadaki tüm ülkeleri ona göre analiz etmiştik. 

Pişirici: Şimdi bunu açık oturumlarda defaten konuşmuştuk. Demin açılışta da söylediğim gibi, bir referandum, bir genel seçim, bir yerel seçimden sonra, bu işin kitabını da yazmış bir akademisyen olarak, demin Şule Hocamın tarif ettiği rejim biçimine katılıyor musunuz? Ya da siz nasıl tanımlıyorsunuz geldiğimiz yeri? İkincisi, aynı soru: Biz 31 Mart’ta neyi seçtik? Türkiye neyi seçti? Seçmen neyi seçti? Bu sonuçlar neden çıktı? 

Bağce: Evet. İlk soruda gördüğümüz tablo şu: Çok makro konuşmak lazım belki. Şule hocanın sistemlere dair söyledikleri çok yerinde. Dünyanın yaşadığı problemleri de gösteriyor. Şimdi şunu gözlemliyoruz. Aslında, Amerika dışında “Başkanlık sistemi var” demememiz gerekir. Buna Güney Kore dâhildir. Biz başkanlığa geçerken, mesela iki yıl öncesinde bunu tartışırken, Güney Kore’nin devlet başkanı görevinden bir şekilde ayrıldı, tutuklandı. O süreçte onu bile konuşmadık biz. Ki Amerika’dan sonra, belki de ikinci sırada konuşacağımız ‘’En iyi başkanlık’’ diyebileceğimiz sistemdi bu.

Nas: En azından refah yönetiliyordu.

Bağce: Amerika’nın nezaretinde diyelim. Fakat şunu gözlemliyoruz. Latin Amerika ülkeleri olsun, Afrika ülkelerinin ağırlıklı kısmı olsun, Orta Asya, burnumuzun dibindeki Azerbaycan’a da baktığımız zaman, gördüğümüzdeki tablolar… Kazakistan bir şekilde dönüş yapmaya çalışıyor, ama hâlâ aynı yerde bulunuyor. Asya-Pasifik bölgesine baktığımız zaman da elle tutulabilir, örnek olarak alabileceğimiz, söyleyebileceğimiz bir tane ülke yok aslında. Gerçekten de yok. Avrupa’da zaten yok. O süreçlerde, bunları olabildiğince ifade etmeye çalıştık. Yani bir tane Amerika’yı kenara koyduğumuz zamanki -ki onun da kendine özgü koşulları var- bakıldığı zaman hegemonik bir ülke. Eyalet sistemi, nüfusu gibi çok farklı koşulları var. 

Nas: Halk tarafından kurulmuş olması…

Bağce: Bir dünya farklılıkları var. Dünyadaki süper güç ve ona göre bir ekonomisi olan bir ülke diyelim. 

Nas: Buna rağmen orada bile tıkanıyor zaman zaman.

Bağce: Tabii. Fakat orayla da karşılaştırdığımızda, diyelim Meksika’yla olsun, Brezilya’yla olsun, başka başka ülkelerle de karşılaştırdığımız zaman, Türkiye’nin başkanlık anlamında elde kalabilecek bir tarafı gözükmüyor hakikaten. O zamanlarda “Türkiye’yi nereyle karşılaştırabiliriz”i çokça konuştuk. Diyelim ki Afrika’nın Zimbabwe gibi yerleriyle ki oralarda da enflasyon aşırı yüksek düzeylerde, ekonomik sorunları var vs. Bu, nereden kaynaklanıyor? Denge denetleme mekanizmalarını ortadan kaldırıyorsunuz aslında. Bizim demokrasiyi tarif etmemiz gerekiyor. ‘’Demokrasi kurullar, kurallar yönetimidir’’ diyoruz. Çoğunluğun karar verdiği, azınlığın haklarının korunduğu, -“azda kalan’’ anlamında. %49 olur, %50-1 olur, hiç fark etmez- kendisini güvende hissettiği, huzurlu, mutlu hissettiği “Benim politikam uygulanmayacak, ama ben huzurlu ve güven içerisindeyim” diyebilmesi gerekiyor insanların. Biz bunu demokrasi olarak tarif ediyoruz. Yoksa çoğunlukta olanın her istediği yaptığı uyguladığı şeyler ki John Stuart Mill “çoğunluk tiranlığı” diyordu buna. Yani “Zorbalık yönetimidir” diyordu. Biz bu tarifleri unuttuk. Gele gele nereye geldik? Dünyada hâkim olan temsili demokrasiyi, biz seçime indirgiyoruz. Seçimi de, her ne pahasına olursa olsun, kazanmaya indirgiyoruz. Aslında bunun adı ‘’Sandıkçılık veyahut İngilizcesiyle bakacak olursak “electoralism” denilen şey. Ben kişisel olarak Türkçe’de “sandıkçılık” kelimesini öneriyorum. Bu, demokrasi değil aslında. Demokrasiden ziyade, her ne pahasına olursa olsun, kazanmak üzere sandık… “Rekabetçi otoriteryen rejimler’’ dediğimizde de karşımıza çıkan tablo budur.

Nas: Kazanmadığı zaman, onu da atıyor.

Bağce: Tabii, aynı şeye tekabül ediyor. Dolayısıyla, buradaki ana problem şu; Bizler, yani siyasi aktörler, ekonomik aktörler, akademisiyle, medyasıyla, bütün bir toplum olarak,  gündelik, acı problemlerin içerisinde o kadar anlık ve can havliyle hareket ediyoruz ki, bir an durup soluklanıp, “Bizim problemimiz nedir? Bütün bu problemler nereden kaynaklanıyor?’’ sorusunu soramıyoruz. Bunu sorduğumda gördüğüm taraf, hakikaten bizim 1983’teki Milletvekili Seçim Kanunu’na, 84’teki Mahalli İdareler Seçim Kanunu’na yerleştirmiş olduğumuz, o 80 darbesi sonrasının ürünü olan ‘’Barajlı Seçim Sistemi’dir. Bunun, o günden bugüne bütünüyle bizim demokrasimizi felç ettiğini gözlemliyoruz. Bunu konuşmamız gerekiyor. Fakat iktidarıyla, muhalefetiyle ve muhalefetinin %10’u geçeni, geçmeyeni gibi farklı bölümleriyle, siyasi partiler bu konuyu ana tartışma konusu olarak ele almıyorlar maalesef. Bu, şu anlama geliyor; “Evet, şimdi %10’u geçtik, peki, yarın?” Dikkat ederseniz, bu yeni başkanlık sistemine geçtikten sonra ittifak sistemi, -diyelim ki %50-50- başkanlığı bu şekilde alacaksınız- ikinci tur olduğu için zorunlu olarak iki parti katılacak zaten. Haliyle bir tanesi en çok oyu alacak. Orada bir yasal düzenleme yapmanıza bile gerek yok. Ve bizde ittifak sistemi getirildi, seçim kanununa kondu. Kanunda, cumhurbaşkanlığı seçimi için ittifak söylenmiyor, milletvekili seçimi için söyleniyor. Orada dahi toplumu doğru bilgilendirmeyerek, bir şekilde oldubittilerle hareket ediyoruz. Kendi kazanmamızı ne sağlayacaksa o şekilde hareket ediyoruz. 

Dünyaya baktığımız zaman şu an %10 şeklinde bir baraj yok. Dünyada yok böyle bir şey. Parlamenter sistemlerde de yok, başkanlıklarda olması zaten tabiatına aykırı bir durum. Fakat biz bunu ısrarla koruyoruz. Bu seçimin ne anlama geldiğiyle alakalı benim görebildiğim şey şu: Patronaj sistemi aslında çöktü, çöküyor. Ne anlama geliyor bu? Popülist politikalarla, patron-client dediğimiz ilişki biçimleriyle seçmen kitlesi hareket ettiriliyor. Ve daha çok da ekonomik, patronaj ilişkileri üzerinden, makam, mevkii, roller, efendim işte kaynaklar, değerler -siyasetin bir tarifi de odur- dağıtılarak, insanlar bir arada tutulabiliyorlar. Peki, şimdi ne oldu? Birincisi, bir taraf ekonomiye dair ciddi şekilde verimsizleşmiş gözüküyor. Yani oy alabilmeniz için kaynak dağıtabilmeniz gerekiyor. Bu nasıl olacak? Şu an bir çıkmaz sokak gibi gözüküyor. İkinci bir husus; bu seçim kampanyasında, -aslında sadece bunda değil, 2014 sonrasında yoğun olarak gördüğümüz, 2011’de başlayan bir süreç, fakat 2014’te çok yoğun başlamıştı- dil, üslup, karşılıklı karşıtlıkların üretildiği, kutuplaşmanın arttığı, çatışmacı bir siyaset tarzı hâkimdi. Benim gördüğüm, 31 Mart seçiminde bunun artık işlemediğidir. Artık toplumun da böyle bir şeye onay vermediğini gözlemliyorum.

Pişirici: Toplum devletin bekası yerine, kendi bekasını mı düşünüyor acaba?

Bağce: Öyle gözüküyor. Bir de beka meselesini artık inandırıcı bulmadığını da gösteriyor. 

Nas: Tabii o da şansımız. Yani o dil aşağı aksaydı…

Bağce: Tabii. Şimdi burada o kutuplaşma üzerinden siyasetin bir sonuç vermeyeceğini gözlemledik. Bu, aslında herkesin hayrına bir sonuç. Başka ne çöktü? Medya yapımız çöktü. Bunun da altını çizmemiz lazım. Şu ana kadar, şu veya bu şekilde gelmiş ve gitmeye çalışan medya yapımızı, sahiplik yapısını, medyanın işlevlerini, medyanın hakikaten bilgi veren, enformasyon sağlayan, demokrasiye hizmet eden, kamu hizmeti gören rolünü bugün çok daha yoğun olarak konuşuyoruz. 

Mesela şu utanç verici bir tablo değil midir? Türkiye’de sayılı medya mecraları var, Medyascope bunlardan bir tanesi. Yine sayabileceğimiz başka başka mecralar bir elin parmaklarını geçmez. Fakat ana akım diyebileceğimiz medya ortada yok. Başka bir şeye dönüştü ve başka ülkelerin desteklediği medya, Türkiye’de daha çok yer edinmeye başlıyor. Bu bizim negatif siyasetin ürettiği bir sonuçtu. Bu çöktü. Bunu da genelleştirerek söyleyeceğim; hangi taraftan olursa olsun, trol siyaseti çöktü. Sosyal medya dâhil olmak üzere, daha şeffaf, daha ahlâki, daha düzeyli, nezaket dilini kullanan, karşılıklı saygı… Ki demokrasinin kültürel arka planını oluşturur bunlar. Bu negatif siyasetin artık sonuç getirmediğini taraflar da gördü. Muhalefet tarafı da buradan uzak durarak, – ama 15 bin, ama 20 bin- farklı bir tablo sonucunu aldı.          

Pişirici: Sonucu böyle aldık.

Bağce: Evet. 

Pişirici: Bizim açık oturumlar saatlerce sürmüyor malum. Kalan 25-30 dakikayı efektif kullanmak için, ikişer-üçer dakikalık yorumlarla devam edelim. Şule hocamla devam edelim ve sırayla gidelim. Anayasa hukuku açısından, hukuk açısından, rejim değişikliği açısından bakarsak, referandum, cumhurbaşkanlığı seçimi, genel seçim ve yerel seçimle birlikte, iktidarın arzu ettiği rejim değişikliği gerçekleşmiş midir? Yoksa onların arzu ettiği değişiklik ne hale gelmiştir?

Boyunsuz: Gerçekleşemeyeceğini düşünüyorum. Oluşturulmaya çalışılan patronal rekabetçi otoriter yapı, Türkiye’de yerleşemiyor. Bunun iki sebebi var. Bir tanesi, bu tip rejimleri işletebilmeniz için gerekli olan kaynağa sahip değilsiniz. Türkiye’de bu rejim, özelleştirmelerin yoğun olarak yaşandığı dönemde, özelleştirme parası ve Türkiye’ye giren sıcak parayla birlikte oluşturulan bir ödül sistemine dayanıyor. Bu ödül sistemini bir arada tutabilmeniz için, dağıtmaya devam etmeniz gerekiyor. Dağıtacak bir para kalmadı. Nesrin Hanım çok güzel söyledi. Bu mekanizmayı bir arada tutmakta zorluk çekiyorlar. Mekanizmanın çöküşü şöyle gerçekleşiyor. Devlet içinde de olmak üzere, elit konsolidasyonunda herkes bu mekanizmaya, diğerinin uyacağını düşünerek riayet ediyor. Ve çöküş başladığında, yenilmeye başladığı hissi, iktidar alternatifi oluştuğu veya o patronal yapıyı döndürecek paranın kesildiği noktalarda, yavaş yavaş çözülmeye başlıyorlar ve çözülme birdenbire çığa dönüşebiliyor. Yani birdenbire arkada hiç kimse kalmayabilir. O bakımdan, Türkiye’de bu rejim konsolide olamıyor. 

İkinci nokta,; benim Türk tarihiyle ilgili bir tespitim var: Türkiye’de, Osmanlı Türk tarihinde, 1876’dan bu yana, seçimlerin ülkemize girdiği andan itibaren, Türkiye’de demokrasi talep eden ve etmeyen sınıflar, kesimler, gruplar arasında bir iktidar mücadelesi var. Bu da bir  sarkaca neden oluyor. Türkiye belli dönemlerde askeri ya da sivil, rekabetçi veya tam otoriter rejimlere giriyor, ama bu rejimler de kalıcı olmuyor, buradan çıkıp demokrasiye dönüyor. Yani demokrasi ile otoriterlik arasında salınım gösteren bir çizgide ilerliyor Türkiye. Ne yazık ki bu fasit daireyi kıramıyor. Ama bunun güzel tarafı şu; Türkiye’nin bir yerde kırılacağını ve demokrasiye doğru dönmeye başlayacağını çok uzun zamandan beri düşünüyordum ve bekliyordum. Sarkaç, otoriterliğin denetleyeceği maksimum noktaya geldi. Oraya vurdu ve “17 Nisan mazbatanın verilmesi” bu kırılmanın tesciliydi. 1 Nisan sabahı kırıldı Türkiye. Tabii bu kırılma zeminini hazırlayan, ekonomik kriz koşulları oldu zannediyorum. Ama sadece bu da değil. Türkiye’de demokrasi talep eden sınıflar, kesimler var. Ağırlıklı olarak orta sınıflar. Bunlara, ekonomik darboğazdan, krizden etkilenen alt sınıfların da eklenmesiyle birlikte, yani demokrasi talebinin görünür hale gelmesi ile birlikte otoriterlik, limitlerine ulaştı, kırıldı ve sarkaç demokrasiye doğru dönmeye başladı. Benim Türkiye için öngörüm demokrasi açısından oldukça olumlu. Türkiye’nin bundan sonra döneceği tek nokta, demokrasi olacaktır. 

Pişirici: Peki Hocam. Bir başka soruyla size tekrar geleceğim. Nesrin hanıma şunu sormak istiyorum. Hocam da söylüyor, “Harç bitti, yapı paydos” demeye getiriyor, siz de onu söylüyorsunuz. Ama şu meşhur seçim haritasına baktığımızda, memleketin ortası hâla sarı renkte. Yani Adalet ve Kalkınma Partisi’ne ya da onun temsil ettiği anlayışa oy veriyor. Oralarda ekonomik sıkıntı yok mu, neden oraya oy veriyor? Ya da, bu harita dönüşecek mi? Ne zaman, nasıl, hangi saiklerle dönüşecek?

Nas: Kırsal kesim, kentlerden daha sonra yaşamaya başlar. Yani İstanbul’dan, büyük kentlerden süzülerek gelir. Onlar henüz krizin ağırlığını kentlerdeki gibi hissetmediler. Mesela gıda fiyatlarından yola çıkın; İstanbul’da meyve sebze fiyatları üç-dört ay içinde %60-70 oranında artmış. İstanbul’un kendini besleyecek olan gıdası oldukça uzak yerlerden, Antalya’dan, Ege tarafından, başka yerlerden geliyor. Kur arttıkça, petrol fiyatı yükseldikçe, İstanbul sürekli olarak daha pahalı tüketmek zorunda kalıyor. Oysa bulunduğu yerde üretim yapan kişi, bizim hissettiğimiz bu şeyi aynı şiddetle hissetmiyor. Ama eninde sonunda hissedecektir. Çünkü o da, bu kentlerin bir şekilde tedarikçisi, bayisi. İster istemez buralardaki çöküş dalga dalga oraya da yayılacaktır. Bu bir gecikmeyle olacaktır. Bu hep de böyle olmuştur ve böyle olur. 

Pişirici: Şunu sorayım o zaman. Şimdi Ekrem İmamoğlu üzerinden çok konuşulan bir şey; “Siyasetin dilini değiştirdi. Farklı türden konuştu, bu nedenle etkiledi” deniliyor. Varsayalım ki öyle. Türkiye’de bugün, genel olarak her siyasi partiden muhalefetin, bu iktidarın yerine geçebilmek için yapması gereken sadece bu mudur? 

Nas: Tabii ki sadece bu değil. Ama mevcut iktidarın karşısında kendinizi konumlandırıp, elinizdeki sınırlı araçları dikkate aldığınızda, medyanız da yoksa, ister istemez yüz yüze iletişim kuracaksınız. Daha sınırlı bir çevreye hitap ediyorsanız, sizin gibi olanlarla, dışarıda kalmış olanlarla ilişki kuracaksınız, temas edeceksiniz. Karşınızda sürekli olarak sizi ötekileştiren, dışlayan, ayrıştıran bir dil varsa, siz ona aynı şekilde cevap verdiğiniz zaman, doğrudan doğruya yumruklaşmayı göze alıyorsunuz demektir. Oysa yumruklaşmada siz kaybedersiniz. Yani iktidarın araçları elinizde olmadan, o iktidarın dilini ve üslubunu aynı şekilde kullandığınız zaman kaybeden kesinlikle siz olursunuz. Çünkü o çok daha güçlü, her türlü araç elinde. Onun için, burada çok akıllıca bir seçim kampanyası izlenmiştir. Fakat bu, bugünün meselesi değildir. Emre Bey de bilir, mevcut siyasi partiler ve sivil toplum, referandumdan beri sürekli olarak bu çabayı ve çalışmayı, dantel gibi, iğne oyası gibi öre öre gelmiştir. Bu mesele, 31 Mart’ta seçim ilan edildikten sonra “Hadi oturalım, böyle yapalım, bu sefer de bunu deneyelim” diye yapılmamıştır. 2014’ten beri, iğne oyası gibi bu işleniyor. Koşullar sizi buna getiriyor. İkincisi, muhalefet, ortak aklı kullanıyor. Ortak aklı kullandığınız zaman, kaosun sizi nerelere götüreceğini görüyorsunuz. AK Parti’nin şöyle bir problemi var. Bugün artık AK Parti diye bir parti kalmadı. Bunu dışarıdan baktığınız zaman da görüyorsunuz. Şule hoca da söyledi ama ben bunu biraz daha açayım: Recep Tayyip Erdoğan ve ona bağlı bir örgüt var. Maalesef, gelinen noktada, Tayyip Erdoğan’ın çıkarlarıyla, Türkiye’nin çıkarları ayrışmaya başladı. Tayyip Erdoğan’ın çıkarlarına hizmet eden, Türkiye’nin aleyhine, Türkiye’nin çıkarlarına hizmet eden de onun aleyhine doğru döndü. Muhalefet bunu bütün şiddetiyle görüyor ve hissediyor. O nedenle bu son derece doğaldır.

Pişirici: Emre hocam, siyasi araç kullanmak açısından, acaba Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ya da Recep Tayyip Erdoğan’ın, Türkiye’yi ittirdiği, “İkiye bölüneceğiz, ona göre seçim yapacağız” aracı, sanki onları vurmuş gibi görünüyor. Özellikle bu seçimde özellikle göründü gibi. Yanılıyorsam düzeltin. Cumhuriyet Halk Partisi’nin adayını İYİ Parti destekledi. HDP başka türden destekledi, Saadet Partisi destekledi. Kimi yerlerde tersi oldu. Adı konmamış bir tür koalisyon oldu. 

Nas: Son derece esnek bir yapı oldu. 

Pişirici: Bu böyle mi çalıştı? Siyaset bilimi açısından bunu nasıl analiz etmek gerekir?

Bağce: Görünen şu: AK Parti’nin çok fazla bir seçeneği yoktu. Aslında seçeneği var. Bugün de var, yarın da olabilir. 

Pişirici: Nedir o seçenek? Demokrat olmak mı?

Bağce: Tabii. Demokrasiyi yerleştirecek şekilde hareket etmek. Bu, bir karar aslında, bir tercih meselesi. Biraz öngörülü olup, orta uzun vadeli bakılabilirse, demokrasi ve hukuk herkesin işine yarayacaktır. Fakat AK Parti elindeki araçların çoğunu tüketti aslında. Bunlar neydi? Hatırlayalım; AK Parti, 2002’den itibaren, kuruluş programında yer alan “3Y’’ (Yasaklar, Yolsuzluk Yoksulluk) ile mücadeleden bahsediyordu. Çay-simit hesapları o zaman da yapılıyordu. 

Toplumla buluşularak, çevrenin merkeze geldiği, merkezin paydaşı olduğu müreffeh bir şey vaat edildi. Fakat Türkiye’nin makûs talihi diyelim; kim nereye gelirse gelsin, orayı kendisi için kullanmaya başlıyor. Yani AK Parti söylediği şeyleri başaramadığı gibi, bir anlamda aynı tuzakların içerisine kendisi de düşmüş oldu. Şimdi geriye kalan şey neydi? Toplumun, %50 gibi bir kesiminin bir araya toplanması, demokrasiler açısından çok sıkıntılı bir şeydir. Bunu bugün için söylemiyoruz. 1700’lü yıllarda, Rousseau’nun net olarak söylediği bir şeyi hatırlatayım: “Herkesin menfaatini sağlamak istiyorsanız, toplumu birkaç büyük parça şeklinde ayrıştırmak yerine, tam tersine onlar ufak ufak ufalansın” diyor, çoğulculuğa işaret etmek açısından. Yani iki parti, üç parti çıktıysa – en sonunda karşımıza tek parti çıkacaktır- milletin menfaatini, çıkarını temsil etmekten ziyade, aslında özel bir çıkarı olacaktır. Kendi menfaatini kollayan bir yapı olacaktır. Bunun yolu çeşitlilikten, çoğulculuktan geçiyor. Bu nedenle AK Parti söyleyebileceği şeyleri de tüketmiştir. Yani kamu yönetimi ile ilgili, akademiye dair, yargıya dair söyleyebileceği ne olabilirdi? Çünkü dikkat edilirse, bunların hepsi referandum süreçlerinde de tüketildi. Hatırlayın mesela 17 Nisan referandumu sırasında, -burada hükümeti tarafları kastetmiyorum- tartışmacılar dahi taraflar adına konuştukları zaman, “16 Nisan’da referandum olacak, 17 Nisan’da cennete gideceğiz” diyordu insanlar. Hakikaten öyleydi. 

Nas: 24 Haziran’da da öyle diyorlardı; “Güçlü lider, güçlü Türkiye” diyorlardı. 

Bağce: Tabii, 24 Haziran’da da aynı şekilde. Fakat bunun artık tutmadığı görüldü. AK Parti’nin kazanabilmesi için belki elindeki tek araç şuydu; Eğer kendi seçmenini kendisinde tutarsa, -biraz önce Nesrin hanım da söyledi- kazanabilir. Dolayısı ile bunu kazanması için de seçmenin diğerlerine gitmemesi gerekir. Peki, bu nasıl sağlanacak? Dolayısıyla bu aslında negatif bir kampanya. Bir iktidarın negatif kampanya yapması dünya tarihinde çok rastlayabileceğimiz bir örnek değildir aslında. Yani muhalefette olanlar negatif kampanyalara yönelebilirler. Dolayısıyla en son araç da bu. Bu aracın da tükendiğini gözlemledik. 

Bundan sonraki seçeneği nedir? Bir şekilde, elindekini tutmaya çalışabilir. Fakat ikinci bir seçenek, aslında güç olan ama herkesin menfaatine olan bir seçenek var. Mesela, Cumhurbaşkanı, dört yıl civarında yönetimde bulunacak. Burada, daha temsili bir cumhurbaşkanlığına doğru geçebilir. Yani kurulları, kararları, kuralları daha çok işletmeye başlayabilir. İkincisi, esas itibariyle partisi ile kurmuş olduğu ilişki. Bakın bu da referandumda onaylandı ve toplum yaşadı bunu. ‘’Partili cumhurbaşkanının ne demek olduğunu eskiden de biliyorduk, ne kadar mesafe konulmuştu arasına ve ‘’herkesi temsil etsin’’ denmişti. Bunun için bir anayasa değişikliğini beklemeye gerek yok. İnsiyatif kullanarak – bir cumhurbaşkanı insiyatif kullanabilir- ‘’Ben partimle olan bağımı kesiyorum, oradan ayrılıyorum diyebilir. Yani illa ki bir anayasa değişikliği beklemeye gerek yok. Hatta bunu Meclis’e sunup, meclisteki tüm partilerin onayıyla böyle bir anayasa değişikliği yapabilirler. Aslında çok seçenekler var. Fakat bu yumuşama daha fazla demokratikleşme, daha fazla hukuk, daha fazla şeffaflık anlamına geliyor. Taraflar bunları ne kadar talep ederler, yapabilirler bu ayrı bir tartışma konusu olur. 

Pişirici: Peki son turda sırayı değiştirelim. Sizin söyledikleriniz nedeniyle Nesrin hanıma dönelim. Adalet ve Kalkınma Partisi’nden değil elbette ama Recep Tayyip Erdoğan’dan böyle bir değişim beklenebilir mi? O, buna razı olmazsa, partisi onu buna zorlayabilir mi? AKP’de ya da merkez sağ, İslami sağ, -siyasette nasıl tanımlıyorsak o yapıyı- ya da sadece AKP’de nasıl bir değişim dönüşüm beklenebilir? Bir değişim, dönüşüm beklenir mi?

Nas: Emre beyin bıraktığı yerden devam edeyim. Emre bey bir siyaset bilimci olarak ve bütün iyi niyetiyle bunu ortaya koyuyor. Ama bu, bu kadar kolay değil maalesef. Çünkü bir kere, hukuk ve norm dışına çıkıp gücü o şekilde elde ettiğiniz ve onu öylece muhkem kıldığınız zaman, bir daha oraya dönemiyorsunuz. 16 Nisan Referandumu’ndan sonra adım adım bir “tek adam rejim” inşası var burada. Bu “tek adam rejim” inşasında da en önemli attıkları adım, hukuk ve norm dışına çıkarak, oluşturdukları o büyük hukuki boşluğu, Tayyip Erdoğan’ın kararları, sözleriyle ve beklentileriyle doldurmaktır. Yani güç o şekilde inşa ediliyor. Bütün gücünüzü bu şekilde inşa ettiğiniz zaman ki kurdukları sistemin de özü şu: “Herkese hesap soran, ama kimseye hesap vermeyen.” Korkutucu olan bu zaten. Herkesi korkutan da bu ve o korkuyla giderek – Şule Hanım da dedi “ödül-ceza”- 16 Nisan Referandumu’ndan sonra, rızanın korkuyla üretildiği bir Türkiye’de yaşıyoruz biz. Şimdi bunu böyle yaptığınız zaman, bunu kolay kolay bırakamazsınız. O sizi götürür, köşeye hapseder. Çünkü ekonomiyle ilgili sorunları çözememelerinin arkasında da bu var zaten. Söz gelimi, IMF’ye gittiklerinde, IMF tabii ki ‘’demokrasiyi çalıştırın’’ demeyecek. Ama başka bir şey söyleyecek; “Kurallı bir ekonomi uygulayın” diyecek, “Merkez Bankası’nı bağımsız yapın” diyecek. “Kararları siz vermeyin ve karışmayın” diyecek. “Özerk kurumları hayata geçirin” diyecek. “Şeffaf olun” diyecek. “Bütçeniz açık ve şeffaf olsun,” “Kamunun kaynaklarının nerelere harcandığını, herkes baktığında görsün, hazine garantileri olmasın” diyecek. Bakın bunları yapamadıkları, yapamayacakları için gidemiyorlar. O nedenle, maalesef çok mümkün değil. Bu, giderek kendi kendini tüketen, bitiren bir şeye doğru gidecek; biraz daha şiddet, biraz daha sertleşme…

Pişirici: Onu soracaktım. Bu beklenebilir mi?

Nas: Evet ben böyle bekliyorum. Biraz daha şiddettin artacağını, sertliğin artacağını bekliyorum. Mesela geçenlerde Erdoğan, “Hemen birileri gitmeye kalkıyor, gemiyi terk etmeye kalkıyor” gibi bir şey söyledi. Bakın bugün MHP Genel Başkan Yardımcısı’nın bir sözü var. Bilmiyorum herhalde kaçırdınız onu. “Bunların İstanbul’u yönetmek falan gibi niyetleri yok. Tek adamı devirip, demokrasiyi getirmek istiyorlar” diyor. Bunu çok net ve açık bir şekilde söyledi. “Demokrasiyi getirmek istiyorlar”. Demokrasi onlar için korkutucu, ürkütücü bir şey. Yani kendi iç meselelerini herhalde bitirecekler, kendi içlerinde bir fatura kesecekler. Ama sonra…

Pişirici: Son bir soru size ve bir kısa cevap rica ediyorum. Son yıllarda olan biten şey, işler sıkıştığı zaman MHP liderinin ortaya çıkıp, memleketi seçime sürüklemesi. Şimdi bu gelinen noktada da, Devlet Bahçeli’den ‘’durum değişti’’ deyip, AKP’den desteğini çekerek memleketi tekrar bir seçime sürüklemesi beklenebilir mi?  

Nas: Ben bekliyorum bunu. Şöyle bekliyorum; biz geçmişte koalisyon ortaklığı yaptık biliyorsunuz. Bu ittifakta da, 24 Haziran’dan sonra MHP hiçbir şekilde hükümete girmedi, bakan vermedi. Elini taşın altına sokmak istemiyor. İşler zora girdiğinde bunun faturasını ödemek istemeyecektir. Biz geçmişte bunu yaşadık. Ve ‘’Evet bu artık bu şekilde gitmiyor, Türkiye’nin bir seçime ihtiyacı var, öyle görünüyor’’ diyecektir. Bunu bekliyorum ben. Bu çok da sürmeyecek diye bekliyorum. Yani çok sürmeyecek derken, hemen yarın demiyorum ya da üç ay demiyorum, ama bir bir yıl içinde biz bunu yaşayacağız gibi görünüyor. 

Pişirici: Peki. Şule Hocam, ‘’Türkiye bu seçimle birlikte yüzünü demokrasiye dönmüştür. Kırılma bizi oraya götürecektir’’ dediniz en son, değil mi?

Boyunsuz: Evet.

Pişirici: Peki, bu nasıl bir yol olacak? Zorlu bir yol mu olacak? Vatandaşın yapması gereken nedir?

Boyunsuz: Bu çok çok zorlu bir yol olacaktır. Ben de Nesrin hanıma katılıyorum. Çünkü bu patronaj ilişkilerinden örülmüş bir ağ. Tepesinde Tayyip Erdoğan’ın bulunduğu bir patronaj ağı bu. Bu ağ aşağıdan, yukarıdan, değişik yerlerden çözülmesin diye uğraşıyor şu anda. Emre Bey’in de söylediği gibi bu çözülmeyi negatif bir söylemle durdurmaya çalışıyor. Bir yandan da seçmeni tutmaya çalışıyor. Dolayısıyla, burada zaten demokrasi ve hukuka dönmeyi isteyerek yapabilecek bir ağ yok. Çünkü seçimi kaybedince o koltuktan kalkmanızı gerektiriyor. Demokrasi, her şeyden önce seçimle gelip, seçimle gitmektir. Seçimle gidebilmeyi başarabilmektir. Seçimle gitmemek için özgürlükler ortamını kısan bir yapı, her türlü kontrol ve dengeyi peyderpey ortadan kaldırmış bir yapıdan bahsediyoruz. Yani Türkiye’de kontrol ve denge cihazlarından arınma, uzun bir süreç içinde gerçekleşti ve AKP hegemonyasının kurulmasına yol açtı. Siyaset bilimi açısından diğerlerini her türlü ceza yöntemi ile boğan hegemonyacı bir yapı bu. Daha bugün Sözcü Gazetesi’nin davası vardı, muhaliflerin çok çeşitli davaları var. Ve hukuki açıdan da sarılmış durumda. 

Burada ben, yüzün demokrasiye dönmesi, halkta değişim talebinin ortaya çıkması ve bu demokrasi talebinin son derece görünür bir şekilde kendine bir de lider bulması, -ki bulmaya başlamış gibi görünüyor- bununla birlikte o ceza mekanizmasını çalıştıran ‘’elit konsolidasyonu’’ dediğimiz yapının çözülmeye başlayacağı, yavaş yavaş yargının “ifade özgürlüğü” ya da işte “burada mahkumiyete gerek yok” gibi kararlar almaya başlaması ile meydana gelecektir. Ama bunu zorlamak için demokrasi talebinin sürekli, istikrarlı bir şekilde gündeme getirilmesi ve diri tutulması gerekiyor. Tabii Türkiye’nin ekonomik problemlerine çözüm bulamadıkça, -ki böyle bir patronaj yapısı çözüm bulamaz- dağıtmak zorunda. Dağıtacak bir şey kalmadığı zaman, ne olacak? Burada ben de Nesrin hanıma katılıyorum ve bir çözüm göremiyorum. Ama muhakkak surette yüzünü demokrasiye doğru döndüğünü biliyorum ve oraya varacağından da hiç şüphem yok. Bu enerji ortaya çıktı çünkü. Hiçbir rejim, yönetilenlerin rızası hilafına ilânihaye orada oturamaz. Bu da bir gerçeklik. İşin hukuki tarafıyla ilgili hiçbir şey söylemedim. Zamanımız da kalmadı herhalde. 

Pişirici: Bir dakikalık kısa bir söz verelim size. Devam edin lütfen.

Boyunsuz: Hukuki bakımdan şunu söylemek isterim. Şunu anlayabiliyorum; oylar çok yakın olduğu zaman AK Parti bir daha saydırma talep etmiş olabilir, oylar çok yakın olduğu zaman gerek de olabilir vs. Bu itiraz süreçlerinde alınan bazı kararları anlıyorum. Ama bana göre bu süreçte alınmış en hukuksuz karar, kamu hizmetinden yasaklılıkla, kamu hizmetinden çıkarılma arasındaki farkın yok edilmesi olmuştur. Bunu söylemek istiyorum. Çünkü Hukuk Fakültesi’nin birinci sınıfında öğrettiğimiz bir şey bu. Kamu hizmetinden yasaklılık, seçme ve seçilme hakkının ortak koşulu. Ve bu, Türk Ceza Kanunu’nun 53. maddesinde tarif edilmiş bir şey. Ceza mahkûmiyetinin bir sonucu, bir güvenlik tedbiri olarak niteliyor Yeni Ceza Kanunu bunu. Eskiden ‘’ceza yaptırımı’’ olarak niteliyordu ve hapiste bulunduğunuz süre için geçerli. Yani o TCK 53’teki suçlardan mahkûm oluyorsunuz, hapse giriyorsunuz, hapiste bulunduğunuz süre içinde bunu kaybediyorsunuz. Bunun bir sonucu. Sürekli kaybı zaten hukukumuzdan çıkardık. Dolayısı ile burada, Kanun Hükmünde Kararnamelerle kamu hizmetinden çıkarılmış olmaları, hukuki bakımdan seçme ve seçilme hakkının kaybına neden olacak o statüye girmiyor. Ve burada seçme ve seçilme hakkı bakımından bir ayrım yapılmadığı için, belediye başkanlarına mazbataların verilmesinin reddedilmesi konusunda yargı yolu ne olabilir, onunla ilgili de bir küçük şey söylemek isterim: Her ne kadar yerel seçimler, Anayasa Mahkemesi’nde ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde bireysel başvuru bakımından inceleme konusu olmasa da, bu olayda, seçme ve seçilme hakkı hem milletvekili seçimlerinde, hem belediye seçimlerinde aynı koşullara, aynı kurallara tabi. Dolayısıyla burada siz “Efendim bunlar seçilme hakkını kaybetti’’ derseniz, bu, milletvekili seçiminde de aynı şey demektir. O da yargılama konusuna tabidir ve seçilme için de aynı koşul geçerlidir. Dolayısıyla, bana göre Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne de gidebilirler, bireysel başvuru da yapabilirler. Çünkü burada sadece belediye seçimiyle ilgili olmayan, bütünüyle bir seçme ve seçilme hakkına yönelik bir şey var. Ve bununla ilgili eski içtihatlarından dönmesi, hukukta bu kadar net olan bir konunun hukuk güvenliğini bozacak şekilde yeniden yorumlanması hukuka aykırıdır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin de bununla ilgili vermiş olduğu 2008 tarihli yeni bir karar var; hukuk güvenliğini bozan bu tip durumlarla ilgili ihlal kararları veriyor. Burada yapılan şey hukuka aykırıdır, bunu söylemek isterim. Bana göre bu süreç içerisinde yapılan en önemli hukuksuzluklardan birisi de budur. 

Pişirici: Teşekkürler Hocam. Emre hocam son söz sizin. Ben şu soruyu sormak istiyorum, siz son sözünüzü yine söyleyin. Bugün Resmi Gazete’de yayınlanan 957 Sayılı Cumhurbaşkanı Kararını okumak istiyorum. “Mersin İli, Tarsus İlçesi, Kurbanlı Mahallesi’nde bulunan bazı alanların, orman sınırlarının dışına çıkartılması hakkında ekli kararın yürürlüğe konulmasına, 6831 Sayılı Orman Kanunu’nun ek 16. maddesi gereceğince karar verilmiştir.” Mersin İli, Tarsus İlçesi, Kurbanlı Mahallesi. Bu mudur Başkanlık?

Bağce: Evet bu. Çünkü bütün yetkileri bir tek yere toplarsanız bu oluyor. Öncesinde bakanlar kurulu vardı değil mi, sonra özerk kurumlar, yapılar vardı. 

Pişirici: Komik değil mi bu?

Bağce: Ama bu, bir tarafı. Başka tarafları da var. Aynı yapı isterse il kurar, il kaldırır. Belediyeyi kurar belediyeyi kaldırır. 

Nas: İstanbul’u Rize’ye bağlayabilir mesela.

Bağce: Yani bunlar da olabilir. Dolayısıyla buradan daha rasyonel bir yere doğru gitmek gerekir. Bakın bu seçimle alakalı benim gördüğüm şeyi birkaç cümleyle paylaşmak isterim. ‘’Seçmenin mesajı’’ gibi bunu yorumlamak isterim. Özellikle İstanbul ve Ankara özelinde, belediye meclis çoğunluğunun iktidarda olması, başkanların muhalefette olması, aslında toplum açısından soluk aldıran bir şey. Bu, muhalefet tarafının da çabuk bozulmasını önleyecek bir şey. Yani istese de istemese de, orayı daha demokratik, daha katılımcı, daha şeffaf hareket ettirebilecek bir yapı. Ben aslında herkes açısından bunun pozitif tarafını görmeye çalışıyorum. Evet, birçok sorunlarımız var, ana problemlerimiz var.  Fakat bu, tüm taraflara soluk aldıracaktır. Taraflar yine tercihlerde bulunacaktır. Yani ‘’Çabuk bozulacak yapılara mı geçeceğiz, yoksa bozulmuş olan yapıları tamir mi edeceğiz?’’ tercihi gibi. 

Görebildiğim kadarıyla bunların içerisinde bizi bekleyen bir tehlike de şu; Diyelim ki muhalefet tarafı bunu sadece yekpare bir muhalefet gibi algıladığında veya işte tek parti gibi algıladığında, rövanşizme doğru gidebilir. Bunu CHP açısından düşünelim. Parti merkezi böyle bakmayabilir, belediye başkanı böyle bakmayabilir, ama seçmen kitlesi olarak da baktığınız zaman, çok fazla birbirine sürtüşme zeminleri de gözüküyor. Şunu unutmamak lazım: Aslında bu sonuçlar çok sınırlı oy geçişleriyle alınıyor. Dolayısıyla bunları çok iyi korumak, kollamak değerlendirebilmek gerekiyor. Son cümle olarak da; siyasi partiler, kurumlar %10 gibi demokrasiyi felç eden bir yapıyı konuşmadıkları müddetçe, bunun gibi daha nice 30 yılları heba edeceğimizi de söyleyeyim. Bu anlamda geleceğimizi negatif görüyorum.

Pişirici: ‘’Kaldırın barajları, aksın demokrasi’’ diyorsunuz. 

Bağce: Tabii tabii.   

Pişirici: Efendim 187. açık oturumu burada sonlandırdık. Nesrin Nas’a, Şule Özsoy Boyunsuz’a ve Emre Bağce’ye çok çok teşekkür ediyorum katıldıkları için. Her zaman söylediğim gibi, umarım bu açık oturumdaki tartışma da izleyenler için zihin açıcı olmuştur. İyi akşamlar.