Bekir Ağırdır ile söyleşi: “Yepyeni Türkiye” mümkün mü?

Bekir Ağırdır ile İstanbul seçimlerinin yenilenme ihtimalini; Erdoğan’ın “Türkiye İttifakı”nda samimi olup olmadığını; CHP’li belediye başkanlarının performanslarını ve yepyeni Türkiye’nin nasıl mümkün olabileceğini konuştuk.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler, iyi haftalar.  KONDA Araştırma Genel Müdürü Bekir Ağırdır konuğum.  Bekir’le 31 Mart seçim sonrası söyleşi yapmıştık, ama şimdi çok daha kapsamlı, ileriye yönelik bir yayın yapmak istiyoruz. Hoşgeldin Bekir.

Merhaba.

Başlığı “Yepyeni Türkiye’ mümkün mü?’’ diye koyduk. Bu “Yepyeni Türkiye”yi ben uydurdum biliyorsun.

Ama soru yanlış. Her zaman mümkündür tabii. ‘’Mümkün mü?’’ eki yanlış.

Biz yine de bunu tartışacağız. Ama bu konuya gelmeden önce en gündemde olan maddeyle başlayalım. Aslında bunu konuşmak bile rahatsız edici, ama seçimlerin iptali mümkün mü?

Bence değil. Artık geçti o. Hatta benim şöyle bir kanaatim var: İlk gece, yani 31 Mart akşamı olup bitenlere baktığımız zaman, iktidar bloku kabullenmişti sonuçları aslında. Benim yorumum, Tayyip Bey’in öfkesinden kurtulmak için yerel örgütlerin bir gayretkeşliğiydi o. Ama o gece Tayyip Bey Ankara’ya dönüp balkon konuşması yaptıktan sonra, muhalefetin ilk defa moral üstünlüğünü ele geçirdiğini gördü. O zaman bu tartışmanın o moral üstünlüğünü geri almak konusunda yardımcı olabileceğini düşündüler ve sahip çıktılar. Gerçekten öyle midir, değil midir bilmem. Ama benim gözlemim o.

Seçimlerin iptalinin pratik olarak artık mümkün olduğunu sanmıyorum. Ama hâlâ şu olasılık var bence; yeniden sayım yolu açılabilir. Duyumlarımız ya da hissettiklerimiz o ki, YSK veya İl Seçim Kurulları üzerinde müthiş bir baskı var. Tartışma ortamının sürekli bu şekilde diri tutulması da bunu gösteriyor zaten. O zaman, YSK seçimleri iptal ederek bütün siyasî sorumluluğa ortak olmak hatta sahiplenmek yerine, “İstanbul’da bütün ilçelerin yeniden sayımı” diyebilir ve topu karşı tarafa atmış olur. Yeniden sayımda ne çıkar o ayrı tartışma. Tümünün iptalini artık beklemiyorum, ama yeniden sayım olasılığı var.

Ama yeniden sayımda Binali Yıldırım çıkarsa, kamuoyunun bunu kabulü olabilecek mi?

İptal de olsa, yeniden sayım da olsa kamuoyunun kabulü olmaz. Benim kanaatim ve gözlemim, AK Parti yöneticilerinin değil ama seçmeninin kabullendiğidir. Hatta o gece, hatırlarsan, neredeyse hiçbir yerde olay olmadı. Seçim kampanyası boyunca kullanılan dille, o gece yaşananlar bile gösterdi ki seçmenlerin tabanları ile politikacılar arasında müthiş bir açıklık var. Herkes gayet sakin kabullendi. Ertesi gün metroya, metrobüse bindiğin zaman da hiç kimsenin bir tepkisi yoktu. Tabii ki şaşkınlık yarattı. Bizim her seçimin ardından, hemen 1 hafta sonra yaptığımız bir toplumsal psikoloji araştırması var. Onun temel bir bulgusundan söz edeyim: AK Parti ve MHP seçmenlerinin birinci duygusu şaşkınlıktı. Ama kabullendiler. Yani, öfke veya kızgınlık yoktu.

Peki, buradan hareketle, “Şöyle ya da böyle, seçimin iptali durumunda, Binali Yıldırım’a oy vermiş birtakım seçmen, sırf hakkaniyet duygusuyla İmamoğlu’na oy verir” diye bir spekülasyon yapsam ne dersin?

O ayrı bir bahis. Çünkü sandıkların geçici sonuçları üzerinden yaptığımız tespit, sayısal analizini de yaptığımızda –ki gelecek hafta kamuoyuna yayınlayacağız, ama bugün tamamladık; buraya gelmeden de son imzasını atıp geldim– bloklar arasında bir oy geçişi olmadığını gösteriyor. Gerçekten hâlâ yok. Bu seçim sonuçları itibariyle de yok. Ama iktidar blokunun seçmeninde eksilme var. Yani sandığa gitmeme var. AK Parti ile MHP’nin kendi içinde geçişkenlik var elbette; ama AK Partili bir seçmenin CHP’ye geçişi yoktu. Dolayısıyla benim beklentim, seçimin yenilenmesi ihtimalinde, AK Partililerden de oy gelebilir mi? Gelme ihtimali elbette vardır. Ama asıl büyük tepkinin, seçime katılmamak yönünde olacağını sanıyorum.

Yani AK Parti seçmeninde.

Evet, AK Parti seçmeni büyük oranda sandığa gitmez. Dolayısıyla da AK Parti bütün bu iptal zorlamasından beklediği sonucu alamaz ve çok büyük hayal kırıklığı da çıkabilir. O nedenle siyasî iktidarın seçimlerin yenilenmesi riskini bu saatten sonra göreceğini sanmıyorum.

Şöyle bir şey diyebilir miyiz? Ben bir ara bu yorumu yapmıştım: Erdoğan burada “Biz aslında kaybetmedik, ama YSK bu karara vardı” diyebilmek için uzatıyor.

Aynen öyle. Hem de moral üstünlüğünü ele geçirmeye çalışıyor. İlginç bir şey oldu: 31 Mart’a kadar olanlar ayrı; ama 31 Mart akşamından beri, muhalefet bloku gerçekten hiç hata yapmıyor — ne Ekrem Bey, ne CHP, ne İYİ Parti. Ama özellikle Ekrem İmamoğlu ve İl Başkanı Canan Kaftancıoğlu müthiş bir süreç yönetiyorlar. Hiç hata yapmıyorlar. Bu tahriklere kapılıp sert bir dilden tartışmaya hiç girmiyorlar. Doğrudan Erdoğan’ı muhatap alan hiçbir tartışmaya girmiyorlar. Dolayısıyla, 31 Mart’tan sonraki süreci gerçekten çok başarılı yönetiyorlar. O nedenle AK Parti ilk kez –gerçi 24 Haziran’da da böyleydi ama– savunma stratejisini kurmayı bilemiyor. Ve hâlâ eski bildiği saldırı stratejisiyle yürüdüğü için, futbol deyimiyle “dan-dun futbol”a dönüyor iş.

Madem bahsettin, bu konudan gidelim. Mesela, Belediye meclis oturumlarını canlı yayınlıyorlar. Baktığımızda, bir tarafta sakin bir İmamoğlu, diğer tarafta agresif bir AK Parti grubunu izliyoruz.

Onu bırak, sosyal medya ve medyaya baktığımız zaman, “İmamoğlu Büyükşehir Belediye Meclisi konuşmasında şunu dedi” haberlerinden çok, karşı tarafın öfkesi, yaptıkları, yapamadıkları, hataları konuşuluyor. Sadece o yayın bile, hiç doğrudan kendileri taraf olmadan müthiş bir hamle oluyor. O nedenle Tayyip Bey ve iktidar bloku psikolojik üstünlüğü bir türlü eline alamıyor.

Erdoğan’ın kısa bir süre sonra ortaya attığı “Türkiye İttifakı” önermesi oldu — ki sonradan onun ilginç bir serüveni oldu. Bahçeli itiraz edince Erdoğan üzerinden geçip revize etti. İlk atfedilen anlamının çok daha gerisinde bir anlamla tarif etmeye çalıştı. Ama anladığım kadarıyla “Türkiye İttifakı” meselesini hâlâ tam kaldırmış değiller. “Türkiye İttifakı” önermesini nasıl tanımlamak lazım? Muhalefetin inisiyatifi daha fazla ele almasının önünü kesmeye yönelik bir adım mı?

Evet. Bence taktik bir adım. Stratejik olarak gerçekten Tayyip Bey’in veya iktidar blokunun ya da AK Parti’nin yönetim kadrolarının böyle bir şeyi arzuluyor olduklarına inanamam, kendi açımdan mümkün değil. Şimdiye kadar izledikleri siyasete, kurdukları dile ve 16 yıldır yapılan siyaset tarzına bakıldığı zaman, özü itibariyle CHP ile böyle bir ittifak arayışında olmalarının söz konusu olduğunu sanmıyorum. Zihin dünyalarında bile. Çünkü şöyle bir psikolojik bariyer var; sadece onlarda değil, ama konu onlar üzerinden olduğu için en azından o tarafta muhafazakâr ya da mütedeyyin dediğimiz kesimde ve onların siyaset insanlarında, zihin dünyaları ve siyaseti belirleyen zihnî parametrelerinden bir tanesi, sol düşmanlığı. Sola nasıl bir şey atfediyorlarsa, sol düşmanlığı. Bu duygunun o kadar güçlü olduğunu sanıyorum ki, çoğu –senin benim bile şaşırdığımız– eski liberal ya da demokrat görünümlü, benim “bugünün karikatür yandaşları” dediğim insanlar var ya, onların bile dürtüleri sol düşmanlığından. Neden yana olduklarının farkında değiller. Ama sol düşmanlığı çok güçlü bir duygu. Bu, ayrı bir tartışma konusu ve akademik çalışma yapılması gereken şeylerden birisi. Ama benim tezlerimden birisi, Soğuk Savaş döneminde, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin Amerika ile birlikte kurguladıkları bir şeyin bu topraklarda filizlenmiş olması. Ve o zehri atamıyorlar. Dolayısıyla, hiçbir zaman, bir AK Partili siyasetçinin, samimiyetle CHP ile koalisyon ya da ittifak düşünebileceğini sanmıyorum. Bir eşik var yani. Ama bugün bunu bir taktik olarak gündeme getirmenin birkaç katmanı var bence. Sanki adres CHP imiş gibi, bütün kamuoyu CHP üzerinden tartışıyor bu meseleyi; ama belki de adres İYİ Parti. Çünkü iktidar bloku ve Tayyip Bey’in, MHP ittifakından çok memnun olmadıkları sürpriz bir şey değil. Anlaşılabilir de bir şey. İlk günden beri de kanaatim o. Ama bir yerde, karşılıklı mecburiyet var; onun için çok da kurtulamıyorlar. Bir fırsat bulsa MHP’yi yedeklemek ister. Hele, Devlet Bey’in seçimi yorumlayıp “Bizim oyumuz %18,8” demesinden sonra, bunun getirdiği…

Bunun gerçeklikle nasıl bir ilgisi var? Sizin rakamlarınız MHP için ne söylüyor?

MHP için şöyle: AK Parti’den giden seçmenin neredeyse tamamı, ya sandığa gitmiyorlar, ya da MHP’ye gidiyorlar. Sadece şöyle bir sayısal hesap söyleyebilirim: AK Parti ile MHP’nin ittifak yapmadıkları 30 ilin oylarına baktığımız zaman, 24 Haziran’a göre, AK Parti’nin oylarında kabaca 7 puan eksilme var. MHP’nin oylarında da 5,5-6 puan artma var.

Yani oradan oraya gidiyor.

Oradan oraya gittiği varsayılabilir. Sandık sandık sonuçlar elimizde olduğunda daha somut analiz yapmak mümkün. Ama en azından il bazında böyle bir şey var. Dolayısıyla, MHP’nin oyu %18 midir, %15 midir bilmem; ama MHP’nin AK Parti üzerindeki –hatırlarsan, seçimden önceki son yayınımızda o beklentiyi söylemiştik– özgül ağırlığı artacak. MHP, “Benim oyum %18,8” dediğinde ve seçimden önce de, örneğin “FETÖ’nün siyasî ayağı” dediğinde ve şimdi de başka koşullar söylemeye çalıştığında, anlaşılıyor ki MHP oldukça yüksek bir yerden yürüyor. Kendilerince de haklı olabilirler. Ama AK Parti’nin, MHP’nin bu kadar oyun kuruculuğundan rahatsız olacağı da açık. Bunu yedeklemenin yolu, benim AK Parti’nin siyaset tarzını okumam için de en rasyonel olanı, Türkiye İttifakı filan değil, İYİ Parti’ye hamle yapması. Bunu başarır, başaramaz, o ayrı konu. İYİ Parti veya İYİ Parti grubu ikna olur, olmaz, o da ayrı konu. Ama böyle bir hamle varsa bile –medyaya düşen “Ulaklar gitti, haberler geldi”’ lafları da var– bu temas İYİ Parti ekipleriyledir.

Murat Yetkin blogunda yazdı bunu biliyor musun? Kızılcahamam konuşmasını öyle analiz etti. “Herkesle uğraşıyor, ama bir tek İYİ Parti’yi ayırıyor. İYİ Parti’yi muhalefetten koparmaya çalışıyor.”

Tayyip Bey’in siyaset tarzına bakarsan, hatırla: 7 Haziran’dan sonra, Meclis’te ilk 276 çoğunluğunu kaybettikten 2 gün sonra, Deniz Baykal’ı köşke davet etti. Deniz Baykal’la konuştu, CHP’ye bir hamle yapabilir miyim diye bir nabız yokladı. Celal Doğan’ı davet etti HDP ile bir nabız yokladı. Aslında keşke bu iki siyasetçi, hiç beklemeden o günkü görüşmelerin ne olduğunu anılarında yazsalar da asıl hikâyeyi anlasak. Tayyip Bey’in, o geceden beri zihninde, “İYİ Parti’yi kurumsal olarak nasıl ikna ederim, bölerim?” hesabını yapıyor olduğu açık. Gördüğümüz siyaset tarzının doğal sonucu o çünkü.

Şöyle ilginç bir anekdot var: Musavat Dervişoğlu İzmir’de bir basın toplantısında “Cumhurbaşkanı’nın Türkiye ittifakı beyanını önemsiyor ve ciddiye alıyoruz. Türkiye’nin birliğe ihtiyacı var” diye pozitif bir açıklama yapıyor. Durmuş Yılmaz da o açıklamaya, twitter’dan Dervişoğlu’nu zikrederek “Dur hele, bu kadar acelecilik niye? Demiri soğutalım diyen kişi, ertesi gün el sıkmadı” uyarısını yapıyor. Biliyorsun ikisi de İYİ Parti’de Genel Başkan Yardımcısı.

Ama İYİ Parti’nin pozisyonu belli. İYİ Parti hem milliyetçiliğini gizlemiyor, hem Kürt meselesine bakışını gizlemiyor, hem de HDP’ye formal bakışını gizlemiyor. Nitekim yerel seçimlerde Iğdır’da, HDP’nin adayı kazanmasın diye AK Parti ile MHP’nin adayını destekledi.

Ve kazandı.

Kazandı. Dolayısıyla, İYİ Parti’ye bu hamleyi yapmaları çok rasyonel. Üstelik de, ekonomik kriz vesilesiyle, CHP ile ekonomik sorumluluğu paylaşmak gibi laflar ediliyor medyada, Durmuş Yılmaz gibi, son zamanlardaki siyasî pozisyonları çok zıt gibi görünse bile, hem duygu hem zihin dünyaları birbirine çok yakın, yastığa baş koydukları zaman yan yana durmakta beis görmeyecek, hem ekonomide hem siyasette yan yana durabilecek kadrolar var orada. O zaman İYİ Parti’ye bir hamledir bu diye düşünüyorum. Dolayısıyla, genel bir samimi Türkiye ittifakı arayışı olduğu kanaatinde değilim.

Şu anda muhalefet, yani İYİ Parti, CHP, hatta HDP, 7 Haziran’dan beri ilk defa –7 Haziran’ın ömrü uzun olmadığı için bu daha önemli belki– inisiyatifi ele aldı ve kaba tabirle, “oyun kurucu” olma şansını ilk defa yakaladı.

Tabii.

Böyle bir yerde, gerek CHP, gerek İYİ Parti ve gerekse HDP, niye yine Tayyip Erdoğan’ın çizeceği alanlarda top çevirsin ki? Onlar kendileri yeni birtakım projeler, yeni alanlar geliştiremezler mi? Hatta gerekirse, geliştirdikleri bu alanda AK Parti’ye de yer açarak yapamazlar mı?

Doğru. İlle onlar da buna teşnedir diye söylemiyorum. Ama İstanbul, Ankara’yı kazanmış olmanın üretmiş olduğu çok somut bir psikolojik mesele var. KONDA’da kullandığımız ismiyle, ister “Endişeli modernler” diyelim, ister benim sık kullandığım “Bizim akvaryum” diyelim, yani ülkenin sosyo-ekonomik açıdan gelişmiş kesimleri ya da entelektüel sermayesi, ilk kez AK Parti’ye karşı bir seçim kazanmış olmanın coşkusu içinde. Onun için bu coşkunun içinde birazcık aklıselim ya da sayılara bağlı bazı şeyleri de söylemenin biraz oyunbozanlık gibi olduğunun farkındayım; ama şu gerçeğin de görülmesi lazım: Başkanlık seçiminde evet, Ekrem Bey 13 bin, 15 bin oy farkıyla kazanmış oldu; ama Meclis’te ve Türkiye’deki genel ve yerel meclis oylarında Cumhur İttifakı’nın oyu hâlâ %52’ye yakın. Yani bildiğimiz, geleneksel kutuplaşma değişmemiş. Ankara, İstanbul’u kazanmış olunca bütün hikâye bitmiş gibi bir zafer coşkusu var ortalıkta; ama bir yandan da, CHP’nin, İYİ Parti’nin, HDP’nin kurmayları sayısal analizlere baktıkları zaman, genel olarak, o 5 yıldır, 7 seçimde süren ana örüntünün hâlâ sürüyor olduğunu ve iktidar blokunun hâlâ %51 olduğunu görmeliler. Bunca seçime rağmen değişmeyen –ülkeyi yönetemediğine göre, yani bir sürü kriz ve derin meseleler hâlâ sürüyor olduğuna göre iktidara pay çıkarılması lazım ve Ağustos’tan beri yaşanan ekonomik derin sarsıntıya rağmen– kutuplaşma çözülmemiş ve %51-%49 dengesi hâlâ sürüyorsa, muhalefet blokunun başka bir şeyi yapmaya hazırlanması lazım. Ama 1 yıl sonrası için, ama 4 yıl sonrası için, ne zaman yapılacaksa. Ben, yine seçimlerden 1 hafta önceki pozisyonumdayım. Bu partiler, bir zihnî değişim yapmadan sadece ittifak yoluyla ararlarsa, bütün bu başarılar geçici başarı olarak da kalabilir. Asıl hikâyemiz, bu kutuplaşmayı bozacak siyaseti kökten değiştirecek hamlelerin yapılmasıdır.

Bu anlamda, İstanbul, Ankara, İzmir, hatta Adana, Mersin belediye başkanlarının duruşları, ilk icraatları, ilk söylemleri…

Bunlar çok önemli ipuçları. 31 Mart’a kadar olan kampanya süreci başka bir şey diyorum ya. Benim gözlemlediğim kadarıyla, 31 Mart akşamı çıkan sonuçlarda kampanyaların başarısı yok, Tayyip Bey’in ürettiği bir sonuç var. Tayyip Bey ve Devlet Bey’in ürettikleri o sert söylem, bu tarafta bir konsolidasyon yarattı, kendi seçmeninde de bir tereddüt yarattı. Ve o minik sayısal fark, bugün çok daha büyük sayısal sonuçlara gebe bir durum yarattı. Bu, bir tespit olarak burada dursun.

Ama o günden beri de, muhalefet blokunun kazanan bütün belediye başkanları, hatta parti kurmayları da dahil, kimse yanlış bir şey söylemiyor. Son derece akılcı, hiç kavgaya girmeyen, doğrudan Tayyip Bey’i veya doğrudan karşı kutbu hedef almayan, çok sakin bir yerde duruyorlar. Hâlâ iş üretmek üzerinden konuşuluyor. Bu bile çok büyük bir başarı ve yenilik.

Hatta arada Kılıçdaroğlu’na yapılan çok ciddi bir Çubuk saldırısı olmasına rağmen.

Evet, aynen öyle. Medyada yapılan söylemlere rağmen. Bu bile çok büyük bir başarı ve bu bile bir fırsat alanı açıyor. Çünkü bu belediye başkanlarının veya bu kadroların, kurmayların, meselenin başka bir yerden yürümesi gerektiğini kavramaları bile önemli bir devrim. Örneğin, “Yepyeni bir Türkiye mümkün mü?” sorusunun giriş paragraflarından birisi. Bu, bir imkân açıyor. Orada üretecekleri başarı ya da başarısızlıklar ya da ulusal iktidarla olan gerginliklerde üretecekleri yeni yollar, yeni yöntemler, yeni bir muhalefet stratejisi, bir fırsat alanı açıyor. Ama bu kendi başına yetmeyebilir.

İki yıl ya da dört yıl, artık önümüzdeki seçim ne zaman yapılacaksa –ben dört yıl dayanabileceğimizi sanmıyorum ama–, o zamana kadar olan süreçte, MHP dışındaki partilerin hepsinde bir biçimde “dönüşüm” tartışması bir kere daha yaşanacak.

AK Parti de dahil.

Asıl AK Parti’de yaşanacak. Bu, Kızılcahamam kampından da anlaşılıyor. Ama benim gördüğüm kadarıyla, muhalefet blokunun henüz böyle nesnel bir değerlendirme, soğukkanlı, sayısal analizler yaptıklarına dair bir emâre yok. Belki de yapıldı, ama kamuoyuna yansımadı, bilemiyorum. Ama seçilen belediye başkanları müthiş bir başarı gösteriyor. Artı, en az onlar kadar önemli olduğu için adını anmak lazım, İstanbul İl Başkanı Canan Kaftancıoğlu müthiş bir performans gösteriyor.

Onun için de saldırıya uğruyor.

Evet, çünkü yeni bir siyasî lider… Kamuoyunun da şöyle bir aculluğu var ya, Ekrem Bey’in cumhurbaşkanlığı adaylığı konuşuluyor, soruluyor vs. O aculluk içinden bakınca da doğal olarak saldırıya uğruyor.

Peki, Bekir, o arada, Ahmet Davutoğlu “31 Mart Değerlendirmesi” başlığıyla manifestomsu bir metin yayınladı; Bu seçimleri bir yenilgi olarak tarif ediyor. Belli bir coğrafyada sıkışıp kalmaktan bahsediyor. MHP’nin güçlendiğini ve kendilerinin zayıfladığını söylüyor. Tamamen kötü bir tablo çiziyor. Ama AK Parti içerisinden konuşuyor. Tabii orada bir yeni parti beklentisi hep var. İkinci bir yeni partiyi de Ali Babacan’ın kuracağı söyleniyor. Bunların bir karşılığı oluyor mu sence?

Hayır. Bir kere, Ahmet Davutoğlu o metnin başında özür dileyerek başlasaydı, özeleştirisini yapsaydı, o metin hak ettiği kadar tartışılırdı belki. Belki şimdi kendi kendine hayıflanıyordur bu metin hak etmediği bir biçimde gözden ırak tutulduğu için; ama kusura bakmayacak. Özeleştirisini yapmadan, siyaseten de öyle bir imkânı olduğunu sanmıyorum.

Ve en önemlisi: Bir yığın kötülük var, ama özne yok. Bunu yapmamış. Parti battı, ama nasıl battı? Bu yok.

Ve hâlâ Tayyip Bey’i göğüsten karşısına almaktan kaçınarak filan… Siyaseten böyle bir başarı şansı olduğunu sanmıyorum. Ama ben şu ihtimalin daha olası olduğunu sanıyorum: Ahmet Davutoğlu ile olmayabilir ama Ali Babacan, Abdullah Gül ve onların temsil ettiği, Beşir Atalay, Sadullah Ergin gibi diğer eski AK Partililerle –Tayyip Bey “Türkiye İttifakı” diyerek sanki siyaseten bir uzlaşma açıyormuş görüntüsü vermek istiyor ya– o görüntünün reel karşılığı olarak, o ekiple uzlaşır. Partinin yönetimini ve partiyi yenileme işini o ekip üstlenebilir. Bu, hiç ırak bir ihtimal değil bence.

Evet, bu ilginç bir görüş. Eski isimlerle yeni bir AK Parti.

Evet. Başarırlar, başaramazlar o ayrı konu. Ama bunu, CHP ile bir Türkiye İttifakı’ndan daha güçlü bir olasılık olarak görüyorum.

Ama burada şöyle bir temel sorun yok mu? Erdoğan’ın en önemli meselesi iktidarını paylaşmak istememesi. Geçmişte onunla birlikte çalışmış kişiler, kendilerine sahici anlamda iktidar alanı tanınmadan tekrar oraya dönerler mi?

Kendi başlarına parti olarak varolamayacakları değerlendirmesini yaptıkları gün dönerler. Onun için bu ihtimal var.

O zaman sil baştan gibi bir şey olur.

E, öyle. Türkiye’nin katman katman birtakım problemleri var. Birincisi, siyasî yapıda bir tıkanma var; Başkanlık Sistemi’ne geçildi. Başkanlık Sistemi’nin mekanizmaları hâlâ inşa edilemedi. Üstelik bu mekanizmaları inşa etmek yolunda entelektüel veya siyasî bir tartışma ortamı yok. Dolayısıyla deneme-yanılma yöntemiyle gidiliyor. Nereye kadar gidilemediği de çok açık. İkincisi, bir ekonomik kriz var. Yabancı sermayeyle, piyasalarla veya içerideki büyük sermayeyle. Üçüncüsü de dış politikadaki kriz.

Birtakım uzlaşmalar üretmeden bunlarla göğüs göğüse çarpışmak Tayyip Bey’in gücünü dağıtıyor. Çünkü yanında eski AK Parti yok, eski yerel yönetimler yok, eski entelektüel destek yok. Karikatür kanaat önderleriyle bunların olmayacağını herhalde o da gördü. O zaman birtakım uzlaşmalar üretmesi gerekir. Ben rasyonel olanın şu olduğunu düşünüyorum: 1) Siyasî uzlaşmayı CHP ile değil, parti içi muhaliflerle üretmek; 2) Sermayeyle uzlaşmak — ki zaten insanların zihin yapısı da buna daha yatkın görünüyor, özel sermayeye çok daha özel teşvikler tanırsınız; yabancı birtakım özel fonlara gidip, mesela Singapur fonuna, olandan fazla faiz verirsiniz, Çin’deki bilmemne fonuna özel bir teşvik verirsiniz –hani “Katar’dan para alındı, ama Çaykur verildi, THY veriliyor” deniliyor ya– bu tip özel tavizlerle, ekonomide güç odaklarıyla yeni bir uzlaşma üretirsiniz. Ama dış politikada uzlaşma üretebileceğiniz bir alan yok, göğüs göğüse çarpışacaksınız. Dolayısıyla hepsiyle aynı anda çarpışmak yerine, bu tür uzlaşma arayışlarına girebilirler. Bu ittifak tartışmasının da bu ihtiyaçtan doğduğunu sanıyorum. Buradan bakınca, eski AK Partililerle yeni AK Parti arayışı, CHP ile ekonomi konusunda uzlaşma üretmekten daha kolay ve çabuk sonuç alınabilir bir şey.

O zaman, “Yepyeni Türkiye” ihtimalini, AK Parti’yi önemli bir aktör olarak görmeden tartışmak daha mâkûl olacak. Muhalefet bu hengâmede ne yapabilir? Şu anda seçimin galibi. Ama hâlâ tam galip olduğunun farkında bile değil, ben öyle görüyorum. Senin bahsettiğin birtakım olumlu işaretler, yeni aktörler var. Peki, muhalefet bundan sonra ne yapabilir? Nasıl bir alanı açabilir, inisiyatifi nasıl elinde tutabilir?

Yerellerden başlayacak. Burada seçimden önce yaptığımız programda da söz etmiştik: Yeni muhalefet yerelden başlayacak bir kere — yerelden, insan hakları hareketinden, onurlu yaşam hakkından. “İnsan hakları” deyince sadece siyasî olarak söylemiyorum. Temiz içme suyundan sürdürülebilir çevreye, karbondioksit salınımından hayvan haklarına kadar onurlu yaşamdan ve yerelden başlayacak. Ve bu uzun bir yol olacak. “Şimdi yeni bir lider bulduk ve bu işi hallettik” gibi kısa ve spektaküler bir çözümü olmayacağını önce muhalefetin kabul etmesi lazım. Adım adım başarı örerek gitmesi lazım. Çünkü Türkiye’de genel olarak muhalefetin –sadece CHP’nin değil, toplumsal muhalefetin ve sivil toplum dünyasının da– en büyük eksikliği, heybesindeki başarı hikâyelerinin azlığı. Onun için, şimdi bu yerel seçimler böyle bir fırsat alanı açtı. Sivil toplumun yerelleşmesi eğilimiyle bir arada bakınca, hem sivil toplum için, hem toplumsal ve siyasal muhalefet için, başarıları biriktirme ihtiyacını giderecek bir zaman aralığı var önünde, eğer bunu böyle kullanabilirse. Mesela, hepimizin çok övgüyle söz ettiği bir “Eskişehir modeli” var önümüzde. Ulusal iktidar 16 yıldır AK Parti, Yılmaz Büyükerşen de orada 16 yıldır muhalif bir belediye başkanı. Demek ki bazı şeyler mümkün. Onun için çok örnek var aslında.

Eskişehir’de de belediye meclisinin çoğunluğu AK Parti’de.

Tabii. Onun için elde çok örnek de var istenirse. Kaldı ki, Türkiye’nin toplumsal dinamiği değişiyor, AK Parti tabanı değişiyor. Onun için burada hikâye, kimlikleri aşan, kimlikleri reddetmeden, yok saymadan yeni bir siyaset üretmek. Yereller böyle bir imkân açıyor, çünkü reel sorunlarla meşgulsünüz. Türk, Alevi veya Kürt olmanız da fark etmiyor. Hepimizin temiz içme suyuna ihtiyacı var. Muhalefet buna benzer örnekleri çoğaltarak, bir yandan da bu yerel seçim kampanyasında, öncesinde ve sonrasında, yani tüm altı aylık sürece baktığınız zaman, kavga etmeden, Tayyip Bey’le göğüs göğse itişmeden, başka bir siyaset dilinin mümkün olduğunu da gördüler. Denendi ve oldu. Dolayısıyla, hem siyaset tarzı bakımından, hem de içerik olarak yeni bir siyaseti örmek Türkiye’nin önünü açar; çünkü AK Parti’yi de değişime zorlar. Ama tabii bunlar için önümüzde bir başka koşul var, o da Türkiye’nin şu anda içinde bulunduğu sıkışmışlıktan çıkması. Hem bir devlet bürokrasisi krizi var. Çünkü devletin hiçbir çarkı rasyonalitesi içinde çalışır halde değil. Hem bir ekonomi sarsıntı var, hem bir dış politika gerilimi var. Dolayısıyla, bütün bu sarmaldan bir an önce çıkıp bir soluklanma ihtiyacımız var. O da, AK Parti üzerinde kurulabilecek bir baskıyla veya AK Parti’nin birtakım arayışlara açık olmasıyla mümkün.

Seçim olduğu andan itibaren, hatta seçim olmadan önce de, bir erken seçim ihtimalinden bahsediliyordu. Sen de az önce “4,5 yılı bekler mi emin değilim” dedin. Ama şöyle bir sorun var? Neyin seçimi? 24 Haziran’da olduğu gibi, hem başkanlığın, hem de Meclis’in yeniden seçimi mi? Önümüzdeki günlerde şöyle bir formül söz konusu olmaz mı? Bu rejimi tekrar parlamenter sisteme çevirmeye yönelik muhalefetten bir açılım ve buna yönelik bir referandum ya da anayasa değişikliği?

Bu kadar radikal bir geri dönüş ihtimalini görmüyorum doğrusunu istersen. Muhalefetin Parlamento’daki hamleleriyle, seçimin veya böyle bir sistem değişikliğinin önünün açılabileceğini de mümkün görmüyorum. Benim “4,5 yıl gidemez” dediğim şey şu: Bütün bu dış politika ve ekonomik krizden dolayı — ki bu, siyasî krizle de birleşince, Türkiye hepsini bir arada taşıyamıyor. Ekonomide de dış politikada da hepimiz ne kadar derin bir riskle karşı karşıya olduğumuz hissediyoruz. Yarın, ABD’nin topyekûn süren bir ambargosuyla karşı karşıya kalmaktan, sanayimizin tümüyle dışa bağımlılığından dolayı çökmesine veya kurların bambaşka bir yere gitmesine kadar her türlü risk karşımızda. Ama bunu sistem değişikliği ile değil, AK Parti-MHP ittifakında ve iktidar blokundaki değişiklikler seçimin tarihini belirleyecek. Kamuoyunda bazen “erken seçim” ya da “Tayyip Bey seçime hazırlanıyormuş, ittifakı bozacakmış” türünden spekülatif laflar duyuyorum. Seçim yenilendiği zaman başkanlık seçimi de yenilenecek, herkes bunu unutuyor. Dolayısıyla, gördüğümüz siyaset tavrı itibariyle, Tayyip Bey, daha 4,5 yılı varken böyle bir erken seçime “evet” demez. Bunu ancak MHP zorlayabilir. Veya seçimlere 1-1,5 yıl gibi az bir zaman kala göze alınabilir olur. Ama rasyonel akılla bakınca, bugün ya da önümüzdeki 1-2 yıl içinde göze alınabilir değil. Tabii ki ekonomideki veya dış politikadaki gelişmelerin hayatımızı ne kadar sıkıştırıp sıkıştırmayacağı bizim kontrolümüzde değil. Ama siyasetçinin iradesiyle olacak şey, 2023 yerine, 2021’in sonu veya 2022’de olmasıdır.

Biliyorsun, ben hep şöyle bir ihtimali görüyorum —gerçi o da şimdi bu yerel seçim sonuçlarıyla “Acaba?” sorusuna açık ama: AK Parti ve iktidar bloku ve özellikle Tayyip Bey, moral desteğini sürekli seçim meydanlarından ve sandığından alıyor; başardıkları ya da başaramadıklarından daha çok, sandıktan çıkan o %51 sihirli sayısından alıyor. Bu sayıyı yeniden ve yeniden görmeye, hissetmeye ve yeniden saymaya ihtiyacı oluyor. Adrenalin bağımlılığı gibi. Dolayısıyla bu, seçim olmasa bile referandum olabilir. Biliyorsun, bugünlerde AB’nin bir temsilcisi ya da yeni dönem sözcüsü de, “Müzakereleri niye sürdürüyoruz ki?” gibisinden bir şey söyledi. Gerilim öyle bir yere gelir ki iktidar bloku, “AB ile tamam mı, devam mı? konusunu referanduma götürüyoruz” diyebilir. Yeniden o %51’le bir moral bulmak isteyebilir. Onların pozisyonu açısından bu yol daha rasyonel görünüyor. Ama böyle bir şey, konuya bağlı olarak, örneğin konu AB ise, “Hayır” çıkma ihtimali, yani, “AB ile süreç devam etsin” denme ihtimali çok daha yüksektir. Onun için, AK Parti ilk kez moral üstünlüğünü kaybetti, oyun kurma kapasitesi zaten zayıflamıştı — “İki bacağı da kırıldı” diyorum ben. AK Parti’yi başarıya taşıyan en önemli iki bacaktan biri örgüt bacağı, diğeri yerel yönetimler bacağı idi. Hem gündelik hayatta onlar üzerinden müdahale ediyor, hem gündelik hayatın tasasını, dertlerini, taleplerini örgüte doğru taşıyordu. Bu iki yapı da, tümüyle liderci bir biçimde yeniden inşa edilmeye çalışıldığı için, doğasını kaybetti ve felç oldu. Çalışmıyor. Nitekim AK Parti’nin ne yerel yönetiminden, ne örgütünden, yukarıya doğru bir bilgi, bir duyarlılık veya bir ihtiyaç talep dizisinin geçtiğini sanmıyorum. Kızılcahamam kampında da gördük; hepsi asker gibi hazır olda liderlerini bekliyorlar. Dolayısıyla, AK Parti hem moral üstünlüğünü, hem oyun kurma kapasitesini kaybetti. Bugün hâlâ %51 görünen sayısal çoğunluğunu her an kaybetme riski var. O nedenle de MHP’ye mahkûm. Ya da MHP’yi yedeklemeye mahkûm. Onun için kendilerini bir çıkmazda hissediyorlar ve çeşitli denemelerle ortaya çıkıyorlar. “Türkiye İttifakı” da bu tartışmaların bir parçası. Göreceksin, yarın da bir başkası “Kürt meselesinde çözüm süreci mi başlıyor?” diye bambaşka bir yazı yazacak, kamuoyu 1 ay da bunlarla meşgul olacak. Ne Türkiye İttifakı, ne yeniden bir çözüm sürecini yakın vadede olası görmüyorum. Yani bunları arzulasa bile yapabilme kapasitesi artık sınırlıdır.

Binali Bey için ne demek istersin? Yaptığı konuşmayı, açıklamasını görmüşsündür.

Gördüm. Binali Bey’in bütün bu süreçten çok memnun olduğunu sanmıyorum. Seçim öncesinde de, bütün yüz hareketleri ve mimiklerinden belli. Geçen Pazartesi günü yaptığı basın toplantısı bence önemliydi. Oraya, o masaya ne kadar zorla bağlanarak oturtulduğu da belliydi. Yanlış söylüyorsak da kusura bakmasın, ama verdiği izlenim en azından oydu. Aslında o konuşmayla siyasî intiharını yaptı Binali Bey. En azından güler yüzüyle kamuoyunda bir başka imaja sahipken, lideri istedi diye o basın toplantısını yapıp, hâlâ bu hile hurda tartışmasını sürdürmek pozisyonunda kalması ve bu konuda da gönülsüzlüğünü de mimikleriyle belli etmesiyle, bence bundan sonra çok önemli bir siyasî figür olmayabilir.

Neredeyse yirmi yıldır ülkeyi yöneten bir iktidar ve çok sayıda kadrosu vardı. Ama şu gün, an itibariyle baktığımız zaman kimse yok…

Hiç kimse yok. Sadece karikatür danışmanlar ve karikatür silahşorlar var.

Bir de mesela şunu hatırlıyorum: Kılıçdaroğlu’na saldırı ilk yapıldığı zaman, Ömer Çelik, Naci Bostancı, Mustafa Şentop gibi isimler kınadılar, ama sonra açığa düştüler.

Beni gerçekten ürküten, Kemal Bey’e yapılan o saldırıdan sonra kurulan dil oldu. Devlet Bey’in de, Tayyip Bey adına konuşup söyleyenlerin de, hâlâ medyada yazıp çizenlerin de, bu kadar gayri insanî bir duygu haline düştüklerini düşünmemiştim doğrusunu istersen. “Daha da dibi varmış” denir ya, daha da varmış meğer. Bu kadar insanî bir meselede, üstelik de bunun ne îmâ ettiğini bile bile — çünkü ne îmâ ettiği çok açık. Şu kapıdan çıktığında sana saldıran adam da o gece bırakılacağını biliyor zaten. Yani böyle bir şeyin, bunca kutuplaşmanın, gerilimin üzerine ve ülkenin etrafında, içinde bu kadar siyasî, ekonomik, diplomatik sorun varken, bir de toplumu bu kadar şiddete meyletmeye teşvik etmek bana göre suçtur. Ama zaten biliyoruz ki bugünkü yargı sistemi ile hiçbir savcı aynı işlemi yapmıyor. Ama twitter’dan hakaret ettin diye bir sürü insan tutuklanıyor.

Orada şöyle bir şey oldu: Ne murat edildiyse başarıya ulaşmadı.

Evet, çünkü CHP 31 Mart’tan bu yana, bütün bu kavgacı zihniyete ayak uydurmayarak müthiş bir performans gösteriyor bence.

Ama bunun devamı gelirse ne olacak? Yani, “Seçimin iptali kesin” diyenler, üstüne de, Haziran–Kasım arası gibi bir gerginliğin tırmandırılacağı, yeni bir istikrarsızlık havası yaratılacağını ekliyorlar.

Evet, iptal yönünde bir karar çıkarsa, doğru. O zaman benim de beklentim öyle bir şey olur. Normal şartlarda, o zaman, İstanbul için, muhalefet blokunun %55, hatta %60’ı, Meclis oyu değişmiyor gibi görünse de, Belediye Başkanlığı oyunun çok ciddi biçimde değişebileceğini öngörmek için kâhin olmaya gerek yok.  Dolayısıyla, “Seçimi iptal ettirelim” diyen iktidar bloku sözcülerinin, seçim iptal edilirse yaşanacak o 60 günde ne yapacaklarına dair herhalde kafalarında bir de senaryo vardır. Ve onun da, hepimizin hayrına bir senaryo olamayacağı çok açık. Ancak yeniden bir kaos ve korkutma iklimi içinde bu olabilir. 60 günde, yepyeni bir aday, yepyeni bir vaatler dizisi ve inandırıcılık inşa etmeleri mümkün değil. Ancak korku inşa edilebilir.

Ben artık korkunun da buna pek bir etkisi olacağını düşünmüyorum.

Diyorum ya, ilk kez, “Ülkeden gitsek mi? Ayvalık’a, Foça’ya taşınsak da İstanbul’dan kaçsak mı?” diyen o umutsuz, ama ülkenin sosyal sermayesi sayılabilecek kesimlerdeki bu umutlanma halidir aslında yepyeni Türkiye’yi mümkün kılan. Çünkü hepimiz bilmeliyiz ve iktidar bloku da anlamalıdır ki, ülkenin yönetme kapasitesi bu insanlarda. Ve bu insanların ülkenin geleceğinden kaygıya düşmeleri –paranoya deyin, demeyin, haklı veya haksız görün; ama sonuçta bankalarındaki, ya da şirketlerdeki, reklam şirketlerindeki ya da siyasetteki gerçek yönetici kapasite burada– bu insanları oyuna dâhil etmediğiniz zaman, gündelik hayattaki kalite kaybının ne olduğunu hepimiz görüyoruz. İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin faaliyet raporundan, hangi vakıflara neler verilmiş gördük diyelim, Bir tane sinemacı mı, bir tane edebiyatçı mı, bir tane şair mi çıktı? Bir tane “Nobel alır mı?” diye tartıştığımız birisi çıktı da Türkiye’nin solcuları paçasından mı çekti? Ne oldu bunca parayla? Bunca parayla bir TEMA ya da İnsan Hakları Vakfı mı oluştu? Hangisi var? Hangisi, bugün iktidarın desteği olmadığı andan itibaren, yarın sabah hayatını sürdürebilecek kapasitede, nitelikte iş yapıyor ve kadroya sahip?

En önemlisi de bu. Hatta şöyle de bir şey var: İktidardan önce de varolan, sonra ona eklemlenen birçok yapı –cemaatler de var bunun içinde– eskiden kendi başlarına varolabilecekken, şimdi iktidar giderse, gidecek hale geldiler.

Zaten niyetleri de bu değildi. Sadece istediler de yapamadılar da değil. O paraları alan veya bu hamleleri, hareketleri yöneten insanların, niyetleri bu olmadı. Niyetleri, iktidarın imkânları içinde, devlet malından nemâlanmak. Bir sermaye transferi yaşandı ama zaten; bu sermaye transferiyle üretim hesaplanmadı veya hedeflenmedi. Yoksa senin de, benim de tanıdığımız bir sürü edebiyatçı dostumuz var, müzisyen dostumuz var, haksızlık da etmek istemem, yok anlamında söylemiyorum. Ama hiçbir zaman o kadroların hedefi bu olmadı ve gerçekten, orada edebî üretim yapan, sanatsal üretim yapan insanlara da böyle destekler verilmedi. Ama tarihi yeniden yazmak adına, saçma sapan Payitaht dizisi için hâlâ milyon dolarlar akıtılıyor.

Ülkenin gerçekten bir uzlaşmaya ihtiyacı var, ama muhafazakâr ya da modern, entelektüel dünyanın önce bir ilişki ve diyalog platformu üretmesine,  yeniden bu meseleleri tartışmamıza ve yeniden birbirimizle yeni bir imkân alanı açmaya ihtiyaç var. Yoksa sadece siyasetçilerin, , şu partiyle bu partinin ittifak kurmasıyla “Yeni Türkiye” mümkün değil.

Bunun olabilmesi için de, bir özgürlük ortamı, herkesin katılabileceği bir medya atmosferi lazım.

Doğru, siyasî alanı daraltmaya devam ettikçe, işte, MHP’nin özgül ağırlığı da oralarda başlıyor zaten. Buna, iktidar blokunun da, AK Parti’nin de çok itirazı yok, aksine onun da hoşuna gidiyor. Ama bunca tektaraflı kampanya yapıyorsunuz, bu kadar televizyon kanalını, gazeteyi ele geçiriyorsunuz, ama sonuçta %51’siniz. Bunlar yokken de %51’diniz, hatta tek başınıza %52 idiniz, %58 idiniz. Şimdi, bütün bu paraları harcadınız, bu kadar gazeteci işsiz kaldı, bu kadar gazete el değiştirdi, bu kadar televizyon kapandı veya el değiştirdi veya televizyoncu işsiz kaldı. Sonuçta o harcadığınız para ve harcadığınız emek, size artı bir oy getirmedi.

İstanbul ve Ankara’yı kaybettirdi.

Yani… Dolayısıyla iki tarafın da bu seçimden alması gereken ders var. Burada asıl mesele budur. “Yeni Türkiye” mümkün müdür? Programın başlığı da bu ya.

Yepyeni.

“Yepyeni”. Bence mümkündür. Ve olmalıdır. Mecburuz da ayrıca. Hem hak ettiğimiz için bunu başarmak zorundayız, hem de bu toprakların insanları bunu hak ettiği için. Ve hepimiz de yarın sabah aynı kadere uyanacağız. Ama bunun uzlaşmasını gördük ki, AK Parti-CHP, AK Parti-MHP, ya da AK Parti-İYİ Parti diye, parti yönetimlerinin uzlaşmalarından bunu üretemeyiz. Çünkü bugünkü siyasî yapının ürettiği siyasî liderlerle bunu başarmanın imkânı yoktur. O zaman, yerellerden, yeni, başka bir şey inşa etmemiz lazım. Ben “Ortak ütopya” diyorum, sen “Yepyeni Türkiye” de, fark etmiyor adının ne olduğu. Ama mesele, hepimizin elbirliğiyle bu ülkenin geleceğine inanmak ve onurlu yaşam hakkını her birimizin, her bir farklılığımızla hepimiz için, yeniden inşa etme meselesidir. Tabii ki kısa vadede de, bir an önce, devleti yeniden inşa etmek, yargıyı yeniden inşa etmek lazım. Ne halde olduğumuz meydanda. Yargıyı yeniden inşa etmek diye bir meselemiz var. Dış dünya ile ilişkileri yeniden tanzim etmek diye bir meselemiz var. Ayrıca, hepsinde biz haksızız, onlar haklı da değil. Ne olduğunu görüyoruz.

Sana bir şey söyleyeyim mi? Bana öyle geliyor ki, şu anda en önemli krizlerden birisi S-400 meselesi veya ABD-Rusya meselesi ya; ne Rusya, şu anda Türkiye’nin “Ben NATO’dan çıkıyorum” dediği durumda doğacak problemleri göğüslemeye hazır ve niyetli, ne de ABD veya NATO. Dolayısıyla, her iki tarafın da, Türkiye’nin bu arafta durma halinin sürmesinden menfaati olduğunu sanıyorum. Ve o nedenle, göreceksin, S-400 krizi bir biçimde uzayacak. “Ekim’de teslim” deniyor ya; şu olacak, bu olacak ama o teslimat gecikecek. Ya da “Pazarlıklar uzadı” olacak. Ya da üretim hattında bir şey çıkacak. Çünkü “Teslim ettik” dendiği gün çıkacak krizi yönetmeye, ne Rusya hazır, ne Amerika.

Sonuçta faturayı biz ödüyor olacağız.

Tamam. Dolayısıyla, biz şimdi bu toprakların yurttaşları olarak, bütün bu gerilimi taşıyacak mıyız? Ya da “Birisi gelsin de hayatımızı tanzim etsin?” diye bekleyecek miyiz? Onun için, daha sade bir yerden, yerelden, elbirliğiyle yeni bir ütopya üretmek zorundayız. Onun için “Yepyeni Türkiye” mümkündür.

Evet, bence de mümkün. Çok sağol Bekir. Evet, Bekir Ağırdır’la çok keyifli bir söyleşi yaptık yine. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.