Açık Oturum (189): Aydın Selcen, Amberin Zaman ve Özgür Özdamar ile S-400 ve F-35 arasında sıkışan dış politika

Medyascope’un 189. açık oturumunda Sedat Pişirici’nin konukları Aydın Selcen, Amberin Zaman ve Özgür Özdamar‘dı. Programda Türkiye’nin dış politikasındaki sorunlar, S-400 ve F-35 krizi ve Türkiye’nin ABD ve Batı ile olan ilişkilerinin geleceği konuşuldu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 189. açık oturumunda karşınızdayız. Bu akşam üç konuğumuz var. Aydın Selcen stüdyoda bizimle beraber. Aydın hoş geldin.

Aydın Selcen: Hoş bulduk.

Pişirici: Gazeteci Amberin Zaman, Skype yayını üzerinden bizimle beraber. Amberin merhaba, hoş geldin.

Amberin Zaman: Merhaba.

Pişirici: Bilkent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi ve halen Amerika-Vaşington’da Johns Hopkins Üniversitesi’nde misafir öğretim üyesi olan Doçent Doktor Özgür Özdamar da Vaşington’dan bize katılıyor. Hoş geldiniz hocam.

Özgür Özdamar: İyi akşamlar, sağ olun.

Pişirici: Bu akşam konu başlığımız, “S-400 ve F-35 arasında sıkışan dış politika.” Nedir mevzu? Türkiye bir yerel seçimi geride bırakmaya çalışıyor. “Geride bırakmaya çalışıyor” diyorum, çünkü Adalet ve Kalkınma Partisi Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan, kaybettiği İstanbul’u bir türlü bırakamıyor. Öte yandan, Türkiye geçen sene yaz aylarında bir dış borç krizi olarak başlayan ve sonra bir genel ekonomik krize dönüşen krizin etkisi altında. Bu ortamda hükümetin dış politik kararları, konuşmaları, açıklamaları, tavırları, krizin büyümesine, yayılmasına, en azından döviz kurunun artmasına yol açıyor. Günün sonunda geldiğimiz yer, Rus S-400 füzeleriyle, Amerikan F-35 savaş uçakları arasında sıkışmış bir dış politika. Dediğim gibi, bu durum ekonomimizi gerçekten etkiliyor. Bugün itibariyle Türkiye’nin risk birimi 450, dolar kuru 6 liraya dayanmış durumda, 5 lira 97 kuruş seviyesinde ve gösterge faizimiz %24.

Skype yayınıyla bağlandığımız konuklarım izin verirse, öncelikle Aydın Selcen’le başlamak istiyorum. Bize bir çerçeve çizer misin? Nedir bu arasına sıkıştığımız S-400 ve F-35 meselesi? Biz niye buraya sıkıştık?

Selcen: İnanın ki ben de gelmeden önce, nasıl bir çerçeve çizeyim diye dün ve bugün düşündüm. Ben bu konuyu Artı TV’deki programımda da, burada yaptığım video analizlerde de, köşemde de çok işledim. Herhalde izleyicilere de bıkkınlık verdi. Ben de konuklarıma sorarken “Her hafta bu konuyu konuşuyoruz, ama kusura bakmayın” diye özür diliyorum. Örneğin bu hafta Trump-Erdoğan görüşmesi yüzünden bu konuyu konuştum. Fakat biraz da eski hariciyeciliğe dayanarak şöyle bir çerçeve çizmeye karar verdim. Doğrudan S-400 ve F-35 ayrıntılarına girmeyelim. Onu herkes öğrendi artık. İki türlü yaklaşım olabilir. Biri, topyekûn bir yaklaşım. Her şeyi birden çözüyoruz. Yani Türkiye ve ABD arasında bir tür “big bang” gibi. Yapılmak istenen buysa, bu bir yaklaşım olabilir. Fırat’ın doğusu, S-400, F-35, tutuklu bulunan başkonsolosluk görevlileri, FETÖ, Halkbank, vs. gibi tüm sorunları topluca çözebiliriz. Bu bir şey olur. 

Bir başkası ise en kolayından başlayarak ya da en zorundan başlayarak teker teker çözme yolu olabilir. Bu da bir diplomatik yaklaşım. Bunlar işin ABC’si. O zaman şuradan, mesela S-400’den başlayalım. Fakat bütün bunlarda ABD’nin bize ikramları var. Örneğin, “Patriot’un fiyatında indirim yapalım”, “Başka bir müttefik ülkeye verilecek olan Patriotlar’ı erkene alıp, size verelim”, “Hem ödeme kolaylığı yapalım, hem bunu alın”, “Fırat’ın doğusunda belli bir çözüm bulmaya çalışıyoruz, işte 20 km, 30 km vs.” gibi. Fakat bunların hiçbirinde Türkiye’nin bu tür bir yaklaşımı yok. Fırat’ın doğusu konusunda da uzlaşmacı değil. PYD de orada uzlaşmacı değil, o ayrı bir konu. Ama yaklaşım “Biz bildiğimizi okuruz.” Bunun en belirgin, en yeni örneği de “temmuz ayının başında Başkan Trump’ı davet ediyoruz, buyursun gelsin, neredeyse aynı hafta Trump’la beraber S-400ler de gelsin Türkiye’ye” gibi. Savunma Bakanı Hulusi Akar daha önce diyordu ki “S-400lerle F-35’ler birbirini görmez merak etmeyin. Bunlar ya İstanbul’a, ya Ankara’ya ya da belki bir sanayi bölgesine konacak.’’ Bu da kendi başına bir gösterge, çünkü S-400 alıyoruz ama ne yapacağımızı, nereye koyacağımızı bilmiyoruz. Şimdi en son ‘’Malatya’’ dedi. Biz Malatya’yı nereden biliyoruz? Daha önce “F-35’ler Malatya’da konuşlanacak” demişti. Yani burada bizim ABD tarafına bu konularda verebileceğimiz bir “non-paper” gibi bir şey yok. ‘’Komisyon kuralım’’ denildi. Komisyon ilk başta reddedilmişti zaten. Çünkü ABD’deki bu “Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act” (CAATSA) -“Amerika’nın hasımlarını yaptırımlar aracılığıyla yola getirme yasası” diye tercüme edilebilir- yasasına göre, alırsanız, yaptırım işliyor. Bütün bunlarda da iş döndü dolaştı, hani “kuşlardan kargayı tanırım, rengi siyah ondan” misali, biz de “Biz Başkan Trump’ı tanırız, kongre hiç önemli değil, yönetimdekiler hiç önemli değil, Beyaz Saray, yönetim, medya mühim değil. Hani hatırlarsanız, İbrahim Tatlıses, Erdoğan Belediye Başkanı iken villasına doğalgaz bağlanmadığını, Erdoğan’ın “Yokmuş ama ben kendi şeyimden verdim” deyip evine doğalgaz bağlattığını anlatmıştı. Biz de tıpkı bunun gibi, Başkan Trump önüne geldiği zaman bir imza atacak ve “Ben kendi şeyimden imzalıyorum. S-400 de olur, F-35 de olur” diyeceğini düşünüyoruz.

Peki, neden bütün bunları hiçbir şey vermeden, yapmalı dersek, demin dediğim gibi, madem bir diplomatik çerçeve çizemiyoruz, -zaten Türkiye’nin diplomasisi “Türkiye vazgeçilmez bir müttefiktir’’e yaslanıyor- o zaman, “Biz öylesine vazgeçilmez bir jeo-stratejik öneme sahibiz ki bizim her dediğimiz olur. Ne ABD’nin ne başka müttefikin dediği olmaz. S-400’ü de alacağız, F-35’i de alacağız.’’ Ayrıca işi büyüttük, ‘’F-35 bizsiz de olmaz.” diyoruz. Fakat bence bu anlatının, bu öykünün sonuna geliyoruz. Bir alışveriş olacak. Örneğin şimdi ne duymaya başladık? “S-400ü almayalım.” Ama bu sefer deniliyor ki  “Rusya’ya ikinci bir nükleer santral verelim.” Çünkü Rusya da Türkiye’yi NATO’dan tamamen kopartamayacağına göre…  

Pişirici: Oraya ayrıca geleceğiz. Acaba bu S-400…

Selcen: O zaman çerçeveyi şöyle tamamlayayım. Dediğim bu iki yaklaşım, yani topyekûn çözüm ya da perakende parça başı çözüm, bunların ikisinde de bir alışveriş olması lazım. Yani ya o, ya diğeri. Hepsi bir arada olmayacak. Ben Trump’ın da tek başına böyle bir karar verebileceğine hiç ihtimal vermiyorum.

Pişirici: Amberin Zaman’a dönelim. Amberin, Amerika’da durum, “Trump tamam derse bu iş hallolur, değil derse olmaz” gibi mi işliyor gerçekten? Bir bunu sorayım. Bir de, biz niye S-400 ile F-35 arasında böyle sıkıştık kaldık, senin değerlendirmeni alayım.

Zaman: Öncelikle bir son dakika haberi paylaşayım sizinle. Amerika’nın yeni Ankara Büyükelçisi David Satterfield, senato tarafından onandı. Dolayısı ile ‘’Hayırlı olsun’’ diyelim. Son derece tecrübeli bir diplomat olduğunu söyleyebilirim. Onunla yakinen çalışan meslektaşlarından bunu duyuyoruz. Bu da Türkiye açısından bence çok önemli bir şey. Çünkü sizin de bildiğiniz gibi, epeydir Ankara’da büyükelçi yok ve bu ilişki bir şekilde Jeffrey’e havale edilmiş durumda ki bu bence çok sağlıklı bir durum değildi. 

Soruna dönecek olursam, aslında bu son derece teknik bir mesele. Çünkü Amerikan Başkanı’nın “Waiver” denilen, ‘’veto’’ olarak tercüme edebileceğimiz bir hakkı var. Belki Aydın buna daha uygun bir kelime bulur. 

Selcen: ‘’Muafiyet’’ diyebiliriz. 

Zaman: Mesela kongrenin geçirdiği bir tasarıyı veto edebilir ama bu S-400’lerle ilgili birçok karar tasarısı var. Bu tasarıların kimilerinin içerisinde bir şekilde Trump’ın bu yetkisini kullanmasını son derece sınırlamaya yönelik kelepçe denilen bir takım ibareler var. Benim anladığım, -tabii hepsini ezberlemedim, çünkü o kadar çok tasarı var ki şu an- bunun fevkalade zor olacağını savunuyor. Benim Kongre’den ve bu tasarıların yazımlarında bizzat yer alan kaynaklarımdan edindiğim bilgi bu yönde. Yani öyle “Trump nasıl olsa çözer” diye bir durum yok şu anda. Eğer Sayın Erdoğan böyle düşünüyorsa, bence yanılıyor. Şu ana kadar ilişkiyi hep Trump üzerinden götürmeyi yeğlediler tabii ama bu her zaman da istenilen şekilde seyretmedi. Mesela “Brunson” olayında ne olduğunu gördük? ABD ile Brunson konusundaki gerilim, bir anda Türk Lirası’nı çökertti ve Türkiye, Brunson’ı serbest bırakmaya mecbur kaldı. Onun için o kadar güvenmemek gerekiyor. 

Aynı zamanda, kaynaklarımdan edindiğim bilgiye göre, “Efendim Trump temmuzda gelecekmiş, iş, tarih belirlemeye kaldı” diyorlar ya, benim duyduğum, öyle bir şey yok. Yani henüz öyle bir karar yok. Bu duruma nasıl gelindi? O çok uzun bir hikaye tabii. Bunu anlatmak saatler sürer. Bir kere, Türkiye’de hadım edilmiş bir dışişleri bürokrasisi var. Kendi dışişlerine, ordusuna güvenmeyen bir iktidar var. Her gün insanlar işlerinden kovuluyor. Yüzlerce, binlerce askeri personel darbeye karıştı şüphesiyle işten atıldı. Keza Dışişleri Bakanlığı’nda da böyle bir kıyım yaşandı. Ne kadarı haklı yere yapıldı, yapılmadı, bunların hiçbirini bilmiyoruz ve anladığım kadarıyla Ankara’da kararlar çok dar bir çevrede veriliyor. Artık insanlar anlayamıyor. Çünkü hiçbir şekilde şeffaf değil. O kararları kimin verdiği, nasıl verildiği, kimin sözünün dinlendiği çok zor anlaşılıyor. Neticede, artık Türkiye’de tek bir kişi önemli o da Sayın Cumhurbaşkanı. Yani referandum sonrası başkanlık sistemine geçilmesiyle de birlikte, bu artık kurumsal bir hal aldı. Ve Amerika’ya hiçbir şekilde güvenmeyen bir iktidardan söz ediyoruz. Çünkü sanırım halâ Amerika’nın darbede parmağı olduğu inancı hakim. Enteresan bir anekdot dinledim: Trump’a son derece yakın, Cumhuriyetçi senatörlerden Lindsey Graham -aynı zamanda Sayın Erdoğan’la da iyi bir diyalogu var, kimyaları bir şekilde tutmuş- özellikle Brunson hikâyesinde de bayağı bir devredeydi, Türkiye’ye gidip geliyordu. Geçen sene bu görüşmelerde bulunan bir kaynağım S-400, F-35 meselesi gündeme geldiğinde, Lindsey Graham’ın Erdoğan’a “Çok şanslısınız ki o darbe sırasında bu F-35’leri teslim almamıştınız. Çünkü eğer darbeci pilotlar onları kullansaydı, o darbeyi bertaraf etmek çok çok daha zor olurdu” şeklinde aralarında bir diyalog geçtiğini söyledi. 

Pişirici: Yeri gelmişken şunu sorayım. Demin, “Brunson krizinde Trump’ın tavrı ekonomiyi nasıl etkiledi gördünüz” dedin. Bu S-400, F-35 krizinde Trump’tan yine buna benzer bir çıkış beklenebilir mi?

Zaman: Öngörülmez bir başkan olduğu için Trump’tan neyi bekleyeceğimizi bilemiyoruz. Bazıları da belki büyük anlaşmalara imza atan kişi olarak görüyor ya kendisini, Kuzey Kore ile de iş tutarken böyle bir “ben hallederim, ben çözerim” havasına büründü’’ diyor ama netice ortada. Acaba böyle bir anlayış içerisinde temmuzda Türkiye’ye gelir de “Ben bizzat gelip, yerinde bütün bunları çözerim” gibi bir durum mu yaşarız? Vaşington’da böyle senaryoları da ortaya atan ciddi kişiler var. Ama bilemeyiz. Türkiye’nin durumuyla ilgili sadece Trump’ın ne yapıp yapmadığı mühim değil ki zaten. Bence bu seçim meselesi son derece kritik. İstanbul’daki seçimler yenilenecek mi yenilenmeyecek  mi? Bu bence Trump’tan çok daha belirleyici. 

Pişirici: Özgür hocaya dönelim. Yayından önce Amerika’da Johns Hopkins’te ne çalıştığınızı sormuştum. Siz de Türk-Amerikan ilişkileri demiştiniz. Uzmanlığınız bu. Türk-Amerikan ilişkileri elbette çok geniş bir çerçeve. Ama bugün bu S-400, F-35 meselesine sıkışmış Türk-Amerikan ilişkilerini siz nasıl değerlendirirsiniz? Neden buraya gelindi? Bir de, buna bağlı olarak şu soruyu sormak isterim: Amerika Birleşik Devletleri’nin başında Trump, Türkiye’nin başında Recep Tayyip Erdoğan olmasa idi, -şu kişi olur, bu kişi olur demiyorum- bu iki nevi şahsına münhasır karakter olmasa idi, Türk-Amerikan ilişkileri yine bu noktaya gelir miydi?

Özdamar: Bu programda ne konuşacağımızı size sordum ve ben de Aydın bey gibi, dünden beri kafamda bir çerçeve oluşturmaya çalıştım. Fakat aynı şekilde ben de çok zorlandım. Çünkü günlük olarak bunları sürekli konuşuyoruz. İşte S-400, F-35, Amerika, Trump vs. Ama bir adım geriye gidip, “Bunlar neden oluyor” diye düşündüğümüzde, hakikaten bir cevap bulmak zor. Ben de tabii böyle olunca hemen kendi mesleğime döndüm. Aydın beyin hariciyeci olarak yorumladığı gibi, ben de bir akademisyen gibi yorumladım. Şöyle ki, Türkiye’nin, Rusya’yla, Batı arasında gidip gelmesi çok yeni bir hadise değil. Ve aslında bunu ilk defa yapan da Erdoğan yönetimi değil. Baktığınızda daha öncesinde de vardır, ama modern tarihte, Kırım Savaşı’ndan beri, -1856’ydı sanırım- Türkiye, Rusya’yla, Batı arasında sürekli bir denge siyaseti güdüp, birinden istediğini alamadığında, öbürüyle yakınlaşmış bir ülke. 1920’lerde, 1930’larda Sovyetler Birliği en yakın müttefikimiz. Daha sonra Stalin’in istekleriyle 40’larda, 50’lerde NATO tarafına geçiyoruz. Sonra Amerika’dan ekonomik isteklerimizi alamayınca, hem de iki tane merkez sağ parti başbakanı, Adnan Menderes’le, Süleyman Demirel Sovyetler Birliği’ne yanaşıp, oradan ağır sanayi transferi yapıyorlar. Daha sonra Soğuk Savaş bitince, tekrar Batı’yla ittifakımız güçleniyor. Fakat şimdi de bu tarafa savruluyor. Bu şekilde tarihsel olarak bakınca, benim yorumum, herhalde Türkiye’de hükümetin yapmak istediği, S-400 alımı hadisesini kullanarak, Amerika’ya karşı pazarlıklarda elinden geldiğince bunu bir koz olarak kullanmaya çalışıyor. Bu bana en yakın gelen açıklama. Çünkü benim gördüğüm kadarıyla, Türkiye ile Amerika arasındaki ilişkiler 2003’ten beri çok iyi değil. Ama 2014’ten beri de, yani Amerika’nın Suriye’ye girmeme siyaseti ve daha sonra Suriye’de PKK ve ona bağlı güçlerle birlikte hareket etme siyaseti sonrası, Türkiye bu ittifak ilişkisinde kendisini çok dışlanmış hissediyor ve bunu değiştirmeye çalışıyor. Rusya’yla yapılan bu kadar yakınlaşmanın içinde, sanki bunu bir döndürme hesabı da var ya da olmalı gibime geliyor. Tabii bunu böyle bir uçurum siyaseti haline getirip çok tehlikeli yerlere getirmemek lazım. Çünkü artık insanlar açık açık ‘’Türkiye NATO’dan çıksın’’ demeye başladı. Türkiye’ye sıcak bakmayanlar, bunu da bir fırsat olarak kullanıyorlar. Bunu buralara getirmemek lazım. Çünkü bu uçurum siyaseti de tehlikeli bir iştir. Nerede duracağınızı bilemezsiniz ve bazen başınıza kazalar da gelir. O yüzden herhalde bu S-400, F-35 ilişkisi pazarlıklarda bir koz olarak kullanılıyor diye düşünüyorum. Fakat dediğim gibi, çok da fazla uçurumun kenarına getirmemek lazım bu işleri diye düşünüyorum. İkinci sorunuz neydi hatırlatır mısınız?

Pişirici: Bu iki ülkenin başında Trump ve Recep Tayyip Erdoğan gibi nevi şahsına münhasır iki karakter olmasaydı, ilişkiler daha farklı olur muydu?

Özdamar: Bu benim için önemli bir soru. Çünkü aslında ben dış politika karar alımı süreçleri çalışıyorum ve onun içerisinde üzerinde en çok durduğum şey de liderlik. O yüzden benim buna çok kısa ve kesin bir yanıtım var. Evet, her şey çok farklı olurdu. Çünkü liderlerin kuralları, o günkü siyaseti nasıl yorumladığı ve ona göre uluslararası ilişkilerde nasıl hareket ettikleri, bence hakikaten dış politikanın çok özünde olan bir şey. Yıllarca bize okullarda hep, “Böyle yapılar vardır, üst yapı vardır, alt yapı vardır, 100 yıllık planlar vardır, dış politika bunlara bağlıdır” diye öğretildi. Ama bugün geldiğimiz noktada bildiğimiz en modern siyaset bilimi şunu gösteriyor: Liderin o an aldığı karar ve ona etki eden şeyler, aslında belki de dış politikadaki en önemli etken. O yüzden, iki ülkede başka başkanlar olsaydı, Türkiye ile Amerika arasındaki ittifak ilişkisi ya da bu “transaction”lı şeyler dediğimiz al-ver ilişkisi, Irak, Suriye ya da Doğu Akdeniz’deki olaylar, Rusya’yla olan S-400’lerden F-35’lerin alımına kadar, bütün bunların hepsi çok daha farklı seyredebilirdi. Bu konuda cevabım ‘’Evet.’’

Pişirici: Şu anda izlenme oranımıza bakıyorum, bir hayli yüksek. Bunun nedenini biliyorum. Nedeni şu: Bu S-400 ve F-35 krizini konuştukça, Türkiye’yle ilgilenen mali piyasalar doğrudan etkileniyorlar. Buna odaklanmış durumdalar. Yani bu iş krize dönüştükçe, kriz büyüdükçe, Türkiye’de kur da yükseliyor, faiz de yükseliyor, risk pirimi de artıyor. Bu nihayetinde bize bir ekonomik kriz olarak dönüyor. Eğer bu sistemin içindeyse, elbette birilerine kazanç oluyor. Hariciyeci Aydın Selcen’e de bunu sormak istiyorum: ‘’Bu konularda böyle cesur konuşmak, fütursuz konuşmak, geleceği görmeden konuşmak, ülkenin sadece dış politikasını değil, ekonomisini de etkiler’’ bilgisi, hariciyede var mıdır? Hariciye o bilgiyi yönetime aktarır mı? Bizi bu konuda biraz aydınlatır mısın?

Selcen: Ben 2013’te istifa ettim. Altı sene oluyor artık ve altı senedir de hariciyenin ne kapısından girdim, ne de kimseyle bir sohbetim oldu. O anlamda çok da değişti. Malum, cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine geçerken de tekrar değişti. Geçenlerde bir Amerikalı uzmanın yorumunda vardı -ki ben de aynen katılıyorum, benzer ifadeler kullanmıştım- bizde zaten bürokrasi silolaşmış ya da böyle soba borusu gibi bir halde ve yukarıdan aşağıya doğru işliyor. Aşağıdan yukarı kan gitmiyor. Böyle bir ortamda, böyle bir rejimde bürokrasinin fazla bir bilinç sahibi olması ya da sahip olduğu bilinci yönetime yansıtması beklenemez. 

‘’Daha önce nasıldı’’ meselesine gelirsek, daha önce bu işler kapalı devre giderdi. Dışişlerinde o bilinç vardır. Dışişleri hep yönetmeye gayret eder. “Teenniyle hareket edelim kardeşim” diye bir söz vardır, bize hep öyle öğretildi. Sağduyulu, dingin, uzgörülü bir diplomasi yürütülmeye çalışılır. Bu hiçbir zaman gaflet, atalet, tembellik, korkaklık, özgüven eksikliği anlamına gelmez. Bu konularda önemli olan, Özgür hocanın dediği gibi, liderlerin nasıl davrandığı. Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan tırnak içinde bu “şovu’’ tek başına götürüyor. Diğerleri de artık giderek kapalı devreye geçti. Örneğin Berat Albayrak, yanında not tutucu olmadan tek başına gidip görüştü. Trump tarafından kabul edildi. Orada ABD tarafının hem Hazine Bakanı vardı, hem Jared Kushner vardı. Öteki taraftan Hulusi Akar aynı ziyarette gitti. Kendi mevkidaşı Savunma Bakan Vekili Shanahan ile Pentagon’da konuştu. Onun da ne konuştuğu belli değil. 

Bütün bunların piyasaya etkisi nasıl oluyor? Hepsini bir yana bırakalım, siz ekonomiyi çok daha iyi biliyorsunuz. Merkez Bankası Başkanı geçen gün rezerv konusunda -çünkü malum The Financial Times ‘’16 milyar dolara indi’’ diye yazmıştı- ‘’Bir açıklama yapmak gerektiğini biliyoruz” dedi. Ama bunu basın toplantısında söyledi ve orada bir açıklama yapmadı. Bu, bence çok önemli. Bu bir taraftan böyle giderken, Mevlüt Çavuşoğlu Irak’ta, “Biz Irak’ın altyapısı için 5 milyar dolar vereceğiz” dedi. Böyle bir ortamda, Türkiye Irak’a 5 milyar dolar verecekmiş. Fakat şu bürokrasi konusunda müsaade edersen iki sözcük de edeyim. 

Pişirici: Tabii, devam et.

Selcen: Çünkü Amberin Zaman dişlerinde bir kıyım olduğundan söz etti. Tabii Amberin belki öyle demek istemedi ama dışişlerinde bir kıyım olduğu yok. Ben istifa ettim. Benden başka, benim tanıdığım, bizler gibi bileğinin hakkıyla sınavlardan geçerek gelip, iş yapan hiçbir arkadaşım, bir kıyıma uğramadı. ‘’Kıyıma uğradı’’ denilen, Davutoğlu döneminde doluşturulanlardır. Çünkü hariciyede her sene 15-20 kişi zorlu sınavlarla alınır. Davutoğlu döneminde, senede iki kere, 100’er 100’er alınmaya başlandı. Ve bunlar neredeyse İngilizce bilmeyen -daha sonra da ortaya çıktığı gibi soruların çalınıp, dağıtıldığı belirli çevrelerden- ve ezici çoğunluğu, hatta tamamı FETÖ bağlantılı kişilerdi. Hepsi de atıldı. Bu anlamda hariciyeden bir kayıp olduğunu sanmıyorum. Sistemde bir sıkıntı olduğu kuşkusuz. Ama sistemdeki sıkıntı ona dayanmıyor. 

Bir de, gelen büyükelçi David Satterfield’ı ben de tanırım. Çünkü Irak Özel Temsilci Yardımcısı iken bizim de muhatabımız oydu Vaşington’da. Bağdat’ta da tanışmıştık. Hakikaten 40 yıllık çok tecrübeli bir diplomat. Fakat David Satterfield’ın, bu onanma sürecinde senatoda verdiği ifadeleriyle, James Jeffrey’nin Suriye Özel Temsilcisi olarak anlattıkları, birbirini hiç tutmuyor. ABD’de de bir kafa karışıklığı olduğu ortada. Dolayısıyla zaten Türkiye tarafı da bu muhatapların önüne birer kâğıt koyamadığı cihetle, -nasıl ki bu “açık oturumun başlığı “S-400 ve F-35 arasında sıkışan dış politika” ise- bu iş doğrudan Başkan Trump’la, Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında sıkışmış durumda. Türkiye ile ABD arasındaki diplomatik ilişkilerde, -Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın terimiyle bir “gaz sıkışması’’ var gerçekten O gaz sıkışması, bu iki lider arasındaki temaslarda bir şekilde serbest kalacak. Ama o sıkışma, malum, ya serbest bırakılır, ya infilak eder. 

Pişirici: Amberin Zaman’la devam edelim. Şunu sormak isterim. Amerika Birleşik Devletleri’nde, gerek yönetim kademesinde, gerek dışişlerinde, Pentagon’da, mesele ‘’Türkiye S-400 Rus füzelerini, bizim başkana kızdığı için, yeterli yakınlık görmediği için, şu konuda pazarlık yapmak için aldı’’ diye konuşuyorlar mı acaba? Nasıl bakıyorlar orada bu alışveriş işine, bu S-400 füzesi alma hadisesine? Tam olarak onlar ne düşünüyor? Yani bu mesele ile ilgili, yönetim ve başkan dışında, Amerikalılar ne düşünüyor?

Zaman: Anlamaya çalışıyorlar.Çeşitli teoriler var. Ama o soruyu yanıtlamadan önce Aydın’ın söylediği bir şeye değinmek istiyorum. Benim kıyım diye tarif ettiğim şeyin, aslında “ehliyetsiz kişilerin alınıp, sonra onların atılması olduğunu” belirtti. Şüphesiz ben Aydın kadar yakından bilemem o meseleleri ve eminim haklıdır. Ama onun ötesinde, benim tespit ettiğim, ki çocukluğumdan beri diplomatlarla haşır neşir olan biri olarak şunu görüyorum, Türk diplomatlarının mesaisi çoğunlukla, maalesef kendi vatandaşlarını ispiyonlamak, “FETÖ” ile uğraşmak ve bir şekilde sarayın hışmına uğramamaya çalışmakla geçiyor. Yani enerji hep bunlara tüketiliyor. Dolayısıyla asıl yapmaları gereken diplomasiyi yapamıyorlar. Sosyal medya hesapları takip ediliyor, bir şey olunca birdenbire Merkeze geri çekiliyorlar falan. Böyle saçma sapan bir sürü şeye de tanık olduk. Bunu da not etmek istedim. 

Soruna dönecek olursak, bu konuda çeşitli açıklamalar var. Bir tanesi, daha önce de belirttiğim gibi, Erdoğan, Amerika’nın bu darbeye karıştığına inandığı için, bir şekilde opsiyonlarını çoğaltmak istiyor. Ruslarla olan bu ilişkiyi, bir güvence gibi, bir sigorta gibi görüyor. S-400’lerle ilgili olarak‘’Amerikan silahlarına karşı, Rus silahlarına ihtiyacım olabilir” gibi bir mantık güdüyor belki, bilemeyiz. Unutmayalım ki şu an iktidarda bulunan başta Sayın Cumhurbaşkanı olmak üzere, bu kişiler, onların dünyaya bakışları, hep Anti-Amerikancılık ve bir şekilde bir komploculuk üzerinden yoğruldu. Yani bir anti-entelektüel mi diyelim, bir geri plandan gelen kişiler ve Amerika’ya hep büyük bir kuşkuyla yaklaşıyorlar. Gerçi Türk dış siyasetinde Batı’ya kuşkuyla bakmak her zaman vardı, ama bu farklı bir boyutta. “Türkiye’yi hedef almak istiyorlar, Türkiye çok fazla ilerlesin istemiyorlar, bölmek istiyorlar” gibi ifadeler daha önce de hep vardı. Ama bunun üzerine bir de “İslâmi kimlik” meselesi eklendi. Yani “Bunlar, biz Müslümanız diye bize düşmanlar” gibi bir bakış açısı da var ayrıca. Bence bütün bunlar da etkiliyor bir şekilde. Tabii Amerika’da bunların hepsi anlaşılmaya çalışılıyor.

Pişirici: Aydın bey ile devam edelim. Bu soracağım soru hem Amberin Zaman’a hem de Özgür beye aynı soru olacak. Biraz önce, “Türkiye, Amerika için vazgeçilmez bir müttefiktir’ diye bakıyor Türkiye’’ dedin. Türkiye, hem Amerika Birleşik Devletleri için, hem NATO ittifakı için, hem Batı için gerçekten vazgeçilmez bir müttefik midir?

Selcen: Bunun iki açısı var. Ben buna gayrimenkul değeri ya da emlak gözüyle bakıyorum. Yani dünya haritasında, bir siyasi ülkeler haritasına arsa bakar gibi bakarsanız, gerçekten şu arsanın bugünkü tehdit algılamalarına göre, Suriye, Irak, Doğu Akdeniz, Karadeniz, Rusya tarafı, İran gibi bölgelerde bulunan bütün bu itiş kakışın kalbinde olduğunu, Türkiye’nin de, Akdeniz’e uzanan İtalya gibi bir yarımada olduğunu bu gözle düşünürsek, jeo-stratejik öneminin çok yüksek olduğunu görebiliriz. 

Fakat şu var, bu hep deyim yerindeyse bir şeyleri kanırta kanırta yapmak. Farkındaysanız, hep yaptırımlar ve muafiyetler konuşuyoruz. Sürekli bir yaptırım tehlikesi ve muafiyet var. Öykü bu olmamalı. Özgür hoca kuşkusuz doğru söylüyor, “Bunu taa Kırım Savaşı’na kadar götürürüz.” diyor. İşte orada “Mahmut Nedim Paşa’nın Moskofçuluğu, Ali Paşa’nın İngilizciliği, Fuat Paşa’nın Fransızcılığı” gibi, evet, bu bir anlamda bugüne de uyarlanabilir. Fakat aynı zamanda, Türkiye’nin, o sözünü ettiğimiz Paris Antlaşması’ndan bu yana, yüzünün Batı’ya dönük olduğunu da teslim etmemiz lazım. Gerekirse daha da geri gideriz; 1453 İstanbul’un fethinden bu yana da diyebiliriz. Yani buranın karakterine baktığımızda, burası bir Arap ülkesi değil, burası Ortadoğu’da. Ama bir yandan Ortadoğu’da olmasına rağmen, bir Ortadoğulu ülke de değil. Yüzü Batı’ya dönük. Dolayısıyla bizim öykümüz, NATO üyeliğimiz, Avrupa Konseyi kurucu üyeliğimiz, Avrupa Birliği üyelik hedefimiz, OECD üyeliğimiz, bütün bu kurumlara üyeliğimiz bir hikâye anlatıyor. Evet, bana diyebilirsiniz ki “Sonuçta ABD Sisi ile de işbirliği yapıyor, Suudi Arabistan’la da işbirliği yapıyor. Oralardaki insan hakları durumu nedir? Bu ülkelerin demokrasisi nedir?” Ama işte acı olan bu. Yani biz böyle bir zoraki ortak mı olacağız? Bu bizim için ligden düşmek demektir. Yani biz zoraki ortak değiliz, biz işbirliği ortağıyız. Aynı değerleri paylaşan, o değerler ailesinin bir üyesiyiz. 

Ama Sayın Erdoğan geçtiğimiz çarşamba günü, 1 Mayıs akşamı yaptığı konuşmada dahi olumlu yumuşak mesaj vereyim derken, Batı ile Türkiye, Batı ile biz farkının altını çizerek, “Bizde bu konular çatışmacı olmadan uzlaşıyla halledilmiştir -kutsal kitap Kuran-ı Kerim’e atıfta bulunarak- orada şöyle söyler: Çalışanın, emeğin ve malın hakkı ödenmelidir” gibi bir konuşma yaptı. Yine hep var olan bu aradaki uçurumun, farkın, sanki kopmak istenildiğinin altını çizdi. Ama aynı zamanda AK Parti Genel Başkanı olan Sayın Erdoğan’ın, belediye seçimlerindeki oy oranlarına bakacak olursak, o anlamda en fazla yarıyı temsil ediyor. Ama tabii ki cumhurbaşkanlığı makamı bütün Türkiye’yi temsil ediyor. İşte buna göre, bence bu konularda da, anlatıda da bir ayar yapılmalı.  

Pişirici: Amberin Zaman, aynı soruyu sana da yöneltiyorum. Türkiye, gerçekten Amerika’nın ve Batı’nın vazgeçilmez müttefiki midir? 

Zaman: Hiçbir müttefik vazgeçilmez değildir. Yani son derece kıymetli olduğu aşikâr. Ancak son aldığımız haberlere göre, mesela Amerika şu anda Yunanistan’la askeri işbirliği konusunda görüşmelere başladı. Hava üsleri için alternatif arayış içerisine girdiği haberlerini duyuyoruz. Ürdün’le görüşüyor vs. Bunu Türkiye’yi panikletmek için özellikle mi sızdırıyorlar, bunlar ne kadar ciddi girişimler onu bilemem. Ama neticede, hiçbir müttefik vazgeçilmez değil. Türkiye devamlı olarak Amerika’nın çıkarları aleyhinde çalışan bir ülke konumuna, kimliğine büründükçe, elbette müttefikten ziyade düşman gözüyle bakılmaya başlanacak. Kaldı ki Kongre’de şu anda bu şekilde bakan pek çok senatör ve temsilci var. Bu algı ne zaman iyice böyle kök salmaya başladı? Bu, “Türkiye IŞİD’e yardım ediyor, göz yumuyor” konularının konuşulduğu o dönemde bu başladı. Mesela biliyorsunuz şu anda Venezuella’yla olan işbirliği de ABD Hazinesi’nin dikkatini çekiyor ve bu yasadışı diye tanımladıkları ilişkiler bir soruşturma konusu haline geldi. Anlaşılan o ki bu işin merkezinde olan figürler bir şekilde Türkiye’yle yoğun bir işbirliği içerisinde, İstanbul üzerinden, Türkiye üzerinden de işlemleri sürdürüyorlar. İran’la yaşanan Reza Zarrab meselesini unutmayalım. Şu anda işte S-400ler… Bütün bunların toplamında, ne yazık ki Türkiye giderek bir müttefikten ziyade bir hasım gibi görünmeye başladı ve aslında James Jeffrey’nin de bütün çabaları bunu tersine çevirmek. Hatta Soğuk Savaş döneminin gözlüğüyle bakıyor dünyaya ve Türkiye’yi de hâlâ Rusya’nın önünde durabilecek, İran’ı dengeleyebilecek son derece kritik bir müttefik olarak görüyor. Hâlâ inatla o gözle bakan bir diplomat. Dolayısıyla Jeffrey bunu “Acaba Suriye üzerinden çözebiliriz” noktasında. “Türkiye’ye orada göstereceğimiz anlayışla, vereceğimiz tavizlerle, çözebilir miyiz?’’ -Bu da Kürtler üzerinden yapılıyor tabii- ‘’Belki bunun SDG ile ilgili kısmını, YPG ile ilgili kısmını çözersek gerisi gelir” mantığıyla yaklaşıyor olaylara. Vaşington’da, özellikle Dışişleri Bakanlığı’nda, “Türkiye niye S-400’leri alıyor?” sorusuna cevaben de şunun söylendiğini belirtmeliydim tabii. “Biz gittik Türkiye’nin en büyük düşmanı saydığı bir militan grubuyla işbirliği yaptık ve her ne kadar savaş bitince IŞİD’le olan bu işbirliği bitecek dense de, biz hâlâ bunu sürdürüyoruz. E tabii Türkiye bize nasıl güvensin” diyenler de var. Bunu da belirtmek istiyorum. 

Pişirici: Aynı soruyla Özgür hocayla devam edelim. Türkiye, ABD ve Batı ittifakı için vazgeçilmez müttefik midir?

Özdamar: Ben de bu konuda diğer iki konuşmacıya katılıyorum. Vazgeçilmez değil. Uluslararası ilişkilerde hiç kimse, kimse için vazgeçilmez değildir. Ama çok önemli bir müttefik olduğunu, Amerika’nın Türkiye’yi kaybetmek istemeyeceğini ve şu an her ne kadar tam tersi gibi gözükse de Türkiye’nin de müttefik olarak Amerika’yı kaybetmek istemeyeceğini düşünüyorum. Ama demin dediğim gibi, olayları da böyle çok tehlikeli veartık içinden çıkılamayacak, düzelemeyecek yerlere de getirmemek lazım. Bir de “Fazla naz âşık usandırır” diye bilindik bir deyim vardır. iki taraf için de söylüyorum bunu. Amberin hanımın söylediğini ben de dinledim. Bunu açık açık itiraf edenler var. Amiyane tabirle “Biz de hakikaten Türkiye’ye Suriye’de ciddi bir kazık attık.” diyen, “informal” (gayriresmi) konuşmalarda bunu kabul eden akademisyenleri diplomatları gördüm burada. Amerika’nın artık bu konuda biraz daha Türkiye’ye yaklaşması lazım. Türkiye, Suriye’de “safe zone” mu (güvenli alan) istiyor, neyse artık istediği, o noktada biraz daha orta noktaya gelmeleri lazım. Türkiye’nin de, eğer bu ittifakın bozulmasını istemiyorsa, aynı şekilde bu S-400, F-35 konusunda ortak bir noktada Amerika’yla buluşmak için bir adım atması lazım. Yani iki tarafın da kendi davranışını gözden geçirip birbirine doğru adımlar atması gerekiyor. Çünkü atılmazsa hakikaten de bu ilişkinin çökmesi olası bir şey. 

Bir de bunun öbür tarafı var çünkü bu ilişki hiçbir şekilde iki taraflı değil sadece. Bunun içine Türkiye ile Amerika’nın arası bu kadar kötü oldukça, Türkiye’den hoşlanmayan aktörler ve Rusya gibi Amerika’dan hoşlanmayan aktörler de giriyor. Mesela biraz evvel Amberin Hanım “Senatoda bir sürü tasarı var” dedi. Onlardan sanırım sonuncusu olan 1102 sayılı yasa tasarısı var. O tasarının diline baktığınızda, o dil bile artık bayağı Türkiye’ye karşı bir blok oluşturulduğunu gösteriyor. Çünkü adı bile “Doğu Akdeniz’de Güvenliği ve Ekonomiyi Koruma Tasarısı” -Böyle çevirebiliriz herhalde- ve içeriğinde açık açık şöyle diyor: “Biz Doğu Akdeniz’de Yunanistan, Kıbrıs, Mısır ve İsrail müttefiklerimizin haklarını koruyacağız” diyor. Bunun altında buna karşı tehditler olarak da Rusya’yı ve Rusya’nın füze savunma sistemi satmaya çalıştığı Türkiye’yi, yani bu olayı gösteriyor. Tamamen Türkiye’yi göstermiyor ama açık açık da bunu Rusya başarırsa “Biz bunu da Amerika ve Amerikan müttefiklerine karşı bir hareket olarak görüp, o CAATSA yasasını kullanacağız” diyor. Dediğim gibi, bu ilişkiyi bu kadar da buralara getirmemek lazım diye düşünüyorum. Çünkü  bölgede Türkiye’den hoşlanmayan ülke de çok ve bu biraz onların ekmeğine de yağ sürüyor gibime geliyor. Bu sefer bizim Doğu Akdeniz’de sorunumuz olan her bir ülke, Amerika’ya yanaşıp Türkiye’yi dengelemeye çalışıyor. Ki bu da zaten çok sorunlu, problemli olan dış politikamızı biraz daha problemli hale getiriyor diye düşünüyorum. 

Zaman: Ben bir şey söylemek istiyorum.

Pişirici: Tabii. 

Zaman: Özgür hocanın tarif ettiği tabloyu şöyle özetleyebiliriz. Yani bu ilişki çökerse bundan daha fazla kayba uğrayacak olan taraf Türkiye. Bu net. Bunu da unutmamak lazım. 

Pişirici: Suriye konusu üzerinden son bir tur atalım. Amberin izin verirsen, Özgür hocayla başlayalım, sonra sana gelelim, sonra Aydın’la bitirelim. Hocam Suriye ile ne kadar ilgilisiniz bilemiyorum ama Türk-Amerikan ilişkilerinde Suriye’nin, Suriye’de yaşananların belirleyiciliğinin ölçüsü nedir? Orada ne olması beklenir? Yani Türkiye, Suriye’de, “müttefikiyle” aynı şekilde davranmıyor, ama bu ilelebet böyle olacağı anlamına geliyor, yoksa bir yerde mecburen buluşacaklar mı? Nedir yorumunuz?

Özdamar: Burada o kadar uzun bir çatışma oldu ki, birçok pozisyon da değişmiş durumda. Başta 2011, 2012 ve 2013’te Türkiye ile Amerika birlikte hareket ediyor gibiydi, en azından nihai amaçları aynı gibiydi; o nihai amaç da Suriye muhalefetlerini destekleyip, Esad rejiminin gitmesi şeklindeydi. Fakat 2013, 2014’ten itibaren Obama yönetimi “Ben Suriye’de askeri bir maceraya girmeyeceğim” dedikçe, Türk-Amerikan ilişkileri gerilmeye başladı. Amerika’nın oradaki Kürt gruplarla tekrar ittifak yapması bunun üstüne tuz biber ekti ve bu ilişkileri daha da gerdi. Şimdi bu geldiğimiz noktada, artık Suriye konusunda Amerika’yla Türkiye’nin çok büyük politik konularda anlaşmasına pek bir imkân kalmadı. Çünkü bundan birkaç sene önce, hepimiz biliyoruz ki Türkiye en sonunda Amerika’dan umudu kesip Rusya ve İran’la hareket etmeye başladı. 

Suriye konusunda ABD ile ilişkiler açısından herhalde şu an elimizdeki en önemli dosya, Türkiye’nin Fırat’ın doğusunda almak istediği o “safe zone” denilen güvenli alan konusu. Onu da şöyle özetleyebiliriz: Trump yönetimi Suriye’den çekilmek istiyor. Fakat iç siyasette, Vaşington’da ve genelde Amerika’da Trump yönetimine karşı çok büyük bir eleştiri var, o da şu: “Kürtler bizimle birlikte IŞİD’e karşı savaştı, şimdi onları satamayız” diyorlar. Bu yüzden de Trump yönetimi “Çekileceğim” dediği halde çekilemedi ve iki arada bir derede kaldı gibime geliyor. Burada Trump yönetiminin yapmaya çalıştığı şey, hem çekilmek istiyor, hem oradaki Kürt gruplara zarar gelmesin istiyor, hem de Türkiye’yi tamamen yabancılaştırmak istemiyor. Bu yüzden de benim anladığım kadarıyla ara bir çözüm olarak, Türkiye sınırından güneye doğru 32 km.lik bir alanda, güvenli bir alan oluşturulacak ve buraya PKK hiçbir şekilde girmeyecek. Tam olarak bilemiyorum ama James Jeffrey’nin Türkiye’ye gelip konuşmasının sebebi ile ilgili benim aldığım duyumlar, bu anlaşmanın nasıl yapılacağı konusunda. Mesela, Amerika Birleşik Devletleri o 32 kilometrenin savunulması konusunu da Türkiye’ye vermek istemiyor ama Türkiye bunda ısrar ediyor. Sonuçta bu en sonunda gelip ‘‘güvenli bölge”ye dayandı. 

Bir konu daha var. Herhalde bunları Amberin hanım ve Aydın bey mutlaka çok daha iyi biliyorlardır. Okuduğum kadarıyla Türkiye İdlib’deki muhalif güçleri askeri olarak eğitmeye başlamış. Doğru mu bu bilmiyorum ama anladığım kadarıyla Fırat’ın doğusuna bir harekât yapılacaksa, o muhalif güçlerle Türk Ordusu birlikte PKK’ya karşılık harekât yapacak. Ve bu da Amerika’nın istediği bir şey değil. Suriye’de, açıkladığım bu son iki konuda bir anlaşmaya gidilmesi gerekiyor. Benim görüşüm bu şekilde.

Pişirici: Amberin Zaman’dan Suriye konusundaki değerlendirmesini alalım şunu da hatırlatarak: Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu “Güvenli bölgenin ayrıntıları konusunda anlaşmaya yaklaştık” diyor. Gerçekten Jeffrey bu anlaşmayı, bu anlaşmanın ayrıntılarını konuşmak için mi gelmişti?

Zaman: Zaten iki hafta önce de gelmişti ve o zaman “Amerikalılar -daha doğrusu Jeffrey- Kürtler’e Türk askerini oraya sokmayı dayatacak’’ diye bir haber yazmıştım. Amerikan tarafı o güvenli bölgede sınırlı sayıda da olsa Türk askeri bulundurulması konusunda bir şekilde dayatmada bulundu ama Kürtler “Katiyen olmaz” diyorlar. Yani Fırat’ın doğusunda Türk askeri istemiyorlar. En fazla razı oldukları şey, orada  sadece yerel güçler bulunması şartıyla, 5 kilometre derinliğinde bir kordon. Yerel güçlerden kasıt, Kürtler ve Araplar. Kürtler’de YPG’den olmaması şartı var ve kabul ediyor. Ama aslında özüne baktığınız zaman Türkiye ve SDG (Suriye Demokratik Güçleri) çok maksimalist bir pozisyon benimsemiş durumdalar çünkü aslında çıkarları tamamıyla birbirine zıt. Dolayısıyla, Amerika her ikisinin arasında sıkışmış bir vaziyette. Trump oradan çekilmek istiyor ama Amerika güvenlik bürokrasisi buna karşı çıktı. Çünkü tamam, Bagus düştü, Rakka düştü ama IŞİD yok olmadı ve işte geçen gün Bağdadi karşımıza çıktı. Yani Irak’ta yaptıkları gibi, orayı tamamıyla minimum düzeyde bir istikrara kavuşturmadan çekilmek, IŞİD’in dönüşüne davetiye çıkarmak gibi bir şey olur. Trump “10 gün içinde çekiliyoruz” dedi ya, ondan dolayı karşı çıkıldı.  En büyük kaygıları böyle apar topar çekilmek. 

Bir de tabii bunun bir ideolojik yönü var. Jeffrey ve onun gibi olaya Soğuk Savaş mantığıyla yaklaşanlar, -orada Rusya’nın, İran’ın nüfuzunu kırmak, rejimi değiştirmek değil ama yaklaşımını değiştirmek ki o da aynı şeye geliyor ve bence de imkânsız- bir fantezi yaşıyorlar bir şekilde ve bunu da Türkiye’yle birlikte yapabileceklerine inanıyorlar. Ama bu gene Türkiye’nin çıkarlarıyla tam örtüşmeyen bir durum. Türkiye’nin, Amerika adına, İran’a karşı Suriye’de bir vekâlet savaşını üstleneceğini katiyen düşünmüyorum. Aynı şekilde Kürtler’in de bunu istemeyeceğini düşünüyorum. Dolayısıyla burada belki Türkiye açısından en uygun senaryo ki bunu da aslında Rusya çok arzu ediyor, Rejimle bir şekilde yeniden temasa geçilerek, ‘’güvenlik sorununun’’ da, sürekli bahsi geçen “Adana Antlaşması” yoluyla çözülebileceği bir senaryo. Bu, bence daha olası. Açıkçası ben güvenlik bölgesinin kurulacağından biraz şüpheliyim. Çünkü buna Rusya ve İran da hiç sıcak bakmaz ve bence her fırsatta onu sabote etme yoluna girer. Hem Türkiye için hem Amerika için bunun maliyetini arttırır. Afrin’de olup bitenleri de göz ardı etmeyelim. Orada şu anda Türkiye’ye karşı düşük yoğunlukta bir harekât var. 

Pişirici: Son bir soru: Suriye’deki iç savaşın, savaşın, ne zaman bir şekilde sonuçlanacağını öngörüyorsun? Böyle üç yıl sonra, beş yıl sonra, 20 yıl sonra gibi bir öngörün var mı?

Zaman: Dediğim gibi, ben sık sık sizin programınızda bunu tekrarlıyorum. Ayrıca benim öngörülerim pek çıkmıyor. Suriye’nin istikrara kavuşması için daha çok zaman var. Ama neticede rejim yerli yerinde duruyor. Bu da bir gerçek. 

Pişirici: Evet. Suriye konusunu Aydın Selcen’le kapatalım. Senin görüşün nedir?

Selcen: Suriye konusunda, Türkiye’nin Fırat’ın doğusuna müdahale kısmına bakarsak, burada uzlaşı arayan taraf ABD. Yoksa PKK ilintili olduğu söylenen -ki bu doğru- PYD’nin ya da Suriye Demokratik Güçleri’nin bir uzlaşı aradığı söylenemez. Türkiye de uzlaşı aramıyor. Türkiye oraya doğrudan girip askeri müdahalede bulunmak istiyor. Aslında Türkiye’nin söylediği “Önümüzden çekil. Ben oraya müdahale edeceğim.” Dolayısıyla burada ABD’nin yaptığı diplomatik girişim, yani James Jeffrey’nin yürüttüğü diplomasi biraz imkânsız bir diplomasi. Çünkü uzlaşmaya niyetli olan iki taraf arasında değil. Bir anlamda da PYD/YPG/YPJ, ABD’den Türkiye’yi belli koşullara razı etmesini istiyor. ABD’nin de gözünde şöyle bir şey var: “Biz 90’lardan bu yana Türklerle, KDP, KYB’yi iyi kötü anlaştırdık. Buna benzer bir çözüm olmaz mı?” Bu burada dursun. 

Öbür taraftan, PYD’nin şöyle bir sıkıntısı var: Şam’la da anlaşamıyor. Çünkü Şam’a söylediği şey “Biz devletin parçasıyız, ama rejimin buraya geri gelmesini istemiyoruz.” Şam’da da tam bir ‘’Baas kafası’’ oturuyor. Onlar zafer kazandıklarını iddia ediyorlar. Hâlbuki bir enkazın üstüne oturuyorlar. Orada da PYD/YPG, Rusya’dan aracılık bekliyor. Rusya da o aracılığı sağlayamıyor. Bu anlamda da Kürtler bir sıkıntı içindeler. Bu 5 km, 10 km konusu da, orada Kobani’den Irak sınırına kadar bütün yerleşim birimleri tespih tanesi gibi hemen sınırın dibinde. Dolayısıyla böyle bir derinlikte Türk Silahlı Kuvvetleri’nin denetim kurması demek, zaten PYD’nin intiharı demek. Bu şekilde olamayacağı belli. Onun olamayacağı herhangi bir çözümün de şu anda Ankara açısından kabul edilmeyeceği ortada. ABD’nin de, sahada bulunmadan herhangi bir çözümü dayatamayacağı göründüğüne göre, o taraf biraz daha aynı şekilde devam eder diyoruz. 

Konuyu Türkiye ABD ilişkilerinin sıkışmasına bağlarsak, ABD’nin bir önceliği, İran’ı dize getirmek. Ki o konuda bugün itibariyle muafiyet süresi doldu. İran’la artık başka türlü konuşuyor. Ama diğer taraftan, unutmayalım, siyasi İslam’la yahut şiddeti araçsallaştıran siyasi İslam’la da aynı şekilde mücadele ediyor. İhvan’ı (Müslüman Kardeşleri) terör örgütü ilan etmeye hazırlanıyor. 

Bir taraftan, Libya’ya bakalım. ABD, doğrudan Başkan Trump’ın telefonuyla, hiç gözünü kırpmadan, bir anda taraf değiştirip, mareşal ya da kendini mareşal ilan etmiş Halife Hafter güçlerini desteklediğini ortaya koydu. Bu iki alanda, yani şiddeti araçsallaştıran siyasal İslam’ın durdurulması, hatta kökünün kazınması, bir taraftan da İran’ın Ortadoğu’da etkisinin durdurulması konusunda Türkiye, -hele AK Parti iktidarı Erdoğan liderliğindeki Türkiye- ABD’nin oyununu ne kadar oynar? Oynar mı? Bu çok kuşkulu. 

Ama şunu da söylemem gerekir. Doğu Akdeniz’deki bu sayılan ülkeler; Yunanistan, Mısır, İsrail, Güney Kıbrıs Rum Yönetimi, Ürdün, tek tek, topluca bir Türkiye’nin yerini tutmaz. Bu, Türkiye’nin olağanüstü bir ülke olduğunu göstermez ama bu ülkeler Türkiye’nin oynadığı ya da ABD tarafından oynamasını istediği rolü oynayabilecek, onu karşılayacak ülkeler değil, bunu da teslim edelim. 

Bir de son olarak şunu söyleyeyim: ABD, Rusya’yla olan ilişkilerde belirli bir yere kadar göz yumdu. Ama S-400’ün gelmesi, Akkuyu’nun liman imtiyazına döndürülmesi, tam hüviyeti belli olmayan bir şekilde Rusya’ya Akdeniz’de böyle bir yer tahsisi, olursa, ikinci nükleer santralin Ruslara verilmesi gibi konular da artık bu anlamda ABD’yi de bir tercih yapmaya ve baskısını arttırmaya götürebilir. Ama dönüp dolaşıp geleceğimiz şey, senin de başında söylediğin gibi ekonomik kriz olacak. Önümüzdeki günlerde en çok bunu konuşacağız. Ekonomik kriz bu kadar ağır, kasalar tam takır iken ve gideceğiniz yer Washington’daysa… IMF’den ya da doğrudan ABD’den söz ediyorum. Çünkü Rusya’da böyle bir imkân yok. Çin’in de böyle bir imkânı yok. O imkân, ABD ve ABD üzerinden IMF’de var. Yayının başında ‘’Dolar 6 TL’ye varıyor’’ dedin…

Pişirici: Evet 5,97…

Selcen: Bu ortamda bu diplomatik pazarlıklar artık ne kadar cilve kaldırır göreceğiz. Belki ABD zaten ona oynuyor: “Biraz daha sıkayım, biraz daha öteye götüreyim, bu çöküntü arttıkça benim dediğime elbet gelecek. O, benim dediğime geleceği noktaya kadar da iyi kötü kırıp dökmeden götürelim bu ilişkiyi” diyor olabilir. 

Pişirici: Son soru demiştim ama Amberin Zaman ve Özgür Özdamar’ı yakalamışken soracağım. Bilginiz varsa kısacık bir cevap istiyorum. Vaşington’da, Türkiye’nin, IMF ile bir anlaşma sağlamak için Amerikan yönetiminden yardım istediği, “Anlaşma sağlayalım ama bunu gizli tutalım” türünden bir yardım istediği konuşuluyor mu? Duydunuz mu böyle bir şey? Amberin?

Zaman: Ben böyle bir şey duymadım ama söz hakkımı şunun için kullanmak istiyorum. ABD aynı zamanda şöyle bir hayal dünyası içerisinde, “YPG ile PYD’yi birbirlerinden ayırabilirim. Bir şekilde Türkiye ile SDG arasında bir anlaşma gerçekleştirebilirim” hayalini kuruyor. Bu imkânsız bir şey. Bence esas mesele Türkiye’nin Kürtler ile barışması üzerine. Yani o olmadan bu ilişkiler, bu sorunlar içerisinden çıkmak çok zor. 

Pişirici: Özgür Hocam, siz IMF ile ilgili bir şey duydunuz mu?

Özdamar: Hayır. Ben öyle bir şey duymadım.

Pişirici: Özgür Özdamar, Amberin Zaman, Aydın Selcen, değerli katkılarınız için çok çok teşekkür ederim. Efendim 189. Medyascope açık oturumunda S-400 ve F-35 arasında sıkışan Türk dış politikasını değerlendirmeye çalıştık. Umarız izleyiciler için zihin açıcı olmuştur. İyi akşamlar.

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar