Ülkeler salgınla nasıl mücadele ediyor? Benzerlikler, farklılıklar: Serhat Güvenç ve Soli Özel ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, İyi günler. Bugün Soli Özel ve Serhat Güvenç’le dünya ülkelerini konuşacağız; Dünya salgınla nasıl mücadele ediyor, edebiliyor mu, neler yaşanıyor, bunları karşılaştıracağız. Ve ardından, önümüzdeki dönem neler olabilir konusunu konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Serhat Güvenç: Merhaba Ruşen, merhaba Soli.

Soli Özel: Merhaba. Arkadan bazı mekanik sesler duyuyorum.

Çakır: Bugün konuşacak çok konumuz var, ama önce olayın kaynağından, Çin’den başlayalım. Salgın olayı Çin’de başladı; ama şu anda Çin, vaka sayısı ve ölüm açısından epey geride kaldı. “Bu ne kadar gerçeği yansıtıyor?” meselesi bir yana, bir taraftan da Çin’in Batı’ya yönelik yardım kampanyaları ve çalışmaları var. Soli Özel, “Salgın ve Çin” başlığıyla ilgili neler söyleyebilirsin?

Özel: Çin’in müthiş bir propaganda atağına başladığına şüphe yok. Ama en azından Çin’i yakından takip edenler açısından da, söylediklerinin çok ikna edici olmadığını da görebiliyoruz. Çin’in, bu salgının dünyaya yayılmasındaki payının hesabını vermeden, birtakım göz boyayıcı hamlelerle bunu örtebileceklerini sanmıyorum. Özellikle, gönderdikleri maskelerin kullanılamaz çıkması gibi bir olgu var; İspanya’da ve galiba Türkiye’de de bunun yaşandığını görüyoruz. Ayrıca, rakamların güvenilir olmaması bir tarafa, “Biz işi bitirdik, kontrol altına aldık ve üretime başladık” dediler. E, başladınız da ne oldu? Aşağı yukarı bir ay kadar önce “Hallettik” diyorlardı, ancak birinci çeyrekte yüzde 6,8’lik bir küçülme oldu. Çin’i çok daha yakın takip eden birtakım iktisatçılar, bu küçülmenin yüzde 8, yüzde 9 olduğunu söylüyorlar; bunu bilemem ama epeyce bir küçülme var. Çünkü fabrikaları açıp bir şeyleri ürettiğin zaman, o malları birilerine satman gerekiyor. Dışarıdaki piyasaların kapalıysa, zaten tam üretim yapamayacaksın. Onu ikame edecek kadar da iç pazar büyümen yoksa, onu da yapamayacaksın. Ama her şeye rağmen Çin bu işten çabuk sıyrıldı; çok sert tedbirler uyguladı. Rejiminin niteliği buna imkân veriyordu. Ama doğrusunu söylemek gerekirse, devleti de bir kere buna uyandıktan ve bununla mücadele etmeye karar verdikten sonra etkili bir şekilde çalıştı. 

Buradan yola çıkarak, Çin Komünist Partisi, kendi yönetiminin, kendi rejimlerinin daha üstün olduğunu iddia ediyor. Ama durumun öyle olmadığı da diğer örneklerden belli. Güney Kore demokratik bir ülke. Hatta Amerika’nın beceremediğini başarıp, geçen hafta ciddi bir ulusal seçim yaptı. Tayvan demokratik bir ülke, onlar da durumu kontrol altına aldılar. Singapur’un, iki arada bir derede olduğunu kabul edelim. Onlar da başarılı bir sınav verdiler. Dün önüme gelen bir belgede gördüm; Slovakya çok başarılı, belki salgın oraya hiç bulaşmadığı için. Küresel ticaret zincirlerinin içinde yer alan ve oldukça büyük bir ülke olan Polonya’da da durum epeyce kontrol altında gibi görünüyor. İsveç’in deneyiminin sonucunu göreceğiz. 

Sonuç olarak, Çinlilerin, “Bizim rejimimiz nedeniyle, Komünist Partisi’nin dirayetiyle” diye böbürlenmeleri, bana sorarsanız tipik bir propaganda işi. Amerikalılar doğru yönetmeyi becermiş olsalardı, özgürlük ve piyasa nedeniyle olduğunu söyleyeceklerdi. Dolayısıyla, burada asıl bakılması gereken şey rejimin niteliği değil, devletlerin ne kadar etkili olabildiği ve devletlerle toplumlar arasındaki güven ilişkisinin derinliği.

Çakır: Burada ABD’ye bakalım Serhat Güvenç. Çünkü şu anda vaka ve ölüm sayısında birinciliği ABD almış durumda ve ne olacağı da belli değil. Orada, eyaletlerle Trump arasında çok ciddi bir tartışma da var. Sence ABD bu işi nasıl götürdü? Tabii baştan beri, Trump’ın ısrarla bu salgından “Çin virüsü” diye bahsettiğini de hatırlatalım.

Güvenç: Trump’tan başlayarak yanıt vereyim. Trump, bir taşla birkaç kuş vurmak istiyor. Zaten uzun süredir Çin’e karşı sıkıntılı bir yaklaşımı var. Çin’den kaynaklanan bu hastalık, bu anlamda ona yeni bir cephane sağlıyor. Ama Trump’ın özelinden baktığımızda, ben ABD’de bir çapaçulluk görüyorum doğrusunu isterseniz. Çünkü Trump bu koronavirüsle mücadelede kendi siyasî geleceğini ve piyasayı öne koymuş durumda. Dolayısıyla, başından beri kendisine önerilen önlemlere direnmesi, bunların hayata geçirilmesi konusunda ayak diremesi, polemiğe girmesi ve belki o “hakikat-sonrası” dünyanın siyasetine daha uygun olan söyleminden vazgeçmemesi, koronavirüsle mücadelede yapılacaklar konusunda Amerika’da çok ciddi gitgellere neden oldu. Ve her aşamada da Trump söylediklerinden geri adım atmak zorunda kaldı. Bu açıdan baktığımızda, Amerika, şu an için çok iyi bir mücadele vermiyor. Ama giderek daha fazla da, hâlâ ayakta kalan kurumların devreye girdiğini ve Trump’la pek bağdaştıramayacağımız akılcılığın devreye girmesiyle birlikte, önlemlerin daha yetkin bir biçimde yürürlüğe konduğunu görüyoruz. Amerika açısından belki de en sorunlu mesele –ki bu konuda Soli Özel benden çok daha bilgilidir– Amerikan sağlık sisteminin bir fecaat olması, Amerika’nın yaşadığı kayıpları, bu virüsle mücadeledeki çabalarını da ciddi şekilde baltalıyor.

Çakır: Soli, Serhat pası sana attı. Evet, Amerika’daki sağlık sistemi çok sorunlu. Avrupa için iyi şeyler söylenirdi, ama Avrupa’da da çok ciddi sorunlar yaşandı. Hatta ABD’li Senatör Bernie Sanders, Avrupa’ya gönderme yaparak kampanyasını yapıyordu. Ama Avrupa’da da ciddi sorunlar yaşandığı, özellikle yaşlıların, bakımevlerinde kalan insanların bir tür ölüme terk edildiği şeklinde çarpıcı olaylar duyuyoruz. Anlatılan modernite imajının çok ötesinde bir olay yaşıyor Avrupa.

Özel: Bir Avrupa var, bir de Avrupa var. Alman sistemi bu topu göğüsleyip kontrol altına almayı becerdi. Başlangıçta daha lagar davranan İtalya ve İspanya çöktüler. Söylediğin çok doğru; bu salgının maliyeti, demografik grup olarak yaşlılara çıktı. Yaşlıları huzurevine koyuyorsun, oraya bir virüs girdiği takdirde, herkes hastalanıp, yaşı gereği kurtulma şansı zayıf olarak, hastalanıyor ve ardından da ölüyor. Daha da kötüsü, kapasitelerin yetersizliği nedeniyle doktorlar karar vermek zorunda kaldılar; “Elimizde bir tek nefes alma cihazı veya bir tek yatak varsa, 85 yaşında kurtulma şansı çok çok düşük bir hastayı mı yoksa yeni gelmiş 40-50 yaşlarında, kurtulma şansı yüksek bir hastayı mı kurtaralım?” diye biraz “tanrılık” yaptılar. Kimin canı gidecek, kimin canı kalacak kararını vermek zorunda kaldılar. Bütün bunlar, Avrupa’daki sistemlerin de yetersiz kaldığını gösterdi. Bu konu İngiltere’de bütün çıplaklığıyla ortaya çıktı; 10 yıldır, şu anda iktidarda olan Muhafazakâr Parti’nin, daha kurulduğu günden beri içine sindirmemiş olduğu Ulusal Sağlık Sistemi’nin bütçesini kese kese zaten budamışlar. Bir anda böyle bir salgınla karşı karşıya kaldı. Bir de, tarihin bir cilvesi herhalde, bu işi hiç umursamayan Başbakan Boris Johnson ölümden döndü. Onu da ölümden, kendi partisinin hiç beğenmediği Ulusal Sağlık Sistemi kurtardı. Daha da güzeli; biliyorsun BREXIT, “Yabancılar gitsin, biz bize kalalım, kendi işimizi kendimiz görelim” mantığı ve bir yabancı nefreti üzerine kurgulanmıştı. Boris Johnson’u kurtaran sağlık ekibinin üyeleri, bir Portekizli, bir Polonyalı ve bir Yeni Zelandalı çıktı. Bütün bu gelişmelerden çıkarılacak çok ders olacak; ama Avrupa’nın çok hazırlıksız yakalanmış olduğuna şüphe yok. Bir dahaki turda bu kadar hazırlıksız yakalanmak istemeyeceklerdir. Ona göre de zaten öncelikler değişiyor. 

Serhat Güvenç’in bitirdiği yerden iki şey ilave edeyim: Amerika’nın sisteminin adem-i merkeziyetçiliği hem bir avantaj hem de dezavantaj oldu. Çünkü yereli iyi bilenler –gerek belediyeler, gerekse eyalet yönetimleri– duruma nasıl müdahale edeceklerini kestirdiler ve ona göre tedbirler almaya çalıştılar. Ancak, kaynakları ve gelirleri yetersiz kaldı. O zaman da, federal hükümetin koordinatörlüğüne ihtiyaç vardı. Trump’a en uzak kavramlardan biri de, bir işi düzgün şekilde koordine etmek. Ayrıca kötü de bir adam olduğu için, kendisine oy vermeyen eyaletlerin canına okuyacak şekilde davrandı. Daha da kötüsü, ABD o kadar bölünmüş bir toplum ki, rasyonel olanı kabul etmeye hazır olmayan çok insan var; bazı eyaletler eve kapanma kararını hiç almadılar. Bazıları kararı aldı, ama kiliseleri bundan muaf tuttular. Birtakım kiliseler, “Siz bize Paskalya’da nasıl dua ettirmezsiniz, inanç özgürlüğümüz elimizden gidiyor” dediler. Teksas eyaleti, yeniden işbaşı yaptıracak, yeniden lokantaları kafeleri açtıracak. Trump fişteklediği birtakım grupları da, onun hazzetmediği Michigan, Washington ve Virginia eyalet valilerini “Vay! Siz bizi nasıl evde tutarsınız?” diye protesto etmeye yönlendirdi. Ortada böyle irrasyonel bir görüntü var. Amerika’da 27 milyon kişi sağlık sigortasına sahip değil. Yanlış hatırlamıyorsam, bu rakamın 10-12 milyonunun çocuk olduğunu sanıyorum. Böyle bir sistemde, aksaklıkların çok olacağı belliydi. Müthiş bürokratik bir sistem, çok kolay cevap veremiyor. Bunun üstüne kaynaksızlık da eklendiğinde, ortaya hakikaten feci bir durum çıktı.

Trump’ın, defaatle herkes tarafından uyarılmasına rağmen, bu işi 2 ay ertelemesi, sonra “Eyvah! Bu iş bana seçimi kaybettirebilir” telaşıyla bir an önce ekonomiyi harekete geçirme kaygısı, işlerin çok sallapati gitmesine neden oluyor. Obama’nın Ebola salgını döneminde yaptıklarıyla karşılaştırıldığında, Amerikan toplumu ve bence dünya açısından da çok talihsiz bir dönemde geldi bu.

Çakır: Amerika’nın kendi içerisinde farklılıklar var, ama Avrupa’nın da kendi içerisinde çok büyük farklılıklar var. Bir de Avrupa Birliği, daha ilk günden, böyle ciddi bir konuda çok kötü bir sınav verdi; her kafadan ayrı ses çıktı. Merkezî olarak kararlar alınamadı. Özellikle Orta ve Doğu Avrupa ülkeleri Kopenhag Kriterleri’ne çok aykırı adım attılar. Avrupa Birliği bağlamında baktığımız zaman, Avrupa’da nasıl bir tablo görüyorsun Serhat?

Güvenç: Başlangıçta, hakikaten çok kötü bir sınav verdiler; bir birliğin üyeleri gibi değil de, uluslararası ilişkilerde “self-help” dediğimiz, herkesin başının çaresine baktığı bir ortam oluştu ve devletler de bu duruma öyle karşılık verdi. Soli Özel, okuduklarıyla bizi besler. Bir meslektaş olarak, onun bu krizin erken dönemlerinde bizimle paylaştığı Ivan Krastev’in bir yazısı vardı; oradaki çok çarpıcı tespitlerden bir tanesi şuydu: “Herkes, ezberini abartılı bir şekilde yeniden üretecek ve uygulamaya koyacak” demişti. Şimdi Avrupa Birliği’nde yaşanan da bu oldu. Herkes, kendi meşrebi neyse, o meşrebin bir doz üzerini hayata geçirmeye çalıştı. Biliyorsunuz, Macaristan’da Viktor Orbán, otoriterliğini neredeyse zirveye taşıdı. Bir AB üyesi ülkenin siyaseten kabul edilemeyecek kadar otoriterleşmesi için bunu bir fırsat penceresi olarak gördü. Doğu Avrupalılar zaten son dönemlerde özellikle ırkçılığın ve yabancı düşmanlığının yükselmesiyle sivriliyorlardı. Onlar da bildikleri gibi hareket ettiler. Daha da önemlisi, ekonominin yavaşlamasından doğacak sorunları telafi için, bir mali paket üzerinde uzlaşmaları bile iki günü aldı. İki gün önce de, nihayet komisyon başkan yardımcısı nedamet getirdi ve “İtalya bizden yardım istediğinde, biz ona gerekli desteği göstermedik, hata ettik” şeklinde adeta günah çıkarttı. Bu aslında, Avrupa’nın, bugünkü anlamıyla Avrupa Birliği projesinin karşılaştığı yapısal sorunları önümüze vurgulu biçimde çıkarttı. Bunlar zaten nüveleri olan meselelerdi, daha küçük ölçekli çıkarlar uğruna bazı şeylerin üzerleri örtülüyordu. Fakat artık mızrak çuvala sığmaz oldu. Yani ortada bir birlik yok. Herkes, bir diğerinin aldığı ya da verdiği siparişe el koyuyor; kendisi için yığınaklamaya çalışıyor. Halbuki bir bütün olarak ele aldığınızda, Avrupa Birliği, bir dayanışma ağını kurmaya, en azından bizim uluslararası ilişkiler literatüründen bildiğimiz kadarıyla, hem deneyim olarak hem pratik olarak, hem de kurumlar olarak, gerekli altyapıya sahip. Soli Özel az önce Çin konusunu tartışırken “İdarî kapasite” ve “Güven”den bahsetti. Bu ikisinden, evet, idarî kapasite olduğunu bekliyoruz. Ama AB üyesi devletler arasında böyle bir dayanışma için bile güven olmaması çok çarpıcı. Dolayısıyla, buradan bir birliği ilerletmek mümkün olur mu, emin değilim. Uzunca süredir, “Avrupa Birliği çöküyor” fikrine itibar etmezdim, ama buradan kurtarmak çok zor olacak gibi gözüküyor. Emmanuel Macron da dünkü konuşmasında “AB’nin, bir ekonomik bütünleşme mi yoksa siyasî bir proje mi olduğuna karar vermemiz gereken bir dönemdeyiz. Ben bunun siyasî bir proje olduğunu düşünüyorum” açıklamasını yaptı. Aslında bunun da karar noktasına gelmiş durumdalar. Artık böyle devam etmeleri mümkün değil. Avrupa Birliği’nin, Macaristan veya Polonya gibi Kopenhag Kriterleri’ne uymayan üyelerinin var; belki bunların sayıları artacak, belki Çin modeline daha fazla öykünecek devletlerin olduğu bir Avrupa Birliği çıkacak… Kuzey Avrupa’da, İsveç dışında bambaşka bir tablo var; bilimsellik, rasyonalite ve erken önlem alma politikaları devreye sokularak, bu virüsün etkileri minimize ediliyor. İngiltere zaten klasman dışı. Belki burada Almanya örneğinin üzerine yoğunlaşmamız lâzım. Almanya, pek çok konuda sivriliyordu, ama yürüttüğü mücadeleyle bu konuda da sivrildi. Özellikle Merkel, giderayak, süreci yönetmesi açısından iyi puan topladı. Bu da bize, idarî kapasitenin olması durumunda dahi, siyasî iradenin varlığının önemli bir unsur olduğunu gösterdi. Almanya’da çok kuvvetli bir siyasî irade var. Rasyonellikten besleniyor.

Çakır: Merkel demişken, kadın yöneticilerin olduğu ülkelerden başarı öyküleri geliyor Soli Özel. Sadece Almanya’da değil, Finlandiya, Yeni Zelanda ve başka ülkeler de var. 

Özel: Zaten Yeni Zelanda başbakanını klonlayıp bütün ülkelere dağıtacağız.

Çakır: Evet. Bu, Allah’ın işi bir rastlantı mı yoksa burada başka bir şey mi var? Mesela İskandinavya’da çok sorunlu ülke var, ama Finlandiya bu işi oldukça başarılı götürüyor. Avustralya epey sorun yaşadı, ama yanı başındaki Yeni Zelanda hiç fena değil. Avrupa’nın ortasında Almanya keza öyle. Tabii bu, ülkelerin her birinin kendi altyapılarıyla, devlet yapılarıyla ilgili bir durum. Herhalde bu koronavirüs dönemine kadın yöneticiler damgasını vuruyor. Ne dersin?

Özel: Yönetimde onlar var. Başarılı oldularsa, kolektif olarak da başarılı gözüküyorlarsa, elbette bunu bu şekilde yorumlayacağız. Arkalarındaki sistemin doğru işlemesini önemsiyorum, ama bu siyasetçilerin de sistemlerini doğru işletmiş olduklarına, çok önemli ve zor kararları dirayetle aldıklarına da şüphe yok. Dediğim gibi, Polonya da bu işi ucuz atlatmış, ama yarı faşist bir yönetim var. Başında da muhafazakâr erkekler var. Polonya bunu nasıl bu şekilde iyi yönetebildi doğrusu cevabını bilmiyorum. Şu andaki görüntü, evet, kadın liderler –ki oraya hak ederek geldiklerine şüphe yok, hepsi seçilerek gelmişler– yönetimde çok büyük bir başarı gösterdiler. Kendi deneyimlerinden kaynaklanan birtakım hassasiyetler veya erkeklerin göremeyeceği birtakım unsurlardan dolayı, bunun da başarılarına katkıda bulunmuş olma ihtimali olabilir.

Ben Serhat’ın söylediğine bir ekleme yapmak istiyorum. Dünkü Financial Times’ta çıkan Macron’la yapılan mülâkat, bence çok önemliydi. Macron iktidara geldiğinden beri, heyecanla bir sürü proje ortaya koydu. Bunların hemen hepsi, Almanya duvarına çarptı. Bir de, Fransız olduğu için, kendi de kibirli göründüğü için, Avrupa Birliği’nin başka ülkelerini ikna etme konusunda da açıkçası zorluk çekti. Dünkü mülâkatta, Serhat’ın da dediği gibi şunu söylüyor: “Biz demokratik olmak zorunda olan bir birliğiz. Dolayısıyla, Macaristan’ın yaptığını kabul edemeyiz.” Kabul etmeyip ne yapacaklar Macaristan’a, onu bilmiyorum. Öte yandan, bu borcun kolektifleştirilmesi konusunda çok ısrarlı: “Bunu yapmadığımız takdirde hiçbir yere varamayacağız” diyor. Nitekim İtalya’da yapılan kamuoyu yoklamalarına bakıyorsunuz, bugüne kadar en Avrupacı olan kesimlerde bile, “Allahın cezaları. Siz bizi en zor ânımızda yalnız bıraktınız. Avrupa Birliği ne işe yarıyor? O zaman biz de kendi bacağımızdan asılalım” duygusunun güçlendiğini görüyoruz. Sonradan yapılanlar, henüz o ilk baştaki, yardımcı olmamanın yaratmış olduğu kötü duyguları silmiş değil. Son yapılan anlaşmada da, İtalyanlar “Para koşulsuz verilsin” dediler, Hollandalılar “Hayır, borç olarak verilsin” diye ısrar ettiler. Alman ve Fransız maliye bakanları bir şekilde ara yolu bulmayı başardılar. Hep Almanya öne çıkıyor, ama arkada Hollanda müthiş dogmatik bir şekilde duruyor. Gerekçe de: “Biz bunu kendi toplumumuza anlatamayız.” Belki öyle. Fakat bugüne kadar da hiç kimse, toplumlarına, bunun niye gerekli olacağını anlatmaya teşebbüs etmiş değil. O anlamda bir siyasî cesaret gösteremiyorlar. Macron da Financial Times’a verdiği mülâkatta, “Bu olursa, Eurozone’un (Euro Bölgesi) sonu gelir. Onunla birlikte, Avrupa Birliği’nin de sonu gelir” diye en az üç kez bu noktaları vurguladı.

Çakır: Dani Rodrik’in Project Syndicate için kaleme aldığı yazıyı okumuşsunuzdur. Çevirisini de Medyascope’ta yayınladık. Rodrik yazısında mealen: “Pek fazla bir şey değişmeyecek. Çünkü bu yaşananlardan, herkes kendi pozisyonunun haklı çıktığını iddia edecek” diyor. Burada özellikle küresellik yanlısı ve küresellik karşıtı bahsini biraz konuşalım istiyorum Serhat. Bütün bu yaşananlar, dünyada bir küresel düzenin olmadığını gösterdi. Ya da, bir düzen varsa, bu düzenin sahibinin bilinir olmadığını gösterdi. Çünkü her koyun kendi bacağından asıldı. Kimisi gerçekten çok kötü bir duruma geldi. Kimisi ucuz atlattı. Ortada küresel bir düzen yok. Varsa bile, bir sahibi yok. Bu olay, ulus-devletleri bir şekilde güçlendirdi. Sınırlar kapandı, kendi işlerine yoğunlaştılar. Sence buradan nasıl bir ders çıkartılır? Bu gerçekten, küreselleşme eğiliminin yetersiz olduğunu ve geçerli olamayacağını mı gösteriyor bize? Yoksa buradan çıkartılacak derslerle, yeni bir inşa mümkün mü?

Güvenç: Geçtiğimiz 20 yılda, en azından dünyanın büyük bir bölümünde, büyük ölçüde küreselleşmenin nimetlerinden faydalanıldı. Ya da dünyanın büyük bir bölümündeki ülkelerde belli sosyal katmanlar bunun nimetlerinden yararlandı. Fakat 21. yüzyılın ikinci 10 yılından itibaren, küreselleşmenin külfetleri giderek ağır bir şekilde karşımıza çıkıyor. Ve bu külfetlerin ağır biçimde karşımıza çıkmasının nedenlerinden bir tanesi de –bir aralar çok konuştuğumuz, bugünlerde pek gündemde olmayan– “küresel yönetişim” ve “küresel liderlik” konularında çok büyük bir boşluk olması. Bu boşluğun müsebbibi, bir ölçüde Amerika Birleşik Devletleri’nin geriye çekilmiş olması. Soli, Ebola ile mücadelesi bağlamında Obama’nın yaptıklarının örneğini verdi; ama öte yandan da, Obama döneminde ABD, meşhur “geriden yönetmek”, “arkadan yönetmek” gibi birtakım şeylere soyunmuştu. Küresel bir düzen var: Bu illa, normları, kuralları çok belirli uyulan değil ama, küresel mal akışı, hizmet akışı, iletişim akışı var. Dolayısıyla, çok gelişmemiş haliyle olsa da, bir vaka olarak küresel düzen karşımızda duruyor. Böyle büyük krizlerde –ki bu küresel tepki vermeyi gerektiren bir kriz– küresel işbirliği ağlarının olmaması, bu işbirliği ağlarının yönetilememesi… Mesela Türkiye örneğinden hareket edelim. “Sorun küresel, çözüm ulusal” deniyordu. Sadece Türkiye’den hareketle böyle bir soruna çözüm bulmanız mümkün değil. 

Öte yandan Çin’in, bu salgının başlangıcında birtakım şeyleri gizli tutması, paylaşmaması, verilen tepkinin hem gecikmiş olmasına yol açtı, hem eksik kalmasına yol açtı. Küresel düzeyde bir güven ortamı, güven oluşmadığı için, herkes kendi içine kapanarak, bunu bildiği şekilde, ezberiyle çözmeye çalışıyor. Ama kısa vadede –Dani Rodrik’in yazısında söylediği gibi– küreselleşme modelinin hız keseceğini; bu milliyetçiliğin, içe kapanmanın, belki 5-10 yıl gibi geçici bir süre için gündeme gelebileceğini düşünüyorum; ama bu küreselleşmenin doğurduğu bağları, ilişki modellerini söküp atmak mümkün değil. 

Biz şimdi kendi kuşağımızdan hareketle konuşuyoruz; ama şu anda bütün dünyada, uzaktan öğretimle eğitim alan insanlar, çok genç kuşaklar var. Ve bunların dünyaya bakışları, bu yaşadıklarıyla şekilleniyor. Dolayısıyla bu tür krizlerin daha genç kuşaklar üzerinde bıraktığı etkiler belirleyici olacak gibi geliyor bana. Senin az önce sorduğun “Bu krizle mücadele bağlamında, neden kadın yöneticiler daha öne çıkıyor?” sorusu ilginç. Dünyadaki devletlerin sadece yüzde %7’sinde kadınlar iş başındaymış. Şimdi yüzde 7’lik bir grubun burada öne çıkması, istatistikî olarak tesadüf olabilir veya aslında bir gerçeği işaret ediyor olabilir. Geçmişte, siyasî karar süreçlerinde ağırlığını hissetmediğimiz aktörler, bambaşka perspektiflerle, bambaşka işler yapıyorlar. Mesela kadın yöneticiler bağlamında gözlemlediğim ortak özellik: Çok erken tepki verdiler bu krize. Önlemleri hiç uzatmadan, sündürmeden hemen yürürlüğe koydular. Tayvan’da erkek bir yönetici var, Tayvan da aynı şeyi yaptı. Bu farklı siyasî refleksler gösterme, kuşaklar itibarıyla, cinsiyet itibarıyla değişiyorsa; küreselleşmeye, belki senin, benim baktığımız gibi ya da şu anki yöneticilerin, kendi dar iktidar pencerelerinden baktıkları gibi bakmayan kuşaklar gelecek. Bunlar, hem ekonomik çıkarlarını, hem siyasî çıkarlarını farklı tanımlayacaklar. 

Bu bağlamda bir şeyi eklemeden duramayacağım: Neden küresel yönetişime ihtiyaç var? Ben çevre politikaları ile çok ilgili değilim, ama birkaç senedir bir şey takip ediyorum: “World Overshoot Day” diye bir şey var, Türkçe karşılığını bulamadım. Dünyanın bir yılda ürettiği fiber, karbon ve yiyecek kaynaklarını, biz hangi tarihte tüketiyoruz her gün? Geçen yıl 29 Temmuz’da biz bu kaynakları tükettik. Yani dünyanın bir yılda sağlayabileceklerini, biz aşağı yukarı 7 aylık sürede tükettik. Şimdi bu karantinalar, evde kalmalar nedeniyle çevre üzerindeki etkilerini görüyoruz; hayvanlar çıkıyor, etraf temizleniyor. Bu “World Overshoot Day” bu yıl bakalım ötelenecek mi? Hep daha erken tarihe geliyordu. Bu da eğer insan faaliyetlerinin, dünya üzerinde, çevre üzerindeki baskısının ne olduğuna dair bize bir fikir verirse, geleceğin siyaseti açısından da önemli ipuçları sağlayacaktır. Çünkü bu gördüğümüz şey aslında, şimdiki ekonomik modelin, şimdiki pazar modelinin sürdürülebilir olmadığı; hatta istihdam modelleri de sürdürülebilir değil, sağlık modelleri de sürdürülebilir değil, belki bir ölçüde eğitim modelleri de sürdürülebilir değil. Bunlara yanıtı, yerelden, ulusaldan hareketle vermeniz de çok çok kolay değil gibi geliyor. Ben o anlamda, geçici bir hız kesme, geçici bir zayıflama olsa da, dünyanın geleceğini belirlemede, küresel siyasetin ve küresel düşünebilen siyasetçilerin belirleyici olacağını düşünüyorum. 

Çakır: Soli, aynı küreselleşme bahsini sana saracağım; ama bir de şunu eklemek istiyorum: Şimdi genellikle biz bu tartışmaları ülkeler ve uluslararası kurumlar üzerinden yapmayı tercih ediyoruz. Ama bir de, özellikle teknoloji alanında Apple, Google, Facebook gibi küresel şirketler var. Bunlar çok büyük ekonomik güçler ve aynı zamanda küresel iletişimi sağlıyorlar. Benim kişisel gözlemim –tabii yanılıyor da olabilirim–, bu şirketler nedense bu süreçte çok fazla öne çıkmadılar; sanki topu devletlere bıraktılar. Ama bu salgından sonraki yeni düzende, bu tür teknoloji ağırlıklı şirketler daha mı öne çıkar, devletler daha mı geri kalır? Yoksa “Onlar işin sadece görüntüsündeler; ama aslında hayatî şeylerde çok da etkili olamıyorlar, olamazlar” mı dememiz gerekiyor? 

Özel: Ben de Dani’nin yazısını okudum. Her zaman olduğu gibi çok ciddi yazılmış bir yazı ve ciddiye de almamız gereken bir yazı. Açıkçası, okuduğum günden beri, bir diş ağrısı gibi içimde duruyor. Beni rahatsız eden bir tarafı var. Sonu şöyle bitiyor: “Neoliberalizm yavaş ölümünü sürdürecektir. Popülist otoriterler daha da otoriter olacaklardır. Hiper globalizasyon, yani bu piyasalaşmadan başka hiçbir şeyi düşünmeyen ve çok hızlı bir şekilde piyasalaşmayı yaygınlaştırmaya çalışan küreselleşme anlayışı, kendini savunmada bulacaktır. Ve ulus-devletler, küreselleşme dinamiklerine karşı, giderek daha fazla söz geçirir hale gelecektir. ABD ve Çin, kavgaya devam edeceklerdir. Ülkelerin içinde de oligarklarla, otoriter popülistler ve liberal enternasyonalistler arasındaki mücadele daha da yoğunlaşacaktır. Sol da kitleye kabul ettirebileceği bir programın arayışındaki –onu demiyor ama satır arasında– biçare çabalarına devam edecektir” diyor. Şimdi tamam, bu söylediklerinin hepsi koronavirüs krizi patlamadan da vardı, böyle devam edeceğiz. 

Ben bu tartışmayı, şuna benzetiyorum: Fransız Devrimi ile ilgili yazılmış belki en önemli teorik kitaplardan birisi, Alexis de Tocqueville’in “Eski Rejim ve Devrim’’ kitabı. Tocqueville orada der ki: “Bu devlet merkezîleşmesi başlamıştı, devrim bunu daha merkezî bir devletleşme yönünde ilerletti.” Sanki şimdi hiçbir değişiklik yok gibi. Şimdi biz, XVI. Louis’in Fransa’sı ile Napolyon’un ya da ondan sonra gelen Fransa arasında, bu anlamda süreklilik olduğu için devrimin hiçbir değişiklik yaratmadığını mı düşüneceğiz? Şimdi ben bu krizin yarattığı şokun, travmanın, bu kadar küresel bela olmasının, tıpkı 14. yüzyıldaki veba gibi, niteliksel değişikliğe de yol açabileceğini düşünüyorum. Bu söylenen ve süreceği iddia edilen kavgaların ve yönelimlerin duracağını düşünmüyorum. Ama toplumlar da bir şekilde bir tepki vereceklerdir bu şok geçtikten sonra. Bu tepki, “Örgütlenelim ve kendimizi bu iklim felaketinden kurtaralım” şeklinde de olabilir. “Bu otoriter rejimlere kendimizi teslim edelim, onlar bizi kurtarsınlar” şeklinde de olabilir. Dolayısıyla bu kavgaların sonucunu da toplumların gösterecekleri tepki ve devletle toplum arasında yeni mutabakat alanının nasıl şekilleneceği pazarlıkları belirleyebilir. O bakımdan, ben böyle otomatiğe bağlanmış “Bu zaten böyleydi, bundan sonra da böyle devam edecek” gibi, toplumları çok dışlayan, aktör olarak toplumların önemini çok dışlayan –belki de haklıdır, bilemiyorum– bir yaklaşım olarak görüyorum ve bu bende bir rahatsızlık yaratıyor.

Senin sorduğun soru önemli: Ve burada bunların arasındaki kavga devam ediyor. Şimdi hale bakın. Amerika’da çıkarılan 22,2 trilyonluk pakette, United Airlines’a 58 milyar dolar para veriyorlar batmasın diye. Peki, United Airlines ne yapıyor? Bu parayı alıyor, çalışanlarının hepsini kovuyor. Bu insafsızlık. amazon.com’un kurucusu Jeff Bezos, Washington Post gazetesinin de sahibi. Hepimiz büyük bir ilgiyle Washington Post okuyoruz, doğru bilgilenelim diye. Washington Post gazetesinin mottosu: “Demokrasiler karanlıkta ölür”. Peki. Jeff Bezos, bu krizde 24 milyar dolar para eklemiş şahsî servetine. Amazon’un depolarında çalışıp da virüsü kapıp hastalanan işçilerine ücretli izin vermiyor. Şimdi ahlâk olarak nerede duracağız? Ya da onlar nerede duracaklar? Ayrıca bu Google’lar, şunlar bunlar, senin kiminle temas kurduğunu, bilmem neyin saptanmasını kolaylaştıran teknolojilere büyük bir destek veriyorlar. Dün yine Zuckerberg denen namussuzun Facebook’unun, nasıl yalan yanlış ve insanları paniğe sürükleyecek yayınları engelleme konusunda çok lâkayt davranmış olduğuna dair uzunca da bir haber vardı. Twitter’ın sahibi Jack Dorsey, gitti servetinin 4’te 1’ini bağışladı; 120 milyar dolarlık şahsî serveti olan Jeff Bezos, 25 milyon mu, 100 milyon mu ne, çekirdek parası sayılabilecek olan bir parayı verdi. Yani teknoloji şirketleri bu gelişmelerin merkezinde olacaklar. 

Fakat asıl mesele, bazıları “Sermaye hep böyleydi, bu değişmeyecektir” diyebilir. E, sermaye 1930’larda da böyleydi, zorla değiştirildi. “Bu zaten böyle geliyordu, bundan sonra da böyle devam edecek” demektense, “O tür bir dinamik ortaya çıkacak mı?” sorusu beni daha çok meraklandırıyor doğrusunu istersen. Öbür türlü zaten, bu krizde bile kendi geleceğimizi şekillendirmek için toplumlar olarak hiçbir iradeye sahip olmadığımız ortaya çıkacak. Zaten bu, az gelişmiş toplumlarda olmayacak. Olursa, gelişmiş toplumlarda ve onların da “demokrasi” olanlarında olacak.

Şimdi Çin yüzde 7 küçüldü. 30 yıldan beri ilk defa bu kadar küçüldü; yanılmıyorsam 40 yıldan beri ilk defa küçüldü. 40 yıldan beri büyüyor. 1989 Tiananmen Meydanı katliamından beri toplumu ile yaptığı anlaşma ne? “Siz çenenizi kapayacaksınız, Komünist Parti olarak biz de sizi zengin edeceğiz.” Fakirleştiler ve o toplum, Çin yönetiminin bu işin başındaki hatalarını bilmiyor değil. İşte o doktorla ilgili olarak her gece milletin pencerelere çıkıp konuşması vs.. Yüzde 6,8’lik bir küçülmeye, Çin toplumunun nasıl cevap vereceğini de bilmiyoruz. Doğru, teknoloji şirketleri artı devletler, toplumların müthiş şekilde kontrolü için inanılmaz bir güç huzmesi yaratıyorlar. Toplumlar buna, tamamen mi boyun eğecekler? Çünkü güvende olalım, sağlığımız korunabilsin, devletler bunu yapabilsin diye gönüllü olarak özgürlüklerimizden vazgeçiyoruz. Ben, bu şok geçtikten sonra, bu soruların daha net sorulabileceğini ve cevaplar aranırken de sonuçların ille de otomatiğe bağlı olmayacağını düşünüyorum. Daha doğrusu düşünmek istiyorum. Çünkü öyle düşünmediğim takdirde, neyin geldiği belli. Yani bu kavgalarda kimin ön plana çıkacağı belli. 

Çakır: Serhat, bitirirken bir hususu sormak istiyorum: Bir yığın çatışma, gerginlikler, IŞİD, El Kaide gibi bir yığın terör örgütü vardı. Virüsle beraber, bütün her şey sanki bir mola verdi. Ya da oluyorsa bile, biz görmüyoruz. İlk başta Çin’i ve kısmen İran’ı konuştuk; ama artık ne zamandır sadece Batı’yı konuşuyoruz. Ama biliyoruz ki 3. Dünya ülkeleri ya da Güney ülkeleri, buna açıklar. Bazı yerlerden de küçük küçük haberler geliyor. Batı bile bu kadar zorlanırken, dünyanın geri kalan kısmı buradan nasıl çıkabilecek? 

Güvenç: Ruşen, tekrar eder misin? Ses kesik kesik geldi. 

Çakır: Batı, virüsle baş etme konusunda bu kadar zorlanırken, diğer Afrika ülkeleri, Asya ülkeleri, Ortadoğu ülkeleri nasıl başa çıkacak? Latin Amerika ülkeleri bunun altından nasıl kalkacak? Yoksa onlara fazla sirayet etmeyecek mi? 

Güvenç: Bu sabah, Dünya Sağlık Örgütü’nün Afrika’ya ilişkin çok karamsar öngörülerini izledim ve okudum. Zaten normal koşullarda oradaki yaşam çok sağlıklı değil. Krizin oraya ulaşması durumunda, Avrupa’da Amerika’da yaşandığı ölçüde, 300 bin civarında insanın hayatını kaybedeceğini öngörüyorlar. Afrika, bizim uluslararası ilişkiler literatüründe sıkça kullandığımız, “başarısız devlet” örneklerinin bolca olduğu yerler; idare kapasitesi falan hak getire o tür yerlerde. Toplumsal dayanışma için maddî imkânlar da oldukça sığ. Bizim burada tanık olduğumuzun çok ötesinde kötü etkileyecektir. Ama bu, Afrika için yeni bir şey olmayacaktır. Açlık, kıtlık, iç savaşlar, soykırımlar yaşanırken, dünyanın geri kalanının kılı kıpırdamadı. Bu kriz, hem bireyler olarak, hem toplumlar olarak, aslında biraz da içimizdeki bencil yanı ortaya koydu. Herkes kendi canının derdine düştüğü için, dünyanın geri kalanında ne olup bittiğini pek izlemiyoruz. Sen de ifade ettin, Avrupa’ya yoğunlaştık, Amerika’ya yoğunlaştık. 

Ortadoğu’ya gelince: Biz tartışmıyoruz, ama öte yandan, ortalığın biraz da gevşemiş olmasını fırsat bilerek belli çatışma bölgelerinde pozisyon almak için bunu fırsat olarak görenler olduğuna işaret eden haberler, yorumlar da düşüyor. 

Şunu söyleyebiliriz: Silahlı çatışmalara, özellikle Avrupalı devletlerin, ABD’nin ve Rusya’nın müdahil olması bakımından, bir hayli sınırlayıcı bir ortamdayız. İki örnek verip konuyu kapatayım. Bir tanesi, dünyanın en büyük askerî gücü ABD’de geçen hafta bir uçak gemisi komutanının yalvaran bir mektubu kamuoyuna sızdırıldı. Bu Amerikan gücünün, Amerikan askerî gücünün simgesi olan bir uçak gemisi, işte bu koronavirüs nedeniyle savaş dışı kaldı; komutanını görevden aldılar. Ama Donanma bakanı vekili de bu arada istifa etmek zorunda kaldı. 

Doğu Akdeniz’de bulunan ve Türkiye’nin Libya’ya yönelik deniz hareketliliğini uzaktan gözlemleyen Fransa’nın nükleer uçak gemisi Charles De Gaulle’de, yaklaşık 600 mürettebatta Covid-19 pozitif çıkmış. Dolayısıyla gemi Toulon Limanı’na geri dönmüş. Bu anlamda bakarsanız askerî hareketlilik, askerî aktivizm anlamında, çok sınırlayıcı bir etkisi olduğunu söyleyebiliriz. 

Biz konuşmadık, belki sıra gelmedi, vaktimiz de kalmadı; ama mesela Rusya’daki sessizlik, Putin’in sessizliği, ortalarda görünmemesi, beni bu anlamda da düşündürüyor doğrusunu isterseniz. 

Çakır: O konuda Yörük Işık: “Artık Rusya’nın tek gündemi koronavirüs oldu. Uzun bir süredir ‘hiç gündemden, tek gündeme’ doğru gidiyor” dedi. Bu öyle bir virüs ki insanlar görmek istemese bile o kendini hatırlatıyor. Boris Johnson bunun en çarpıcı örneklerinden birisiydi. Benzer bir olayı muhtemelen Brezilya da yaşıyor ve daha fazla da yaşayacak. 

Özel: Bir şey ekleyeceğim: Bir, bu kadın liderler konusunda bence hakkaniyet gereği, en azından gelişmiş dünyada, Amerika’daki bazı eyalet valilerini de eklemek lâzım: Michigan Eyalet Valisi –ki Trump’ın ondan nefret etmesi zaten yeterince olumlu puan kendisi açısından–, bir de Rhode Island Eyalet Valisi. Onlar da çok çabuk hareket ettiler. Michigan feci bir durumda.  Rhode Island Eyaleti daha küçük bir eyalet. Massachusetts ve New York gibi pandemiden etkilenmiş iki eyaletin arasında olmasına rağmen, idare etmeyi becerdi.

Bir de, doğrudur, uluslararası ya da çoktaraflı örgütler çok zayıfladı, çok da iyi bir sınav vermediler. Özellikle Dünya Sağlık Örgütü. Fakat her şeye rağmen, onların hiç olmadığı bir dünyada biz tamamen hapı yutardık. Bunun da zaman içinde anlaşılacağını umuyorum; ama o ABD’nin başındaki adamın oradan gitmesi gerekiyor. Bir salgın ortasında, Dünya Sağlık Örgütü’ne verilen ABD ödeneğini kesti. Mesela İdlib’e de oradan yardım yapılıyormuş. Dünyanın en belalı yerlerine nereden para bulunacak, onu da bilmiyorum. Gerçi Suudlar galiba 500 milyon dolar vermişler. 

Ortadoğu’da 8,5 milyona yakın insanın ölmesi ya da çok fakirleşmesi ihtimalinden bahsediliyor. Çünkü ekonomi çarkları dönmüyor. Fakir ülkelerden zengin Arap ülkelerine gidenler, yerlerinden geriye gönderiliyorlar. Bunlara, ikame edilecek iş, istihdam bulunması mümkün değil. Bizim güneyimiz, ya da “Küresel Güney” denilen alan, çok çalkalanacak. 

Çakır: Serhat, bir şey söyleyeceksin galiba? Buyur. 

Güvenç: Covid-19, demagogları çaresiz bırakıyor. Demagojiye alışıp, hakikat-sonrasında gerçeği eğip bükerek, demagojiyle siyaset yapan siyasetçileri zor durumda bırakıyor. Çünkü bu virüs, tartışmaya girmiyor. O anlamda, demagogların kolu kanadı kırık kalıyor karşısında. 

Özel: Çok doğru.

Çakır: Evet, böylece programın finalini de yapmış olalım. Soli Özel ve Serhat Güvenç’e çok teşekkürler. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. Güzel bir yayın oldu, görüşmek üzere, iyi günler.

Özel: Biz de teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Güvenç: Görüşmek üzere, iyi akşamlar.