Geneviève Azam: “Yaşam çeşitliliğinin metalaştırılmasına karşı çıkmak gerek”

İktisatçı Geneviève Azam, Karl Polanyi’nin (1886-1964) baş eseri Büyük Dönüşüm (çev.: Ayşe Buğra, İletişim Yay., 2020, 15. bas.) okumasından yola çıkarak, sömürmekten soluğu kesilen ultra-liberal kapitalist toplumlarımızda virüsle açığa çıkanı tahlil ediyor. Antoine Perraud’un 18 Mayıs’ta Mediapart’ta Azam ile yaptığı söyleşiyi Türkçe’ye Haldun Bayrı çevirdi:

Geçen şubat ayında salgın yüzünden nispeten pek fark edilmeyen bir metin yayımlanıyordu: Second manifeste convivialiste. Pour un monde post-néolibéral (“İkinci Dost Canlılığı Manifestosu. Neo-Liberalizm Sonrası Bir Dünya İçin”, Actes Sud). “Rant ve spekülasyon kapitalizminin zaferini, insan türündeki ifrat tutkusunun doruk noktasına varması olarak anlamak gerektiği”ni gözden kaçırmayalım. 2013’te Revue du MAUSS (Sosyal Bilimlerde Faydacılık Karşıtı Hareket Dergisi) ve sosyolog Alain Caillé çevresinin çıkardığı “Birinci Dost Canlılığı Manifestosu” (Manifeste convivialiste, Éditions du bord de l’eau) daha o zamandan soruyordu : “Artık sınırsızlaşan ve potansiyel olarak kendi kendini tahrip eden güç birikimine nasıl engel olunabilir?”

Manifestonun imzacıları arasında, Toulouse’lu bir iktisatçı olan Geneviève Azam da bulunuyordu. ATTAC (Yurttaşlara yardım için para alışverişlerinden vergi alma mücadelesi yürüten dernek) üyesi olan Azam, Politis’e ve siyasî ekoloji dergisi Terrestres’e yazıyor. Düşündürücü kitaplar yayımlıyor: “Bitik Dünyanın Zamanı, Kapitalizm Sonrasına Doğru” (Le Temps du monde fini, vers l’après capitalisme), “İnsan Kalmaya Cüret Edelim: Mutlak Gücün Çıkmazları” (Osons rester humain : les impasses de la toute-puissance, Les Liens qui libèrent, 2010 ve 2015), “Yeryüzüne Mektup” (Lettre à la Terre, Le Seuil, coll. « Anthropocène », 2019). Son olarak, François Valon ile beraber yazdıkları “Simone Weil ya da Zorunluluk Tecrübesi” (Simone Weil ou l’expérience de la nécessité, Le Passager clandestin, coll. « Les précurseurs de la décroissance », 2016) başlıklı denemeye eklenmiş metinlerle Eylül 2020 için bir kitap hazırlıyor.

Mediapart Geneviève Azam ile şimdiye kadar hiç söyleşi yapmamıştı. Bu anormalliği, 1886’da Viyana’da doğan, 1930’lu yıllarda İngiltere’ye, sonra ABD’ye ve nihayet öldüğü Kanada’ya göç eden Karl Polanyi’yi, Fransa’da çok uzun süre tanınmayan o düşünürü basiretli okumasından yola çıkarak tamir etmek istedik. Polanyi hem iktisatçıydı, hem de tarihçi, sosyolog ve antropologdu. Bu söyleşideki hattımızı oluşturan kehanetimsi Büyük Dönüşüm kitabını borçluyuz ona.

Sonraki dünya üzerine çiçek veren düşünceler size ne esinliyor?

Geneviève Azam: Sonraki dünya olacak mı? Ya da daha doğrusu sonraki dünya pandeminin dünyası olmayacak mı? Olayla yüzleşip, vuku bulan nedir, hâlimiz nedir diye bakmak yerine, sayfayı çevirme eğilimi var. Bu dünyanın büyük bir kısmının ânîden durması bir ârıza, güzergâhta bir terslik değil. Bir gerçeklik şoku olabilir mi sınayıp anlayacağız.

Bu evlere kapanma dönemi sırasında, yeniden 1930’lu yıllardaki tartışmalara dönüp bakmak geldi içimden. Mevcut durumla 1929 Krizi’ndeki durum arasında bir benzerlik bulmak için değil; farklı durumlar bunlar. Bununla birlikte, nasıl bu virüsün yayılması küreselleşen toplumun vaatlerinde bir çöküşün belirtisiyse, 1930’lu yıllar da iktisadî liberalizmin vaatlerinin ve kendi kendini düzenleyen bir piyasa ilkesinin çöküşünün belirtisi olmuştu.

Bu açıdan bakıldığında, yirmi yıldır haşır neşir olduğum tükenmez bir okuma kaynağı var: Karl Polanyi’nin Büyük Dönüşüm, Çağımızın Siyasal ve Ekonomik Kökenleri. Bu temel kitap 1944’te Londra’da yayımlandı ve Fransızcaya ancak 1983’te çevrilebildi. Yazar bu kitapta, 19. yüzyılın nasıl, kendi kendini düzenleyen, bırakınız yapsınlarcı (laissez-faire), serbest ticarete dayalı bir piyasa ilkesi üzerine kurulu liberal bir inanç hareketi tarafından nitelendiğini gösteriyor. Bu hareket toplumları kökten dönüştürmüştür. İktisadî alanın özerkleşmesi iddiasından, yani iktisatla toplumun ayrılması iddiasından, “iktisadın sosyal ilişkilerden çıkması” (désencastrement/disembedding) iddiasına.

Bu tür ilkeler devletler tarafından var edilir. Bu liberal müdâhalecilik her şeyin, özellikle de emeğin ve doğanın meta hâline gelmesini mümkün kılmıştır; oysa emek de doğa da satılmak için üretilmemiştir; kurgusal metalardır onlar. Polanyi’ye göre, bu “dehşetengiz ütopya”nın tam olarak gerçekleştirilmesi dünyayı çöle dönüştürür, zira toplumun bizzat özü piyasa ve kapitalizm yasalarına tâbi kılınmış olur.

19. yüzyılın ikinci yarısında, böyle bir süreç kendiliğinden karmakarışık güvenlik duvarlarına yol açmıştır: “Bu şeytan icadı”na karşı toplumu koruma yolunda bir harekete. İktisadın “sosyal ilişkilerden çıkması”, İyi’yi üretebilen, kurallardan ve yasalardan azat olmuş bir büyük piyasanın özerkleşmesine götürür, diye yazıyordu Adam Smith, hem ahlâka hem etiğe sırt çevirerek. Bir başarısızlık oldu bu: “Serbest ticaretle birlikte dünya düzeyinde karşılıklı bağımlılığın korkunç tehlikeleri doğdu”. Birinci Dünya Savaşı Polanyi’ye göre iktisadî liberalizmin çöküşünün başlangıcıdır.

Karl Polanyi 1929 Krizi’nden sonraki 1930’lu yılların tarihini, iktisadın hatasıyla sevabıyla toplumsal ilişkilere yerleşme (réencastrement/re-embedding) denemeleri olarak okumaktadır. Büyük Dönüşüm’dür bu. Hatası: Faşist tecrübe, özellikle de Nazi tecrübesi, ona göre, iktisadî alanın siyasî alan tarafından emilmesi ve siyasî demokrasinin ortadan kaldırılmasıyla nitelenir. Temsilin teknik ve meslekî olduğu, içindeki insanların yalnızca üretici telakki edildiği korporatist devlettir bu. O sırada hakkında Polanyi’nin hiçbir yanılsama beslemediği Sovyet totalitarizminin de gösterdiği gibi, bu kaynaşma totaliter devletlerin özelliğidir. Sevabı ise: Bütün sınırlarıyla, Keynesçilik ve Roosevelt’çi New Deal olmuştur. Yani piyasanın devlet tarafından bir regülasyonu: Refah Devleti’nin taslağı olan bir sosyal koruma.

Oysa, 40 yıldır uygulanan neo-liberal politikaların kışkırttığı on şiddetindeki yeni toplumsal ilişkilerden çıkış hareketinin, küreselleşmenin, neo-liberalizmin çöküşünün gözümüzün önünde şekillendiğini görmüyor muyuz? Aksi yönde de, toplumsal ilişkilere yerleşmenin muhtelif yeni denemelerini görmüyor muyuz? ABD’deki Green New Deal’i, toplumsal ve ekolojik bir geçiş umutlarını… Ayrıca da her çeşidinden –egemenlikçi veya rekabetçi, ya da işbirliğine ve dayanışmaya dayalı– etkinliklerin tekrar yerelleştirilmesi çağrılarını. Nitekim, faşistliğin olmasa da faşizanlığın normalleşmesinden, toplumsal hareketlerin ve toplumlarda tekrar yerelleşmeden yana alternatif tecrübelerin büyümesine kadar gidiyor bu yelpaze – burada, kökeni 1990’lı yıllarda Dünya Ticaret Örgütü’ne itiraz hareketlerine dayanan alternatif küreselleşmeci bir akım söz konusudur.

Bütün bunlar da neo-liberalliğin dünya barışı, refah, sağlık ve sonsuz yaşam umudu, küresel köy ve tek dünya vaadinin çöküşü üzerine gerçekleşmektedir. Yeniden hem en iyi hem en kötü çıkmaktadır ortaya. Bunun yanında bir de, sadece serbest ticaretçiliği değil iktisadın belirleyiciliğini de sorgulayan büyük bir yeni veri olan çevre felâketi vardır.

Polanyi böyle iniş çıkışları düşünmeye hangi bakımdan yardım ediyor?

Öncelikle Polanyi’nin, 1944’te, Refah Devleti umutlarıyla liberal dogmanın işinin bittiğini düşündüğünde yanılmış olduğunu belirtelim. Kaynağını o dönemden de alan neo-liberal akımın su yüzüne çıkışıyla çok bağlantılı tartışmalara hakikaten katılmamıştı. Ludwig von Mises ve onun, çalışması The Road to Serfdom’u (Kölelik Yolu, Turhan Feyzioğlu, Yıldıray Arslan, Liberte Yay.) 1944’te yayımlayan talebesi Friedrich Hayek ile Polanyi’nin tartışması, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra liberal dogmanın öldüğünü düşünmesi ölçüsünde hayli çabuk biter.

Polanyi hem liberal piyasanın inşasını hem de iktisâdiyatçılığı/ekonomizmi aynı ölçüde eleştirmiştir. Marx’la arasındaki uzaklığın en büyük nedeni budur. Bununla birlikte Otuz Şanlı Yıl’da (1945-1975), devletleri iktisadî zorunluluğa kesinlikle boyun eğdirecek derecede zaferinin keyfini sürmüş olan iktisâdiyatçılığın ağırlığını kendisi de küçümsemiştir. “İyileştirmenin lehine biçimde, barınağın”, yeryüzü ve dünya barınağının feda edildiği yolundaki sezgisi, tam ifadesini o dönemde bulmuştur.

Emek piyasasını tahlili büyük ölçüde incelenmişse de, ayırt etmeksizin toprak ya da doğa diye adlandırdığı o öteki kurgusal metanın durumu böyle olmamıştır. Tahlili bir yandan toplumların yağmalar ve müsadereler karşısında kendilerini nasıl koruduklarını vurgularken, doğanın ve toprağın böyle bir kaybı etrafında döner. Büyük Dönüşüm’ün belki de en kehanetimsi bölümü olan 15. bölümü “Piyasa ve doğa”, şu ışıltılı paragrafla başlar: “Toprak dediğimiz şey, insan kurumlarıyla ayrılmaz bir biçimde iç içe girmiş bir doğa unsurudur. Onu soyutlayıp bir toprak piyasası oluşturmak, belki de atalarımızın yaptığı en acayip şeydi […]. Yaşam ve doğa tutarlı bir bütün oluştururlar.” Bizi benzeri görülmemiş olaylarla karşı karşıya bırakan, birbirine eklemlenen her şeyi unutup koruyucu engelleri yıkmış olmamızdır. Yaşamın sürekliliğini tehdit eden de budur.

Geçen yüzyıldaki Marx gibi, Polanyi de, İngiltere’de özellikle 15. ve 16. yüzyıllardan başlayarak nahiye topraklarını özelleştiren ve bütün Ortaçağ boyunca paylaşılmış olan böyle gelir kaynaklarından köylüleri kovan toprak çevirme hareketinden yola çıkar. Büyük Dönüşüm, yeryüzünün, önce doğan sonra hükmeden bir sanayi toplumunun ihtiyaçlarına tâbi kılındığı beş yüz yılı özetler: “İlk aşama, toprağın ticarileşmesiydi; bu topraktan elde edilen feodal gelirin yatırımlara yönelmesine yol açtı. İkinci aşama yiyecek ve organik hammadde üretiminin ulusal düzeyde hızla büyüyen sanayi nüfusunun ihtiyaçlarına hizmet etme amacıyla artırılmasıydı. Üçüncüsü, bu artık üretiminin dış ülkelere ve sömürge bölgelerine yayılmasıydı. Bu son adımla, toprak ve ürünü nihayet kendi kurallarına göre işleyen bir dünya piyasası düzeni içine yerleşiyordu.” 

19. yüzyıl ve sonrasındaki, koruma için tepki hareketini tahlil edişi bana bilhassa aydınlatıcı gelir. İşçi sınıfı, tarım ve gıda ürünlerinin fiyatlarını düşürme olanağı vermesi bakımından serbest ticareti çoğunlukla benimsemiştir. Din adamları ve orduyla beraber, direnen köylüler gerici telakki ediliyordu. Tarla yaşamının sersemleştiriciliği hakkındaki modern önyargının kurbanı olan köylüler ve tarım korumacılığı işçi sınıfından kopuklardı: Sosyalist ideale karşı “toprağın meziyetleri”ni öven feodal sınıflara sık sık zemin hizmeti görmüşlerdi. Bugün, dünya ölçeğinde çok sayıda köylü hareketi böyle bir perspektifi tersine çevirmişlerdir.

Çevresel ve toplumsal âciliyet

Bugün toplumlarda ayak direyen ve kendini korumaya uğraşanı çıkış noktası alarak mı düşünmemiz gerek?

Kesinlikle, koruma da çeşit çeşit. Köklerin yüceltilmesi ve sözüm ona mutlak bir ulusal egemenlikten medet umulması Polanyi’nin meziyet gördükleri arasında sayılamaz. Büyük Dönüşüm’ü İngiltere’de kaleme aldığı zaman, Kasım 1942’de yayınlanmış bir belgeden haberdar olmuştur: Daha 1940 yılında İşçi Partisi’nden Çalışma Bakanı Ernest Bevin’in hazırlanmasını istediği, Sosyal Güvenlik üzerine iktisatçı William Beveridge’in ünlü raporudur bu. Dolayısıyla bu metin, 10 Downing Street’te Winston Churchill’in yerini alınca Clement Attlee’nin açıkladığı, Refah Devleti’ne kaide hizmeti gören metindir.

Bu metin, serbest piyasanın yol açtığı yıkımları sınırlamak için, Hıristiyan değerlerinin etkisi altında, Karl Polanyi’nin söyleyişiyle “şeytan işinden korunmak” için kapitalist toplumların 19. yüzyılın ikinci yarısında çıkardıkları toplumsal yasaların izinden gider. Kendi değer yargılarını bir kenara bırakma iddiasında olmayan bir tür sosyalist Hıristiyan’dı. Bu anlamda, kitabı “bilimsel” değildir ve bunu üstlenir.

Bugün onun katkısı, Kovid-19 pandemisinin bize yeniden keşfettirdiği bir mefhum olan katlanmalı/üstel ilerleme konusunda bizi teyakkuza çağırması değil mi?

Katlanmalı/Üstel büyüme –artık, sorunların katlanarak artmasıdır bu–, insanlığa ancak iyiliği olabilen sözüm ona doğrusal bir ilerleme anlayışından kurtarmalıydı bizi. Bununla birlikte, böyle bir bilinçlenme belki de somutluk eksikliği çekmekteydi. Virüs, olduğumuz halde hepimizi tehdit eden ve katlanarak artan felâketlerin mecâzî ve toplu bir tecrübesini, iklim düzeninin bozulmasını, yaşam ortamlarının yok edilmesini ya da kaynakların kıtlaşmasını yaşamaya zorladı bizi. Eğriler bize daha çok şeyi zorla söylüyor artık; oysa mesela kirlilik eğrilerine şimdiye kadar insanların çoğu ilgi göstermiyordu. Pandemi yeryüzü çapında sosyal ve ekolojik bir düzen bozulmasının en mahrem yaşantımıza kadar yansıyan tecrübesidir.

Felâketin bir pedagojisi olabilir mi?

Umarım, ama emin değilim bundan. Pandemiden de sonuçlarından da çıkmadık daha — belki daha toplu bir çöküş sürecine giriyoruz. Geleceği büyük ölçüde öngöremez durumdayız. Bu pandemi gelip geçici bir hâdise gibi yaşanmamalı; kendimizi sorgulatabilen bir tecrübe olmalı. Tıpkı Birinci Dünya Savaşı travmasının, Polanyi’yi ve başkalarını, “Zihnin Krizi”nde (La Crise de l’esprit, 1919), “Biz uygarlıklar, artık ölümlü olduğumuzu biliyoruz” diyen Paul Valéry’nin izinde fikir yürütmeye itmesi gibi.

1920-29 arasındaki çılgın yıllara engel olmamıştır bu. Tıpkı Fukuşima’nın nükleeri sorgulatmaması ya da Japonya’nın inkâr yoluyla kaçışına engel olamaması gibi — öyle ki, artık iyice imkânsızlaşan 2020 Yaz Olimpiyatları’nı düzenleyerek kendini vitrine koyacak kadar.

Mâmâfih, bilinçlenmeler de güç dengelerine boyun eğmektedir. Pandemiyle başımıza gelen ise, yeri saptanabilen bir felâketi çabucak unutmak yerine, yerel tecrübelerden yola çıkarak küresel ölçekte düşünmeye zorlamaktadır. Bugün, alçaklıklarıyla, bunaltılarıyla, ama aynı zamanda güzel tecrübeleriyle de mevcut olanın içinden geçebilecek durumdayız.

Güzel tecrübeleri mi?

Evet. Mümkün olan en anti-pedagojik yaklaşım olan o savaş ve görünmez düşman üzerine söylemin ötesinde –virüs ne dosttur ne düşmandır, canlı ağının bir parçasıdır–; umumî bir panik içinde –bizzat devletlerin ve özel adalarında arkalarını sağlama almış ufacık bir ayrıcalıklı tabakasının yaptıkları gibi– herkesin kendi başının çaresine bakmasını istemeyi kolaylaştıran o söylemin ötesinde, müstesna dayanışma tecrübeleri yaşanmıştır. Şayet bir savaş varsa, onlarca yıldır insana veya insan dışındaki canlılara karşı verilen savaştır. Yardımlaşma refleksleri, paçalarından rekabet ve herkese karşı savaşın yüceltilmesi akan neo-liberal muhayyileye yabancıdır. Ahalinin artakalan kısmı bilgisayarının başına çakılı kalıp ötekileri dert etmezken için için kaynamakta olan yoksul banliyölerde herkesin icabına bakmaya hazır vahşiler üzerine anlatılan efsanelere rağmen, işler öyle yürümemiştir!

Toulouse’da, barınaksızların, yalnız kimselerin, göçmenlerin, squat’larda (kendi malı olmayan mülklerde) yaşayanların yardımına koşmak için bir yardımlaşma sisteminin oluşturulduğunu gördüm. Birkaç kişinin yardımseverliğiyle oluşturulmuş gülünç ve münferit girişimler değildi bunlar; böyle olaylarda ortaya çıkıveren olağanüstü bir topluluk dayanışmasıydı. Covid Yardımlaşması’nda (Covid Entraide) bir araya gelen 630 yerel grup yardım topladı, bunları cinsine göre ayırdı ve dağıttı. Hidroalkolik jel, giysi ve erzak: Köylü girişimleriyle kapalı olmalarına rağmen işbirliği yapan esnaflar ilişkiye geçirilerek toprak ürünleri bir araya getirildi.

Bazı medya organlarının sık sık istismarına uğrayan, Atlas Okyanusu’nun öbür tarafındaki “survivalistler”e isnat edilen savaşçı bir tarzın tersine, birbirine bağımlılığın, karşılıklılığın, yardımlaşmanın, kardeşliğin geliştiğini gördük. Her zamanki gibi, ötekiyi ezme amacıyla “herkes kendi başının çaresine baksın” mantığı içinde değildik. Bu davranışları geliştirip ölçek değiştirmek gerek. Rüzgâr ne kadar ters yönden eserse essin.

“Ters yönden esen rüzgâr” derken, mesela Michel Foucault’nun da sözünü ettiği, tekrar tebaalaştırılan yurttaşların yaşamına ve sağlığına varıncaya kadar iktidarını genişleten biyopolitikayı mı kastediyorsunuz?

Korku ve barınak ihtiyacı elbette sağlık anlamında rıza gösterilen bir güvenlikçi düzeni kabullenmeye itebilir. Yapay zekâ sayesinde halkın denetim altına alınmasına oynayan bazı iktidarlar için ayrıcalıklı bir çıkış yoludur bu. Neo-liberalizmin derin krizi ise tek kaçış yolu olarak halkların biyopolitik denetim altına alınması ihtimalini gösterebilir.

Burada, iki dünya savaşı arasındaki kritik andan itibaren, kapitalizmin faşist tecrübeleri desteklemesi üzerine demokrasinin kapitalizmle çeliştiği ortaya çıktığı zaman Karl Polanyi’nin düşündüklerine varıyoruz. Bugün –“insanlar anlamaz” diyerek– uzmanlara atfedilen mutlak iktidar, kolektif zekânın, dolayısıyla da demokrasinin inkârıdır. İngiltere’de arazilerin çitlerle çevrilmesinin bitişinden beri kendini gösteren bu kendiliğinden direnişleri görürüz: Hastane câmiâsı yeniden biçimlenmiştir ve crash test’in musallat olduğu bütün mahviyatçı söylemlerin aksine tutunmuştur — hatta hiyerarşiler alt üst olmuştur.

Pandemi sırasında, herkesin kendi çıkarına hareket ettiğine inanan neo-liberal düşüncedeki büyük çatlağa tanık olduk. Aksine bir kendini aşma olayını tespit ettik: Statüleri ne olursa olsun bütün sağlık personeli hastaları korudular. Hesapsız bir biçimde. Gördük onları. Oysa hastane adına konuştukları iddiasında olup, “Ben icraata bakar, öyle ödeme yaparım” diyen finansçılar, bilişimciler, istatistikçiler ve bütün teknokratlar ortadan kaybolmuşlardı. Bu sektör ânîden bir özyönetim biçimiyle sorumluluk üstlendi; şimdi ise iktidar bunu alelacele unutturmaya çalışacak…

Sağlık haricinde, yaşadığımız bu pandemi ânı ne gibi sorunları ortaya çıkardı?

Canlı ağını. Toprak sorununu, yani tarım ve gıda sorununu; ama sadece teknik ve ticari açıdan değil; dünyaya bakış anlamında. Modernliğimiz, bir azgelişmişlik belirtisi gibi gördüğü birincil sektörü (tarım, hayvancılık, balıkçılık) elinden geldiğince azaltmak istedi. Oysa gelmekte olan ekonomik ve toplumsal kriz, eşitsizliklerin patlaması, yeryüzü çapında gıda kıtlıklarıyla kendini gösterecek. İşte o zaman, bizi besleyen ve bizim saygısızca kötüye kullandığımız toprak sorunu çıkacak ortaya. Betonlaşmaya ve yapaylaşmaya kurban edilen bu toprak, bir ortaklık ruhuyla tekrar ele alınmak zorunda. Ekolojik ve sosyal bir âciliyet bu.

“Toprak yalan söylemez. Devânız ondadır” sözünde eskimiş bir taraf yok mu?

Toprağa bir aidiyet duygusuna kavuşmak, 1930’lu yıllara ve faşizmin taşıyıcısı olmuş taşra hareketlerine doğru, ya da Philippe Pétain’e [1. Dünya Savaşı’nın milli kahramanı ve 2. Dünya Savaşı’nda Nazi işbirlikçisi Vichy Hükümeti’nin başı olan mareşal – Ç.N.] ve onun, muzipçe zikrettiğiniz 1940 söylevine doğru gerilemek değildir.

Sonraki dünya pandeminin dünyası olacak. Neo-liberal söyleme özgü Yeni-Darwinci bir mantıkla kendimizi uyarlamamız gerektiği anlamına gelmez bu. Yeryüzünde yaşadığımızı unutacak derecede gerçeği kayganlaştırmak yerine, onu hesaba katmamız gerek. Kendimizi, diğer türlere hükmetme hakkı ve gücü olan apayrı bir tür zannetmekten vazgeçmemiz gerek. Bu barbar ilkellikle ve onun faydacı boyutuyla ilişiği kesmemiz gerek yani.