Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (39): Trump’tan sonra Trumpçılık sürer mi? Deprem ve siyaset, kıdem tazminatının gaspedilmek istenmesi & Timur Selçuk

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal.

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Kemal Can’la birlikte haftanın öne çıkan olaylarını konuşacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Çakır: Haftanın en önemli gündem maddesi Amerikan seçimleri. Ama bugün gelen kötü bir haberle başlayalım istersen. Timur Selçuk hayatını kaybetti. Ailesine göre, gece sağlığı yerindeymiş; bir hastalığı da yokmuş. Haberi ilk görünce insan, “Acaba hastanede miydi?” diye düşünüyor, çünkü 74 yaşında. Ama sabah kalktıklarında hayatını kaybetmiş. Kalp krizi olduğu düşünülüyor. Timur Selçuk’un herkesin hayatında bir yeri olmuştur. Bizim ilk gençlik yıllarımızdı. Bir de Galatasaray Lisesi’nden ağabeyimizdi. Ne düşünüyorsun?

Can: Belki son yıllarda pek ortalıkta gördüğümüz insanlardan değildi. O yüzden yeni kuşaklar isim olarak belki çok âşina olmayabilirler. Ama muhtemelen bazı eserlerini duyduklarında, çok genç insanlar bile kulaklarında bir hatırlamayla onu biliyor olurlar; zihinlerinde yer etmiştir. Bizim kuşak ve daha öncekiler gayet iyi bilir. Bir de tabii aileden devralınmış bir müzik kariyeri… Ama Timur Selçuk, müzisyenliği dışında, 70’li yıllarda özellikle meşhur 1 Mayıs Marşı başta olmak üzere pek çok şarkısıyla politik de bir figürdü. Birkaç röportajına rastladım; ama dediğim gibi, son yıllarda hem politik olarak hem sanatsal olarak fazla görünür değildi, ama çok önemli bir insandı. Bence unutulmayacak, hatırlanacak önemli bir şahsiyetti.

Çakır: Saygıyla analım.

Can: Evet.

Çakır: İstersen Amerikan seçimlerini sona bırakalım, çünkü çok ihmal edilen bir husus var: Türkiye’nin dört bir yanında, işçiler, genel olarak emekçiler küçük çaplı isyan ediyorlar. Genellikle de yalnız kalmış durumdalar. Daha da önemlisi, Meclis’te torba yasa içerisine konulan kıdem tazminatı ile ilgili çok ciddi bir düzenleme var. Çalışanların en büyük kazanımlarından olan kıdem tazminatı gasbedilmek isteniyor. Dünkü “İki Satır” programında Hakkı Özdal ve Bahadır Özgür bu olayı epeyce deştiler. İşçilerin kazanımları göz göre göre ellerinden alınıyor. Zaten, siyaseten kazanımların alındığını, hukuk devletinden uzaklaşıldığını biliyoruz. Ama çalışanların haklarına, onları rahatsız edecek şekilde dokunmak… Bu arada işsizlik giderek artıyor. Daha doğrusu, bu pandemi sürecinde devlet konuya müdahale ediyor, ama normal şartlarda işsizliğin de giderek artacağını göreceğiz. İktidar bunu nasıl yapıyor? Bu, aynı zamanda iktidara oy kaybettirmesi beklenen şeyler. Geçmişte bazı örnekler hatırlıyorum: Mesela bir ara fındık üreticileri bayağı kazan kaldırmışlardı. Hemen ardından yapılan seçimde AKP Ordu ve Giresun’dan iyi bir oy almıştı. Ya da, Soma olayı. Hep o örnek veriliyor biliyorsun. 301 madencinin yaşamını yitirmesinden sonra yapılan seçimde iktidarın aldığı oy oranı hep konuşuluyor. Böyle garip bir hal de var. Ama bu çok da güvenilebilecek bir durum değil. Hani “Biz ne yaparsak yapalım, nasıl olsa bize oy veriyorlar” diyebilecek konumda da değil. Bunun iki ayağı var: Bir tanesi, siyasî sonuçları bir yana, hakların gasbedilmesi meselesi. İkincisi, bunun doğuracağı siyasî sonuçlar. 

Can: Aslında şöyle bir mesele var ve bu da onun bir parçası. Bu iktidar, iktidara gelirken de, çok “çalışanın, işçi ve fukaranın dostu politika” iddiasıyla gelmedi. Sadece, genel ekonomik gidişata ilişkin sağlayabileceği gelişme, büyüme, kalkınma imkânından onlara daha fazla fayda sağlayabileceği, yani tercihini çalışanlardan yana değil, ekonominin aktörlerinden yana kullanacağını başından itibaren gösteren ve söyleyen bir tarzı var. Bu konuda çok da şaşırtıcı bir şey yok. Bunun benzerini dünyadaki çeşitli ülkelerde de görüyoruz. Trump örneğini konuşurken de buna değineceğiz. Ama Türkiye’de iktidar, bu çalışan kesimlerin, geniş kent yoksullarının, çeşitli telâfî mekanizmalarıyla, ekonomik büyümeden ya da iktisadî hareketlilikten nispî olarak bazı faydalar elde etmeleri, nispî olarak refahlarının yükseltilmesi ya da kuvvetli telâfî imkânlarının onlara sunulması ile toplam gidişattan bir fayda aktarımı sağlanıyordu. Bu da tek tek insanların ve bazı çevrelerin, “Sonuçta durumumuz daha iyi oldu” hissini güçlendiriyordu. Daha incelikli pek çok araştırma, bunun böyle olmadığını gösteriyor. Çok kaba tâbiriyle, AKP iktidarı döneminin başında da sonunda da zenginler daha çok zenginleşti, fakirler daha çok fakirleşti.

Çakır: Burada araya gireyim. Bugün gördüm: Pandemi döneminde Sabancı Holding ve Koç Holding’in net kârları ikiye katlanmış — ya da birisinde ikiye katlanmış, ötekinde yüzde 80 artmış. Bir de Mustafa Sönmez’in Al-Monitor’daki yazısı gözüme çarptı: “Ekonomi bu kadar kötü giderken, TÜSİAD, MÜSİAD gibi Türkiye’nin iş dünyası liderleri sessiz kalıyor” diye yazmış. Demek ki ekonomi birileri için kötü, birileri için de hiç kötü gitmiyor. Döviz kurlarının istikrarsızlığından, daralan iç pazardan, yüksek döviz kuru nedeniyle rekabet güçlerinin yeterli olmadığına vurgu yapıyorlar; ama rakamlar açıklandığında şunu görüyorsun: Ekonominin durduğu varsayılan bir dönemde, büyük holdingler kârlarını bayağı artırıyorlar. Sonuçta onların çok da umurunda olan bir şey değil. Mesela kıdem tazminatı gibi uygulamalarda, onların genellikle, “İşverene fazla yük bindiriyor, işverene istihdamı zorlaştırıyor” gibi argümanları vardır. Ama baktığımız zaman, özellikle büyük patronlar için ortada çok da büyük bir yük yok.

Can: Zaten kıdem tazminatı iş çevrelerinin bir talebiydi. Senelerdir, işçinin bu kıdem tazminatına göz dikilmişti. Sadece, bunu yapma cesaretini gösterip göstermemekle ilgili bir sıkıntı vardı. Ama görüyoruz ki, artık hem ekonomideki imkânların daralması hem politik pozisyonun sıkıştırmasıyla birlikte, AKP, tercihlerini daha net yapmak zorunda. Hem ekonomide bu çarkların dönmesi meselesinde olduğu gibi, hem de bunun siyasî sonuçlarını düşünerek attığı adımlarda, artık net tavır almadan, sanki birilerini gözetiyormuş, zengin ve güçlü ekonomi elitlerine rağmen, geniş yoksul kalabalıkları kolluyormuş görüntüsünü, görüntü seviyesinde bile tutmakta sıkıntı çekiyor. Burada da tercihini daha açık ve net yapmaya başlamakta. Aynı şekilde de bu çevreler, bu konudaki durumu daha çıplaklığıyla görmekteler. Çünkü nispî olarak çeşitli telâfî mekanizmalarıyla, en başta da, biraz gidişata duyulan güvenle, büyük ölçüde borçla büyüyen bir ekonomi dolayısıyla, yani borçlanabilir, borca cesaretlenebilir olmakla, insanlar kendilerini daha müreffeh hissettiler. Ama artık bir anlamda bu imkânların denizi bitti ve yeni kaynaklar bulunup bulunmayacağı da şüpheli. Bu yüzden insanların, özellikle çalışanların önlerine sert bir fatura geliyor. Bazı işçi eylemleriyle de artık bunu somut biçimde görüyoruz. İktidar artık bunu örterek, sanki yokmuş gibi davranarak değil, bunun katlanılması, kabullenilmesi gereken bir şey olduğunu… Hani hep, “Kanaat etmemiz lâzım. Şu anda zorlu bir kurtuluş savaşı veriyoruz. Hep birlikte bize bir fatura ödetiliyor” diye söyleniyor ya… Ne o ayrıcalıklı müteahhitlere ne de ayrıcalıklı holdinglere bir fatura çıkmadı. İlk fatura çalışanlara çıkartılıyor. Çalışanlar, bunu çok önemli bir politik pozisyon değişikliğine neden olacak biçimde algılarlar mı? Ya da sendikalar düzeyinde şimdi verilen tepki bir sınıfsal tepki haline dönüşür mü? Bu, oy davranışlarını etkiler mi? Başka bir dinamikle de ilgili bir şey bu. Biraz sonra Amerika’yı konuşurken de bunu göreceğiz. Bu kadar doğrusal işlemiyor. Burada da, dünyanın başka yerlerinde de işlemiyor. Ama bunun böyle sonuç doğurma potansiyelini ortadan kaldırmıyor. Şimdi çok açık bir biçimde, sendikaların da tepki vermesiyle görüyoruz ki aslında bu fark edilmeyen bir şey değil. Herkes, yapılmakta olanın ne olduğunun gayet farkında. Sadece, bu yapılmakta olan şeye nasıl bir karşılık verileceği konusunda bir belirsizlik var. Bu, sadece tepkiler ve memnuniyetsizlikle oluşmuyor, bunu biliyoruz artık. Bunun başka parametrelerle destekleniyor olması lâzım. Ya da, bu rasyonel düşünce biçiminin, “Bu benim çıkarlarımı gözeten bir politika değil. Dolayısıyla, ben bu politikanın sahibi olan aktörleri değiştirmeliyim” fikrinin, sadece bu düz rasyonel çizgiyle verilmediğini, başka bir sürü şeyin bu kararlarda etkili olduğunu görüyoruz.

Çakır: Deprem meselesi de benzer bir olay. İzmir depreminde çok şükür ki az sayıda bina yıkıldı, ama çok sayıda insan hayatını kaybetti; çok büyük zâyiat oldu. İktidar yanlısı bir kanalda birisi belediyeyi suçluyormuş. Halbuki biliyoruz ki bunlar Çevre Bakanlığı’nın sorumluluğunda olan işler. 18 senedir ülkeyi yöneten ve iktidara gelmesini bir anlamda Marmara Depremi’ne borçlu olan bir iktidar bu. Sonuçta, ardından yaşanan krizin ürünü olan bir AKP iktidarından bahsediyoruz. Özel İletişim vergisi (Deprem vergisi) olarak toplanan paralar var. Bunların ne yapıldığı konusunda da çok ciddi soru işaretleri var. Ama bu konuyla ilgili ne sorular doğru dürüst soruluyor ne bir sorgulama var. Mesela deprem gibi bir olayın siyasî bir sonucu olmuyor. Dikkat edersen, insanlar genellikle “mucizevî kurtuluş” öykülerini, çocukların, bebeklerin, evcil hayvanların kurtarılma öykülerini tercih ediyorlar. Tabii bunların her biri çok güzel öyküler, ama olayın tamamının sorgulanması, buradan siyasî bir hareket, iktidarın bu yüzden bocalaması gibi şeyleri görmedik. İktidar hiçbir şekilde üzerine alınmadı. O kareyi de hiç unutmayacağım: Bir görevlinin, enkaz altındaki depremzedeyle telefonla görüşme yaparak yerini tespit etmeye çalıştığı sırada, Tarım ve Orman Bakanı’nın, görevlinin elinden telefonu alarak depremzedeyle konuşmaya başlaması, ona Cumhurbaşkanı’nın selâmını iletmesi. Böyle sakillikleri de yaşadık. Ama bir yandan da, kurtarma çalışmalarının bayağı profesyonelleştiğini de gördük. Sonuçta, mesela depremden de siyasî bir hâsıla elde edemiyor kimse. Hatta, elde edememenin dışında, muhalefet, bunu siyasete çevirmeye de pek çalışmadı. Şimdi bu yayını izleyen birileri, “Depremi siyasete âlet etmeyin” diyecektir. Bu hepimizin ortak acısı, ama dünyada bunun çok örneği var. Aslında Türkiye’de de yaşadık bunu. Bu tür olaylar, bir iktidarın yönetip yönetemediğinin sınandığı önemli olaylardır. Burada da çok bâriz ihmaller var, ama yine bunlar doğru dürüst kurcalanmadı. Medyascope’ta paylaştığımız içeriklerden de görüyorum; birkaç gün sonra kamuoyunun ilgisi yok oluyor, unutuluyor. Depremle ilgili içerikleri ilk günler merak ediyorlar, ondan sonra depremi konuşmayı geri plana itiyor, kanıksıyorlar. Böyle garip bir döngü var.

Can: Bu, pek çok konuda da önümüze geliyor. Ekonomik kriz konuşuyoruz, önümüze geliyor. Deprem konuşuyoruz, önümüze geliyor. Amerika da başka başlıklarla önümüze geliyor. Normalde, rasyonel işleyişte, olan ve kontrol edilemeyen ya da yaratılan problemlerin, aynı doğrultuda siyasî sonuçlar vermemesi, bunun algılanamadığı, fark edilmediği biçiminde. Yine rasyonel biçimde tanımlanmaya ya da açıklanmaya çalışılıyor. Ama süreç öyle işlemiyor. Mesela, ben deprem konusunda aslında sorumlunun kim olduğunu, salgın konusunda kimin neyi eksik bıraktığını, ekonominin neden kötü gittiği konusunda bir algılama sorunu olduğu kanaatinde değilim. Olanın görülmemesi ya da algılanamamasıyla ilgili bir bilgi hatası olduğunu sanmıyorum. Yani tamam, bilgi alanıyla ilgili sorunlar var; enflasyon rakamlarını düşük gösterme, birtakım istatistikî işsizliği düşük göstermek gibi çabalar var. Ama asıl mesele, “İşsizlik rakamı da çok düşükmüş” diye hissedilecek bir şey değil. İşsizlik, o rakamlara bakarak topluma dönen bir şey değil; ya da, insanların TÜİK (Türkiye İstatistik Kurumu) istatistiklerine bakıp, “İyi, enflasyon fazla yükselmemiş” diye hissettiği konular değil bunlar. Bunlar zaten doğrudan içinde yaşadıkları şeyler. Oğlu işsiz, kocası işten atılmış, ya da kendisi işten çıkartılmış bir kadın, işsizlik durumunu TÜİK istatistiğiyle değil, hayatındaki karşılığından anlar. Salgın meselesinde de öyle: “Salgın kontrol altında mı, değil mi?” meselesini kimse Sağlık Bakanlığı’nın yayınladığı ve her gün herkesin baktığı o tuhaf tablodan takip etmiyor. Herkes, “Yakın çevremde tanıdığım ne kadar çok insan hastalanmaya başladı” diye buradan takip ediyor.

Çakır: Sözünü keseceğim. Mesela, ilk furyada benim yakın çevremden hemen hemen hiç kimseye bir şey olmamıştı. Şimdi her gün sürekli birtakım haberler geliyor: Kimisi pozitif, kimisi hasta, hastaneye yatanlar var, çıkanlar var. Bu arada Burhan Kuzu hayatını kaybetti. Hasta olduğunu duyamadan ölüm haberini aldık. Süleyman Soylu hastalandı. Salgının ilk dönemlerinde, Bağımsız Türkiye Partisi (BTP) Genel Başkanı Haydar Baş hayatını kaybetmişti — ki onu da çok az insan tanıyordu. Salgının bir sınırlılığı vardı ve iktidarın, “Biz salgını kontrol ediyoruz, dünyaya örnek teşkil ediyoruz” anlatısına, doğru olabilir gözüyle bakıyorduk. Ama şimdi hemen herkesin yakın çevresini vuran bir hâle gelmeye başladı ve artık Bakanlığın yayınladığı rakamları kimse okumuyor. Buna rağmen, dikkat ettiysen dün açıklanan ölüm sayısı 81 oldu. Azalmasını beklerken adım adım artıyor. İnsanlar bunun üzerinden de siyaset yapmıyorlar. Yarın öbür gün siyaset yapmak söz konusu olduğu zaman, yani sandık önlerine geldiği zaman, insanların bütün bunlara bakarak oy kullanacaklarını da söylemek mümkün.

Can: Buradaki mesele, “İnsanlar bunu hissetmiyor, bunu algılamıyor, rakamlarla oynandığı için bunu fark edemiyorlar” demek çok gerçekçi bir yorumlama biçimi değil. Sadece, bunun bir siyasî süreç olarak işleyip sonuç alması farklı biçimde yürüyor. Evet, bu böyle düz bir rasyonellik hâlinde işler; ama bunun, bir sürü dinamikle ve parametreyle o sürecin içerisine dâhil olması gerekir. Mesela deprem meselesinde de öyle. Senin de söylediğin gibi biraz medya desteğiyle de oluyor bu; ama sanki depremle ilgili mesele, felâket gerçekleştikten sonra, ona cevap verebilme ve “Enkaz altından ne kadar hızlı insan çıkartıldı? O insanlara ne kadar imkân sağlanabildi?” tartışmasına sıkışıyor. Bunun siyasî sonuç doğurmaması anlamındaki kamusal sorumluluğun siyasî veçhesi, hem seçmen seviyesinde hem siyasetin aktörleri açısından da ağır biçimde bozulmuş durumda. Bu bütün dünyada böyle yaşanıyor. “Kutuplaştırma”, “bölünmüş dünya” denilen, birbirinin ne dediğini dinlemeyen, olgulara bakmayan… Biz şimdi salgınla ilgili Türkiye’de konuşuyoruz; ama bunun bin beteri Amerika’da yaşandı: 250 bin kişi hayatını kaybetti, ama “Trump oyunu korudu” tartışması yapıyoruz. Dolayısıyla bu sadece Türkiye’nin tuhaf seçmen kalabalığının sorunu değil, bütün dünyanın sorunu. Çünkü kamusal sorumluluk ve siyasî alan ilişkisinde çok yapısal bir bozulma var. Dolayısıyla bütün bu meseleler buradan çıkıyor, deprem konusunda da önümüze geliyor. Bahçeli’nin açıklaması ve Erdoğan’ın sözlerinin üzerinden, iş neredeyse, “Niye düzgün evde oturmuyorsunuz da enkaz altında kalıyorsunuz?” demeye kadar geldi. Salgında da aynı şey. Başından itibaren insanlara, “Dikkat edin de hasta olmayın. Ne uğraştırıyorsunuz bizi?” deniyor. Depremde de Bahçeli çıkıp, “E düzgün evlerde otursalardı” dedi. Burada bir kamusal sorumluluk yok. Bir siyasî bedel de yok. Depremde enkaz altında kalan insanlar, “Kırmızı ışıkta geçerken araba çarpmış” muamelesi görüyor. Bu, hakikaten kamusal alanla siyasî sürecin nasıl koptuğunu ve bunun arasına popülist, kutuplaştırıcı dille giren yeni siyasî aklın, bu bozulmadan kendisi için nasıl bir avantaj ürettiğini bize gösteriyor.

Çakır: Buradan Amerikan seçimlerine geçebiliriz.

Can: Zaten bu pas için söyledim.

Çakır: Bu popülist söylemin, gerçeği eğip bükmenin, gerçeği hiç gündeme bile getirmemenin, tüm dünyada genelgeçer bir şey olduğu, çok baskın olduğu ve bunun kazandığı söyleniyordu. İlk akla gelen örnek de Trump’tı. Bu seçim küresel anlamda da bir sınama oldu. Bugün Gazete Duvar’da Mücahit Bilici’nin “Trump’ın başarısı ne anlama geliyor?” başlıklı yazısını gördün mü bilmiyorum. Bugün “Haftaya Bakış”tan önce yaptığım yayında onun yazısından bahsettim. Bence önemli bir yazı, ama eksik ve sorunlu bir yazı. Çünkü kötüyü anlamak başka, meşrulaştırmak başka. Böyle garip bir durum var. 

Can: Zaten iki temel şey var: İsyan ve devrim gibi, son derece pozitif göndermeli iki kavramla açıklıyor bunları — ki bu kendi başına yazıyı epey sorunlu hale getiriyor.

Çakır: Evet. Trump’ı anlamak başka, ama Trump’ı destekleyenleri eleştirmekten ziyâde, Trump’ı destekleyenleri eleştirenleri eleştirmek gibi bir tutum. Aslında bu Türkiye’de de olan bir şey. Ama Trump’ın, bu seçim sonuçlarını şu hâliyle buradan döndürmesi artık mümkün değil. Pek emin değilim, ama yine de tehditlerinin bir işe yarayacağını sanmıyorum. Trump’ın büyük oğlu Donald Trump Jr.’un yaptığı iç savaşvâri tehditleri var. Mahkemeler Trump’ın başvurularını genellikle reddediyorlar. O da Yüksek Mahkeme’ye götürmeye çalışıyor, ama hangi gerekçeyle götürecek o da belli değil. Sonuç olarak, şu anki hâliyle, Trump seçimi kaybetmiş durumda. Geçen seçimde aldığı eyaletlerden çok ciddi bir şekilde kayıp veriyor. Mesela Arizona çok önemli. Arizona’daki oy sayımı henüz bitmedi, ama kaybedecek gibi duruyor. Wisconsin’i kaybetti, Michigan’ı kaybetti. Georgia’yı kaybetmek üzere. En büyük eyaletlerden birisi olan Pennsylvania’yı da kaybetmek üzere. Üstelik, kendisinin kazandığı bir yer de yok. Bir tek, Temsilciler Meclisi’nde Demokratların milletvekili sayısı azaldı. Sonuçta bu, Trump için bir kayıp. Belki bir başarı, ama kayıp.  

Bu, aslında tam da konuştuğumuz şeyler. O bir anlatı yapıyor ve alıcısı var. Ama bu anlatıyı sürdürebilmesinin imkânı, salgınla ve birçok şeyle tükeniyor. Belli bir yerden sonra, gerçek üzerinden gitmeyen o anlatı, o yönetim şekli, kriziyle yüzleşiyor. O anlamda baktığımızda, parlamenter demokrasi ya da halkın doğrudan katılımlı oy verdiği sistemler aslında fonksiyonel. Türkiye’de de son yerel seçimde bunu gördük. ABD’de de bunu görüyoruz. Ben geçen yıl orada bir toplantıya gittiğimde, o gün, tam toplantının olacağı anda, YSK’nın İstanbul seçimlerini yeniletme kararı çıkmıştı. Orada da Türkiye’yi konuşuyorduk ve orada bu alınan kararı izah etmekte zorlanıyordum. Ama sonra onlar bizi geçti. Mesela ABD’de “Trump kaybederse bırakır mı?” sorusunu aylardır tartışıyorlar. Demokrasinin en önemli esaslarından birisi, kaybedenin çekilip yerini kazanana bırakmasıdır. Ama kaç aydır bunu ciddi olarak tartıştılar. Ve şimdi Trump seçimi kaybetmiş gibi duruyor. Bence, Türkiye başta olmak üzere –bizi ilgilendirdiği için “Türkiye başta olmak üzere” diyorum; yoksa Türkiye dünyanın en önemli ülkelerinden olduğu için değil– birçok ülkenin siyasî hayatında da emsaller teşkil edeceği kanısındayım. Trump’ın şu anda çamura yattığını görüyoruz. Ama sonra kös kös oturacak ve başkanlığı Biden’a bırakmak zorunda kalacak. O başlı başına bir örnek olacak. Bu tür popülist eğimli liderlerin halk desteğinin kalıcı olmadığını göstermesi açısından çok önemli olacak. Ne dersin?

Can: Zihin açıcı, tartışmaya yeni bir boyut katan pek çok yazı var. Dediğim gibi, kavramsallaştırmaya itirazım olmakla birlikte, Mücahit Bilici’nin o yazısının bir tartışma açtığını düşünüyorum. Bir de, bunun şu anda karşılaşılan bir şey olarak konuşulmadığını, bir süredir bunun üzerine hem tartışmalar hem de çalışmalar olduğunu işaret eden iyi bir çerçeve yazı olarak da, Birikim’de Evren Balta’nın bir yazısı var. Bence insanlar bu yazıdan da epeyce faydalanabilirler. Çünkü epeyce bir süredir, şu anda karşımızda olan Amerika’daki tablonun, oradaki pek çok çalışma, kitap ve tartışmanın konusu olduğunu ve bunun şimdi “Aa ne oldu?” diye konuşulan yeni bir şey olmadığını, durmadan şaşırmanın çok da bir anlamı olmadığını görmek açısından önemli.

Ben şöyle düşünüyorum: Aslında bunu bir sene önce Türkiye’de de yaşadık. İktidar, yerel seçimlerde İstanbul, Ankara, Antalya, Mersin, Adana gibi pek çok önemli metropolü kaybetti. Ama hatırlanırsa, oy oranını koruduğu, hatta bazı yerlerde artırdığı görüldü. Bu bir yenilgi midir, yoksa aslında durumunu koruduğunun bir işareti midir? Mesela, senin de söylediğin gibi Trump başkanlığı kaybetti; ama katılım arttığı için, sayısal olarak oyları arttı. En azından, söylendiği ölçüde oylarında bir erime yaşamadığı, karşısında da bir “Mavi Dalga”nın –Demokratların rengi olduğu için “Mavi Dalga” deniyor– oluşmadığı konuşuluyor. Aslında benzer bir tartışma bu. Bir kaybeden var, ama bir kazanan yok. “Kazanan tam kazanmış değil. Kaybeden de tam kaybetmiş değil” gibi bir tablo var. Ama bu bölünmüşlük tablosu, biraz önce konuştuğumuz gibi, siyasî alanın sorunuyla ilgili bir şey. Siyasî alanın oluşmasındaki dinamiklerin problemi. Aslında bu küresel bir problem; ülkelerin özelliklerine göre farklı biçimler alıyor, ama neredeyse her yerde yaşanan bir şey. Avrupa’da da örneklerini görüyoruz. Şimdi de Amerika, bütün dünyanın baktığı bir seçimle, bunu bir kere daha gösterdi. Amerika şimdi tam ortadan bölünmüş, senelerdir burada konuştuğumuz, “yüzde 50, yüzde 50”, “evde tutulan yüzde 50”, “evde tutulamayan yüzde 50”, “çıkarlar mı, çıkmazlar mı?” üzerinden yürüyen bir şey. Ama şimdi burada, ister “Trumpçılık” olarak söylensin, ister “yeni popülist sağ dalga” olarak tarif edilsin, bir süredir hep tartışılan şey “Bu yükselmekte olan bir dalga mıdır?” meselesi. Mücahit Bilici’nin yazısındaki isyan ve devrim meselesine kavram olarak sadece pozitif yüklemi açısından itiraz etmiyorum; bir de, trenin yönünü işaret etme biçimi olarak da bir itirazım var. Tamam, karşısında bunu durduracak, bunu geri itecek yükselen bir dalga, bir büyük rüzgâr esintisi yok, bunu görüyoruz. Ama burada, yükselen, devam eden ve sonuçlar üreterek, devrimler arkasına isyanları doldurmuş devrimsel bir süreç olup olmadığı konusunda tartışmalı bir durum var. 

Bence Trump meselesinde yaşadığımız şu — aslında sadece Trump meselesinde değil, bütün bu popülist iktidarlar açısından yaşadığımız tablo şudur: Tırnaklarıyla iktidarlara yapışan popülist siyasî aktörler görüyoruz. O liderlerin, tırnaklarıyla iktidarı tutması karşısında, ona yine tırnaklarıyla tutunan ve onu bırakmayan, küçümsenmeyecek ve onu iktidarda tutmaya yetecek kadar bir kemik kitlenin var olduğunu görüyoruz. Çünkü Amerika’da da Trump’ın aldığı oy hiç de küçümsenecek bir oy değil. Tırnaklarıyla birbirlerine tutunmuş, sadece rasyonel akıllarıyla değil… Burada kimlik siyaseti, kutuplaştırma, kültürel eksen, popülizmin imkânları gibi farklı faktörler devreye giriyor. Ama işleyen denklem şu: Kazanan, gücünü koruyan, bir isyanı arkasına alarak ilerlemekte olan bir devrimsel süreçle karşı karşıya değiliz. Ne Trumpçılık böyle, ne direnmeye çalışan ve daha otoriterleşerek iktidara tutunmaya çalışan siyasî aktörler ya da liderler böyle. Bunlar, ne pahasına olursa olsun, tırnaklarıyla iktidarı tutma niyetini çok güçlü bir politik pozisyon olarak ortaya koyuyorlar. Kimi ırkçılığa sarılarak, kimi Hindistan’daki gibi dine sarılarak, kimi yabancı düşmanlığına sarılarak, kimi de başka yerde başka şeye sarılarak, popülizmin bütün imkânlarını seferber ederek; ama temel motivasyonu, iktidara tırnaklarıyla yapışmak. Kendi seçmenlerini de, büyük ölçüde bu motivasyon ve bu ruh hâliyle besliyorlar. Bu yüzden, çoğumuza acayip gelen… Şimdi Amerikan seçimlerini de izlerken görüyoruz: Amerikan medyası da şaşkınlık içinde, Trump’ın bu saldırgan hâliyle alay ediyor. Ama aslında, o kendi kitlesini tutmasını sağlayan şey tam da bu.

Çakır: Bunların belki de en büyük gıdası iktidar oluyor. İktidar bir şekilde avuçlarından kaymaya başladığı zaman da orada bir çözülme oluyor. Bu konuda en çarpıcı örnek Almanya’dır. Almanya’da aşırı sağın yükselme potansiyeli var. Ama son yıllara damgasını vuran Merkel gibi güçlü bir merkez siyasetçi, arada sırada tökezlemesine rağmen, onların bütün enerjisini etkisizleştirebildi. Özellikle son koronavirüs döneminde, çok daha güçlü bir şekilde kendini toparlayabildi. Biden’la ilgili de yaşıyla filan çok dalga geçiliyor, ama bir şekilde, insanların bir kısmı, Trump’ın soktuğu o maceraya girmek isterken, kimileri de o maceradan ürküyor. Çünkü ülkelerde de geçmişte yaşanmış tek adam yönetiminin örnekleri var. Onun için insanlar, daha sakin, kendi halinde olan, maceraya atmayacak insanları da seçebiliyorlar. Kitlelerdeki macera aramayı, tepkiyi önemsiyorum; ama istikrar arayışını da çok daha önemli bir yere koymak lâzım. Trump istikrar vaat etmedi biliyorsun. Sürekli bir kavga, sürekli bir kapışma vaat etti. İnsanlar da onunla beraber ya mutlu oldular ya mutsuz oldular. Trump’ın elde ettiği 69 milyon oy tabii ki önemli. Ama Biden da 73 milyon 746 bin oy aldı. Arada 4 milyondan fazla fark var. Normal standartlarda yapılan bir sistemle yapılmış olsaydı, bizim bu seçimi hiç tartışmamamız lâzımdı; “Biden 4 milyon oy farkıyla seçimi kazandı” derdik. Amerika’nın o garabet sistemi nedeniyle şimdi “Kıl payı kazandı” diyoruz. Geçen seçimde de Amerika halkının çoğu “Hillary Clinton” demişti. Şimdi çok daha bâriz bir şekilde “Biden” diyorlar. Biz burada bir oyuna geliyoruz. Trump, o eski sistem sayesinde bazı şeyleri köpürtüyor. Şu andaki çamura yatması da o nedenle. Şimdi Georgia’da 1000 oyla kaybedecek. Tabii ki mahkemeye gidecek filan. Ama baktığımız zaman, Amerikalıların çoğu, net bir şekilde Trump’ı istemiyor. Trump, o tuhaf sistemin işleyişinden istifade ediyor. Bence, birçok yerde de bunun devamı gelecek. Eğer Biden yönetimi devralır ve çok da büyük hatalar yapmadan, özellikle dünyaya bakışında bir toparlanma içerisine girerse, adım adım da olsa birçok şeyin değişeceği kanısındayım. Çünkü Trump’ın yarattığı atmosfer, tüm dünyadaki otoriter, popülist akımlara acayip bir zemin sağladı. Bir ülkede birisi çıkıyor, bir şey söylüyor; ama bir bakıyorsun ki dünyanın en önemli gücü kabul edilen ABD’de, onların liderinden ya da siyasetçisinden daha çılgın birisi var. O birçok şeyi kolaylaştırıyordu. Artık öyle bir şanslarının kalmayacağını tahmin ediyorum. O çok söylenen “Trumpizm etkisini sürdürecek” görüşünün iktidarla çok alâkalı olduğunu ve iktidarı kaybetmesi nedeniyle de hızlı bir şekilde etkisini yitireceğini ve o hareketin destekçilerinin kendi içinde atomize olacaklarını düşünüyorum. Büyük bir ihtimalle Cumhuriyetçiler, bir sonraki seçim için daha eski tip bir siyasetçi, daha mâkul bir isim bularak toparlanmaya çalışacaklardır diye tahmin ediyorum. Yeni bir Trump kopyasıyla gideceklerini sanmıyorum. Bu, böyle bir parantezdi ve kapanıyor gibi geliyor bana.

Can: Ben senin gibi bu sürecin o kadar hızlı olacağını sanmıyorum. Ama tersi eleştirilerin de fazla sorunlu olduğunu düşünüyorum. Çünkü şu mesele, Türkiye’de de ve şimdi Amerikan seçimleri dolayısıyla da çok konuşuluyor: Bu müesses nizam dışında da geleneksel politik pozisyonların, hatta daha önceden bilinen ideolojik çizgilerin cevap üretme kapasitesinin çok düştüğü, insanlara bir şey söyleyemediği ya da bu bakışın artık çok anlamsız olduğu, dolayısıyla bu “rasyonel insan temelli” yaklaşımın sorunlu olduğu hep söyleniyor. Trump’ı destekleyenleri, popülizm dalgasını büyütenleri, hatta Türkiye’de de söylendiği gibi, “Bu iktidarı ayakta tutan dinamiği anlamıyorsunuz, çok rasyonel bir şey bekliyorsunuz” diye eleştiriliyor. Ama sonra “Bunu ayakta tutan nedir?” diye anlatmaya başladıklarında, eleştirdikleri rasyonelliğin daha da üzerinde, ona bir rasyonellik atfedilmeye çalışılıyor. Siyasî süreçler sadece rasyonel akıl yürütmelerle oluşmuyor. İnsanların siyasal davranışları sadece basit, rasyonel, çıkar hesaplarıyla oluşmuyor. Biraz önce söylediğin gibi, mesela anormallik yapmak, rasyonel olan için tehdittir. Ama sadece rasyonel bakmak değil, başka bir rasyonel bakış itibarıyla da anormallik, değişiklik ve dikkat çekicilik anlamına da gelir. “Trump’ı hangi rasyonel gerekçelerle, hangi itiraz ve isyanlar besliyor?” yorumlaması ve bunu anlamaya çalışmak anlaşılır bir şey. Ama onun karşısındakileri eleştirirken yapılan rasyonellik tartışması buraya taşınmıyor. Trump’ın karşısındakilerin rasyonelliğe fazla anlam yüklemeleri kadar, Trump seçmeninin motivasyonunu da fazla rasyonel açıklamaya çalışmanın sorunlu olduğunu düşünüyorum. Bunun başka dinamiklerle de ilgisi var. O yüzden de, bunun isyan, sistematik ve bütün toplumsal altyapının beslediği bir dalga olarak yorumlanması son derece sorunlu.

Bu açıdan, senin dediğin gibi, iktidarla ilgili denklem ve denge birden değiştiğinde, bu algılar değişebilir. Buradaki rasyonel akıl ya da şimdiye kadar Trump’ı başka gerekçelerle destekleyenler, bir başka rasyonele doğru itilebilirler. Bu mümkün bir şeydir. Pozitif bir şey görerek de olabilir bu veya artık buradan bir umut olmadığı için de olabilir. Ama bunu sadece böyle açıklamaya çalışmak ve iddia edildiği gibi, karşısında yükselmeyen dalgayı eleştirme adına, buna “Tabii böyle olacaktı, ne bekliyordunuz?” demek gibi büyük bir rasyonellik atfetmek de bana çok açıklayıcı gelmiyor. Evet, Trump’ı destekleyenlerin hepsi ırkçı değil. Ama önemli bir kısmı da ırkçı. Böyle de bir tarafı var. Hani “gizli Trump’çılar” ya da “utangaç Trump’çılar” diye hep tartışılan bir şey var ya… Ortalıkta Trump’çı olduğunu söylemeyip, oy verenler var; çünkü bunu kendilerinin söylemesinin ayıp olduğunu ya da çok isabetli olmadığını düşünüyorlar, ama ülkenin tepesindeki bir adamın, birileri adına böyle şeyler söylemesi de hoşlarına gidiyor. Burada, kendisi açısından rasyonel ama sonucu itibariyle irrasyonel bir durum var. Şimdi bu gerçeği görmeyecek miyiz? Bu gerçekte bir hakikat yok mu? 

Florida seçimlerinde gördük: Kübalılar, Amerika’daki ortalama bir insan için, anti-komünistlik gibi şu anda hiçbir rasyonel bir tehdit oluşturmayan bir meseleyi birinci mesele yaptıkları için Trump’a oy verdiler. Orada azınlık olan insanlar bunlar. Hem anketlerden çıkan sonuçlardan hem analiz olarak bunu söyleyen insanlar var. Rasyonel olarak baktığımızda, komünizmin Amerika’da yakın bir tehdit olarak görüldüğünü, bunun rasyonel bir akıl olduğunu söyleyebilir miyiz? Bu motivasyonun temel oy verme davranışını belirlediği alanlar var. Dolayısıyla, karşısındakine böyle, “Hiçbir şey söyleyemiyorsunuz. Bu demokratlar, liberaller, sosyalistler, sınıfsal bakış, ideolojiler filan, hepsi çöp. Hiçbir şey anlatamıyorsunuz. Bu rasyonellik geçerli değil” derken, bunun karşısında, çoğu tarafı irrasyonel olan bir şeye de büyük bir rasyonellik atfetmeyi anlamıyorum.

Bir şey daha ekleyerek bitireceğim: Karşı taraf açısından da, “Tamam biz Trump’ı yenmiş olabiliriz, ama niye o beklediğimiz dalgayı yaratamadık?” tartışması büyüyecek. “Fazla mı sola kaçtık? Fazla mı netleştik?” tartışması başlamış bile. İki şey de aynı anda söyleniyor. Türkiye’de de yaşadık bunu, orada da. “Acaba fazla mı netleştik, o yüzden mi kaybettik?” diyen de var, “Çok fazla yanaştık, biçimsizleştik, ne olduğumuz anlaşılmadı” diyen de var. Birbirinin tam zıttı iki şey, rasyonel açıklama olarak aynı anda tartışma gündemine geliyor.

Hepsinin bütün özeti şu bence: “En baştan ne söyledik, insanlara nasıl söyledik, nasıl değdik, dokunduk?” tartışmasının bir adım gerisine çekilerek, “Siyaset nedir, siyasî alan nedir?” meselesini çözmek. Dolayısıyla orada yeniden bir rasyonel akıl üzerinden bir siyasî dinamik oluşacaksa, bozulmuş olan, öncelikle siyasî partiler, yapılar, söylemler değil, bunun algılanma biçimi ve yaşanış biçimi. Kamusal alan kaybolmuş durumda. Kamusal alanı yeniden üretmek gerekir. Herkesin ortak kullandığı bir kamusal alan var: Depremde, herkesin altında kalacağı enkazlar var. Salgında, herkese bulaşabilecek virüsler var. Ekonomik krizde herkesin ödediği farklı farklı bedeller var. Bu akıl yürütme biçiminin, kamusal alan üzerinden yeniden politik alana taşınması gerekiyor. Yani daha fazla siyaset gerekiyor.

Çakır: Burada bir notu da düşmek lâzım: Trump kazanmış olsaydı, artık “Solcuyum” filan demek, ağzını açıp bir şey söylemek mümkün olmayacaktı. Nitekim onun “Büyük kazandık” diye ilk yaptığı açıklamasından hemen sonra birileri çıkıp, “Gördünüz işte, bu böyle olmuyor” demeye başladı. Ama sonradan, çok şükür ki postayla gelen oylar, “Hepimizin hayatını kurtardı” diyeyim. Çünkü çok garip bir sinizm var. Mesela, sorsan, Trump’ı günahı kadar sevmiyor, ama “Trump kazansın da şunlara bir haddini bildirsin” yaklaşımı var. “Şunlar” dediği kim? O da muğlak. Türkiye’de de bu var.

Can: İşte Trump’çıların Trump’ı destekleme nedenlerinden bir de bu zaten. Trump’ın karşısında da aynı şey var. Trump’ın yaptıklarına, söylediklerine hiç katılmamasına rağmen, birilerini “kudurtuyor” olmasından mutlu olan insanlar var.

Çakır: Evet. O da: Kötü olmak, kötülük.

Can: Ama bunun tersi de var: Kendi bulunduğu tarafın da iyi bir sopa yemesini istiyor aslında. Ya da, kendi bulunduğu tarafın temel dinamikleriyle kendisinin de bir sorunu var. Hasbelkader bir nedenle burada, ama aslında orada değil.

Çakır: Ya da, durduğunu söylediği tarafta değil gibi, “Beşinci kol faaliyeti” olarak görebiliriz. ABD seçimi, vatana millete, ABD’ye ve tüm dünyaya hayırlı olsun diyelim. Kemal, programı burada kapatalım. İzleyicilere de teşekkür edelim.

Can: Evet. Teşekkürler ve iyi günler.

Çakır: Haftaya görüşmek üzere, iyi günler.