Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (40): Albayrak’ın istifası neleri değiştirir? Erdoğan Biden ile anlaşabilir mi?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış” ile karşınızdayız. Bu cuma günü de Kemal Can ile haftanın olaylarını yorumlayacağız ve önümüzdeki günlerde neler yaşanacağını anlamaya çalışacağız. Kemal, merhaba. Biz şimdi taşınmaktayız, ama daha henüz yolun başındayız. Stüdyonun bir yerinden yayına başlıyoruz. Bakalım, ay sonuna doğru yayını herhalde daha büyük bir stüdyoda birlikte yaparız. Bu hafta, normal şartlarda bizim ağırlıkla Amerikan Seçimleri’ni ve bunun Türkiye’ye etkilerini konuşmamız gerekiyordu. Ama pazar akşamı yaşanan o acayip olayla beraber, Türkiye’nin bütün gündemi değişti. Ama programın ikinci bölümüne o kısmı da koyalım. Aslında ilginç bir şey oldu. İstifânın ardından yaşananlar, yeni atamalar ve verilen mesajlar, hem Berat Albayrak’ın ardından mesajlar gibi okundu hem de Joe Biden’a “selam” gibi de okundu farkındaysan. Bu, Berat Albayrak’ın gitmesiyle, Biden’a hazırlıkların birbirleriyle üst üste örtüşmesi gibi bir şey oldu. Onu ikinci bölümde daha yoğun konuşuruz. Öncelikle şu istifânın kendisine bir bakalım derim. Yine her zaman olduğu gibi, çok komplo teorileri yapıldı: “Recep Tayyip Erdoğan zorladı”, “Danışıklı dövüş” olduğu türünden şeyler söylendi. Ama her şey bir yana, 27 saat boyunca istifânın telaffuzunun bile edilmemiş olması, bunun, “Erdoğan’a rağmen bir şey olduğu”nu kanıtladı bence. Ne dersin?

Can: Evet. En azından senin söylediğin gibi görüntü, ortaya çıkan tablonun önünde arkasında neler olduğundan bağımsız olarak, çok hazırlanmış ve planlanmış bir iş gibi durmuyor. Artık bu hazırlıksızlığı da bir senaryo gibi kullandığını iddia etmek, fazla bir şey olur. Bunun bir Hollywood prodüksiyonu gibi, aslında hazırlıksızmış gibi yaptığını da söyleyenler çıkar, ama bu çok gerçekçi değil. İşin görüntüsü, birkaç faktörün, aynı anda ve birbirleriyle uyumlu olmadan işlediğini gösteriyor.  Burada kontrol dışı faktörler daha belirleyici. Burada kontrollü faktörler de devrededir. Zaten yapılması planlanan birtakım şeyler için, bu olay bir vesile olmuştur. Zaten Merkez Bankası Başkanı daha önce değiştirilmişti; orada bir şey yapılacağını anlıyorduk. Ekonomideki birtakım başka hamlelerin de daha önceden işaretleri verilmişti. Evet, bunlar mümkün. Ama sürecin işlemesinde belirleyici olanın, kontrol edilemeyen şeyler olduğunu düşünüyorum. Bu hafta Gazete Duvar’da yazdım. Daha önce buradaki yayınlarda da söyledim. Hatta Medyascope’taki “5 Soru, 10 Cevap” programında “Erdoğan siyaseti bıraktı” başlığıyla bir yayın yapmıştım. Burada, “Bu süreci ekonominin gerekleri mi oluşturdu, siyasetin zorlaması mı yarattı?” meselesi ana tartışmayı oluşturuyor. Tartışmayı sürdüren kabaca iki ekol var: Bir tanesi, ekonominin gerçekleri o kadar baskın geldi ki, şu ya da bu biçimde, “Erdoğan buna mecbur kaldı” yorumu üzerinden, “Biden’a mesaj”, “yabancı sermayedarlara ya da finans çevrelerine olumlu bir imaj verme” gibi pek çok versiyonu olduğu ve ilk piyasa reaksiyonlarıyla da, bunun bir karşılık bulduğu yorumları yapılıyor. Ama ben senin de yayınlarını izledim. Büyük ölçüde, meselenin siyasî alanda yaşananlarla ortaya çıktığını düşünüyorum. Berat Albayrak’ın, kendi kendine ittirilerek ya da Erdoğan’a reaksiyon olarak, her ne biçimde yaşanmış olursa olsun buradaki temel mesele, Berat Albayrak’ın ekonomideki rolünden çok, siyasî rolüyle ilgiliydi; problem orada doğdu, problemin çözümü de orada aranıyor. Daha önceki fikrimi devam ettirme açısından şunu söyleyebilirim, “Erdoğan siyaseti bıraktı” yayınında anlatmaya çalıştığım şuydu: Sanki siyasete ihtiyacı yokmuş gibi, siyaset dışı araçların ona yeteceğine inanan bir tarzı zorluyordu bir süredir. Erdoğan’ın, oy konsolidasyonu gibi şeyleri bir kenara bırakıp, biraz güç konsolidasyonu, yapabilirliği öne çıkartarak, bunu siyasetin gereklerine rağmen yönetebileceğine ilişkin bir tarzı vardı. Bu yüzden de, sanki siyasete ve başta parti olmak üzere siyasî enstrümanlara ihtiyacı yokmuş gibi, siyasette önemli olacak aktörlerin hepsini etkisizleştirerek, böyle bir yöne gitmişti. Berat Albayrak meselesi, bunun böyle yürümeyeceğinin zaten görülen işaretlerinin bir tür kırılıp dökülmesi aslında. Bunu, ister Berat Albayrak’ın karşı çıkışından, ister 27 saat boyunca verilemeyen reaksiyondan, ister iktidar blokundaki koalisyon ortaklarının nasıl pozisyon alacaklarını kestirememesinden, ister, şimdi etkileri hayli sorunlu olsa da, AK Parti’nin, başta bakan değişimleri ve Merkez Bankası değişimi olmak üzere, daha has kadrolarının öne çıkartılmasından okuyabiliriz. Büyük ihtimalle önümüzdeki günlerde, parti ve iktidar adına konuşma meselesinde de başka isimleri daha önde görebiliriz. Bunların hepsinin, Erdoğan’ın “Ne zaman olsa döner ve ben orayı da yönetirim” diye düşündüğü siyaset alanının gereklerini, biraz sarsıcı biçimde yüzüne vurmasıyla yaşandığını düşünüyorum.

Çakır: Kemal, burada şöyle ilginç bir şey var: İsimlere bakıyoruz: Merkez Bankası’nın başına gelen Naci Ağbal, AK Parti’de siyaset yapmış, bakanlık yapmış, ama siyasî kimliğiyle çok ortaya çıkan birisi değildi. 

Can: Evet, düşük profilli bir isim.

Çakır: Aynı şekilde, yeni bakan Lütfi Elvan da, burada siyaset yapmış. O da siyasî kimliğiyle öne çıkan biri değildi, ama siyasetçi yönü var. Hatta bunların hafif tertip bir muhafazakâr ve İslâmî yönleri de var. İkisinin de esas özellikleri, daha teknokrat olmaları. Fakat yaptıkları ilk açıklamalara bakıldığında, sanki uluslararası küresel piyasa dostu birtakım teknokratlar gelmiş gibi bir hava yaratılmak istendi. Ama hep dile getirilen, birtakım marka genel müdürlerinin ya da siyasetle ilişkisi olmamış birtakım profesyonellerin, ekonominin başına geçirileceği beklentisiydi biliyorsun. Bunlar ortada bir yerde oldu. Berat Albayrak gibi, sadece ve sadece sadakati olan, hatta sadakatin de ötesinde, aile bağları olan birisi değil. Siyasî yönü de, teknokrat yönü de var. Ama hem Lütfi Elvan’ın hem Naci Ağbal’ın, teknokrat kimliklerinin yanı sıra AK Partili olmaları, az buçuk İslâmî hareketle ilişkili olmaları da, Erdoğan’ın, siyaseti tekrardan gündeme sokma arayışının bir ürünü gibi geliyor bana. 

Meselâ, ardından ne oldu? “Şu nokta çok önemli.” Berat Albayrak gibi konuşalım: Lütfi Elvan bakan olunca, onun boşalttığı Meclis Plan ve Bütçe Komisyonu Başkanlığı’nın başına Cevdet Yılmaz geçti. Cevdet Yılmaz, AK Parti’de Dış İlişkilerden Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı idi. Kendisi oraya geçince, yerine de Efkan Âlâ geçti. Efkan Âlâ, AKP Merkez Karar ve Yönetim Kurulu’ndaydı, ama titri yoktu; şimdi oraya atandı. İnsanlar, Efkan Âlâ’nın açılım ve çözüm süreci dönemindeki rolüne atfen, “Acaba bunlar da mı olacak?” gibi bir beklentiye giriyor. AK Parti’yi az buçuk bildiğim kadarıyla, Naci Ağbal da, Lütfi Elvan da, Cevdet Yılmaz da, Efkan Âlâ da, siyasetçi ama aynı zamanda teknokrat isimler. Efkan Âlâ valilikten ve müsteşarlıktan geldiği için bürokrat diyelim. Tam siyasetçi değil. Mesela, Bülent Arınç ve Abdüllatif Şener gibi isimler değil bunlar. Hem siyasetçi hem bürokratlar. Sanki Erdoğan ara bir yol arıyormuş gibi, Refah döneminden, Milli Görüş’ten tasfiye etmediği, kalan birkaç ismi yeniden sahaya sürerek, onlara küçük ve denetimli yerler vererek, tekrar siyasî bir toparlanma yapmaya çalışıyormuş gibi geliyor. Buna çok anlam atfedenler var, ama açıkçası ben onlardan değilim. Bunların bir işe yaramayacağını düşünüyorum.

Can: Evet, dikkat çektiğin nokta önemli. Çoğu kimse, bu getirilen isimleri, dışarıya karşı, yani finans çevrelerine, yurtdışına karşı ya da iktidarın kendi dışına doğru bir mesaj olarak bu vitrinin kurulduğunu düşünüyor ve savunuyorlar. Ben tersini düşünüyorum; sanıyorum sen de öyle düşünüyorsun. Bu, aslında içeriye dönük bir vitrin.

Çakır: Daha doğrusu, “İçeriye dönük, ama aslında dışarının da tercih edeceği” diyelim.

Can: Evet, dışarının da rahatsız olmayacağı. Dışarıya o teknokratik tarafını göstererek, bir yenilenme ve değişim olarak sunulabilecek. Ama bir tarafı da ağırlıkla içeriye dönük. Ama içeriye dönük mesajında da, senin söylediğin gibi, çok baskın ve kendileri de önemli ağırlık taşıyan yüksek profili seçip, bayağı yüksek bir rota değişikliği değil, yine “kendi kontrolünde bir şey yaptığı” hissini koruyarak bunu yapmak istiyor. İçeriye “Aile ve dar çevre eleştirilerini anladım. Daha siyasetle iş yapacağım. Ama siyasetin kontrolünü de birtakım insanlara bırakarak değil, yine elimde tutarak yapacağım” mesajını vermek istiyor.

Çakır: Burada araya girip, tam denk gelecek bir örnek vereceğim: Meselâ, biliyorsun Numan Kurtulmuş bayağı iyi eğitimli bir işletmecidir. Erdoğan’ın, şu anki kabinesinde kullanabileceği, teknokrat yönü de çok güçlü olan birisi. Ama biz Numan Kurtulmuş’u siyasetçi kimliğiyle biliyoruz. Mesela, böyle bir dönemde, ne kadar Erdoğan’ın denetiminde olsa da, Numan Kurtulmuş bence biraz fazla olurdu. Şu anda da partide farklı bir görevi var. Has Parti, hatta Saadet Partisi dönemindeki kadar siyasî gücü olmadığını biliyoruz. Ama burada Numan Kurtulmuş’u tercih etmedi; Lütfi Elvan ve Naci Ağbal gibi, siyasî ve teknokrat profili daha düşük olan isimleri seçti. Hiçbirisi Mehmet Şimşek ya da Ali Babacan değil.

Can: Evet, buna ben de katılıyorum ve buradaki meselenin şu olduğunu düşünüyorum: Erdoğan siyasete geri dönmek istiyor. Siyasetin gerekleri yüzünden birtakım adımlar atması gerektiğinin farkında ve bunun işaretini vermek istiyor, ama kontrolü vermek istemiyor. Yani, kontrolü siyasete, siyasî aktörlere tamamen devreden bir pozisyon da almıyor. Aslında içeriye de dışarıya da “Ne şiş yansın ne kebap” şeklinde bir geçiş. Bu nedenle de iyi hazırlanılmış bir şey değil bu. Bu yüzden bu ara geçişe ihtiyacı var. Çünkü sadece dışarıya, sermaye çevrelerine ve ekonomi elitlerine mesaj vermek isteseydi, bazıları kabul etsin etmesin, uygun aktörler mutlaka bulurdu. Çok parlak, yabancı sermayenin “tamam diyeceği” daha parlak isimler bulabilirdi. Aynı şekilde, partiyi siyasette yeniden etkili kılma tercihini kullanacak olsa, daha parlak isimleri öne çıkarabilirdi. İkisini de yapmadı, ama ikisinden de vazgeçmedi. Siyasete geri dönmek istiyor, ama kontrolün kendisinde kalacağı bir formül üreterek bunu yapmak istiyor.

Çakır: Buradan istersen tekrar istifâ olayına girelim. Berat Albayrak uzun zamandır veliaht gibi telaffuz ediliyor ve Erdoğan da bu telaffuzu mümkün kılacak her şeyi yaptı. Yurtdışı gezilerine, her yere götürdü. En son, Karadeniz doğalgaz açılışında, var olan Enerji Bakanı yerine, esas olarak ona vurgu yaptı. Bir şekilde her yerde vardı. Berat Albayrak ve kardeşi Serhat Albayrak’a çok geniş bir alan açtı. Mesela, medyanın denetimini büyük ölçüde bunlara bıraktı. Birtakım vakıf, dernek gibi örgütlenmelerin ya da birtakım trol örgütlenmelerin ihalesini de onlara verdi. Aslında kendi iktidarının, çelik çekirdeğin içerisinde bir yerde tuttu. Kimileri “Albayrak hiçbir zaman veliaht olmamıştı” diyor. Ben öyle olduğunu düşünenlerdenim. Ama veliaht olarak düşünmesi, sonra ondan vazgeçmeyeceği anlamına gelmiyor, o ayrı. 

Şimdi bütün bu yapı tasfiye mi olacak? Peki, tasfiye olursa, “Onların yerine kimi ve neyi koyacak?” sorusu çıkıyor ortaya. Bunu söylerken, onların çok parlak işler yaptıklarını kastetmiyorum, bence beceremediler. Devletin elindeki büyük imkânlarla, medya imkânlarıyla bir fiyasko oldu. Hatta Erdoğan sık sık, “Medyamız bizi anlatamıyor” diyordu. Aslında oradaki mesaj, bir anlamda o örgütlenmeyeydi. Şimdi nasıl bir şey olacak? Fethullahçılar’la yol ayrıldı, büyük bir tasfiye operasyonu oldu. Abdullah Gül ile yol ayrıldı. Kademeli olarak birçok insan tasfiye ya da marjinalize edildi. Milletvekili ya da bakan yapılmadı. Burada iyi kötü kurulmuş bir yapı ve bunların kurumları var. Sen tasfiye bekliyor musun? İnsanlar şimdiden çok küçük şeyler üzerinden dedikodu çıkarıyorlar, ama ben açıkçası çok emin değilim, Berat Albayrak’ın istifası, kastı o olsun olmasın, bir şekilde Erdoğan’a meydan okumaydı. Tanıdığımız kadarıyla Erdoğan, böyle bir şeyin peşine düşer. Normal şartlarda, bunun ardından bir şeyler gelmesi beklenir; ama çok da emin değilim. Hadi, diyelim ki bütün bu Sabah ve Demirören Grubu’nu dağıttı; ama yerine koyacak kadro kalmadı. Kimleri koyacak? Ne yapabilir? Yeni ittifaklar, yeni insanları ya da odakları devşirmek söz konusu olabilir mi?

Can: Erdoğan’ın bunu yapmaya ihtiyaç duyması yanında, bir başka sürecin daha işleyeceğini düşünüyorum. O da, iktidar cephesinde, bu bahsettiğin çevrelere, örgütlenmelere, daha dar kliklere, hâkim gruplara dönük, birikmiş bir husumet var. Bu yaşananlardan sonra, o husumetin, Erdoğan ve o gruba daha önce dahil olanlar üzerindeki baskının artacağını düşünüyorum. Senin söylediğin gibi, Erdoğan, bir tasfiye ve kazıma hamlesi yapmayacak olsa bile, baskı artacak. Hani bu çok tartışılan “Surda bir gedik açarsan, bir çatlak olursa, o büyür” meselesinin karşılığı. Sonuçta, ister meydan okuyarak yapmış olsun, ister ittirilerek gitmiş olsun, Berat Albayrak gittiği zaman, onun çevresinde öbeklenmiş kesimlere dönük iç husumetin açığa çıkması da söz konusu olacak. Hatırlarsan, Soylu meselesinde, bu gruba yakın çevreler, Soylu karşıtlığı hamlesi bile yapmayı denemişlerdi; hemen birkaç saat içinde birden öyle bir hava oluşmuştu. Şimdi, bu konuda herkes pozisyonunu tam almayıp, Erdoğan’ın nasıl hareket edeceğini anlamaya çalışarak bekliyor. Ama süreç içerisinde bu baskı ve tazyikin artacağını düşünüyorum. Erdoğan’ın kafasındaki tasfiye sınırları, kendi ölçülerinde kalmayabilir. Daha fazlasına mecbur bırakılabilir, bu mümkün. Çünkü siyasetin gerekleri ve Erdoğan’ı siyasete döndüren şey, tabii ki ekonomideki sorunlar belirleyici, ama ekonominin siyaset üzerindeki etkisi. 

Geçen gün Özer Sencar ile yaptığın yayında da izledik: MetroPOLL Araştırma’nın son anketinde gördüğümüz, çekirdek oyda erimenin bile baş göstermesi, belirleyici bir şey. Erdoğan hâlâ şuna inanıyor: Siyaseti bıraktı ve ihtiyaç duymuyormuş gibi davrandı. “Ben yine topa girdiğimde elime alırım” düşüncesiyle, siyasete, istediği zaman eline alabileceği bir değnek gibi bakıyor. Hatırlarsan, bu referandum süresince de, yerel seçimde de böyle gelişmişti. Önce, topa çok girmedi. Sonra da doğrudan kendisi sahaya inerek müdâhale etti. Şimdi de, bu kongreler sürecine dahil olarak, kendisinin tıpkı bıraktığı gibi siyaseti eline alıp partiyi de, bütün siyasî zemini de yeniden kontrol edeceğine, biçimlendirebileceğine inanıyor. Bu çok doğru bir yaklaşım değil. Hem kendi böyle bir şeye vehmediyor, hem ona böyle bir şey atfediliyor. Hatırla, şu iki üç gün içindeki tartışmalarda, o 27 saatlik rezalete bile, bunun, bir “siyasî dehâ mahsulü olduğu iddiasını ileri sürenler oldu.

Çakır: Bugün Erdoğan Tekirdağ’da kongrede. Normal şartlarda hiç akıl kârı bir şey değil, ama böyle bir şeye ihtiyacı var. Bir de şunu hatırlayalım: Pelikan Bildirisi’nin çıkmasıyla, Ahmet Davutoğlu’nun istifâsı ve tasfiyesi bir anda olmadı; adım adım oldu. Bildiri çıktı, Davutoğlu sahip çıkılmayı bekledi. Davutoğlu’na sahip çıkılmadı. Ama hiç kimse de kalkıp “Tabii adamlar haklı” da demedi. En sonunda, Davutoğlu kendini yeni bir parti kurmak zorunda buldu. Bütün bu süreçte, Erdoğan hemen hemen hiç konuşmadı. Bence, burada da büyük bir ihtimalle böyle bir şey olacak. Onun bir zamana yayılma durumu var. Aslında bütün tasfiyeler, Abdullah Gül’ün, Ali Babacan’ın, Mehmet Şimşek’in tasfiyesi de böyle oldu.

Can: Cemaatle kapışma bile böyle, zamana yayılarak oldu.

Çakır: Tabii. Savaştan bilmem kaç gün önce kalkıp, ”Hocaefendi, gel artık buraya!” diye çağrı yaptı, izledik. Ondan sonra da başka şeyler oldu. Her neyse. Peki, bu hengâmede, “Erdoğan baktı böyle olmayacak, işi tekrar ele alacak”, “Türkiye tekrar normalleşiyor” filan deniyor. Ekonomide “acı reçete”lerden bahsediliyor. Halka acı reçeteyi sunuyor, ama kendisi “acı reçete” içecek mi? Kendisinin “acı reçete” içmesinden kastım, demokratikleşme, hukuk devleti, özgürlükler vs.. Halbuki halka söylediği acı reçete, IMF politikaları. Onu zaten ne zamandır yaşıyoruz. Bunun çok daha net bir şekilde yapılması.

Can: Halka “paranı paylaş”, kendisine de “iktidarını paylaş” diyebilecek mi?

Çakır: Evet. Bu arada, şöyle bir haber çıktı: Hâkimler Savcılar Kurulu (HSK), Osman Kavala hakkında tutuklama kararı veren ve tahliye taleplerini reddeden tüm hâkimlerin listesini istemiş. Adalet Bakanı Abdülhamit Gül birkaç gündür, sanki bir muhalefet parti lideriymiş gibi hukuk ve yargı üzerine bir şeyler söylüyor. Şimdi de “Acaba tekrar hukuka mı dönüyoruz?” havası başladı. Burada ilginç bir nokta var. Erdoğan’ın temel sorunu ekonomi, onu anlıyoruz. Ekonomik sorunu çözmek lâzım. Şimdiye kadarki, “Bu ay uçuşa geçtik, bir dahaki ay uçuşa geçiyoruz” söylemleriyle bu işin olmadığı anlaşıldı. Berat Albayrak da gittikten sonra, “acı reçete”yi telaffuz etmeye başladı, tamam. Ama orada ilginç bir şey var: Uluslararası piyasalar, bütün bunların yanına hukuk güvencesi istiyor. Aslında istemese, herhalde Erdoğan için çok güzel bir şey olacak. Ama hukuk devleti istiyor. Çünkü yabancı yatırımcının Türkiye’ye gelmek için hukukî bir altyapıya ihtiyacı var. Zaten o hukukî altyapıyı kurunca, kendi vatandaşlarının da yararlanma imkânı ortaya çıkıyor. İnsanlar, Osman Kavala meselesini de biraz böyle okudular. Açıkçası ben bundan çok emin değilim. Ekonomiyi düzeltmek için, Türkiye’nin tekrar hukuk devletine doğru evrilmesini isteyeceğinden ve yargı üzerindeki vesâyetinden vazgeçeceğinden çok emin değilim. Böyle bir ihtiyacın olduğunu biliyor olabilir. Ama “Demek böyle bir ihtiyaç var, ben de artık davalara karışmayayım” ya da “Yargıçlara ve mahkemelere yön vermekten vazgeçelim” diyeceğini sanmıyorum.

Can: Ekonomide de, hukuk meselesinde de aynı tuhaf durum var. Bir tür “Aşağı tükürsen sakal, yukarı tükürsen bıyık” durumu. Berat Albayrak gitti, Türk Lirası tekrar değer kazanmaya başladı; piyasalar olumlu cevap verdi. Faiz artırımı beklentisi artık neredeyse kesinlik haline dönüştü. Sermaye çevrelerine, “Tamam, her şey sizin istediğiniz gibi olacak” denmiş oldu. Bu tablo, şuna yol açıyor: Tamam, bunu bir başarı diye sunuyorsan, aslında bunu başarı diye sunduğun anda –hatta Erdoğan “Attığımız adımların doğru olduğu görülüyor” dedi– şimdiye kadar yaptığın her şeyin yanlış olduğunu da aynı cümlenin içerisinde söylemiş oluyorsun. 

Aynı şey, hukuk meselesinde de öyle: “Artık hukuka bağlıyız” dediğin zaman, bir fiilin önüne “artık” ya da “bundan sonra” gibi bir şey koyduğun anda, kaçınılmaz olarak “Şimdiye kadar başka bir şeydi” demiş oluyorsun. Bunu bir iktidar değişimi sırasında yaşamıyoruz, aynı iktidarın kendi icraatlarıyla ilgili bir rota değişikliği. Şimdiye kadar, AK Parti iktidarı ve Erdoğan’ın, dışarıdan bakan çoğu yorumcunun da “onun becerisi” diye gördüğü bir denklem işliyordu. Bunun bir önemi yoktu; kimse böyle bir tutarlılık beklentisiyle bakmıyordu. O zaman öyle, bu zaman böyle. Tâbir yerindeyse, insanlar neticeye bakıyordu. Neticeden memnunlarsa: “Daha önce öyle mi olmuş? Daha önce kimlerle ittifak yapmış?” — bunlarla ilgilenmiyordu. Ne AK Parti seçmeni ilgileniyordu, ne de dışarıdan bakanlar böyle bakıyordu. Ama şimdi, “Aşağı tükürsen sakal, yukarı tükürsen bıyık” durumu daha kritik bir hâle geldi. Çünkü burada kendisinin de ifade ettiği gibi, siyasî sonuç almak için yaptığı hamlelerin siyasî faturalarını da ödemek zorunda. Sadece adım atarak geçebileceği bir yol değil bu. Bu yol, tâbir yerindeyse “paralı” bir yol. “Ücretli yol” burası. Bu yola girdiğin zaman, bu otobandan gitmek istiyorsan, bazı siyasî ücretler ödemen lâzım. Bu konuda ben de senin gibi düşünüyorum. Erdoğan şimdiye kadarki lüksünü, aynı ölçüde olmasa bile kullanabileceğine inanıyor. Biraz söylem düzeyinde bunları ifade edip, birkaç sembol hamle yapıp… Hatta ekonomide bile bu tartışılıyor: “Bir seferlik bir faiz artırımına razı oldu aslında. Bir rota değişikliği peşinde değil” de deniyor. Böyle idare edebileceğine inandığını düşünüyorum. O yüzden de, “Yeni bir safhaya geldik” fikrine ben de katılmıyorum. Öyle olmayacağını düşünüyorum.

Çakır: İstersen Amerikan Başkanlık seçimine geçelim. Çünkü iş orada birazcık değişiyor. Amerika’da, her ne kadar Donald Trump hâlâ “Ben kazandım” dese de, Joe Biden’ın kazanmış olması ve Ocak ayında görevi devralacak olmasıyla beraber, Türkiye’nin önüne çok ciddi birtakım meseleler gelecek. Her şey bir yana, artık eskiden olduğu gibi Başkan ile doğrudan görüşerek, Erdoğan-Trump ilişkisi gibi bir Erdoğan-Biden ilişkisi olmayacak. İlişkiler kurumlar ve kurallar üzerinden yürüyecek. Erdoğan ve Trump ilişkisi, Halkbank ve S-400’ler üzerinde gördüğümüz gibi, kural ve teâmüllerin de ötesinde bir ilişkiydi. İç kamuoyunu halledebilecek, idare edebilecek birtakım hamleler olabilir belki ama yeni Amerikan yönetimiyle beraber, bence işin rengi biraz değişecek. 

Bir de burada şöyle önemli bir husus var: Özellikle Kongre’deki Demokratlar’ın ve Demokratlar’a yakın düşünce kuruluşları ve medyanın Erdoğan’a bakışı çok belliydi: Eleştirel de demeyeceğim, çok hasmâne ve sertti. Yeni yönetimin değişik kademelerinde, Erdoğan yönetimi ile sorun yaşamış, Erdoğan yönetimi tarafından bayağı bir itilip kakılmış insanların da olacağı söyleniyor. Bence, işin rengi, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki yeni yönetimle birlikte bayağı bir değişecek. “Biden yönetimine hazırlık yapıyor” yolundaki ifadelerin bir zemini var. Yapılanlar onu karşıladığı için söylemiyorum. Ama şuna ben de kesinlikle katılıyorum: Erdoğan ve ekibi –ki ekip de sürekli değişiyor; düne kadar Berat Albayrak diyorduk, artık o yok meselâ–, şu anda ülkeyi yönetenler, Biden’la, Amerika Birleşik Devletleri yönetimiyle neyi nasıl yapacakları üzerine epeyce uzun uzun düşünüyorlar. Biden’a çok pozitif anlam yüklediğim için değil. Ama şu âna kadar Türkiye’de yapılan birçok şey, Trump’ın umursamamasıyla gerçekleşti. Yeni yönetim aynı umursamazlığı gösterecek mi? Açıkçası çok emin değilim.

Can: Ben de benzer düşünüyorum. Hatta şimdi dış politika yazarları ve yorumcularının bir kısmında hâkim olan bir görüş var ve aslında bu çok da yanlış değil: Amerika-Türkiye ilişkileri, kişilerden bağımsız birtakım temel çıkarlar üzerinde biçimlenir. Bunun rotası, o yönetimde ya da bu yönetimde fazla değişmez. Çünkü burada Türkiye’nin stratejik rolü, Rusya’nın pozisyonuyla çok bağlı olarak ve asıl olarak o dikkate alınarak çizilir. Yerleşik ve hâkim çıkarların çok değişmeyeceği tezi üzerine bir anlatı var. Bu doğru bir anlatı. Ama senin de söylediğin gibi, geçmiş dönemde yaşadığımız, bu “temel çıkarlar” meselesindeki problem farklılığından, Trump-Erdoğan meselesi çıkmıyordu. Bunun üstüne, normalin üzerine sağlanan avantajlardan yaratılmış bir ilişki var. Yani, Amerika’nın Türkiye’ye mecburiyetleri gene aynıydı. Kim gelirse gelsin aynı ya da tersi. Ama Trump ile Erdoğan’ın kurduğu ilişki, bu normalin üzerinde bir şeydi. Şu anda AK Parti iktidarının veya Erdoğan’ın, Amerika ile ilişkilerde kaybettiği şey, normal zemin değil, anormal avantaj. O anormal avantaj, artık söz konusu değil. 

Benzer bir anormal avantaj, Suriye meselesinde S-400 vesilesiyle Rusya’yla ve mülteci şantajıyla Avrupa’yla yaşanıyordu. Trump’ın gibi başka bir zeminden ya da ideolojik bir perspektiften olmasa bile, orada da, Merkel’in, basit bir pragmatik akılla, Erdoğan’la iyi geçinme refleksinden kaynaklanan bir denge oluşuyordu. Şimdi bütün bunların hepsinde, bu normal olmayan, anormal avantajların kaybı dönemine girildiği anlaşılıyor ve bu, Amerika’dan zincirleme olarak gelecek. Mesela, Fransa ile başlayan ama yavaş yavaş Avrupa’ya yayılmaya başlayan problemde de, Türkiye, mülteci kozunun yanına bir de diaspora kartını çıkarttığı için, gerilim büyüyor. Oradaki Müslüman ve Türk nüfusun, orası için bir iç politik mesele hâline getirilebileceğini îmâ eden tutum, gerilimleri büyüten bir faktör oluyor. Bu mesele, Akdeniz’de gezen sondaj gemilerinden daha fazla bir gerilim üretiyor. Amerika meselesinde, Amerika, dış politikada bu olağanüstülük imkânını bozan bir denklem oluşturacak. Ama avantaj şu: Bunlar, iç politikaya kolayca deforme edilerek aktarılabiliyor. Mesela Karabağ olayında gördük: Türkiye Karabağ’da Rusya’yla ortak barış gücü olduğunu anlatıyor şu anda; ama aslında öyle bir durum yok. İdlib’de bambaşka bir denge yürüyor. Avrupa’yla gerilim, daha sıkıntılı başka bir sürece doğru gidiyor ve Biden Amerika’sı ile de hayat kolay olmayacak. 

Çakır: Burada şöyle bir şey var: Senin o söylediğin, Türk-Amerikan ilişkilerinde, liderlerden bağımsız birtakım ortak şeyler var. Bunun merkezinde NATO vardı. Ama Trump NATO’yu hep aşağıladı. Ya da Türk-Amerikan ilişkilerinde Rusya’yı dengelemek ya da çevrelemek gibi şeyler vardı, ama Trump’ın böyle bir derdi yoktu. Şimdi, eski normale dönüldüğü andan itibaren, ABD’nin, Erdoğan’ın yaptığı birçok şeyi, özellikle Rusya ile ilişkileri gözden geçirmesi gerekecek.  

Bir diğer husus da şu: Trump döneminde çok karşılaştığımız, Erdoğan’ın insan hakları ve hukuk gibi konuları bir pazarlık meselesi yapması. Sadece ABD ile değil, aynı zamanda bazı Avrupa ülkeleriyle de yaşandı: Rahip Brunson olayında da, gazeteci Deniz Yücel olayında da bunu gördük. Bu, aslında bir zayıflık gösterisiydi. Karşı taraftakiler böyle pazarlıklara girdiler, ama burada, “Biz hukuk devletiyiz. Mahkemeler karar verir” deme şansını da kaybediyorsun. Böyle bir hikâye var. Mesela, Türkiye Fethullah Gülen’i istediği zaman, ABD “Biz bir hukuk devletiyiz, mahkemeler karışır” diyor. Çok fazla bir şey söyleyemiyorsun. Ama Türkiye’de, herhangi bir şekilde bir şey söylendiğinde, birisi “Biz hukuk devletiyiz” dediği zaman, kimse çok da ciddiye almıyor. Böyle bir zaafını gösterdi. O anlamda, ben, Osman Kavala’nın, hatta Selahattin Demirtaş, Ahmet Altan ve birtakım başka HDP’lilerin de, önümüzdeki günlerde pekâlâ yasaların ve hukuk devletinin gerektirdiği neyse, ona muhatap olabileceklerini ciddi bir şekilde düşünüyorum. Bu, “Erdoğan lûtfetti ve onları bıraktı” şeklinde değil. Hukukun işlemesi hâlinde, Osman Kavala’nın, Selahattin Demirtaş’ın, Ahmet Altan’ın da ve daha pek çok kişinin, dışarıda olacağını biliyoruz, değil mi? Çok açık ve net. Çünkü bütün dosyalar ortada.

Can: Ya da daha doğrusu, hukuk işlemediği için içerideler. 

Çakır: Evet. Burada yapılacak olan, Erdoğan’ın hukuku çiğneyerek, onların özgürlüğe kavuşması gibi bir şey olmayacak. Ama yeni Amerikan yönetiminin ve ona bağlı olarak da… Şunu da unutmamak lâzım; Trump döneminde, Avrupa Birliği ve Amerika Birleşik Devletleri arasında da Transatlantik ilişkiler çok ciddi bir şekilde aşınmıştı. Onlarda da bir restorasyona gideceğimizi tahmin ediyorum. Avrupa Birliği ve Amerika Birleşik Devletleri’nin, birbirine yakın ya da koordineli bir Türkiye politikası geliştirmesi durumunda, ilk istenecek şeylerden birisi, hukuk devletinin yeniden tesisi olacak diye tahmin ediyorum. Bu anlamda, birtakım haksızlıkların ve mağduriyetlerin telâfisinin kuvvetle muhtemel olduğunu düşünüyorum. Bu “Erdoğan’ın bir lûtfu” gibi olmayacak. Hatta belki de, istemeye istemeye bu noktaya girmek zorunda kalacak diye düşünüyorum. Bu iyi de bir şey olacak. “Ne yani? Emperyalist güçler istedi diye mi yapacağız” diyenler olacak. Halbuki değil. İçeride sivil toplum yeterince güçlü olamadığı için, böyle bir şeye doğru gidebiliriz. Bu mesele, kaçınılmaz bir şekilde buraya doğru gitmek zorunda. Bunun ardından, tam bir hukuk devletinin yeniden tesisi olur mu çok emin değilim. Çok ümitli değilim. Ama bazı şeylerin çok da sürdürülebileceğini sanmıyorum açıkçası — ki uluslararası hukuk açısından baktığımız zaman, zaten ortada Yüksek Mahkeme’nin kararları var. Bunların bir şekilde uygulanmaya doğru gideceği kanısındayım. Aynı zamanda, bir vatandaş olarak, “Bunu ciddi bir şekilde umuyorum” diye söyleyebilirim. 

Can: Bir önceki soruda, “Erdoğan, acı reçeteyi kendisi de ödeyecek mi?” diye belirttin ya. Erdoğan, “Şimdiye kadar yanlış yaptık, artık değişiyoruz ve başka bir şeye giriyoruz” diye değil, tıpkı faiz artırımı yaparken yaptığı gibi, “Şimdi acı reçete. Bunu yapmamız lâzım” diye birtakım sembol hukukî adımlar atabilir. Ama bunları tam da böyle sunacak: “Şu anda bir zorluktan geçiyoruz, bunları yapmamız lâzım. bunlar da bizim acı reçetemiz.” Orada zaten “Vatandaşımızla, siyasetçimizle, hepimiz birtakım bedeller ödememiz gerekirse, öderiz” dedi. Şimdiye kadar iddia ettiği şeylerden yapısal olarak vazgeçmeyi değil, bunu, bazı sembol adımlar atarak yapacaktır. Hani piyasalar faiz artırımı mesajını nasıl algılar? “Bu geçici dönem için yapmamız gerekebilir” lâfından, “Ha, tamam, izin verdi, faiz artıracak” anlamı çıkardılar. Ama onu sunuş biçimi, “Ben yanlıştım” sunuşu değil. Bu, “Şimdi bunu yapmak gerekiyor. Bunu yapacağı,z ama bunu ben bir acı ilaç gibi içiyorum.”

Çakır: Kemal, vaktimiz yavaş yavaş doluyor. Konu, esas senin alanın olduğu için, şu soruyu sorayım: MHP, ekonomi neyse de, siyaseten, Erdoğan’ın istemeyerek içmesi söz konusu olan o ilaçlara ses çıkarmayacak mı? Mesela, tutuklu bulunan Osman Kavala, HDP’liler konusu, hatta hukuk devletini tesis için mecburen atılan birtakım adımlar konusu olduğu zaman, MHP buna ne diyecek?

Can: Bence bu konuda Devlet Bahçeli’yi asıl motive eden mesele, iktidarın korunması önceliği. Hatırlarsan, bir önceki seçimde, Öcalan mektubuna bile destek verdi. Hatta AK Parti’nin yapmadığı kadar savundu. Ben bu önceliğin henüz değişmediği kanaatindeyim. Şu anda Bahçeli’nin önceliği, iktidarı korumak için ne elverişliyse, siyasetin gerekleri açısından ne gerekliyse, acı reçete ya da fedakârlık, ne yapılacaksa, o pozisyonunu henüz değiştirmedi. Ama biraz önce söylediğim gibi, Erdoğan’ın siyasî enstrümanları kullanarak siyasete yeniden geri dönüşünün, bu sıkıntılı durumu dengeleyip, durdurmaya yetip yetmeyeceği belirsiz. O tablo ortaya çıktığında, Bahçeli yeni bir pozisyon alabilir. Sessizliği de bunu gösteriyor. Bence, şu anda MHP’nin önceliği, hâlâ iktidarın pozisyonu. Yoksa o tercihlerden yana bir tavır göstermek değil. Bence, bu bir süre daha böyle devam edecek.

Çakır: 45 dakikadır konuşuyoruz, çok bereketli bir alana girdik farkındaysan. Erdoğan ve iktidar için, istemeye istemeye de olsa bir şeyler değişmek zorunda. Bir taraftan ayakları frene gidiyor, ama bir taraftan da gaza basmak zorundalar. Bunun üzerine konuşacak çok şey var. Daha, muhalefet aktörlerini konuşamadık. Aslında birkaç saat daha bu muhabbet sürebilirmiş. Meselâ, İYİ Parti’ye yönelik olarak söylenen, “Erdoğan güçlendirilmiş parlamenter sisteme de geçer mi?” muhabbetleri var. Diğer yandan, Erdoğan’ın parti başkanlığını bırakması spekülasyonları yapılıyor. Ben çok itibar etmiyorum buna. Ama siyasî tartışma bayağı hareketlendi gibi. Yani, konuşacak çok şeyimiz vardı.

Can: Belki spot olarak şunu söyleyebilirim: Şimdi çok yoğun bir siyasetsizleştirme süreci yaşadık. Muhalefet dahil hemen hiç kimsenin siyasî alana girmediği ve siyasî alanı sahipsiz bıraktığı bir süreç yaşadık. Ama şu anda, şöyle bir dönem yaşıyoruz veya o döneme giriyoruz: Siyasî alan, kendiliğinden, kimsenin oraya hamle etmesini beklemeksizin, bazı sonuçlar yaratmaya başlıyor. Bu, ekonomik sorunlarla birlikte katlanarak büyüdü. İşçiler meselesi ve İstanbul Sözleşmesi, çok somut örnekler. Kıdem tazminatının geri çekilmesiyle, İstanbul Sözleşmesi’ne hamle edilememesi, çok önemli göstergeler. Kimse özel olarak sahiplenmediği halde, gerçeğin ortaya çıkma alışkanlığı gibi, siyasetin de, bir tür özerkliğini ilan edip, kimse sahip çıkmadığında bile sonuç yaratmaya başlama gibi bir özelliği var. Bu, senin “Boşluk kaldırıyor mu, kaldırmıyor mu?” meselesi gibi.

Çakır: İşin ilginç tarafı, bunu ateşleyenin Berat Albayrak olması. Berat Albayrak’ın, istifâ ederken bunları hedeflemediği kanısındayım. Tabii ki siyasî bir yönü de vardır, ama daha kişisel bir alanın içerisinden hareket etti. Ama sonuçta, Pandora’nın Kutusu’nun açılmasına ve siyasetin yeniden arz-ı endam etmesine tanık olundu. Evet, bereketli bir tartışma dönemine hoşgeldik diyelim. Bu hafta, “Haftaya Bakış”ı böyle sonlandıralım. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler diliyoruz.