Haftanın Konuğu (9)- Prof. Üstün Ergüder, Ruşen Çakır’ın sorularını cevapladı: 2021’de Türkiye’de siyaset

Haftanın Konuğu‘nda siyasetbilimci Prof. Dr. Üstün Ergüder, iktidarın reform söyleminin inandırıcı olup olmadığını, yeni partilerin durumunu, Joe Biden döneminde Türk-Amerikan ilişkilerinin nasıl değişebileceğini ve bunun iç siyasete etkilerini yorumladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. 2020’nin son “Haftanın Konuğu” programında Prof. Dr. Üstün Ergüder’i konuk ediyoruz. Kendisiyle 2021 yılında Türkiye’de siyasette neler olabileceğini konuşacağız. Hocam, merhaba.

Üstün Ergüder: Merhaba Ruşen. Nasılsın, iyi misin?

Çakır: İyiyim çok teşekkürler. Siz de iyisinizdir umarım.

Ergüder: İyiyim, beni davet ettiğin için çok teşekkür ederim.

Çakır: Estağfurullah, sağolun. 2021 yılı için iktidar, ekonomi ve hukuk alanında yapacağı reformlardan bahsediyor. Böyle bir beklenti yaratıldı. Ama 2020’nin son önemli kararlarından birisinde, Anayasa Mahkemesi, Osman Kavala’nın bireysel başvurusunda, kişi hürriyeti ve güvenliği hakkının ihlâl edilmediğine hükmetti.Karar 7 üyeye karşı 8 üyenin oy çokluğuyla alındı. İsterseniz bu konudan başlayalım. Reformların Türkiye’de mümkün olup olmadığıyla da devam edelim.

Ergüder: Reformların güven vermesi lâzım. “Biz reform yapacağız” dediğiniz zaman, insanların buna inanması lâzım. Şahsen ben şüpheyle karşılıyorum. Hükümet ne yapar, ne eder bilemiyorum; ama ben daha çok, toplumda ne gibi hareketlilik olduğuna, 2021’de nelere yansıyacağına bakıyorum. Mesela, dün Murat Yetkin’i dinliyordum. Aynı şeyleri düşünüyorduk, ama ilk söyleyen o oldu. Onun söylediklerine referans vereyim: “Ben Anayasa Mahkemesi’nin kararında iyi bir gelişme görüyorum” dedi. Söylediği şey, Anayasa Mahkemesi’nin 7 üyesinin, Osman Kavala’nın tutukluluğunun bitmesi yönünde oy kullanmasıydı. Bence bu önemli. “Türkiye’de hava mı değişiyor?” diye kafamda bir soru oluştu. Beni böyle düşünmeye iten başka şeyler de var. Mesela, Batı demokrasilerinin tarihçesine bakarsanız, hepsi bir vergi sistemi üzerine kurulmuştur. Orta sınıfın ortaya çıkması, “Ben vergi vereceksem, siyasete katılırım ve hesabını da sorarım” anlayışının oluşması. Geçtiğimiz son iki seneden beri, “Kardeşim, bizim paralar nereye harcanıyor?” konusu hiç olmadığı kadar gündeme geldi Türkiye’de. Demokrasinin yerleşmesi, konsolide olması için, halkta yavaş yavaş böyle bir eğilim olması lâzım. “Halkta böyle bir şey yok da birtakım seçkinlerde, basında bunu dile getirenler var” diyebilirsin. Ama bunun dile getirilmesi de önemli. Bu, yavaş yavaş yer etmeye başlar. Bence, demokrasinin konsolide olması için, bizlerin, halkın, temsil ve oy verme nedeniyle bütçe ve mâlî işler arasındaki ilişkiyi çok iyi anlayabilmesi lâzım. Bu nedenle ben olumlu bakıyorum. İnsanlar bir araya gelip, “Ne yapalım, ne edelim? Siyasî partileri nereye doğru yönlendirmeye çalışalım? Bunu yapmak için nasıl örgütlenebiliriz?” gibi sorular soruyorlar. Bütün sıkıntılara rağmen bir hareketlilik var. Tamam, Dernekler Kanunu ile ilgili yeni düzenlemeler getiren yasa teklifi Meclis’ten geçti. Ben bütün hayatım boyunca sivil toplum işleriyle uğraştım. Boğaziçi Üniversitesi Mezunlar Derneği’nin kurucusuyum. Vakfın kurucusuyum. Hep sivil toplum konularıyla uğraştım. Sivil toplumun örgütlenip, ülkenin geleceği hakkında söz sahibi olması gerektiğine inandım ve elimden geleni yaptım. Ama bu kanun beni biraz mutsuzluğa sevk etti. Buna rağmen bir hareketlilik görüyorum.

Çakır: Bu son çıkan kanundan söz ediyorsunuz değil mi?

Ergüder: Evet, son kanun.

Çakır: Halbuki o kanun, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin kitle imha silahlarının yayılmasının finansmanının önlenmesine yönelik yaptırım kararlarının uygulanmasına ilişkin usûl ve esasları düzenliyor. Aslında daha çok cihadcı örgütlere ve uyuşturucu kaçakçılığına yönelik uluslararası bir inisiyatifin Türkiye’ye yansıması.

Ergüder: Umarım onunla kısıtlı kalır. Kısıtlı kalacağı konusunda çok umutlu değilim. Ama umarım kısıtlı kalır ve kullanılırsa da o çerçevede kullanılır. Fakat şüphelerim var. Tabii bu şüpheler herkeste var. Çünkü Türkiye’de önemli bir güven sorunu oluştu. Demokrasinin doğru dürüst çalışabilmesi için, insanların yöneticilere güvenmesi lâzım. Güven konusunda büyük bir eksiklik görüyorum ben.

Çakır: Vatandaşın güveni dışında, özellikle ekonomi konusunda –Türkiye’nin ekonomik bir krizden geçtiğini de düşünürsek– güven meselesinin, yabancı yatırımcıları çekmek için en önemli önceliklerden olduğu anlaşılıyor. Herkes güven ve hukuk konusunun altını çiziyor.

Ergüder: Kesinlikle öyle. Güvenilir bir hukuk sistemin varsa, zaten gerisi gelir. Çok haklısın. Bazen, “Bütün bunlara rağmen şu kadar dolar geldi” deniyor. Ama bunlar kap-kaç dolarlardır. Gelip kısa vadeli kazançlar sağlayıp giderler. Bize gelmesi gereken dış kaynak, yatırıma yönelik, daha sürdürülebilir ve uzun vadeli olması gerekiyor. Burada, “Ülkeye ne kadar güveniyorsun?” sorusu çok önem kazanıyor.

Çakır: Hocam, siz halkın, toplumun örgütlenmesi, demokrasiye el atması, ülkenin geleceği hakkında söz sahibi olmasından söz ettiniz. Geçenlerde Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu’nu stüdyomuzda konuk ettim. Kendisi, sizin de Boğaziçi Üniversitesi’nden öğrenciniz, değil mi? 

Ergüder: Evet. Benden dört ders almıştı.

Çakır: Ahmet Davutoğlu o yayında şunu söyledi: “2018 yılında Türkiye’de sadece iki parti kuruldu. 2019 yılında da sadece iki parti kuruldu. 2019 Aralık ayında, biz üçüncü parti olarak, Gelecek Partisi’ni kurduk. Bizden sonra bir yıl içinde, 23 parti kuruldu. Biz korku eşiğini aştık.” Adalet ve Kalkınma Partisi içinden iki partinin; Gelecek Partisi ve Deva Partisi’nin kopabilmiş olması, bize ne söylüyor?

Ergüder: Biraz önce saydığım şeylerin yanı sıra, bu partilerin kurulması da olumlu bir faktör bence. Türkiye yeni bir arayış içinde. Birilerinin, ne aradığını halkın önüne koyması, gündem tespit etmesi lâzım. Tabii, gündemin, gündelik itişmelere değil, ileriye dönük olması gerekiyor. O bağlamda, ben bütün bu gelişmeleri önemli buluyorum. O arayış, eninde sonunda bir siyasî harekette, bir iki partide veya bir ittifakta, bir şekilde somutlaşacaktır. Nasıl şekilleneceği, hangi seçim sisteminin ve hangi yönetim sisteminin uygulanmasına bağlı. Türkiye’de bir dalga var, ama şu anda nereye gittiğini bilmiyor. Ama doğru soruların sorulduğunu, doğru yaklaşımların olduğunu düşünüyorum. O bakımdan umutvarım. Tabii, bana hayatım boyunca “Sen çok optimistsin. İyimser bakarsın” dediler.

Çakır: Evet, ben de öyleyim, onun için…

Ergüder: Ben hiçbir zaman iyimser baktığım için kaybetmedim, onu da söyleyeyim.

Çakır: Gelecek ve DEVA Partisi, hatta onlardan daha eski olsa da İYİ Parti’yi de katabiliriz, üçü de sağda diyebileceğimiz partiler. CHP’den de çıkması söz konusu olan iki parti var biliyorsunuz: Biri Mustafa Sarıgül’ün, diğeri de Muharrem İnce’nin partileri. Nedense, sağdan kopan partiler daha fazla dikkat çekerken, soldan kopma ihtimali olan partiler çok fazla dikkat çekmiyor ya da üzerinde çok konuşulmuyor. Buradaki temel özellik nedir sizce?

Ergüder: Türkiye’de hep orta, sağ ve orta-sağ çok önemli oldu. Biz 1977 seçimlerinde bir araştırma yapmıştık. Türkiye’nin ilk seçmen araştırmasıydı. Ondan evvel de ben veri analizine dayalı birkaç makale yazmıştım. Oradaki bulgulardan biri şuydu: Türk seçmeni uçları tercih etmiyor; ortada ve ortanın sağında kümelenmiş. Ortadaki partilere yöneliyor. Bunun içinde, bizim “oy uçarılığı” dediğimiz, oyların bazı partiler arasında gidip geldiği bir katsayı tespit etmiştik. O günlerle bugünleri kıyaslarsak: Bugün hem kamuoyu şirketlerinin yaptığı araştırmalara hem Ersin Kalaycıoğlu ve Ali Çarkoğlu’nun yaptıkları araştırmalara bakıyorum: Şu anda Türkiye’de büyük bir kutuplaşma var. O ortadaki kümelenme, ortadan bölünmüş halde. Ağırlık yine sağda. Ama sağ, daha da sağa kaydı diye düşünüyorum. Şu anda yapılan araştırmalara göre giderek artan bir kararsız seçmen olduğu görülüyor. Bizim “oy uçarılığı” dediğimiz oylara tekabül eden bir şey bu. “Ama adres bulamıyor” deniyor. Bekir Ağırdır’ı veya başka kamuoyu araştırmacılarını dinlediğim zaman doğru yorumladığımı düşünüyorum. Arayışların hep sağda olması gayet normal. Potansiyel sağda ve sağa kaymış bir sağ var. Solda oy potansiyeli hâlâ düşük.

Gelecek Partisi, DEVA Partisi ve İYİ Parti’nin önümüzdeki yıllarda karşılaşacakları en önemli sorun, sağ seçmene, kararsızlara hitap edebilecek bir söylem geliştirebilmeleri. Bunun içinde milliyetçilik de olabilir. Ama iyi bir liderin, bunu, bugünkü negatif milliyetçilik söylemiyle değil, içi dolu bir milliyetçilik söylemine çevirerek yapması gerekir diye düşünüyorum. Bu ülkede hür ve ekonomik refah içinde yaşamaktan gurur duymak gerekir. Negatif milliyetçilik söylemini değiştirmek lâzım. Sağda, bu gündelik çekişmelerden çekilip, ne kadar hücum gelirse gelsin bir kenara itip, bu ülkeyi bir yere götürebilmek için ne yapılabilir, bunlara eğilmesi lâzım.

Çakır: Affedersiniz, sözünüzü keseceğim.

Ergüder: Söyle Ruşen. Sen gir araya, beni daha iyi açarsın.

Çakır: Üç yeni parti var. Yani nispeten yeni. DEVA Partisi de kongresini dün yaptı zaten. Mesela, DEVA Partisi’ni ANAP’a, Gelecek Partisi’ni AK Parti’nin ilk yıllarına, İYİ Parti’yi de Doğru Yol Partisi’ne benzetme, onların yeni versiyonları gibi bakma eğilimi var. Bu hakkaniyetli bir şey mi, yoksa çok spekülatif bir şey mi?

Ergüder: Bence, doğru söylemler var. İYİ Parti’nin, hâlâ bir MHP yükü var sırtında. O yükten kurtulup daha ortaya nasıl kayar bilemiyorum. MHP yüküyle gelen bir İYİ Parti, herhalde bir Doğru Yol değil diye düşünüyorum. Oradan ne kadar sıyırabilirse, daha çok Doğru Yol’laşır. 

Ben DEVA Partisi’nin söylemlerine çok katılıyorum. Hep ileriye bakalım, yeni bir söylem geliştirelim dedim ya, ben DEVA Partisi’nde o çabayı görüyorum. Yeni kadrolarla siyasete girme, gençlere hitap etme, ekonomik konularda somut şeyler söyleme yaklaşımını görüyorum. O bakımdan DEVA Partisi de ANAP’a benzeyebilir, haklısın. Ama o günleri düşünürsek, ANAP biraz daha değişimciydi. O günlerde Özal çok önemli şeyler sundu. Mesela, “Türkiye’nin en büyük meselesi bürokrasidir. Türkiye’nin ileri gidebilmesi için Türk bürokrasisinde reform olması lâzım” demişti. 80’li yıllardan bahsediyoruz. O yüzden ben ANAP’ı, DEVA Partisi’ne göre biraz daha ilerici buluyorum. DEVA Partisi’nde de ona benzer söylemler var; önemli bir kısmı çakışıyor, ama çakışmadığı yerler de var. 

Gelecek Partisi ise AK Parti’nin ilk günlerindeki söylemini kullanıyor. Benim Gelecek Partisi’nde en hoşuma giden şeylerden biri, Türkiye’nin yönetim modeli ile ilgili. “Güçlendirilmiş parlamenter sistem” çerçevesinde insan haklarına verilen önem iyi dile getiriliyor. Bu açıdan bakarsak, belki AK Parti’nin o yıllarına benzeyebilir. Ama ben o yıllara da artık sempatik bakmamaya başladım. “Tramvaydan inme” hikâyesi var ya, o yıllarda ne kadar uyutuluyormuşuz diye düşünmeye başladım. İnşallah Ahmet Davutoğlu öyle çıkmaz. 

Çakır: Güçlendirilmiş parlamenter sistem modeli sanki muhalefette bir konsensüs yaratıyor gibi. Selahattin Demirtaş cezaevinden yaptığı açıklamalarda bu konuda görüş belirtti ve aynı tâbiri kullandı. Davutoğlu ve ekibinin güçlendirilmiş parlamenter sistem modeli çalışması önemliydi. Bu konuyla ilgili görüşleri için diğer partileri de ziyaret etti. Kemal Kılıçdaroğlu ile yaptığım söyleşide, Kılıçdaroğlu o çalışmayı çok beğendiğini söylemişti. Meral Akşener zaten sürekli olarak Erdoğan’a parlamenter sisteme dönme çağrısı yapıyor. 2021’de Türk tipi Başkanlık Sistemi yerine, Güçlendirilmiş Parlamenter Sistemi’nin daha çok konuşulacağı ve belki de hazırlanacağı bir yıl olabilir mi? Yoksa çok mu erken?

Ergüder: Ben, olur diye düşünüyorum. Ama Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem denildiği zaman ne kastettiklerini bilmem lâzım. 70’ler, 80’ler, 90’lar’da Turgut Özal ve Süleyman Demirel’le konuşma şansım olmuştu. Onların kafalarında da Başkanlık Sistemi vardı. Çünkü, “Parlamentoda koalisyon hükümetleri varken işler ağır gidiyor, işlemiyor” savları vardı. Mesela rahmetli Süleyman Bey’in böyle bir modele çok sempatiyle baktığını yakından biliyorum. Turgut Bey’in kendisinden de duydum bunu. Ama onların istedikleri, yönetimin güçlendirilmesiydi. Parlamenter sistemde yürütmeyle yönetim, temsille yönetim arasındaki çok hassas dengelere dayanır. Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem denildiği zaman, bazı insanlar, temsilin daha güçlü olmasını, bazıları da yürütmenin daha güçlü, daha çabuk karar alabilen bir sistem olmasını istiyor. Nitekim o talep, bugün bizi bu sisteme götürdü. Onun için Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’in ne olduğunun çok iyi anlatılması lâzım. Ben bu işlerle uzun süre uğraştım. Ama şu âna kadar bu sistemin ne olduğu konusunda doğru dürüst bir anlatıma rastlamadım. Bana sorarsan, Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem, temsil ve yürütme arasındaki dengelerin iyi kurulduğu bir sistemdir.

Çakır: Ve denetleme tabii, değil mi?

Ergüder: Denetleme de var, evet. Tabii buna Anayasa Mahkemesi’ni de dâhil etmek lâzım. Bu yaşadığımız dönem bize şunu gösteriyor: Yürütmeye her gücü verirsen, “Hadi kardeşim, sen tek adam olarak bunu yap. Daha çabuk karar alıyorsun, işleri daha çabuk yapıyorsun” dediğinde, işlerin nasıl ters gidebileceğini herkes görüyor gibi geliyor bana. O yüzden denetleme, dengeleme ve dengeler son derece önemli. Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem, iyi çalışan dengelere oturmuş bir sitem demek bence. Bizim yakın tarihimizde bu lâf edildiğinde, yürütmenin güçlendirilmesi vardı herkesin kafasında. Ben bunları yaşadım.

Çakır: Türkiye’de siyasî sistemin en kilit sorunlarından birisi Kürt sorunudur –ki bence Türkiye’nin en önemli sorunlarından birisidir– ve buna bağlı olarak da siyasî hayatta bir HDP var. Muhalefetin “olmazsa olmaz”ı, ama “olduğu zaman da sorun çıkartan”ı gibi. En son 31 Mart yerel seçimlerinde gördük: HDP’nin desteği çok önemliydi, ama bu hiçbir zaman aleni bir şekilde yapılamadı. Öte yandan, iktidar koalisyonu, Cumhur İttifakı, muhalefeti HDP üzerinden vurmaya çalıştı Bu sorun böyle sürmeye devam edecek mi? Yani, HDP “var ama yok’” muamelesi görmeye devam edecek mi? Önümüzdeki günlerde bunun aşılma imkânını görüyor musunuz?

Ergüder: Bana sorarsan edemez, etmemesi lâzım. HDP, parlamento içinde Türkiye’nin üçüncü büyük partisi. HDP toplantısını TRT-3’ten verdiği için bir televizyon kanalı kapatılıyor. Bu ne menem iştir, ben anlamıyorum. Ayrıca bu sorunu çözmek için de, demokratik bir HDP’ye ve demokratik sistem içine iyi entegre edilmiş bir HDP’ye bu ülkenin ihtiyacı var diye düşünüyorum. Tabii bunu benim oturduğum yerden yapmak çok kolay. Eski bir siyasetbilimci oturmuş, düşünüyor ve liderlere, “Başka türlü yapın” diyor. Onların ne gibi sorunlarla karşılaştığını pek tartabilmiş değilim; ama şunu düşünüyorum, söyleyeyim: Bence muhalefet bu konuda çok ürkek davranıyor. Bu, muhalefeti eleştirdiğim konulardan biri. Kardeşim, doğruysa çıkıp müdafaa edin. Çünkü siyasî lider, bu yaklaşım ve tutumları eleştiren, hatta kamuoyunu değiştirebilen ve eğitebilen bir liderdir. Ben bu konuda o liderliği pek görmüyorum. Kamuoyuna doğru anlatılsa, bütün kartların kendi lehine olduğu bir durumdu. Ama açıkçası bunu görmüyorum. Tabii buradan gazel okumak kolay, ama böyle düşünüyorum.

Çakır: Muhalefet demişken, Kemal Kılıçdaroğlu’ndan da biraz söz edelim. CHP’den ziyade, Kemal Kılıçdaroğlu’nu telaffuz ediyorum. Bana göre Kılıçdaroğlu’nun şöyle bir çizgisi var sanki: İttifakı partisinin önüne koyuyor. Yani, kendi partisinin oyunun artmasından ziyade, Millet İttifakı’nın –ya da adı belki değişir–, muhalefette oluşturmaya çalıştığı ve son yerel seçimde de meyvelerini aldığı o ittifakın güçlenmesini istiyor. Daha detaylandırırsak, mesela DEVA Partisi’nin de, Gelecek Partisi’nin de ayrı ayrı oylar alabilmelerini önceliyor gibi yorumluyorum. Bu yüzden de, partinin içerisinde bazı kesimler bundan çok ciddi bir şekilde rahatsızlık duyuyorlar. Muharrem İnce’nin de CHP’den koparken dile getirmek istediği sanki biraz da buydu. Katılır mısınız?

Ergüder: Ama şu andaki seçim sistemi ve Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi gibi nev-i şahsına münhâsır bir sistemin iteklediği bir model bu. Sen, gelip, partinle en iyi tahminle yüzde 20-25’lere oturmuşsan, o zaman, seçim kazanabilmen için bir hareket yaratman gerekiyor. Ben Kemal Bey’i takdir ediyorum. Hatta zaman zaman da kendisini Gandhi’ye benzetiyorum; yürüyüş yapıyor, cefalar çekiyor, ama bir işin peşinde gidiyor. O da, bir ittifak yaratmak olabilir. Aslında CHP’nin oyu bu ittifakın başarılı olmasıyla daha da çok artabilir. Ortada ittifak kazanıyor, CHP kaybediyor diye bir şey yok. Benim Kemal Bey’i tek eleştireceğim şey, dokunulmazlıkların kaldırılması ve HDP meselesi. Burada daha cesur olmak gerekiyor diye düşünüyorum. Demin de söylediğim gibi, burada oturup bunları söylemek kolay. Ankara’da ofisinde otursam bunları söyler miyim, bilmiyorum.

Çakır: Bir de iktidar koalisyonuna bakalım. Biliyorsunuz, başta sanki Erdoğan’ın Bahçeli’yi kontrol ettiği, onu bir şekilde kendine bağımlı kıldığı yönünde teoriler vardı. Biliyorsunuz, özellikle de MHP’deki kongre sürecinde, Bahçeli’nin kongreyi kaybetmemek için Erdoğan’ın yardımına ihtiyacı var diye bakıldı. Ama sonradan, bu adı konmamış koalisyonda esas odağın Bahçeli olduğu yorumları daha fazla öne çıkıyor — ki siyasî dil olarak, Erdoğan’ın, eskiden pek itibar etmediği bir milliyetçi beka söylemine sarılmış olduğunu görüyoruz. Bu da sanki bu iddiaları doğruluyor. Sizce Erdoğan-Bahçeli ilişkisinin detaylarına baktığınız zaman nasıl bir güç ilişkisi görüyorsunuz?

Ergüder: Bence, Erdoğan’ın giderek Bahçeli’ye daha bağımlı olduğu savı doğru. Tabii bu biraz da kutuplaşmanın sorunu bence. Sen bir tarafa mahkûm oluyorsun. Bu durumda, o tarafın ucuna mahkûm olma olasılığın, daha fazla oluyor. Hele bu kararsızların ve oy kaymalarının arttığı bir ortamda, oraya sığınmak daha kolay gibi geliyor bana.

Çakır: Dediğiniz doğru ve benim de tespitim bu yönde. Ama burada şöyle bir sakınca yok mu? Bu, Türkiye’de, Osmanlı’nın son döneminden beri var olan bir İslâmî hareketin taşıyıcısı olarak geliyor. Bu İslâmî hareket, arada sırada birlikte hareket etse de, öteden beri milliyetçi hareketle hep rekabet etmiş bir hareket. Şimdi kendi tabanının da alabildiğine milliyetçileştirilmesi, kendisi için çok riskli bir şey değil mi?

Ergüder: Evet, riskli diye düşünüyorum. Fakat bu kutuplaşma sürecinde giderek eli oraya mahkûm oldu gibi geliyor bana. İlk günlerdeki AK Partisi ile bugünlerin AK Partisi’ni düşünüyorum. Taban tabana zıt. Yüzde birkaç oya muhtaç hâle geldi ve karşıda gidecek tarafı da yok. Bence İYİ Parti’yi çekerek gidecek taraf da yaratmaya çalışıyorlar.

Çakır: Peki sizce bir geri dönüş imkânı var mı, yoksa Erdoğan artık geri dönülmez noktada mı? 

Ergüder: Tayyip Erdoğan çok becerikli bir lider. Geriye dönüş yapabilir, ama bu saatten sonra ne kadar inandırıcı olur, bilemiyorum.

Çakır: Hocam, son olarak Türk-Amerikan ilişkilerini konuşalım. Sizin bu konuya çok hâkim olduğunuzu da biliyorum. Trump’ın seçimi kaybetmesiyle ile beraber, “Liderden lidere ilişkiler” de bitti. Şimdi Biden ile beraber, tekrar kurumlar arası ilişkilerin öne çıkacağı tespitleri daha çok yapılıyor. Önümüzdeki dönemde, Biden yönetimiyle beraber Türk-Amerikan ilişkilerinin değişeceği muhakkak. Bunun Türkiye’deki iç siyasete yansıması nasıl olacak?

Ergüder: Bu söyleyeceğim ne kadar doğru ve önemli, bilemiyorum. Sen de Washington’da bulunduğun için bilirsin, bir başkan değiştiğinde, hep birtakım korkular olmuştur: Ermeni tasarısı geçecek, Amerika Türkiye’ye karşı daha değişik davranacak, belki daha çok karşımızda olacak. Veya başka bir Demokrat başkan gelir, “O başkan Türkiye’yi seviyor” filan denir. Eskiden, ABD’de birisi başkan olduktan sonra –buna Obama ve diğer başkanlar da dâhil–, mesela Ermeni meselesi için, “Bu bir soykırımdır, bu tasarının Kongre’den geçmesi lâzımdır” diyenler, oraya geldikten sonra ara çözümler ürettiler. Hatta “büyük felaket” lâfı, Obama döneminde çıktı. Niye çıktı? Çünkü State Department, yani Dışişleri bölümü –parlamenter sistem olmadığı için onlar ‘Bakanlık’ demiyor– ve Pentagon, Türkiye’yi çok stratejik bir müttefik olarak görüyorlardı ve önemli bir baskı grubu oluşuyordu. Washington’da da aktif baskı grupları var, bunlardan bir tanesi de Musevî lobisidir. Bunlar hep Türkiye lehine faaliyetlerde bulunuyorlardı ve kampanya süresince, bizim sevmediğimiz platformlara kayan başkanları sadede getiriyorlardı. 

Şimdi bu dönemde nasıl olur, onu bilemiyorum. Bu dönemde, beni korkutan şöyle bir eksiklik var. Bir: Pentagon’u kaybettik gibi geliyor bana, yani Amerikan bürokrasisini kaybettik gibi geliyor. Türkiye’nin en büyük aleyhtarlarından biri de CENTCOM. Suriye ve Irak meselelerinde önemli problemler çıktı. Diğer taraftan, State Department var. Washington’a gidip gelen arkadaşlar, “Washington’da Türkiye’nin görünürlüğü veya Türkiye sempatisi çok azaldı” diyorlar. Lobilere bakarsak, Musevî lobisi, aleyhte demeyeyim ama epey sorunlu. Şimdi bu ortamda ne olacak? Sen, gelen bir başkanın etrafına ne gibi bir çember atabileceksin? Kendi lobi faaliyetlerinde bu kurumları nasıl kullanabileceksin? Bu, benim kafamda önemli sorular yaratıyor. Ama yine de, Biden geldikten sonra biraz daha ortalama bir durum olur. Türkiye, Amerika ve Batı İttifakı için kaybedilmesi güç bir yer bence. Zaten bunu bilmek, bizi bu sistem içinde çok sorumsuzluğa itiyor. Ama bir Biden etkisi olacaktır diye düşünüyorum. Biden’ın etkisi iç politikaya şu şekilde yansır — ki kendisi de söyledi bunları: Daha çok demokratik ve hukuk devleti olma konularında bir etkisi olacaktır diye düşünüyorum. Benim yorumum böyle. 

Az önce atladım ama, benim muhalefete yönelik bir eleştirim var. Muhalefet dış politika konularında, çok basit bir milliyetçilik ve beka söyleminin arkasına dizilip, her dış politika meselesinde iktidarın arkasında gidiyor maalesef. Türkiye’nin bunları tartışmaya ihtiyacı var. Bizim askerimiz niçin orada? Bu konuların daha iyi anlatılması ve bazı soruların sorulması lâzım. Bu da muhalefetin görevi. Bu benim için muhalefet açısından çok büyük bir eksiklik.

Çakır: Hocam, iyimser bir siyasetbilimci olarak 2021’le ilgili ne düşünüyorsunuz? Salgın, aşı beklentileri, ekonominin durumu ve sizin de vurguladığınız gibi var olan kutuplaşma var. Türkiye’de, insanların 2021’den umutlu olabilmesi için neye bakmamız gerekiyor?  Umudu nerede aramamız lâzım?

Ergüder:Ben şu anda umudu, salgının bitmesi, daha doğrusu düşüşe geçmesinde görüyorum. Bir de, demin de söylediğim gibi, Türkiye’de birtakım insanlar, gruplar, doğru sualleri sormaya başladılar. Bu, değişimin bir işaretidir bence. Ama bunun yolunu bulması lâzım. Yolunu da bir siyasî partiyle, bir liderlikle bulur. Bana, henüz ortada bu yok gibi geliyor. Ya da oluşuyor gibi. Bir sürü arkadaşımla konuşuyorum; artık siyaseti unutmuşlar ve umutsuzlar. Ben yine de umutvarım. Zaten bir problemi çözmek istiyorsan, doğru sualleri sormak lâzım. Bugün Türkiye’de insanlar o sualleri sormaya başladı gibi geliyor. 

Bazı arkadaşlarla konuşuyorum, karalar bağlıyorlar. “Toplumumuzun yüzde 40’ı okuma yazma ya bilmiyor ya da okuduğunu anlamıyor” gibi birtakım araştırma sonuçlarından bahsediyorlar. Bu sonuçlara bakarsan, söylediklerimin ne kadar gerçekleşeceğine kuşkuyla yaklaşanlar var. Ben öyle düşünmüyorum. Bu soruların sorulması, dinamik ve yeni bir tip liderliği yaratabileceğini düşünüyorum. O yaratılırsa, zaten bu sorunlar anlatılır, dile getirilir. Böyle bir harekete dayanan bir lider, bazı şeyleri anlatmak mecburiyetindedir diye düşünüyorum. Gene iyimserliğime ver.

Çakır: Hocam, çok teşekkür ederim. Güzel bitirdik. İyi yıllar diliyorum.

Ergüder: Sağol Ruşen’ciğim. İlk fırsatta da gelip seni stüdyoda göreceğim.

Çakır: Teşekkür ederim hocam. 2020’nin son “Haftanın Konuğu” programında Prof. Üstün Ergüder’i konuk ettik. Kendisiyle 2021 Türkiye’sinde siyaseti konuştuk. Kendisine ve bizi izlediğiniz için sizlere teşekkürler. İyi günler ve iyi yıllar.