CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtladı

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler.Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu canlı yayın konuğumuz. Kendisi CHP Genel Merkezi’nden sorularımızı yanıtlayacak. Kemal Bey, merhaba.

Kılıçdaroğlu: Merhaba Ruşen Bey. Sorularımıza hazırım.

Çakır: Her şey yolunda değil mi? Yaramaz bir şey yok umarım.

Kılıçdaroğlu: Gayet iyiyim, teşekkür ederim.

Çakır: Sizinle en son yayınımızı salgının başlarında yapmıştık. Umarım bir sonraki yayınımızı da yüz yüze yapabiliriz. Biz de Medyascope stüdyolarını yeni bir yere taşıdık. İlk fırsatta sizi de burada ağırlamak isteriz. Ama mâlûm, salgın nedeniyle biz de yayınlarımızı büyük ölçüde uzaktan, çevrimiçi olarak yapıyoruz.

Kemal Bey, birkaç gün önce TBMM Genel Kurulu’nda 2021 yılı bütçe görüşmeleri sırasında yaptığınız konuşma çok büyük bir ilgi uyandırdı, siz de farkındasınızdır. Size mümkün olduğu kadar çok soru sormak istiyorum. O nedenle sorulara olabildiğince kısa cevap verebilirseniz, daha çok soruya yanıt alabiliriz. Herhalde siz de bunu tercih edersiniz. Türkiye’nin çok sorunu var, hâliyle sorulacak sorular da çok birikti.

Öncelikle şunu sormak istiyorum: “Devlet sizi dinliyor mu?” Ortada böyle bir iddia var. Size bunu düşündürten nedir? Gerçekten bu bir olgu mu?

Kılıçdaroğlu: Devlete duyduğum saygı nedeniyle “Devlet bizi dinliyor” demek istemem. Ama bazı çevrelerin dinlediğini gayet iyi biliyorum. Kaldı ki bunu söylememe bile gerek yok, Erdoğan, “Eyy Kılıçdaroğlu, senin nefes alışını bile biz biliyoruz” diye açıklamıştı. Nefes alışımızı zaten biliyorlar, dinliyorlar. Bugünkü teknolojik olanaklarla bu mümkün. Sayın İçişleri Bakanı, bu konuda ağır bir ifade kullandı. Ama mâlûm, o da, bakanlığı sırasında kendisinin haberi olmadan dinlenmişti. Türkiye’de böyle bir tablo var. 

Ruşen Bey, bir ülkede kişilerin can ve mal güvenliği yoksa, kişiler bundan endişe duyuyorlarsa, telefonların dinlenip dinlenmemesi çok tâli bir konu aslında. Dinleniyor mu? Evet, dinleniyor. Bunu da herkes biliyor. Bunu yalanlamanın bir mantığı da yok; Türkiye’de bilinen bir gerçektir bu. Hukukun, demokrasinin, can ve mal güvenliğinin olmadığı bir yerde, rakibinizi dinlersiniz; neler konuştuğunu, neler yaptığını dinler ve otoriter rejime servis edersiniz. Otoriter rejim de, gereğini yapmak için ona göre mücadele eder; dilini ona göre geliştirir, yapacağı programları ona göre yapar. Bunlar bilinen gerçekler.

Çakır: Peki, siz bu konuda kendinizce birtakım tedbirler alıyorsunuzdur herhalde. Duyulmasını istediğiniz konuşmalarınız vardır, duyulmasını istemediğiniz konuşmalarınız vardır. Çünkü bu dinleme konusu, Türkiye Cumhuriyeti’nin özellikle yakın tarihinde çok yaşanan bir olay; bunu hepimiz değişik dönemlerde yaşadık.

Kılıçdaroğlu: Gizli kapaklı işler yaptığımız yok zaten. Ne düşünüyorsak gazetelerde, radyolarda, televizyonlarda, ya da sizin sorduğunuz sorular gibi o çerçevede rahatlıkla söylüyoruz. Biz büyük bir aileyiz. Bu büyük aile içerisinde zaman zaman oturup dertleşiyoruz, konuşuyoruz, kendi politikalarımızı belirlemeye çalışıyoruz. Tabii bunları olabildiğince kendi içimizde yapıyoruz. Ama bunların iktidar kanadı tarafından önceden öğrenilmesi veya buna yönelik farklı politikalar oluşturması bizi çok ilgilendirmiyor. Çünkü biz hem davranışlarımızı hem konuşmalarımızı saydam bir şekilde kamuoyu önünde yapıyoruz zaten.

Çakır: Biliyorsunuz bugün “10 Aralık Dünya İnsan Hakları Günü”. Türkiye’nin en önemli sorunlarının başında insan hakları sorunu geliyor. Tabii ki ekonomi başlı başına bir sorun, onu ayrı konuşacağız. Şahsen, Türkiye’de çok ciddi bir insan hakları ve hukuk problemi olduğu kanısındayım. Siz de zaten bunu dile getiriyorsunuz. En son dün, Cumhurbaşkanı Erdoğan, Selahattin Demirtaş hakkında, “Sözde hakları olabilir, ama önünün açılmasına asla yol vermeyiz. Yargımız böyle bir imkân hazırlamaz” diye açık açık söyledi. Siz Selahattin Demirtaş konusunda değişik vesilelerle konuştunuz. Ama bunu tekrar sormak istiyorum. Çünkü şu anda temel hak ve özgürlükler konusunda en öne çıkan davalardan birisi. Tabii Selahattin Demirtaş tek değil biliyorsunuz; çok sayıda HDP’li milletvekili ve belediye başkanı da tutuklu. 

Kılıçdaroğlu: “Ben cumhurbaşkanı adayı olacağım” diyen bir kişi YSK’ya başvurur. YSK’dan, yani Yargıtay ve Danıştay’dan gelen hâkimler, “Evet, sen cumhurbaşkanı adayı olabilirsin” diye karar vermelerine rağmen, o kişi hapiste tutulursa, o ülkede demokrasiden, insan haklarından söz edilebilir mi? Akıl var, mantık var. Bizim Ceza Kanunu’muzda, “Tutukluluk esas değildir. Esas olan insanların tutuksuz yargılanmalarıdır” diye açık bir hüküm olmasına rağmen, bir insan iddianame hazırlanmadan üç buçuk yıldır hapiste tutuluyorsa, siz o ülkede “Demokrasi vardır, hukuk vardır, hukukun üstünlüğü vardır” diye düşünebilir misiniz? Eğer Anayasa Mahkemesi kararını bir alt mahkeme “Bu Anayasa Mahkemesi kim oluyor? Ben onun kararına uymam, onun kararı beni bağlamaz” diye karar alıp, bunu da karar metninde geçiriyorsa, o ülkede hukukun üstünlüğünden demokrasiden söz edilir mi? Dünkü konuşmasında Erdoğan, “Efendim, yargı bağımsızdır, kimse talimat veremez” diye konuşuyor; Anayasa’nın 138. maddesini örnek gösteriyor. Ama arkasından kurduğu cümle ne? “Onu kim serbest bırakırsa gösteririm ben ona” diye tehdit ediyor. Bu ne demektir? Yargıçlara gözdağı veriyor. Kimin aracılığıyla gözdağı veriyor? Hâkimler Savcılar Kurulu aracılığıyla. 

Mahkemelerde büyük bir çürüme var. Aslında Adalet Bakanlığı’nda büyük bir çürüme var. Türkiye’de adaletin olduğunu kimse kabul etmiyor. Yargıtay Başkanı bile, adalete olan güvenin yüzde 30’larda olduğunu söylüyor. Hadi bunu ben söylesem, “Bir politikacı söylüyor” derler. Ama söyleyen Yargıtay Başkanı. O bile bunu ifade ediyorsa, iktidarın şapkasını çıkarıp önüne koyması, “Bu ülke nasıl oldu da bu hâle geldi?” diye düşünmesi lâzım. Zaten bunun üzerinde durmuyorlar. Lâfa gelince “yargı bağımsız” deniyor. Yargı bağımsızsa, Erdoğan’ın avukatı neler yapıyor bu ülkede? Bakın, FETÖ Davası’nda, MASAK Raporu olmasına rağmen, MİT Raporu olmasına rağmen, “çatı iddianamesi”nde adı geçmesine rağmen, üniversitesinin adı geçmesine rağmen, kimse korkudan dava açamadı. Avukatı kimdi? Erdoğan’ın avukatlarıydı. Bunlar aynı zamanda, hâkimleri de kendi bulundukları mekâna çağırıp onlara talimat veren, “Siz kararı açıklamadan önce ben bir göreyim” diyebilecek cesarete sahip insanlar. Ne diyeceksiniz allahaşkına? Erdoğan hayal dünyasında yaşıyor. 

“Tek adam rejimi” diyoruz. Gerçekten de öyle. Hangi yargıç bağımsız karar verebiliyor. Gözünü yukarıya dikmiş, “Yukarıdan talimat gelirse nasıl yapacağım?” diye bakıyor. Burada garip olan şu: Doğru karar veren veya hukukun üstünlüğü ve vicdanî kanaatine göre karar veren yargıcın cezalandırılması, Saray’dan gelen talimat çerçevesinde karar veren hâkimin ise ödüllendirilmesi. Onu aldılar, Yargıtay’a üye yaptılar. İntihal konusuna bakın. İstanbul’da Cumhuriyet Başsavcısı, kendi iddianamesine intihal yapıyor. İddianamede yapıyor bunu. Bu intihal açıkça var. İntihal suç mu? Evet. Siz bu kişiyi getirdiniz Yargıtay’a üye yaptınız.

Çakır: Bir başka önemli dava da Osman Kavala Davası. Siz bunu çeşitli vesilelerle dile getirdiniz, Cumhurbaşkanı da her vesileyle dile getiriyor. Osman Kavala Davası da, tıpkı Selahattin Demirtaş meselesi gibi, Türkiye’de hukuk devletinin nirengi noktalarından birisi oldu. Osman Kavala’nın yakınları, her seferinde onun çıkacağı beklentisindeler. Siz, bugünün Türkiye’sinde, Osman Kavala’nın tahliye olmasının mümkün olduğunu düşünüyor musunuz? 

Kılıçdaroğlu: Hukuk olsa tahliye olması lâzım. Hukuk olmadığı için, Erdoğan’ın isteği üzerine içeride kalıyor. Anayasa Mahkemesi kararı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına göre tahliye edildi. Eşyalarını topladı dışarı çıkacak, ama aynı dosyadan tekrar bir dava açtılar. Tekrar iddianame, tekrar tutuklama kararı ve yine içeride kaldı. Ama Rahip Brunson’u öyle yapmadılar. Trump’ın bir telefonu üzerine derhal tahliye ettiler. Uçağını hazırladılar, havaalanına kadar götürdüler ve Amerika’ya gönderdiler. Bu mudur yargı bağımsızlığı? Hadi Erdoğan’ın talimatını anladım da, siz, yabancı bir ülkenin başkanının talimatıyla, rahibi bırakıyorsanız, onlar, Türkiye’deki yargının bağımsız olmadığını biliyorlardır. Bundan daha iyi bir kanıt olamaz zaten. “Ben Erdoğan’a talimat verirsem, Erdoğan derhal onu bırakır” diyor. Niçin? Çünkü Türkiye’de yargı, Erdoğan’ın taleplerini yerine getiren bir kurum hâline dönüştü. O da biliyor. Onlar bizi bizden daha iyi biliyorlar.

Aynı şekilde Merkel, gazeteci Deniz Yücel’in tahliyesini talep etti. Tahliye edilirken, bir başka mahkemenin tutuklama kararı da kendisine tebliğ edildi. Havaalanına götürüldü, uçağa bindirildi ve Almanya’ya gönderildi. Yargı bağımsızlığı bu mudur? Çocuk mu kandırıyorlar bunlar? Bu ülkede yargı bağımsız değil. Yargı bağımsız olmadığı için hiç kimsenin can ve mal güvenliği yoktur. Bu kadar açık ve net söylüyorum.

Çakır: Sizin Adalet Yürüyüşünüz çok büyük bir etki yaratmıştı. Enis Berberoğlu konusu bir vesile olmuştu. Bu yürüyüşle birlikte, “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” havası doğdu. Ama sonra biraz sakinleşti ortalık. Sizin bütçe toplantısında yaptığınız o konuşmanızda yeni bir Adalet Yürüyüşü havasını yakalayanlar oldu. Bütçe konuşmasına belli ki uzun süre hazırlanmışsınız. Burada sanki, “Kılıçdaroğlu söylem değişikliğine gidiyor” gibi bir intiba var. Doğru mudur?

Kılıçdaroğlu: Söylem değişikliği yok aslında. Öteden beri söylediklerimizi orada da söyledik. Bütçe konuşmasında, bütçe üzerinde konuşmadım, AK Partili milletvekillerinin vicdanına seslendim. Siz kalkıyorsunuz bütün bu hukuksuzluklar varken, el kaldırıyorsunuz. Aklını kiraya veren bir insanın, aklını kullanmayan bir insanın Parlamento’da olmaması lâzım. Vicdanî olarak, siz el kaldırmamanız gerekirken el kaldırıyorsanız, kendinizi bir sorgulamanız gerekiyor. Onların vicdanına, adalet duygusuna seslenmeye çalıştım. Kızanlar oldu. Evet, kızıyorlar. Çünkü aslında onlar da vicdan azabı çekiyorlar. Söylediklerimin tamamı doğru mu? Tamamı doğru, yüzde 100 doğru.

Bakın, 2016 yılında Beşiktaş’taki terör saldırısı sonrasında ölen bir şehidin ailesine “Şu kadar para aylık bağladınız” dedim. AKP’li vekiller itiraz ettiler. Malatya milletvekiliydi biri. “Ben bu rakamı kanıtlarsam sen ayrılacak mısın?” diye sordum. Ondan cevap bekliyorum. Biz kanıtladık bunu. O şehit ailesinin şimdi aldığı aylık da 190 lira olmuş. Tabii arada gelen zamlar da var. Bizim söylediklerimize güvenmiyorlar, Erdoğan’ın söylediklerine güveniyorlar. Oysa biz belgeli konuşuyoruz. Bu rakamlar doğru mudur diye önce biz araştırıyoruz. Şimdi o milletvekiline sormak isterim: Rakamı gördün. Çocuğu şehit olan bir babaya bağlanan aylık 190 lira. Hadi 200 lira olsun. Bir milletvekili olarak senin vicdanın buna elveriyor mu? Üstelik 52 milyon lira para toplanmış. 40’ı polis 47 kişi şehit. Peki, nerede bu paralar? Niye vermiyorlar? Hortumculuğun bu boyutunu hiç görmemiştim. Samimi söylüyorum, soygunun bu boyutu bütün vicdanî duygularımızın çok ötesinde bir olay. Vatandaş şehitler için para topluyor, ailelere verilsin diye. Siz alıp el koyuyorsunuz. Devlet olarak el koyuyorsunuz.

Çakır: Kemal Bey, bütçe görüşmeleri sırasında yaptığınız konuşmada, özellikle AKP sıralarına yönelik sözleriniz çok dikkat çekti. Onları özel olarak kayırmak istediniz herhalde. Ve bir çağrı yaptınız. Bu konuşmanız, “iktidar saflarında bir gedik açma” taktiği olarak yorumlandı. İktidar saflarında gerçekten bir rahatsızlık mı var? Yeni partilere yönelik bir ilgi mi var? Yani özel olarak bir nokta atışı mı yaptınız?

Kılıçdaroğlu: Eğer bizi millet seçtiyse, biz milletin sorunlarına tercüman olmak zorundayız. İktidar partisi milletvekillerini de millet seçmişse şayet, milletin sorunlarını görüp çözüm üretmeleri ve bunun için mücadele etmeleri gerekir. Sorunlar giderek derinleşiyor. Vatandaşın tenceresi kaynamıyorsa, on binlerce kişi çöp konteynırlarından beslenmeye çalışıyorsa, anneler, “Pazar artıklarından bir şey bulabilir miyim?” arayışına giriyorlarsa ve iktidar partisinin milletvekilleri bunları gördüğü halde ses çıkarmıyorsa, benim onların vicdanlarına seslenmem zorunlu oldu. Onlar, 18 yıl boyunca her yerde, her ortamda, fakirlikten, yoksulluktan söz ettiler. “Bunları bitireceğiz” dediler. Ama sadece bu lâfları söyleyenler zenginleşti. Saray, çevresi, arpalıklar, devletin bütün kaynaklarını yandaşlarıyla beraber sömürdüler. Fakirleşen halk oldu. Peki, onların derdine bir çözüm üretildi mi? Ben AK Parti milletvekillerinin uyanmasını istedim. Onların içinde bu tablodan rahatsız olan çok sayıda milletvekili var, bunu da biliyorum. O konuşmada da söyledim: “Sizin içinizde son derece değerli, birikimli insanlar var. Büyükelçi yapacaksanız bunları yapın. Rüşvet alan adamdan büyükelçi olur mu? Yüz karası bir olaydır. Cumhuriyet tarihinde bir ilktir. Bu ilk dolayısıyla da bundan hepimizin utanç duyması lâzım. Bayrağı taşıyan, rüşvet alan bir adam. Bu ülkede namuslu adam mı kalmadı? Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni namusuyla temsil edecek adam mı kalmadı?” Bu cümleleri tabii ki onlara söyleyeceğim. El kaldırıp destek verenler onlar. “Yapılan her şey doğrudur” diyenler onlar.

Çakır: Çok eski bir tabirdir “devr-i sâbık”. Siz, iktidarın değişeceğini, ilk seçimde gideceklerini söylüyorsunuz ve yolsuzluklar başta olmak üzere, iktidarı birçok şeyle suçluyorsunuz. Bu dönemin sorumlusu AK Parti’nin bütün milletvekilleri midir? Burada nasıl bir bakış açınız var? İktidar değişiminin sonrası için, insanlara bir tür “davet” mi yolluyorsunuz? 

Kılıçdaroğlu: Ruşen Bey, ben kinle, intikamla hareket eden bir insan değilim. Devlet yönetiminde kin ve intikam olmaz. Devlet yönetiminde adalet, hukuk olur. Bir şey yapacaksanız, hukuk içinde yapacaksınız. Siz, kinle, öfkeyle, intikam duygusuyla yola çıkarsanız, onlardan bir farkınız kalmaz. Bizim onlardan temel olan farkımız nedir? Biz, kin gütmeyiz. Yunus’un kültürüdür aslında bu. Bizde intikam duygusu yoktur. Neden intikam alacaksınız? Ama bir adaletsizlik varsa, tüyü bitmemiş yetimin hakkı yenmişse, bunu araştırmak da bizim görevimizdir.

AK Parti iktidar olduğunda, 2002’de, 2003’te Yolsuzluk Komisyonu’nu kurdu. O komisyonda ben de milletvekili olarak görevliydim. O komisyonda AK Parti milletvekilleri de vardı. Yolsuzlukları ortaya çıkarmak için beraber çalıştık. Orada birlikte çalışırken intikam için mi çalıştık? Varsa bir şey, tamam. Ama bir şey yoksa, araştırılır, mesele bitirilir, dosya da kapanır. İntikam duygusuyla hareket ettiğiniz andan itibaren, devlet kurumunu yıpratır, adalet kurumunu da yok edersiniz. Bizim kesinlikle böyle bir düşüncemiz yok. Biz bu düşünceyle asla hareket etmiyoruz. Bizim için, adalet, hukuk, insan hakları, can ve mal güvenliği, bizim için, insana saygı, devletin saygın olması her şeyden önemlidir.  Devletin, elinde bir sopa olan bir baba değil, herkesi kucaklayan bir anne olması lâzım.

Çakır: Kemal Bey, son günlerde size çok sorulan soruyu bir de ben sorayım: Cumhurbaşkanı adayı olacak mısınız?

Kılıçdaroğlu: Bana göre, sorulması gereken soru, yani geniş kitlelere sorulması gereken soru şu: Halk nasıl bir cumhurbaşkanı istiyor? Cumhurbaşkanı “tek adam” mı olsun? Her şeye o mu karar versin? Cumhurbaşkanı, mal varlığından ötürü, biraz mahcup, kırılgan, kendisine yönelik suçlamaları geçiştiren birisi mi olsun? Cumhurbaşkanı, yargıya müdahale mi etsin? Taraflı mı olsun, tarafsız mı olsun? Cumhurbaşkanı, ailesiyle beraber mütevazı bir hayat yaşayıp topluma örnek mi olsun? Yoksa toplumdan kopup, saraylarda mı yaşasın? Cumhurbaşkanı nasıl olmalı? Önce bunun üzerinde bir karar vermemiz lâzım. Cumhurbaşkanı tarafsız olacaksa, topluma örnek olacaksa, kinle, öfkeyle hareket etmeyecekse, Cumhurbaşkanı toplumun her kesimini kucaklayacaksa, toplumu, kişileri, kimliğinden, yaşam tarzından, inancından dolayı sorgulamayacaksa veya sorgulayacaksa, nasıl Cumhurbaşkanı olacak? Biz önce bunu araştırmak ve öğrenmek zorundayız.

“Cumhurbaşkanı adayı olacak mısınız?” diye soruyorlar. Siz de sordunuz. Bakın, tek adam rejiminde hiçbir tartışma yok. Niçin? Herkes bir kişiyi, tek adamı gösteriyor: “Bizim adayımız odur, elinde sopa var” diyor. “Eh, bizi de besliyor; bize, yandaşlarımıza dünyanın parasını aktarıyor. Mal varlıklarımız giderek büyüyor; yurt içinde, yurt dışında mallar edinmeye başladık. İmkânlarımız çok fazla, memleket batsa bile umurumuzda değil. Zaten dünyalıklarımızı yaptık. Dolayısıyla bizim cumhurbaşkanı adayımız belli: Elinde sopası var, kim kafasını kaldırıyorsa, vuruyor. Bizim Cumhurbaşkanı adayımız o.”

Peki, biz ne diyoruz? Biz bir ittifakız, Millet İttifakı. Biz, demokrasiye bakıyoruz. Cumhurbaşkanı olayını kişiselleştirmiyoruz. Cumhurbaşkanı Ali mi oldu, Veli mi oldu, bu önemli değil. Önce, cumhurbaşkanı nasıl olacak, yetkileri ne olacak? Bunun üzerinde durmamız lâzım. Cumhurbaşkanı, tarafsız ve devletin sigortası mı olacak, yoksa sigortasız bir devlet, öyle bir yapı mı olacak? Biz, Cumhurbaşkanı, en tepede, devletin sigortası olan, siyasî partiler arasında ihtilâf, tartışma çıktığı zaman onları sükûnete davet eden, onları uzlaştıran, ülkenin çıkarlarını onlara söyleyen bir kişi olsun istiyoruz. 

Millet İttifakımız var, doğru. Biz, Millet İttifakı olarak konuşmadan, her parti tek aday mı gösterecek, yoksa her bir parti ayrı ayrı aday mı gösterecek, cumhurbaşkanının yetkileri ne olacak? “Güçlendirilmiş parlamenter sistem” diyoruz; bu güçlendirilmiş parlamenter sistem içinde Cumhurbaşkanı’nın fonksiyonu, ağırlığı ne kadar olacak? Başbakanın, yürütme organının ağırlığı ne olacak? Bütün bunlar ortaya çıkmadan, Türkiye kısır bir tartışmanın içine çekilmek isteniyor.

Çakır: Anladığım kadarıyla sizi kışkırtmak istiyorlar. Biliyorsunuz, Cumhurbaşkanı Erdoğan da istedi sizin aday olmanızı. Baştan noktayı koymanızı ve oradan, iki kişinin, şimdiden ne zaman yapılacağı belli olmayan seçim rekabetine girmesini istiyorlar. Katılır mısınız? 

Kılıçdaroğlu: Onlar, tek adam rejiminin devamını istiyorlar. “İki taraf da tek adam rejimini savunacak ve çarpışacak.” Bunu istiyorlar. Biz tek adam rejimi istemiyoruz. Biz güçlendirilmiş parlamenter sistem istiyoruz.

Çakır: BugünAbdülkadir Selvi yazısında, partinize atfen, “CHP’nin adayı yine Abdullah Gül” diye yazmış.  Ne söylersiniz? 

Kılıçdaroğlu: Neye dayanarak bunları söylüyorlar, doğrusunu isterseniz bilmiyorum. Ama köşe yazarlarının, hayal âleminde gezmemeleri lâzım. Köşe yazarlarının oturup araştırma yapması, belli çevrelerle, belli kişilerle konuşması lâzım. Abdülkadir Selvi de telefon açıp sorabilirdi bana, “Şunu yazma, bunu yaz” diyebilirdik yani. Böyle bir şey konuştuk mu? Hayır, konuşmadık. Peki, Abdülkadir Selvi benim adıma niye konuşuyor? Hangi gerekçeyle konuşuyor? Yoksa birileri Abdülkadir Selvi’ye yazdırıyor mu? Bu cümle çok önemli. Birileri onlara belli cümle kalıplarını veriyor, “Bunları köşenizde yazacaksınız” diyor. Onlar da “Emredersiniz” deyip yazıyorlar.

Bir devletin hukuk ve adalet sistemi bozulunca, bu bozulmanın doğal olarak medyaya da yansıdığını görüyoruz zaten. Niye “havuz medyası” diyoruz? Havuz medyası! Günün 24 saati Saray’ı öve öve bitiremiyorlar. Ama televizyonları izlenmiyor, gazeteleri okunmuyor. Dolayısıyla onların tek ilgi alanı Cumhuriyet Halk Partisi. Biz bu ilgiden memnunuz aslında. Bizi sürekli yazmalarından gayet memnunuz. Ama bir gerçeklik var Ruşen Bey. Biz, Millet İttifakı olarak, bu ülkeye gerçek anlamda demokrasiyi getirmekte kararlıyız. Getireceğiz.

Çakır: Siz “Millet İttifakı” vurgusunu çok sık yapıyorsunuz. Ama şu anda Millet İttifakı’nın kimlerden oluştuğu biraz muğlâk. İYİ Parti var, CHP var. Saadet Partisi son yerel seçimlerde kendi adaylarıyla girdiği için ne olduğunu bilmiyoruz. HDP var mı yok mu, o da belli değil. 31 Mart yerel seçimlerinde desteklemişlerdi. Yeni partiler, Gelecek Partisi ve DEVA Partisi bu ittifakın parçası olacak mı? Nasıl bir Millet İttifakı’ndan bahsediyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Ruşen Bey, Millet İttifakı, mâlûm, milletvekili seçimleri öncesi oluşturulan bir ittifaktı. İYİ Parti, HDP, Saadet Partisi ve CHP’den oluşan dört aktörü vardı.  Yerel seçimlerde bir ittifak söz konusu değil. Yerel seçimler tamamen farklı bir atmosferde yapıldı. Çünkü milletvekili seçimleri gibi belli yasal kuralları olan bir seçim değildi. Tamamen bir dayanışma kültürünün getirdiği bir uygulamaydı. Halkın desteğiyle kendiliğinden oluşan bir ittifaktı. Şimdi önümüzde tekrar milletvekili seçimleri olduğu zaman, yine elbet oturulup konuşulacaktır. Yeni kurulan partiler de var. Burada önemli olan şu: Önümüzdeki seçimler partilerin seçimleri değildir. CHP’nin, AK Parti’nin, MHP’nin, İYİ Parti’nin, Saadet Partisi’nin seçimi değildir. Önümüzdeki seçimler, demokrasi isteyenlerle, tek adam rejimi, otoriter rejimi isteyenler arasındaki bir seçimdir. Olaylara da böyle bakmamız lâzım. Efendim, “CHP’nin oyları şöyle oldu, CHP’nin oyları böyle oldu…” Bunların tamamı hikâyedir. İşin özü nedir? Demokrasiyi, güçlendirilmiş parlamenter sistemi isteyenler bir tarafta. Diğer tarafta, “Hayır, parlamenter sistemi de, demokrasiyi de istemiyorum. Ben ‘tek adam’ rejimi istiyorum. Elinde sopası olan bir adam olsun, arada bir kafama vursun, ben de durayım.” Önümüzdeki seçimler, demokrasiden yana olanlarla, demokrasiye karşı olanlar arasındaki seçimdir. Olaya böyle bakmamız lâzım. Biz, önümüzdeki seçimlerin, demokrasiye taraf olanların ve demokrasiye karşı olanların seçimi olarak bakıyoruz. Demokrasiye taraf olanların bir arada olmalarını istiyoruz. Bunun en temel özelliği ya da görünen yüzü, “güçlendirilmiş parlamenter sistem”dir. Bir seçim kararı alınıp seçim atmosferi oluştuğunda, güçlendirilmiş parlamenter sistemi hangi partiler istiyorsa, herhalde bir araya gelip oturup konuşacaklardır. Diyelim ki, daha önce Millet İttifakı içinde yer almayan ama seçimlere girmek için kongrelerini yapan partiler var. Onlarla da oturup konuşulur ve işbirliği yapılır. 

Çakır: “Demokrasi isteme temelinde bir birlik” diyorsunuz, tamam. Cumhuriyet Halk Partisi, tarihiyle belli bir parti. İYİ Parti, sonradan birtakım değişiklikler yaşasa da, MHP’den kopmuş bir parti. Saadet Partisi zaten Milli Görüş hareketinden geliyor. DEVA ve Gelecek Partisi, ne kadar değişseler de, AK Parti’den kopan partiler. HDP, ayrı bir oluşum. Bütün bu partilerin, o söylediğiniz birliğin etrafında birlikte hareket etmesini sağlamak çok zor bir şey değil mi?  Hele iktidarın bu birliği bozma çabaları da varken… 

Bir de tabii şöyle de bir husus var: Diyelim ki bütün bu partiler bir araya gelme konusunda anlaştılar, belli bir başarı elde ettiler. Peki, sonra ne olacak? Daha sonra bu ittifak, Türkiye’nin yeniden inşasını nasıl yapacak?

Kılıçdaroğlu: Yapacağız Ruşen Bey, hiç endişe etmeyin. Bu ülkede, güzel Cumhuriyet’imizi demokrasiyle taçlandıracağız. Siz de ifade ettiniz, birden fazla parti var. Her parti birbirinden ayrı. Tüzel kişilikleri ayrı, programları ayrı, dünyaya bakışları ayrı. Ama demokrasi, insan hakları, yargının bağımsızlığı, medya özgürlüğü, düşünceyi ifade özgürlüğü gibi, dünyayla barışmak, insanlarımızla barışmak gibi ortaklaştığımız noktalar var. Devleti, elinde sopa olan bir organ hâlinden çıkarıp, devletin vatandaşa hizmet eder noktaya gelmesi gibi temel noktalarda buluşacağız. Bu temel noktaları kim, nerede belirleyecek? Bütün bunları Anayasa’da belirleyeceğiz. Doğal olarak bununla ilgili bir takvim olması lâzım. Siz milletin önüne çıkarken, “Ben bunları yapıyorum” diyorsunuz. Ama hiçbir şey yok, sadece söylem. Sadece söylemde kalmayacağız. Oturup konuşacağız. Kadrolarımız var. Geçenlerde Sayın Ahmet Davutoğlu ekibiyle beraber geldi. Güçlendirilmiş parlamenter sistem ile ilgili gerçekten son derece güzel bir çalışma getirdi. Çalışmadan biz de yararlanıyoruz. Bizim de şu anda kadrolarımız güçlendirilmiş parlamenter sistemle ilgili çalışıyorlar. Diğer partiler de çalışıyorlar. Ortak noktaları bulduğumuz zaman, bu ülkeye önce demokrasiyi getireceğiz. Demokrasi tam olarak yerleştikten sonra, vatandaşın talepleri demokratik ortam içinde dillendirilir. Sonra her parti çıkar, bir seçim olur, A Partisi ya da B Partisi gelir, ülkeyi yönetir. Demokratik standartlardan, insan haklarından ve medya özgürlüğünden ödün vermeksizin, her siyasî parti gelir, ülkeyi yönetir. Neden biz illâ bir otoriter rejim istiyoruz? Neden illâ başımızda bir adam olsun da sürekli dövsün istiyoruz? Neden başımızdaki adam sürekli zenginleşir de ben sürekli fakirleşirim? Neden ben bunu isteyeyim? Vatandaş artık bunu istemiyor. Emin olun, AK Partili de bu gerçeği gördü. Bütçe görüşmelerinde yaptığım konuşmada, en çok takdiri, geçen seçimlerde AK Parti’ye oy veren vatandaşlardan aldım. Çünkü hayatı görüyor, biliyor ve yaşıyor. Tamam, kendilerine çok şey vaat edildi, ama ortada hiçbir şey yok. Çocuğu işsiz, kendisi işsiz, anne baba işsiz. Bu nasıl oluyor?

Çakır: Konuşmanızda en çok dikkat çeken hususlardan birisi, “kamulaştırma” çıkışınız oldu. Beş büyük şirketin yatırımlarını kamulaştıracağınızı söylemeniz büyük bir ilgi gördü. Tabii TÜSİAD gibi farklı görüşlerde olanlar da var. Hem sembolik anlamda yüksek hem de aynı zamanda, meblağ olarak da yüksek bir olaydan bahsediyoruz. Bunun dışında, iktidara geldikten sonra, neyi, ne zaman yapacağınızla ilgili çalışmalarınız var mı? Mutlaka vardır, ama kamulaştırma çıkışınızdaki gibi dikkat çekici başka konular var mı?

Kılıçdaroğlu: Ruşen Bey, ben eski maliyeciyim. Uzun yıllar vergi denetimi yaptım; Maliye Bakanlığı’nda, Gelir İdaresi Başkanlığı’nda çalıştım. Dolayısıyla, para nasıl toplanır, bütçe nasıl yapılır, harcamalar nasıl yapılır, kuralları nedir, bunu en iyi bilen insanlardan birisiyim. Bunu rahatlıkla ifade ediyorum. Bu konuda hiç mütevazı değilim. Türkiye’de, bu konuları en iyi bilen ender kişilerden biriyim. Çünkü bu benim 27,5 yılımı verdiğim bir olay. 

Kamulaştıracağız ama nasıl? Dediğim gibi, kin duygusuyla, intikam duygusuyla hareket edip, “Onları mahvedeceğiz” gibi bir durum yok. Önce, “Bunu kaça yaptın kardeşim? Bu kalemi kaça yaptın?” diye oturup hesaplarına bakacağım. Şişirmeler var mı? Bir liralık iş, beş lira yazılmış mı yazılmamış mı? Bunlara bakacağım. Bunu gören ve bilen devlette kadrolar var mı? Var. Yetkin insanlar var mı? Var. Bakacağız. “Kaç lira kardeşim bu kalem?” –“Beş lira.” –“Güzel. Sana yüzde 20, yüzde 25, bu iş için normal kârı neyse, o kârı da vereceğim. Al kardeşim paranı, güle güle” diyeceğim. Bundan sonra artık bunu devlet çalıştıracak. Devlet hastanelerini devlet çalıştırmıyor mu? Üniversite hastanelerini devlet çalıştırmıyor mu? Şehir hastaneleri ne hastanesi? Devlet hastanesi mi? Üniversite hastanesi mi? Hayır. Özel hastane mi? Hayır. Peki bunlar ne hastanesi? Bunlar şirket hastaneleri. “Şirket hastanesi” dememek için, adına “şehir hastanesi” diyoruz. Garanti vermiş miyiz? Vermişiz. Torunlarımızı borçlandırıyor muyuz? Borçlandırıyoruz. Türkiye’yi bu kadar büyük bir yükten kurtarmak 83 milyonun işine gelir. Sanayicinin de işine gelir. Çünkü bütçedeki kaynağı yatırıma ayıracağıma, onlara veriyorum. Oysa ben bu kaynağı yatırıma ve teşvike ayırmalıyım. Sanayici de bu gerçeği bilmeli, “Evet” demeli. Sanayiciden aldığım vergiyi, ölü bir yatırıma yıllar yılı vereceğim. Yıllar yılı bir kişiye vereceğim. Niye vereyim? Ben o parayı alıp, yatırım yaparım, yatırım yaptırırım. Sanayiciye teşvik veririm. Doğu ve Güneydoğu’da, Karadeniz’de, Orta Anadolu’da yatırım yapar, istihdam yaratırız. 

Bütçe görüşmelerinde söylediğim bir cümlenin üzerinde çok fazla durulmadı. Aslında önemli olan cümle şuydu: “Bir iktidarın ekonomideki başarısı, yarattığı istihdamla ölçülür.” Eğer siz, “Ben büyüyorum, ama işsizlik artıyor” diyorsanız, bu büyüme ülke için değil, belli grupların, belli kişilerin ve belli sermaye odaklarının büyümesi demektir. Ülke büyümüyor. “Ülkede büyüme var, yüzde 7 büyüdük. Ama işsizlik yüzde 10-12 arttı.” Nasıl oluyor bu? Ekonomi politikalarının başarısı, yarattığı istihdamla ölçülür. Almanya’ya bakın. Almanya yurtdışından işçi alıyor. Demek ki, ekonomi politikaları istihdam yaratıyor. Fransa işçi alıyor. Demek ki ekonomi politikaları istihdam yaratıyor. İngiltere aynı şekilde. Avrupa’ya, Japonya’ya, Amerika’ya, Kanada’ya bakın: Planlı bir ekonomiyle istihdam yaratıyorsunuz, ekonomiyi sürekli büyütüyorsunuz. Kişi başına gelir sürekli artıyor, dolayısıyla başarılısınız. Ama Türkiye’de böyle bir başarı yok.

Çakır: Kemal Bey, Muharrem İnce parti kuracağını açıkladı, ne diyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Olabilir. Parti kurmanın kuralları vardır; İçişleri Bakanlığı’na gider, dilekçenizi verir, partinizi kurarsınız.

Çakır: CHP içinden de ilgilenen çok kişi olduğunu söyledi.

Kılıçdaroğlu: Olabilir. Ayrıntıları, partiyi kurduktan sonra görürüz.

Çakır: Bir diğer parti de, Mustafa Sarıgül’den biliyorsunuz. O da bir dönem partinizin adayıydı, daha sonra başka partiden aday oldu. Sonuçta, sizin mahallenizden iki yeni parti çıkıyor sanki.

Kılıçdaroğlu: Olabilir. İki de çıkar, üç de çıkar.

Çakır: Hiçbir şey söylemiyor musunuz?

Kılıçdaroğlu: Hayır. Yani özel bir karşıtlığımız yok. Bir insan, Cumhuriyet Halk Partisi’nin içinde mutlu değilse, izlediği politikaları benimsemiyorsa, “Ben ayrılıp ayrı parti kurabilirim” diyebilir. Bugün de, geçmişte de, eski CHP’li olup, parti kuran çok sayıda insanlar oldu.

Çakır: Muharrem İnce cumhurbaşkanı adayınızdı. Mustafa Sarıgül uzun zamandır CHP’den kopmuş birisi. Ama en son seçime, Muharrem İnce’yle girmiştiniz.

Kılıçdaroğlu: Olabilir, parti kurabilir. Bizim bu konuda söyleyeceğimiz fazla bir şey yok. 

Çakır: Peki. Sağlık Bakanı Fahrettin Koca hakkında ne düşünüyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Başta hatalar yapıldı. Hata şuydu: Bilim Kurulu diye bir şey var. Açıklamayı Fahrettin Koca yapacağına, Bilim Kurulu sözcüsü yapmalıydı. Pandemi bir sağlık olayıdır. Pandemi siyasî bir olay mıdır? Salgını önleme konusu siyasî bir olaydır. Tedavi etme, sağlık olayıdır, siyasî olay değildir. Hastaneye yatarsınız, doktor sizi tedavi eder. Ama salgını önlemek tamamen siyasî bir olaydır. Siyasî otorite salgını ne kadar kısıtlarsa, salgının yayılmasını ne kadar önlerse, o kadar başarılı olur. Siyasî iktidar, başlangıçta sağlıklı bir strateji belirleyemedi. Bir Sağlık Bakanı cümleye, “Sayın Cumhurbaşkanımızın talimatlarıyla” diye başladığı andan itibaren, artık, “Topluma doğruları söylemiyorsunuz” noktasına geldiğiniz anlamı çıkar. Sağlık konusunda bilgi alacağınız yer, Bilim Kurulu’dur. “Bilim Kurulu’nun önerileriyle” dese bunu anlarım. Erdoğan’ın sağlık konusunda hangi deneyimi, hangi bilgisi, hangi eğitimi var? Bütün bakanlar “Sayın Cumhurbaşkanımızın talimatlarıyla” cümlesiyle başlıyor. Bu cümleyle başlayan bakanlar, gerçek anlamda bakan değil; bir anlamda Erdoğan’ın memurları. Onlar Erdoğan’dan alınan talimatın gereğini yerine getiriyorlar. O açıdan, Sağlık Bakanı’na yönelik olarak özel bir şey söylemek istemem. 

Ama şunu söylemek isterim: Türkiye Cumhuriyeti Devleti, dünyada saygın bir devlet konumunu sürdürecekse, bu devletin yalan söylememesi lâzım. Bilgileri doğru paylaşması ve kamuoyuna doğru bilgi vermesi lâzım. Doğru bilgi verdiğiniz zaman, Türkiye’nin saygınlığı bütün dünyada kabul edilir. İnsanlar ölmüş, defnediyorsunuz: “Koronavirüsten şu kadar, salgından da şu kadar insan öldü.” Hangi salgın? Kolera mı var? Veba mı var? Bu salgının adı nedir? Gizliyorsunuz. Ahlâkî değil, doğru da değil.

Çakır: Son günlerde, özellikle iktidara yakın medyada, partiniz hakkında, giderek artan tâciz iddiaları ve bir tür kampanya var. Bu konuda siz şu âna kadar herhangi bir şey söylemediniz diye biliyorum. Bu olayın aslı nedir?

Kılıçdaroğlu: Gereği yapılıyor. Bu ülkenin savcısı, hâkimi yok mu?

Çakır: Yani bu olayların, iddiaların doğruluğu var mı?

Kılıçdaroğlu: Zaten tutuklandı o kişi. Biz hemen partiden ihraç ettik. Bir olay çıkarsa ve bu olay bizim partinin ilkeleriyle çelişirse, o kişiyi partiden atarız. Bu sadece bir tâciz olayında değil. Başka bir olay Menemen’de yaşandı. Belediye başkanımızı hemen disipline verdik. Biz, temel ahlâkî kurallar konusunda asla ödün vermeyiz; gereği neyse ânında yaparız. Gereği yapıldı. Bizim içimizden, yönetici veya bakan konumunda olan bir kişi, bir tâciz olayı dolayısıyla çıkıp, “Bir seferden bir şey olmaz” demedi. Şimdi ben Sabah gazetesine sormak isterim, bu olayı sürekli manşete taşıyor. Neden bu konuda sessiz kaldın? Sabah gazetesinin bütün yazarlarına da seslenmek istiyorum: Bir seferlik bir şey de olsa, tâciz olmaz mı gerçekten? Siz aynı görüşte misiniz? Biz, ahlâkî ya da hukukî fark etmez, hangi konu olursa olsun, bizim temel değerlerimizle çelişirse, o kişiyi alır ve kapının önüne koyarız. Biz Cumhuriyet Halk Partisi’yiz. Biz, rüşvetçiden büyükelçi atamayız. Biz, bir tâciz olayında, “Bir seferden bir şey olmaz” diyeni partinin içinde tutmayız. Hele hele, bakan koltuğunda hiç tutmayız. Peki, bunlar ne yaptılar? 

Gündemi değiştirmek istiyorlar. Bu ülkede yüz binlerce çocuk yatağa aç giriyor. “Al bu parayı, dört çocuklu, beş çocuklu aileni geçindir” diye günde 39 lira verdiğiniz adam var. İşsiz kalan milyonlar var. Bunlarla ilgili bir şey söylüyorlar mı? Ahlâkı ve adaleti arıyorsan buradan arayacaksın. 18 yıldır, beslenmedikleri alan kalmadı. Havuz medyasının gazetelerinin tamamının tirajları yanlış. Onlar devleti soyuyorlar. Bütçe görüşmelerinde Fuat Oktay’a “Bu ihbarsa, ihbar ediyorum” dedim. Yüz bin satıyormuş, üç yüz bin satıyormuş. Tamamı sahte. Bu gazeteleri kime satıyorlar? Böyle bir şey yok. Basın İlan Kurumu’ndan yüksek paralar alacak, oradan beslenecekler. Niye oradan besleniyorlar? Devleti soyanlar, bize ahlâk dersi vermeye kalkmasın. Devletten beslenenler, devletin gelirlerini hortumlayanlar, bize ahlâk dersi veremezler. İstiyorlarsa, cesaret ediyorlarsa bunu kendi gazetelerinde yazsınlar.

Çakır: “Gündemi değiştirmek istiyorlar” diyorsunuz ve gerçek gündemin ekonomi olduğunu söylüyorsunuz. Şu anda çok önemli bir tartışma var: Her sene sonunda yaşanan asgarî ücret tartışması. O konuda sizin bir çıkışınız oldu, rakam da telaffuz ettiniz. Umutlu musunuz? Sizin söylediğiniz rakamlara gelinebilir mi? 

Kılıçdaroğlu: Umudum şu: Üç konfederasyon birleşti: Türk-İş, Hak-İş ve DİSK, asgarî ücret konusunda bir araya geldiler. Bu güzel bir olay; burada bir parçalanma olmadı. Üçünün bir araya gelip, asgarî ücret konusunda belli bir rakam belirlemeleri ve bunu iktidarla görüşmeleri son derece değerli. Ağır yük, Türk-İş’e düşüyor. Ben daha önceki rakamları aldım, arkadaşlar dolar kurunu hesapladılar ve onun üzerinden asgarî ücretin en az 3 bin 100 lira olması gerektiğini söyledim. 3 bin 100 lira, ama aynı zamanda vergiden istisnâ olması lâzım. Asgarî ücret her arttığında, esnafın yanında çalışan işçinin vergi yükü, esnafın sırtına biniyor. Biz esnafı koruyoruz. Esnafın, sanayicinin, KOBİ’nin daha fazla işçi çalıştırmasını istiyoruz.  Dolayısıyla onun vergi yükü binmemeli, vergi yükü asgarî ücretin üzerinden kaldırılmalı ve vergisiz ödenmeli. Adı üzerinde: “asgarî ücret”. En düşük ücretten nasıl vergi alınır? Asgarî ücretten vergi mi alınır? Yandaşlardan almıyorsun, arka arkaya af kanunları çıkarıyorsun, paraları götürüyorsun. Peki, asgarî ücretlinin günahı ne? Neden hem az para veriyorsun hem vergi alıyorsun? 3 bin 100 lira ödenmeli ve asgarî ücret gelir vergisinden muaf tutulmalı. Böylece, hükümetin, gerçek anlamda emekçinin, alın terinin, üretenin, çalışanın yanında olduğunu anlarız. Sendikalar da mutlu olur. Benim söylediklerim, belli açılardan sendikacıların da söyledikleridir.

Çakır: Kemal Bey, hatırlarsanız, Cumhurbaşkanı Erdoğan 31 Mart gecesi “Türkiye İttifakı”ndan bahsetti. Devlet Bahçeli, Cumhur İttifakı’na bir vurgu yapınca, Erdoğan da toparlamak durumunda kaldı. Ama o zamandan itibaren “Türkiye İttifakı” bir şekilde hep gündeme geliyor. Ben şahsen önemsiyorum. Geçenlerde Medyascope’ta Sevilay Çelenk de benzer bir yorum yaptı. Biliyorsunuz, Prof. Sevilay Çelenk, KHK ile atılan Barış Akademisyenleri’nden. Sanki Erdoğan “güçlendirilmiş parlamenter sistem” ya da “parlamenter sistem” noktasına gelebilir gibi. Kimileri, “Asla olmaz” diye düşünüyor, ama böyle bir ihtimal olabilir. Böyle bir ihtimal durumunda, siz, bütün yaşananları bir kenara bırakıp, böyle bir tartışmanın içerisine girer misiniz?

Kılıçdaroğlu: Ruşen Bey, az önce söyledim: Bizim temel hedefimiz Türkiye’nin çıkarlarıdır. Eski sistem değil, darbe hukukundan arınmış, darbecilerin getirdiği, OHAL dönemlerinde de tahkim edilen, insan haklarına ve demokrasiye aykırı düzenlemelerden tümüyle arınmış bir uygulama gelirse, “güçlendirilmiş parlamenter sistem” olursa, niye karşı çıkalım? Zaten söylediğimiz o. Bizim, belli kişilerden ve kurumlardan intikam almak, onları köşeye sıkıştırmak ve yok etmek gibi bir düşüncemiz yok. Bizim düşüncemiz şu: Bu ülkede 83 milyon yaşıyoruz; huzur içinde ve birlikte yaşayalım. Herkesin karnı doysun, herkesin keyfi yerinde olsun. Sinemaları, tiyatroları, meydanları, alanları bayram havasına dönsün. Kimse kimseyle kavga etmesin. Eğer bunları vaat eder, “Biz bunları yapmak istiyoruz. Bizim ülkemizde, ‘tek adam, otoriter rejim, baskı rejimi’ olmasın. Demokrasi olsun” diyorlarsa, başımızın üstüne. Zaten bizim istediğimiz o. Nasıl karşı çıkarız?

Çakır: Ama burada ciddi bir güven meselesi yok mu? Çok kutuplaşmış bir ülkede yaşıyoruz ve insanlar güvenmiyorlar. Mesela, rakamlara güvenmiyorlar. Bugün TÜİK’in işsizlik rakamına da güvenmiyoruz. Sağlık Bakanlığı’nın yaptığı vaka sayısı açıklamalarına da güvenmiyoruz. Bu güven nasıl tesis edilecek? Partiniz içerisinde de birçok kişinin, “Asla böyle bir şey olmaz” diyeceğine de eminim.

Kılıçdaroğlu: Türkiye İttifakı, Türkiye’nin “güçlendirilmiş parlamenter sistem”e dönmesi, ekonomide ve bürokraside liyâkatin olması gerektiğini, yargının bağımsız olması gerektiğini söylemek yetmez. Bunlar söylendiği zaman, biz, “Ne güzel söyledin. Hemen, yarın sabah olacak” demiyoruz. Böyle bir şey yok. Bunlar tek tek yazılacak, tek tek taahhüt edilecek ve tek tek takvimlendirilecek. Böyle bir şeye tabii ki destek veririz, niye vermeyelim? Yani, şimdi iktidar asgarî ücreti 3 bin 100 lira yaptı diye karşı mı çıkacağız? Hayır, keşke yapsa; biz de destek veririz. Yatırım için destek verse, “Bravo, iyi ki yaptın” deriz. Bizim bunda bir tereddütümüz yok. 

Ama ben şunu gayet iyi biliyorum: Erdoğan’ın bu söylemleri, yaptırımlar öncesi dillendirilen söylemlerdir. Yaptırımlar olmadığı takdirde, Erdoğan eski pozisyonuna dönüyor. 

Çakır: Yaptırım derken, Avrupa Birliği ve ABD’den gelebilecek yaptırımlar mı?

Kılıçdaroğlu: Evet. “Efendim, bizim yönümüz Avrupa Birliği’dir” dendi. Niçin? “Aman ne olursunuz, bize yaptırım uygulamayın” diye bu söylendi. Zamana ve ortama göre çifte standart uygulamak, devletlerin saygınlığına gölge düşürür. Sonra sizin söylemlerinizin güvenli olmadığı ortaya çıkar. Sizin, zamana ve zemine göre konuştuğunuz, “belli bir konuda gerçekten kararlı olmadığınız” algısını dünyaya yayar ve pekiştirir. Erdoğan’ın geldiği nokta budur. Dolayısıyla, Erdoğan bunu söyledi diye, biz hep beraber alkış tutacak değiliz. Yok öyle bir şey. Bunu söyleyen kişi, önce Parlamento’ya getirecek. Yargı bağımsızlığıysa, “yargı bağımsızlığı şudur” diye hemen Parlamento’ya getirecek. 

Ruşen Bey, aslında olay, hukuk olayı olmaktan çok daha öte, bir uygulama olayı. “Tutuksuz yargılama esastır.” Kim söylüyor bunu? Türk Ceza Kanunu söylüyor. Bu kanun uygulanıyor mu? Uygulanmıyor. Anayasa’nın 138. Maddesi, “Hiç kimse, hiçbir makam yargıya talimat veremez” diyor. Talimat veriliyor mu? Veriliyor. Örtülü bir şekilde, “Serbest bırakırsan, başına gelecek belaları düşün” deniliyor mu? Deniliyor. Hâkim korkudan bir şey yapıyor mu? Yapmıyor. Talimatı Saray’dan mı bekliyor? Evet. Kimin üzerinden? Erdoğan’ın avukatları üzerinden bekliyor. “Bunları bunları yaparsan, seni ayrıca ödüllendireceğim” deniliyor. Biz bunları biliyoruz. 

Ama hiç kimsenin umutsuzluğa kapılma hakkı yoktur. Biz bunların tamamını yapacağız. Dostlarımızla birlikte yapacağız. Bu ülkeyi seven, demokrasiden yana olan çok sayıda insan var. Değişik partiler içinde de var. Biz bunun tamamını yapacağız. Tarihin bize yüklediği bir sorumluluktur ve göreceksiniz, bu sorumluluğu yerine getireceğiz. Sandıkta demokrasiden yana olanlar birleştiği zaman, Türkiye’nin pozisyonu çok değişecek. Bütün dünya, bütün Ortadoğu, Türkiye’de demokrasinin, demokratik kurallar içerisinde nasıl yeniden inşa edildiğini görecek. Cumhuriyet’in nasıl demokrasiyle taçlandırıldığını, bu mücadelenin ne kadar kutsal ve doğru bir mücadele olduğunu görecek. Biz bunu gerçekleştirdiğimizde, dünya siyaset tarihine çok önemli bir katkıda bulunacağız. Dünya siyaset tarihinde, bütün baskılara rağmen, otoriter bir rejimin demokratik yollar ve yöntemlerle nasıl kazanıldığını, nasıl oluşturulduğunu göreceğiz. Biz bunu yapacağız.

Çakır: Kemal Bey, burada bitirelim diyeceğim, ama sormak istediğim son bir soru var: Devlet Bahçeli’yle birlikte hareket ettiniz, ittifak yaptınız, ortak cumhurbaşkanı adayı belirlediniz. Şu anda MHP lideri Devlet Bahçeli, partinizi ve şahsınızı, belki de Erdoğan ve AKP’den daha fazla hedef alıyor, saldırıyor. Kişisel olarak soruyorum: Sizi rencide eden bir durum var mı? Yarın öbür gün, bu da telâfi edilir mi?

Kılıçdaroğlu: Cumhur İttifakı içinde Bahçeli’nin üstlendiği rol o. Beni gülümsetiyor. Okurken gülümsüyorum.

Çakır: Kemal Bey, çok teşekkürler, çok güzel bir yayın oldu. Neredeyse bir saati doldurduk. Bir dahaki sefere, sizi İstanbul’daki yeni stüdyomuza bekliyoruz. Çok teşekkür ederiz efendim.

Kılıçdaroğlu: Ben de teşekkür ederim. Herhalde geldiğimde bir kahve ısmarlarsınız.

Çakır: Mutlaka. Beraber içeceğiz. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu, partisinin genel merkezinden yayına katılarak sorularımızı yanıtladı. Kendisine ve izleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus