Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Transatlantik: Biden-Erdoğan görüşmesi olacak mı? ABD’nin yeni dış politika konsepti & Türkiye-Mısır ilişkileri


p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; text-align: justify; font: 12.0px Times; color: #000000; background-color: #f7f7f7} p.p2 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; text-align: justify; font: 12.0px Times; color: #040404; background-color: #f7f7f7} p.p3 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; text-align: justify; font: 12.0px Times; color: #040404; background-color: #f7f7f7; min-height: 14.0px} p.p4 {margin: 0.0px 0.0px 10.0px 0.0px; font: 12.0px Times; color: #040404} p.p5 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; text-align: justify; font: 12.0px Times; color: #000000; background-color: #f7f7f7; min-height: 14.0px} p.p6 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; text-align: justify; font: 12.0px Times; color: #18191b; background-color: #ffffff} p.p7 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; text-align: justify; font: 12.0px Times; color: #18191b; background-color: #ffffff; min-height: 14.0px} span.s1 {font: 11.0px Helvetica; color: #000000} span.s2 {color: #000000} span.s3 {color: #040404} span.s4 {color: #18191b; background-color: #ffffff} span.s5 {color: #000000; background-color: #f7f7f7}
Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Washington’da. Arkadaşlar, merhaba.


Gönül Tol: Merhaba Ruşen.


Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen. 


Ruşen Çakır: Gönül, kadınlar gününüz kutlu olsun. Tebrik ederim tekrar bu vesîleyle, sen geçen hafta yoktun. Seninle başlayalım. Amerika Birleşik Devletleri’nde Biden yönetiminin dış politikası yeni yeni şekilleniyor; zâten üç aşağı beş yukarı kestirebiliyorduk; ama yeni Dışişleri Bakanı Antony Blinken bir konuşma da yaptı. Orada birtakım hatlar iyice belirginleşiyor. Önce, genel olarak nasıl bir dış politika konseptinin hayata geçirileceği vaat ediliyor? Ne kadar yapılabilir? Bunu bir konuşalım. Daha sonra, bunun içerisinde Türkiye’nin yerini de bilâhare konuşalım. 
Gönül Tol: Evet Ruşen, Antony Blinken ilk büyük dış politika konuşmasını yaptı. Ve ilk büyük dış politika konuşması aslında bir iç politika konuşmasıydı. Yani bakarsanız eğer –Ömer de bu konuda bir şeyler söyleyecektir– gerçekten Trump’ın “America First!” konsepti vardı — yani “Önce Amerika!” konsepti vardı.  Neydi o konsept? İşte, milliyetçi, izolasyonist — ki Trump ilk bu konsepti kullanan insan değil; yani bunun çok büyük bir evveliyatı var.  Thomas Jefferson’danîtibâren, özellikle birinci ve ikinci dünya savaşları arasında Woodrow Wilson’la ortaya çıkan, Amerika’yı dışarıda izolasyonist bir politikayla dünyanın diğer ülkelerin işlerine müdâhale etmemeyi savunan, içerideki inşâyı destekleyen milliyetçi bir politika aslında. Şşimdi Antony Blinken’ın konuşmasına baktığımızd,a o kadar fazla çok referans var ki iç politikaya. Birincisi, zâten şöyle bir konseptle ortaya çıktı Antony Blinken, dedi ki: “O Amerikan orta sınıfı için bir dış politika yürüteceğiz” ve o yaptığı konuşmalarda çok ilginç notlar vardı. Bütünüyle iç politika referansları vardı ve dış politikada atacağı her adımı iç politikaya bağladı. Meselâ dedi ki: “Biz dünyada demokrasiyi güçlendirmek istiyoruz, ama bunun da bir sebebi var. Çünkü bir ülke ne kadar demokratikse, Amerikan malları için o kadar iyi bir pazardır” dedi. Yani dönüp dolaşıp dedi ki: “Attığım her adımın, bir Dışişleri Bakanı olarak dışarıda dünyada attığım her adımın Amerikan halkına hizmet ettiğinin bilincindeyim ve birebir hizmet etmesi gerekiyor” dedi. Bunun altında şu mesajları verdi; meselâ, daha evvel konuşmuştuk bunu, hani Clinton döneminde Çin’le imzalanan anlaşmalar vardı. Tabii o bu ekibin içerisindeydi. Sonra ne oldu? Çin’le yapılan bu anlaşmaların ardından 2008 Krizi geldi ve sonra zâten Trump’ın yükselmesine sebep olan popülist dalganın kökleri o zaman atıldı. Çünkü ne oldu? O anlaşmalar nedeniyle Orta ve Batı eyâletlerinde çalışan sınıf, işçi sınıfı, Çin’le yapılan bu anlaşmaların –yani aslında genel olarak globalizasyonun– kurbanı oldular. Ve bu grupların Trump’a kaydığını gördük. Yani çalışan beyaz işçi sınıfının Trump’a kaydığını gördük. Dolayısıyla, “Amerika’nın etrafına duvar örelim, Çin’i cezalandıralım, kendimizi koruyalım, izole olalım” söylemi çok tuttu bu alt sınıfta. Şimdi öyle görünüyor ki Demokratlar oturup, “Trump’ın kalbini kazandığı bu grubu biz nasıl elimizde tutabiliriz” diye kafa yormuşlar ve buna cevap olarak da, Trump’ın o “Önce Amerika!” sloganından çok önemli dersler çıkarmışlar. Bunlardan bir tânesi de: “Biz yaptığımız her şeyde Amerikan işçisini, Amerikan orta sınıfını nasıl koruyabiliriz?” 


Ruşen Çakır: “Orta direk” diyordu Özal, hatırlarsan. 
 
Gönül Tol: Evet, kesinlikle öyle ve onun vurgusunu çok sık yapıyor; fakat farklı olarak tabii. Yani Trump’ın “America First/Önce Amerika!” konseptiyle aynı ölçüde milliyetçi, fakat daha az izolasyonist; yani meselâ “Biz dünyadan elimizi eteğimizi çekmeyeceğiz” de diyor, ama “Gücümüzün de bilincindeyiz; biz mükemmel değiliz. Dünyanın her yerinde olacak gücümüz yok, ancak yine de dünyanın en güçlü ülkesiyiz ve dolayısıyla bizim dünyaya müdâhale etmemiz gerekiyor” diyor. Yani dış politikada Trump kadar milliyetçi; fakat Trump kadar izolasyonist değil ve Trump’tan çok daha fazla şeye vurgu yapıyor. Yani yine Trump’ın “America First!” konseptinden farklı olarak, kurumlarla çalışmaya, müttefiklerle çalışmaya, uluslararası organizasyonlarla çalışmaya daha çok vurgu yapıyor. Fakat o iç politika vurgusu bana çok etkileyici geldi.


Ruşen Çakır: Evet, Ömer, biz Blinken’ınatanmasından sonra, üzerine konuştuğumuzda, Gönül’ün şimdi söyledikleri de çok önemli, sen de aynı konuşmayı izledin, biliyorsun. Sanki daha bir müdâhaleci olacak, dünyayla daha fazla ilgili birisi; background’una, bugüne kadar yaptıklarına ettiklerine baktığımızda, sanki Trump döneminden çok farklı bir pozisyon bekliyorduk ve anlaşılan Gönül’ün vurguladığı gibi daha içeriye dönük birisi. Bu şaşırtıcı olmadı mı senin için?


Ömer Taşpınar: Tam da aslında böyle bir şey beklendiği için bence Antony Blinken ve Biden yönetimi bunları söylemek zorunda; çünkü bu çok elitist bir kabine, elitist veya elit bir kabine diyelim. Yani bunlar çok iyi eğitimli, tecrübeli ve Amerikan halkı tarafından, “Ya, bunlar bizden değil; gene buradaki yerleşik nizam, müesses nizam geldi ve bu adamlar gene bildiğimiz küreselci, Amerika’nın çıkarlarını her zaman savunmayan, hep sanki stratejik ortaklıkları, Çin’le ilişkileri, Dünya Ticaret Örgütü’nü, serbest ticâreti ön plana alan adamlar. İklim değişimi diye bir şey tutturmuşlar; iklim meselesi, küresel ısınma nedeniyle Amerika’daki enerji kaynaklarını kurutacaklar; kömürü, petrolü filan atıp, dünyayla barış ve liberalizm adına Amerika’dan kopuk bir dış politika izleyecekler” diye bir izlenim vardı. Yani çünkü kabine öyle bir kabine — Obama döneminden kalan. Bir de Demokratlar her zaman daha eğitimli, daha Avrupa’ya yakın — Antony Blinken Fransa’da okumuş bir adam. Dolayısıyla Demokrat Parti bu tür bir popülizme iki nedenle ihtiyaç duyuyor şu anda; özellikle Antony Blinken bu tür bir popülizme iki nedenle ihtiyaç duyuyor. Bir tânesi, Gönül’ün anlattığı, yani Demokratlar’ın yaptığı iyi bir iş var — aslında sol dünyada genelde bu işi iyi yapıyor: Analiz yapmak ve “Biz neden kaybettik?” diye bir özeleştiri yapmak. Belki ikinci dönemi kazanamadı Trump; ama 74 milyon oy aldı. Neden bu kadar Amerikalı bu Trump’a bu kadar oy veriyor? Ve biz şimdi tekrar serbest ticâret ve dünyayla ilişkiler ve Amerika’nın liderlik göstermesi, ama dünyayı anlayarak göstermesi, demokrasi gibi şeylere gidersek, acaba içerideki Amerikalılar ve ‘Orta Direk’ –senin dediğin, yani sıradan Johnny diyelim– “sıradan Amerikalı bizim politikalarımıza nasıl bakacak?” diye bir korku bu. Dolayısıyla atılan her adımı Gönül’ün anlattığı gibi bir şekilde, “Bunlar sizin için atılıyor; biz dış politikayı sizin için yapıyoruz. Çin’le gerekirse küreselleşme konusunda veya ticâret konusunda sizin için mücâdele edeceğiz. Burada, Amerika’daki istihdâmı artırmak için, Amerikalılar için mücâdele edeceğiz. İklim meselesinde sizin sağlığınız için mücâdele ediyoruz, sizin için yapıyoruz bunları” diyor. İkinci bir nedeni, Demokrat Parti’nin içinde Bernie Sanders ekibi –sol ekip– zâten bu tür konularda Amerika’nın kendi işçi sınıfını, kendi orta sınıfını koruması gerektiğini söylüyor. Yani Demokrat Parti’nin içinde de Biden ekibine, Blinken ekibine birazcık diş bileyen, daha popülist, daha orta sınıfı kollamaya çalışan –ben “popülist” deyince bâzen yanlış anlaşılıyor; yani sanki popülizm çok kötü bir şeymiş gibi; popülizm derken, yani sıradan insanları kollamaya çalışan, hep en düşük paydaya bir şekilde oynamaya çalışan demek istiyorum– ve Amerika’da sosyal devlet yok, bu çok önemli bir mesele bence. Daha büyük bir değerlendirme yapmak gerekirse, şöyle bir yere gidince, artık Amerika’da sosyal devletin olmayışı bu COVID krizi nedeniyle iyice ortaya çıktı. Bu kadar insanın hastânelerde perîşan olması, bu kadar insanın ölmesi, gelir dağılımı bozukluğu, sağlık sigortası olmayanların sürünüyor olması, bu kadar ciddî fakirlik olması gibi nedenlerle, şu anda Demokrat Parti’nin içinde, “Ya, aslında bizim sosyal devleti güçlendirmemiz gerekiyor” diyen bir kesim var. Şimdi bunlar varken, sanki Amerikan ekonomisinde, Amerikan sosyal yapısında hiçbir sorun yokmuş gibi, Amerika’da kutuplaşma yokmuş gibi, “Hadi Obama döneminde bıraktığımız yerden devam edelim. Çin’le ilişkilere, Avrupa Birliği’yle ilişkilere, dünya ile ilişkilere küreselleşmeci yaklaşalım” deyip, sanki Trump dönemi yaşanmamış, COVID yaşanmamış gibi bir dış politika izleyemezdi Amerika. Bu nedenle bu dış politika konuşmasının temel amacı: “Evet, şu anda biz yeni bir yönetimiz; ama sizi unutmuyoruz, halk için çalışacağız” mesajını vermek. Gönül’ün dediği gibi içeri ciddî mesajlar vermek ve baktığımızda listeye Ruşen, sekiz tâne öncelik belirlenmiş. Sekiz önceliğin içinde, ülke olarak belirlediği bir tek Çin var; bölgeler yok, konular var. Meselâ sekiz konuyu sana şöyle bir anlatayım: Birincisi COVID, COVID’le mücâdele; ekonominin düzelmesi, göçmenler meselesi, iklim, demokrasi, ortaklıkların tekrar kurulması, teknolojik olarak güçlü olmak ve Çin. Burada terörizm yok. Bak, terörizm listede yok, terörizmle mücâdele yok. Çok ilginç, Ortadoğu yok… 


Ruşen Çakır: Rusya da yok galiba… 


Ömer Taşpınar: …Rusya yok. Blinken diyor ki: “Tabii ki bu listenin içinde bâzı eksiklikler var; bu liste her şeyi açıklayacak bir liste değil” diyor. Ama şunu görüyoruz: Bir kere, Amerika yaklaşık 6-7 yıldır Rusya ve Çin’le ciddî bir mücâdele içinde, büyük strateji yapıyor. Buna “Great Power Competition” diyorlar.Büyük güçler arasındaki rekabet; yani artık yeni paradigma bu. Bu büyük güçler arası rekabette Amerika’nın kendine rakip olarak gördüğü Rusya ve Çin. Bir kere Biden yönetiminden şunu duyuyoruz; Rusya’yı o kadar kaale almıyor, yani “Mesele Çin’dir” diyor. Rusya ikinci derecede bir güçtür; demografik olarak…


Ruşen Çakır: Burada bir anlamda sözünü kestim ama, bir anlamda Trump’ın çizgisinin devamı gibi gözükmüyor mu? Trump’da da bir Çin takıntısı vardı, hatırlanacak olursa… 


Ömer Taşpınar: Şimdi Çin takıntısı Trump’taki yapısal bir takıntı. Yani Amerika’nın artık bir Çin takıntısı var — Demokratlar’ın da var. Yani iki nedenle var; bir tânesi ekonomik olarak artık rekabet çok ciddî bir yere geldi. Ticârî rekabet ciddî meseleler yaratıyor ve bu COVID nedeniyle ilişkiler çok gerildi. Amerikan halkı ciddî oranda Çin’i sorumlu tutmaya başladı. Çin’e karşı yükselen bir Amerikan milliyetçiliği var, Amerikan tepkisi var. O Demokratlar’ı da Cumhuriyetçiler’i de, Trump’ı da Biden’ı da etkiliyor. İkinci nedeni ise, Çin dış politikada daha agresif olmaya başladı. Gerçekten baktığımızda, Güney Çin Denizi’nde, Tayvan’la ilişkilerde, Filipinler’le, Kore’yle, Japonya’yla, Avustralya’yla çok daha sert oynayan bir Çin ortaya çıktı. O nedenle Çin meselesi devam ediyor; ama bence Biden’ın Trump’tan en büyük farkı, Rusya konusunda farklı bir yerdeler; yani Rusya konusunda sert olacak Biden. Belli ki Trump’tan çok daha sert olacak; ama Rusya’yı o kadar ön plana koymak istemiyor. Bakın, bence Biden yönetimi coğrafya olarak Çin dışında hiçbir yeri, hiçbir coğrafyayı çok ön plana koymuyor. Biden yönetimi konularla ilgilenmek istiyor. Ve en baştaki konu olarak iklim konusuyla ilgilenmek istiyor. İklim konusu, küresel ısınma konusu Amerika’daki halkın günlük hayatını etkileyen bir mesele değil; evet, burada yangınlar oldu, bâzen kuraklık oluyor Teksas’ta — eksi 30’a düştü, bâzen etkiliyor, ama insanlar bunu küresel ısınma diye görmüyorlar. Halbuki bu yönetim o kadar ciddî bir şekilde küresel ısınma diyor ki, şimdi bir dertleri küresel ısınmayı halka anlatmak; o nedenle de biraz popülizm yapmak zorundalar.  


Ruşen Çakır: Peki, belkiburadaki popülizm yerine Türkçede “halkçılığı” kullanmak daha uygun olabilir. Popülizm daha ideolojik; halkçılık daha bir uygulama, metot gibi sanki… 


Ömer Taşpınar: Çok doğru, evet. Yani ben popülizm derken, Bernie Sanders’ı da popülist olarak görüyorum bâzen; çünkü halkçılık, ya halkı arkasına alma, elitizmden uzaklaşma demek popülizm biraz da. Pejoratif anlamda demiyorum.


Ruşen Çakır: Evet.


Gönül Tol: Tabii şu da var ama, yani evet o var, ama bir de ayrıştırmaya, polarizasyona da dayalı bir strateji değil aslında popülizm ve Ömer’in dediği gibi, yani Demokrat Parti… Bak çok ilginç: Meselâ bu 2020 seçimlerine giden süreçte, Demokrat Parti’nin adaylarını seçtiği dönemde, bütün aday adaylarına baktığımızda, Amerikan siyâseti üzerine çalışan akademisyenler diyor ki: “Bugüne kadar hiçbir önseçimde bu kadar aday popülist bir dil kullanmadı” — ki popülizmin özünü dediğim gibi, hattâ Jefferson’dan da önce, yani 19. yüzyılın ilk yıllarına falan dayandırıyorlar; o zaman bir köylü ayaklanması oluyor, köylülerle işçiler bir araya geliyor ve “Artık elitlerin tekellerine son verelim” diye bir söylem tutturuyorlar. Yani kökleri çok eskiye dayanıyor; fakat “İlk kez” diyorlar, “bu 2020 seçimlerine giden süreçte –meselâ Kamala Harris’in temel sloganı “Halk için”di–, Elizabeth Warren, Bernie Sanders… bunlar çok ciddî bir sol popülizm yaptılar”. Şimdi bu şundan da kaynaklanıyor; yani birkaç dinamik var burada ve bence Antony Blinken’ın dış politikada bu kadar iç politikadan bahsetmesinin sebebi de şudur: Demokrat Parti uzun zamandır kendi doğal seçmeni olması gereken çalışan işçi sınıfını kaybettiğini düşünüyor. Hani bu Türkiye’de nasıl AK Parti’nin, yani AK Parti’den de önce yani 90’larda Refah Partisi o işçi sınıflarla, çalışan sınıflarla kucaklaştı, sosyal demokrat bir parti olarak CHP, sen sosyal demokrat bir parti olarak neden bunu yapamadın? Eh çünkü, işte, laiklikle uğraştın, kültürel meselelerle uğraştın, asıl meseleyi kaçırdın. Benzer bir tartışma burada da yapılıyor Demokrat Parti için ve şöyle bir anlayışa varıldığı görülüyor yani: “Biz hep kültürel meseleleri savunduk”. Ve üstelik Biden yönetimi ilk geldiği zaman, başkan olduğunda imzâladığı kararnâmelere bakalım. Yani göçmen meselesiyle, ırk meselesiyle ilgili kararnâmeler hazırladı. Dedi ki: “LGBT haklarını korumak bizim dış politika önceliklerimizden de bir tânesidir”. Kabinesinde mümkün olduğunca kadınlara, azınlıklara, siyâhîlere yer verdi. Dolayısıyla aslında bir kültürel bomba olarak düştü insanların hayâtına. Bu nedenle eleştiri de aldı Biden yönetimi. Yani “Tamam, kültürel meseleler önemli, bunun sınıfsal boyutu da var; ama hani sınıf meselesini siz daha çok gündeme getirecektiniz” diye bir eleştiri de aldılar. O nedenle de, hem Kamala Harris gibi, aday adaylık sürecinde, hem bugün Biden yönetimi şunun mesajını vermeye çalışıyor: “Bizim aynı zamanda da doğal alanımız olan çalışan sınıfları kucaklama kapasitemiz var”. Yani “Trump gibi bir milyarder nasıl gelip banliyödeki fabrikada çalışan insanlarla özdeşleşebildiyse, bunu Demokrat Parti’nin daha iyi yapabilmesi gerekir” anlayışıyla bu yapılıyor. O yüzden her durakta, her Biden yönetimi yetkilisi iç siyâsetin altını çiziyor.  


Ruşen Çakır: Burada isterseniz, yayından önce konuştuğumuz sırayı îlân edeyim. Çünkü bu popülizm, halkçılık meselesine çok uyan, COVID salgınıyla mücâdele anlamında Kongre’den çok önemli bir takviye, yardım çıkarttı. Ömer, sen de aşısını yeni olmuş biri olarak… hocalık kontenjanından değil mi? Gönül, sen de haftaya mı oluyorsun?


Gönül Tol: İnşallah, evet.


Ruşen Çakır: Hadi bakalım,biz artık bekliyoruz. Yaş ve meslekten öncelik alamadık, bakalım Allah ne zaman verirse.


Ömer Taşpınar: Sen daha gençsin ya, bekleyeceksin.


Ruşen Çakır: Gencim tabii, evet. Ömer, nedir bu geçen paket? Paketler galiba, değil mi? Bir paket mi? Yoksa, bayağı bir para… devlet… geçen hafta konuşmuştuk. Sonuçta kesinleşti değil mi?


Ömer Taşpınar: Evet, kesinleşti. On gün önce, iki hafta önce Temsilciler Meclisi’nden geçti; bu hafta sonu da ufak tefek düzeltmelerle Senato onaylıyor. Şimdi buna “COVID için yardım paketi” deniyor. Yani COVID meselesinde halka ekonomik yardım paketi ve neredeyse 2 trilyon dolarlık, 1,9 trilyon dolarlık bir paketin içinde, Amerika’da sosyal devleti güçlendirecek bâzı unsurlar da var. Kısa dönemde ekonomiye para pompalayacak bir program bu; eyâletlere, sağlık sistemine, okul sistemine ve direkt olarak halka çek yardımı yapılması konusunda da yardımlar var. Temelde bu, ekonomi bir durgunluğa girdiğinde, bundan yıllar önce John Maynard Keynes’in kafasındaki sistem bu. Yani devlet olarak, “Eğer özel sektörde bir kriz varsa kamu devreye girmeli, devlet devreye girmeli ve talebi canlandırmalı, ekonomiyi canlandırmalı” prensibinden yola çıkarak Keynesci bir politika izleniyor. Ve şunu söyleyebiliriz: 2. Dünya Savaşı’ndan bu yana belki de Amerikan ekonomisinde ilk defâ bu kadar ciddî bir para pompalama ve sistemi canlandırmak için kamu bütçesinin bütün olanakları açılıyor, yani bütün musluklar açılıyor ve para basılıyor resmen; yani şu anda Amerika para basıyor. Borçlanıyor ve bütün bunlar nedeniyle de kamu borcu gerçekten çok artıyor. Yani şu anda Amerika’nın kamu borcu gayrisâfî millî hâsılasına yakınlaşmış durumda, daha da artacak. Ve bütün bunlar, tabii ki aslında borç meselesini çok fazla takmayan Cumhuriyetçiler’i rahatsız etmeye başladı. Çünkü Cumhuriyetçiler bu tür devlet politikalarıyla para pompalanınca, hep diyorlar ki: “Devlet parayı nereye harcayacağını bilmiyor, onun yerine vergileri indirelim. Vergiler neredeyse %5’e, %10’a insin, halk böylece kendi parasını kendisi harcasın” diyen bir mantık içinde. Bu mantık içinde, Trump yönetimi zâten çok ciddî vergi indirimleri getirmişti. Zâten o vergi indirimleri nedeniyle bütçe ciddî açık veriyordu, borç artmıştı. Ama şimdi Biden’ın bu 2 trilyon dolarlık –yani bu neredeyse Amerika’nın ekonomisinin %15’ine tekabül ediyor–, bu kadar büyük bir para pompalamasıyla borç daha da artacak. Dolayısıyla Cumhuriyetçiler bütünüyle karşı çıktı buna; yani Senato’dan bu nasıl geçti? Cumhuriyetçiler “hayır” dedi, Demokratlar’ın da içinde birkaç tânesi, “Ya, biz de tam emin değiliz; bu kadar fazla açılmak gerekiyor mu? Ya enflasyon gelirse, enflasyon olursa?” korkusuyla onlar da biraz geri adım atmak istediler. Ve şöyle bitireyim: Yani Amerika gerçekten sosyal devlet olmadığı için, demin bahsettiğimiz mesele, bu halkçılık söylemi falan Amerika’da tutabilecek bir söylem. Çünkü Amerika’da gelir dağılımı çok bozuk, sosyal devlet diğer Avrupa ülkelerine göre, Kanada’ya oranla çok daha kötü durumda. Eğer sen böyle küreselleşmeyle ilgili sorunlar yaşıyorsan, Çin’le sorunlar yaşıyorsan, ekonomik sorunlar yaşıyorsan, içeride birazcık sosyal devleti güçlendirmeden –halkçılık diyorum, bak artık popülizm demiyorum– halkçılık yapmak zor; yani o nedenle o boyutu da var bu COVID meselesinin, bu mâlî politikanın. Ve enflasyon geliyor mu korkusu nedeniyle, on yıllık devlet tahvilleri son bir ayda neredeyse %40 değer kazandı. Yani enflasyon korkusu gelmeye başladı yavaş yavaş; uzun dönemde ne olur? Enflasyon olursa, fâiz hadleri artar, fâiz hadleri artarsa ne olur? Türkiye gibi ülkelere, kalkınmakta olan ülkelere daha az para gelir. Dolayısıyla gelişmekte olan bu ülkelerden Türkiye’yi ilgilendiren tarafı da: Amerika’da enflasyonist bir dönem başlarsa, bütün dünyada fâiz hadleri artar. Fâizlerin yükseldiği bir dünyada da Türkiye’ye sıcak para falan hiç gelmez artık. Türkiye’de zâten ekonomi, yıllardan beri aslında bu sıcak paradan çok yararlandı. Yeni bir döneme bundan 4-5 yıl sonra girebiliriz. Henüz enflasyon yok, yanlış anlaşılmasın; enflasyon zamanla çıkabilir, ama o korku başlıyor artık.


Ruşen Çakır: Burada Gönül, şimdi bu kadar kendi derdine düşmüş, Dışişleri Bakanı da esas olarak içeriye seslenen… çünkü normalde şöyle bir şey bekleniyordu açıkçası, yani benim akıl yürütmem: Dışişleri Bakanı dünyaya seslenecek. Halbuki Dışişleri Bakanı Amerikan kamuoyuna seslendi ve böyle bir yerde Çin’den başka ülkenin adının zikredilmemesi falan… Herhalde Türkiye bayağı bir geri plana itiliyor; zâten birkaç haftadır bunu konuşuyoruz. Geçen hafta Ömer’e sormuştum, daha önceki hafta da konuşmuştuk. Şimdi Ömer’le konuşmamızdan sonra da, Beyaz Saray’da sözcüye sormuşlar, “Niye Başkan Biden Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı aramadı? diye. Sözcünün verdiği cevap da, “Gerekirse arar tabii” demiş. Ama ortada hâlâ bir şey yok. Türkiye gerçekten bu kadar derdine düşmüş, içeriye para pompalayan, kendi ekonomisini düzeltmeye çalışan, bir yandan da Trump’ın kabarttığı popülizmle mücâdele etmeye ve onu dengelemeye çalışan Amerikan yönetimi için, Ankara hakîkaten çok geri planda mı kalıyor?


Gönül Tol: Bence öyle Ruşen; şimdi Antony Blinken ilk seyahatini yapacak. Yani bugüne kadar Kanada’yla, Meksika’yla görüştü; ama hani Online bir görüşme oldu, tam olarak bir ziyâret olmadı. Fakat ilk fiziksel ziyâretini Japonya ve Güney Kore’ye yapıyor. Yani işte tam orada size anlatıyor derdinin ne olduğunu. Hep diyorduk ya? Asya-Pasifik önceliği olacak diye. İşte, Asya-Pasifik olduğunu söylüyor. İkincisi, meselâ Biden eleştiriliyor da, burada normalde Amerikan başkanları seçildikten sonra Şubat ayında genelde ilk yurtdışı ziyâretlerini yapıyorlar. Şimdi Biden’a soruyorlar; “Siz yapmadınız” diye. Yani “Sizden önce gelen herkes en geç Mart’ta yaptı yurtdışı ziyâretini”. Tabii şimdi bu dönemde COVID var, o önemli bir faktör; ama onun ötesinde, yani bunu soruyorlar: “Neden böyle bir şey planlamıyorsunuz?” COVID’den de ziyâde şunu söylüyor Biden: “Çünkü içeride dünya kadar işim var” diyor. “Yani bu yardım paketi geçirilecek, okullar açılacak mı? Bunların planlamasını yapmamız gerekiyor.” Yani çok yüklü bir gündemi var. Bu da işte –hep söylemiştik, yani aylardır söylüyoruz– daha içine kapalı bir Amerika olacak; ama onun ötesinde ben şuna da inanıyorum: Genel olarak Ortadoğu ve Ortadoğu çerçevesinde de Türkiye, Amerika’nın öncelikli listesinde çok aşağıda bir yerde yer alıyor artık; yani meselâ Erbil, söylediğim gibi Erbil’e saldırı olmuştu, hatırlayalım, Şubat ayında; haftalar sonra yanıt verdi ona; yani beş Amerikalı yaralanmıştı ve haftalar sonra yanıt verdi. Netanyahu Amerika’nın en yakın müttefiki; Netanyahu neredeyse bir ay sonra arandı. Bugüne kadar kimi aradı? Netanyahu’yu aradı Biden, Suudi Kralı’nı aradı, Irak’la konuştu. Irak’la da tabii ki konuşmak zorundaydı bu Erbil’de olan saldırılardan sonra. Ardından yeniden bir saldırı geldi. Dolayısıyla çok net bir mesaj veriyor Biden yönetimi. Yani Ortadoğu öncelik listesinde değil. Ama şunu da söylemek lâzım — her gelen Amerikan Başkanı bunu söyledi, Obama da öyle dedi: “Biz yönümüzü Asya’ya döneceğiz” dedi. Olamadı, Arap ayaklanmaları patladı. Trump da benzer bir şey söyledi. Olamadı. Ama şimdi Biden da bunu söylüyor ve Biden’ın kendi geçmiş kariyerine baktığımızda, Ortadoğu’yla böyle acı da bir ilişkisi var. Yani Ortadoğu’ya baktığında, meselâ Obama yönetiminde Irak dosyası ondaydı; yani ondan önce de, meselâ ilk Körfez Savaşı’na karşı çıkıyor, 91’de karşı çıkıyor. 2003’te George Bush’un Irak’ın işgalini onaylıyor, ama hemen ardından, “Ben buna çok pişman oldum” diyor. Afganistan’da Amerikan askerî varlığının artırılmasına karşı çıkıyor. Çünkü Biden, kafasında Ortadoğu’yu çok problemli bir yer olarak görüyor ve diyor ki: “Ben kırk yıllık kariyerimde, yani senatörlük kariyerimin çok önemli bir kısmını Ortadoğu’ya vakfettim, hiçbir şey değişmedi o bölgede. Onun yerine, sürekli Amerika’nın kaynaklarını emen bir bölge. O nedenle yönümü Asya-Pasifik’e döneceğim” diyor. Şimdi tabii Türkiye, ABD Dışişleri Bakanlığı’nın Avrupa dairesinde, ama şimdi Türkiye’nin Batı ile ilişkileri son derece sorunlu ve bütün Amerika için önemli dosyalar… tabii bu arada İran meselesini ayrı tutalım, yani Ortadoğu öncelikten düştü ama, tabii ki İran orada önemli bir öncelik. Şimdi Türkiye’nin müdâhil olduğu bütün dosyalar da Ortadoğu’da… yani hani “Türkiye’nin aktivizmi” dendiğinde Washington’da akla gelen şey Suriye’deki aktivizmi, Libya’daki aktivizmi. İşte yani Doğu Akdeniz’in de önemli bir Ortadoğu boyutu var vs.. Dolayısıyla bana şöyle geliyor; hem genel olarak bu telefonun gelmemesinin birinci sebebi Biden’ın çok yüklü bir iç siyâset gündemi varken; kendi dertleriyle uğraşan, daha içe dönük bir Amerika varken, ikincisi de Türkiye’nin aktif olduğu bölge, Ortadoğu önceliğini yitirdi Biden yönetimi için.


Ruşen Çakır: Ömer, Ortadoğu Amerika’nın gözünde önemini yitirmiş olabilir; ama bütün sorunlarıyla berâber ortada ve orada bölgenin en önemli ülkelerinden Türkiye ve Mısır arasında, darbeyle berâber başlayan ve yıllardır süren bir gerginlik var — tabii ki bunu daha önce de konuştuk. Bir diğer husus da tabii Türkiye’nin İsrail ile olan sorunları. Yani bölgenin güçlü ülkelerinin iki tânesiyle çok ciddî sorun yaşıyor; diplomatik temsilcilikler ya da en azından öyle aktif bir diplomatik ilişki de yok; ama en son Doğu Akdeniz meselesinden hareketle, sanki Ankara ile Kahire arasında birtakım yakınlaşmalar olabilir gibi. Millî Savunma Bakanı Hulusi Akar’ın Mısır’ın bir uygulamasına verdiği pozitif tepki ve “Yakında bir şeyler olabilir” şeklinde açıklaması var. Erdoğan yönetimi Sisi yönetimiyle hakîkaten bir yerlerde buluşabilir mi? Birtakım ortak çıkarlar üzerinde bâzı mutâbakatlara varabilir mi? Çünkü ortada çok ciddî siyâsî farklılıklar var, Müslüman Kardeşler olayı var. Bunları geri plana atıp başka konularda konuşabilirler, ya da Türkiye, Sisi yönetiminin istediği gibi, Müslüman Kardeşler’e yönelik ilgi ve desteğini iptal eder. Ben bunun pek olabileceğini sanmıyorum.


Ömer Taşpınar: Haklısın Ruşen. Yani Mısır’la ilişkilerde Türkiye iki konuda zorlanıyor; yani pragmatizm göstermekte zorlanıyor. Pragmatik olmak gerekiyor Mısır’la ilişkilerde ve benim çok sevdiğim bir kelime var: Kompartmantalizasyon. Kompartmantalize etmek sorunları, yani farklı yerlere koyup, bir alandaki sorunların öbür alandaki sorunlara çok fazla müdâhale etmemesini sağlamak. Bunu da pek yapamıyor Türkiye; ama benim görebildiğim kadarıyla içeride Türkiye’den, Ankara’dan çıkan seslere baktığımızda, bu Mavi Vatan projesiyle ortaya çıkmış isimler ve Türk Silahlı Kuvvetleri’ne yakın isimler –Hulusi Akar başta olmak üzere– Mısır’la aramızın düzelmeden kolay kolay bu Mavi Vatan gibi bir projede başarılı olunamayacağının farkındalar. Mavi Vatan projesinin başka bir özelliği, askerden gelen bir mesele olduğu için, şöyle bir akıl yürütüyorum ben: Bu kesimler, yani Cihat
Yaycı’lar falan, sonuçta yani askerlikten geliyorlar değil mi? Bu insanların, normalde Hulusi Akar’ın falan, “Ya, Müslüman Kardeşler meselesini niye bu kadar büyütüyoruz?” deme refleksleri olabilir. Yani bir Atatürkçü refleksi de olabilir bu, hafif bir laik refleksi de olabilir. Yani: “Dış politikamızda biz neden diğer ülkelerin rejimleriyle…, hele siyâsî İslam örgütü olan Müslüman Kardeşler’i bu kadar ön plana alıyoruz?” Şimdi işin özünde, Türkiye eğer Mısır’la ilişkilerini düzeltemiyorsa, kompartmantalize edemiyorsa, pragmatizm gösteremiyorsa, bir tâne nedeni var bunun: Recep Tayyip Erdoğan’ın Müslüman Kardeşler meselesi; yani Müslüman Kardeşler’in başına gelenler. Ben şahsen bir sürü konuda tabii ki eleştiriyorum, ama Ankara’nın dış politikada Müslüman Kardeşler konusundaki politikasını Erdoğan’ın prensipli bir politika olarak da görüyorum. Yani Müslüman Kardeşler seçimle iktidara gelmiş ve normalde İslam dünyasının içinden çıkmış, çıkabilecek en ılımlı hareketlerden bir tânesi gibi geliyor bana. Siyâseti kabul etmiş böyle bir hareketin terör örgütü îlân edilmesi ve darbeyle görevden alınması, bana göre Recep Tayyip Erdoğan üzerinde çok ciddî bir travma yarattı. Dünyaya bakışında, Amerika’ya bakışında, Batı’ya bakışında bir travma yarattı. Anlaşılır bir travma; çünkü kendisi Müslüman Kardeşler ekolünden gelen bir siyâsetçi. Batı’ya bakışında, İsrail’e bakışında, dünyaya bakışında… yani Müslüman Kardeşler ideolojisinin bazı kodları var; dolayısıyla bu bir takıntı ötesi bir travma Recep Tayyip Erdoğan için. Ama bu travma, Mavi Vatancılar tarafından, TSK tarafından, bence Hulusi Akar tarafından da tam anlaşılmıyor. “Ya, gelin şu Mısır’la ilişkileri düzeltelim, İsrail’le ilişkileri düzeltelim” diyorlar. Onlar Yunanistan’la daha takıntılı. Yunanistan’la ilişkileri düzeltmek o Mavi Vatancılar için daha zor; çünkü Mavi Vatan’ın özünde, oradaki düzinelerce Yunan adası, Kıbrıs, Girit, işte Yunanistan’la ilişkiler var. Yunanistan konusunda çok pozitif şeyler duymuyoruz Mavi Vatancılar’dan; ama nedense, “İsrail ve Mısır’la ilişkileri düzeltelim” konusunda daha yüksek perdeden konuşabiliyorlar. Recep Tayyip Erdoğan Müslüman Kardeşler konusunda geri adım atmadıkça bence Mısır’la ilişkiler düzelmeyecek. Çünkü Müslüman Kardeşler meselesi Mısır için Türkiye’nin PKK meselesi gibi. Onlar için bu mesele, özellikle şu anki yönetimi için –Mısır halkı için demiyorum, ama şu anki yönetim için– Türkiye için PKK ne ise onlar için de Müslüman Kardeşler o. Bu nedenle ilişkiler kolay kolay düzelmeyecek. 


Ruşen Çakır: Gönül, şimdi Doğu Akdeniz meselesi daha başlamamışken, sen çok vurgulu bir şekilde şunu söyledin “Transatlantik” yayınlarında: “Türkiye’nin çok haklı pozisyonları var, ama bu haklılığını anlatamıyor”. Şimdi Mısır meselesi, İsrail meselesi var ve bir anlamda, Türkiye’nin Doğu Akdeniz’deki birtakım taleplerini gerçekleştirmede çok ciddî potansiyel partnerler bunlar; yani şöyle diyebiliriz: Onlarla uyum içerisinde hareket etmesi durumunda, Türkiye Doğu Akdeniz’de daha rahat hareket edebilir. Ama bunların her biriyle siyâsî-ideolojik meseleleri var. Ömer diyor ki — ben de öyle düşünüyorum: Müslüman Kardeşler meselesinden Erdoğan’ın geri adım atacağını sanmıyorum — ya da inandırıcı bir şekilde diyelim, yani kozmetik olarak belki bir şey yapabilir. Bunu yapmadığı müddetçe de Mısır yönetiminin… benzer bir olayı İsrail ve Hamas için de söyleyebiliriz; bunların –İsrail’in, ama konumuz esas olarak Mısır– tatmin olmayacağını düşünüyorum. Bu açmazı bir aşma imkânı var mı Ankara’da?


Gönül Tol: Ona çok katılıyorum. Yani İhvan-Müslüman Kardeşler’e desteğini çekmeden ilişkilerin normalleşmesi çok zor; ama ondan önce, Ömer’in şu dediğine katılmıyorum. Hani şey dedi ya? Erdoğan’ın Müslüman Kardeşler’i destekleyerek aslında demokratik güçlere destek verdiğini söyledi — kesinlikle katılmıyorum. Yani Müslüman Kardeşler’in terör örgütü îlân edilmesine de aynı şekilde katılmıyorum; ama Erdoğan ne zaman Müslüman Kardeşler’e angaje olmaya başladı? Net olarak 2011’den sonraki süreçte, yani 2012’de, 2013’te içeride de kendi demokrasisinin altına oyarken, dışarıda da Müslüman Kardeşler’e destek verirken, Arap halklarına demokrasi gelsin diye destek verdiğini düşünmüyorum. Yani bunu kendi çıkarları açısından… ben hep onu söylüyorum: Yani içeride bir İslâmîleşme süreci başlatmıştı 2011’den sonra ve dış politikada İslâmîleşme bunun bir uzantısı oldu. Yine iç politikada gücünü konsolide etmek için bu bir araç oldu ve Müslüman Kardeşler’in de sonuçta orada araçsal bir tarafı da vardı bence. Şimdi bugün gelinen noktada, “Birleşik Arap Emirlikleri’yle ilişkilerimizi normalleştirelim, Suudi Arabistan’la normalleştirelim diyoruz –İsrail’le de öyle, Mısır’la da öyle–; bunların hepsi çok güzel şeyler, fakat gelinen noktada Türkiye’nin Arap ayaklanmaları sırasında izlediği politika yüzünden o kadar ağır bir bagajı var ki, Türkiye’nin hareket etmesi çok güç; yani bütün pozitif mesajlara rağmen çok güç, çünkü yani AK Parti bölgede nasıl yol almıştı? Arap ayaklanmalarından önce dış politikasında “komşularla sıfır sorun”a vurgu yapıyordu. İdeolojik bir siyâset izlemiyordu; hani “Neo-Osmanlıcılık” falan deniyordu, ama Davutoğlu kendisi bunu reddediyordu Neo- Osmanlıcılığı. Böyle bir üst perdeden bir şey yoktu, “Biz bölgenin abisiyiz” söylemi yoktu, herkesin içişlerine karışılmıyordu Arap ayaklanmalarından önce ve bölgesel politikanın ana ayağı neydi? Ticâretti, yatırımdı, öyle değil mi? Şimdi böyle bir gündeme rejimler kapılarını açtı ve Türkiye’yi bölgeye kabul ettiler. Fakat ayaklanmalardan sonraki dönemde, herkesin İslâmcısını destekleyen, içerideki muhâliflerine asker gönderen, herkesin içişlerine karışan, cihadîleri destekleyen bir Türkiye, nihâyetinde sâdece rejimleri değil büyük oranda halkları da rahatsız etti. Ve bölge yeniden kapılarını kapattı. Şimdi o kapıları aralamak için Türkiye’nin çok ciddî bir revizyona gitmesi gerekiyor. Ben şunu da düşünmüyorum: Yani Erdoğan Müslüman Kardeşler’den vazgeçemez. Vazgeçebilir aslında; yani ne yapıyor bölgede? Yani tamam, Libya’da desteklediği grupların içinde Müslüman Kardeşler var ama, şimdi Mısır da onlarla konuşuyor meselâ. Aslında bir noktadan sonra bence hep ben bunu söylüyorum: Erdoğan’ın ideolojisi son derece araçsal bir şey; işine geldiğinde her an herkesten vazgeçebilir ve öyle bir baskının olacağı bir noktada muhtemelen Müslüman Kardeşler konusunda da geri adım atmak zorunda kalacak. Ama şu anda o noktada değil ve nitekim, işte Mısır’a zeytin dalı uzatılıyor; daha geçen gün Arap Birliği açıklama yaptı –yani Türkiye’nin bölgedeki her adımında Arap Birliği’nin merkezi Kahire’dedir–; Türkiye’nin her adımında Arap Birliği Türkiye’yi işgalci devlet olarak görüyor. Yani, “Suriye’ye müdâhale ediyor, Türkiye işgalci devlettir” diyor. En son birkaç gün önce yine toplandı Arap Birliği’nin dışişleri bakanları toplandı ve benzer şeyler söylediler, Türkiye’yi eleştirdiler; Araplar’ın içişlerine karışmakla eleştirdiler. Türkiye de sert bir yanıt verdi. Yani şimdi dolayısıyla bu verilen pozitif mesajlar iyi hoş olabilir, ama bir karşılığı yok bölgede; ikincisi, Türkiye’nin 2011’den bu yana attığı bütün o yanlış adımların bagajı sonucunda, kuvvetli bir Türkiye karşıtı ortam gelişti; meselâ Doğu Akdeniz’de, şimdi diyorlar ki: “Mısır’la normalleşti, bak, Mısır da aslında bize karşı çok boş değil. Çünkü Mısır, Yunanistan’la imzaladığı antlaşmalara bakalım, işte Meis’e, tam da bizim kırmızı çizgilerimize saygı gösterdi” diyorlar. Tamam, iyi güzel; belki çatışmak istemiyor Mısır Türkiye ile. Ama bu şu demek değil: Siz o kadar 2013’ten bu yana yabancılaştırırken Mısır’ı –hem rejimini hem halkını–, Mısır da ne yaptı? Gitti Yunanistan’la hem savunma konusunda hem enerji konusunda, hem de bölgesel işbirliği konusunda çok ciddî bir işbirliği geliştirdi Yunanistan’la. Şimdi sen gelip birden, “Bu işbirliğini bırak kardeşim, biz sana çok daha iyi şartlar sunuyoruz” dersen, o ilişkinin geçmişini yok sayarsın, Mısırlılar yok saymak istemiyor. Benim her konuştuğum Mısırlı, geçen ay Ankara’da görev yapmış Mısır’ın Türkiye nezdindeki son büyükelçisiyle konuştum, “Bu normalleşme çağrıları nedir?” diye, “Bunun Mısır’da bir karşılığı yok” dedi. “Çünkü Erdoğan’a karşı öyle bir antipati var ki ülkede ve bu sâdece rejim nezdinde değil, halk nezdinde de. O yüzden bu normalleşme çağrılarını biz gerçekçi bulmuyoruz; bir de Mısır’ın Yunanistan’la, İsrail’le geliştirdiği önemli ilişkiler var. Yani Türkiye ile normalleşse bile ilişki, tamam, büyükelçiler gönderilsin, ama Mısır’ın Yunanistan ve İsrail’le, Kıbrıs’la geliştirdiği ilişkilerin altını oyacak türden bir ilişki geliştiremez” dedi.


Ruşen Çakır: Şimdi yani şöyle bir şey diyebilir miyiz özetlersek: Türkiye’nin Mısır’a duyduğu ihtiyaç kadar, Mısır’ın Türkiye’ye ihtiyâcı yok — en azından Doğu Akdeniz’de?


Gönül Tol: Şimdi şöyle aslında — şöyle düşünülüyor: Türkiye eğer Mısır’la bir anlaşma imzalarsa, Yunanistan’la Mısır’ın imzaladığı anlaşmadan daha fazla bir alan vaat ediyor.  Dolayısıyla Türkiye şunu varsayıyor: “Biz size daha fazlasını vaat ediyoruz. Niye bizim tarafımızda olmuyorsunuz?” diyor. Ama o sâdece ondan ibâret değil Mısır için; yani Mısır için enerji boyutu var, güvenlik boyutu var, İsrail’le ilişkisi var, Kıbrıs’la ilişkisi var. Bu ilişkinin bir evveliyatı var ve yapılan yatırım var. O yüzden muhtemelen Ankara hâlâ anlayamıyor, yani “Kâğıt üzerinde daha fazlasını alıyorsunuz, hadi artık barışalım” deniyor. Ama öyle değil o durum. 


Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Bayağı bir konuşmuşuz. Sizde yok belki, ama burada benim önümde saat de var, bayağı bir konuşmuşuz. Yine çok verimli bir yayın oldu. Ömer Taşpınar ile Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkür edelim ve haftaya buluşmak üzere diyelim. İyi günler.     

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.