Transatlantik: Biden soykırım diyecek mi? İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılması, HDP davası ve insan hakları ihlalleri ABD’nin umrunda mı?

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Yine Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la, bu hafta özel olarak Türkiye’yi ve Türk- Amerikan ilişkilerini konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Ömer Taşpınar: Merhaba hocam.  

Gönül Tol: Merhaba.

Ruşen Çakır: Biz burada bir sabah kalkıyoruz, Türkiye tepeden tırnağa değişmiş. Sözleşmeler iptal oluyor, Merkez Bankası Başkanı gidiyor, partilere kapatma davası açılıyor, milletvekilleri gözaltına alınıyor — bir acayip, özellikle şu son 3-4 günde çok şey yaşadık. Siz de orada takip ediyorsunuz tabii. Gönül, şunu sorayım; Türkiye’deki bu kadar yoğun ve sert gündem Amerika Birleşik Devletleri‘nde, Washington’da ve özellikle de Türkiye’yi takip etmek durumunda olan kişilerde, kurumlarda ne türlü duygulara yol açıyor? Biz hadi burada, zaten perişan bir haldeyiz de, onlar nasıl algılıyorlar bu yaşananları?

Gönül Tol: Şimdi, en son Ömer, Biden yönetiminden biriyle konuştu, onun söylediğini tırnak içinde söyleyeyim — yani daha önceden Türkiye’yi çok yakından bilen, daha önce Türkiye dosyasından sorumlu bir isim şöyle dedi: “Valla şu günlerde çok mutluyum Türkiye’yle ilgilenmediğim için”. Yani “Türkiye meselesine bakmadığım için çok mutluyum” dedi. Bence genel hava o ve şu anda Türkiye’ye bakmak zorunda olan insanlar da bıkmış durumdalar. Yine düşünce kuruluşlarında Türkiye’yle ilgilenen insanların da, bu özellikle son 1-2 haftadır söylediği şey: “Artık Twitter‘a girmeye korkuyoruz. Her an, her saat bir şey oluyor, çok başdöndürücü hızda oluyor”. Ama şu soru çok soruluyor, ben onu görüyorum. Hatta geçen hafta bir düşünce kuruluşunda bir toplantı vardı. “Erdoğan neden bunları yapıyor?”, yani “Neden peş peşe yani kendi bindiği dalı kesecek bu kadar radikal adımlar atılıyor, atıyor?” sorusu çok sık sorulan bir soru. Yani o konuda şimdi Ömer’e dönmek istiyor musun bilmiyorum, ama bu konuda söylemek istediğim birkaç şey var. Neden Erdoğan bunları yapıyor? Buradaki tartışmalardan ziyade, mesela burada sık dillendirilen şeylerden bir tanesi: “Artık Erdoğan’ın sonu geliyor, bunlar son çırpınışları, yaptıklarıyla bu şeyin sonunu hızlandıracak, halktan toplumdan tamamen kopmuş durumda. Bir balonun içerisinde yaşıyor, gerçeklerden kopuk yaşıyor ve bunun etkilerini göremiyor”. Dolayısıyla bu, aslında kendi kendini, bu siyasî intihar konusunun ben çok baskın olduğunu görüyorum. Burada yapılan analizlerde, yani Washington’daki düşünce kuruluşlarında yapılan analizlerde, o düşüncenin çok baskın olduğunu görüyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, geçen bu olaylar olurken, Bülent Gültekin, Philadelphia’da, biliyorsun eski Merkez Bankası başkanı profesör, o şöyle bir paylaşım yaptı Türkiye’ye: “Artık dünyada Erdoğan’ı ve Türkiye’yi çok fazla insanlar umursamıyor. Yönetenler umursamıyor. Onun için Erdoğan’ın artık dışarıya yönelik hamleleri bitti, meydan okuyuşları vs.. Ve tamamen içeriye yönelik baskıyı artırma politikası izliyor,” diye özetleyebileceğim bir sosyal medya paylaşımı yaptı. Katılır mısın buna? Yani artık Erdoğan’ın Batı’ya meydan okuma ya da o tür çıkışlar yapma imkânı hakikaten tükendi ve tamamen her şeyi artık içeride mi, propagandayı da içeride mi yapmak istiyor? 

 Ömer Taşpınar: Tam katılmıyorum. Çünkü ortada bir tezat var. Mesela Biden yönetimi göreve geldiğinden bu yana, genelde bir mesaj vermeye çalışıyor gibi Erdoğan — veya Avrupa Birliği’ne de bir mesaj vermeye çalışıyor gibiydi. O mesaj da şu: “Reform yapacağız”. Yani aslında anayasa olsun, ne bileyim işte hukuk sistemi konusunda olsun, bir şekilde beklentileri artıran bir söylem içine girmişti. Bunu konuştuğumuzda, o söylemin kozmetik olduğunu hep değerlendiriyorduk biz de burada. Şu anda yaşananlar bunun ne kadar kozmetik olduğunu gösteriyor. Çünkü Türkiye’de yaşanan gerçek, söylemden çok farklı. Yani partiler kapatılıyor, insan hakları konusundaki en önemli milletvekilinin dokunulmazlığı kaldırılıyor. Merkez Bankası Başkanı görevden alınıyor — ki Türk Lirası 2021 yılında çok iyi performans gösteriyordu o Merkez Bankası Başkanı sayesinde faizlerin yüksek gidiyor olması sayesinde. Yani iyi giden veya beklentilerin oluştuğu bir dönemde, gerçekler, şu anda Erdoğan’ın içeride attığı adımlar öyle hiç Avrupa’yı, Amerika’yı da fazla takmadığını gösteriyor. Şöyle bir yorum çok yapılıyor burada: Erdoğan bir koalisyon içinde; o koalisyon Bahçeli’yle girdiği bir koalisyon, milliyetçi bir koalisyon. Dolayısıyla bu milliyetçi damarı bırakamıyor. Yani bunlar sert milliyetçi adımlar. Özellikle HDP konusundaki attığı adım, Ömer Faruk Gergerlioğlu’nu sonra konuşuruz o insan hakları meselesi, ama orada daha kişisel mesele de var. Ahmet Altan’la olan bir mesele gibi veya Osman Kavala ile ilgili olan bir mesele gibi. Ama genelde şöyle bir tezat var. Türkiye adına lobi yapmaya çalışan bazı kişiler, Türkiye üzerine güzel yazılar yazıyorlar. “İyi şeyler olacak, Erdoğan düzeltmeye çalışıyor durumu, Batı’ya çiçek atan, zeytin dalı uzatan açıklamalar yapıyor” diyorlar. Bir de bu gerçek var ortada. Neden bunları yapıyordu? Neden böyle bir anayasa değişikliği, insan hakları konusunda beklenti, reformlar yapacağız söylemi içindeydi? Bence Batı’ya yönelikti o söylemler. Yani biraz piyasalara yönelik, birazcık da Batı’ya yönelikti. Demek ki Batı’dan ve piyasalardan çok da ümidini kesmemiş. Yani onlara nabza göre şerbet veriyordu. Şimdi bambaşka bir şey yapıyor. Yani şu son gelişmeler, beklenenlerin çok daha tersine, hem piyasaları hem Avrupa Birliği’ni hem Amerika’yı, İstanbul Sözleşmesi gibi konularda falan da hayal kırıklığına uğratan gelişmeler. 

Ruşen Çakır: Tam da burada Gönül, sana İstanbul Sözleşmesi’ni sormak istiyorum. Ama orada şöyle bir hususu özellikle vurgulamak istiyorum. Biz “Transatlantik”te neredeyse her hafta, “Biden Erdoğan’ı arayacak mı?” diye soruyoruz. Ve hâlâ görüşme olmadı. Ama Biden, Erdoğan’ın İstanbul Sözleşmesi’nden çıkma kararı üzerine, bunu eleştiren yazılı bir açıklama yaptı; ardından Dışişleri Bakanı da bir açıklama yaptı. Yani bu bir taraftan aranacak ve ilişkiler normalize edilecek ve diyalog süreci başlayacak mı diye beklerken, İstanbul Sözleşmesi üzerinden çok net bir açıklama geldi. Birincisi, ABD gerçekten İstanbul Sözleşmesi meselesini ve Türkiye’nin buradan çıkması meselesini sahiden önemsiyor mu? İkincisi, iki liderin görüşme beklentisini bu son yaşanan olaylar herhalde daha bir olumsuz etkileyecek. Ne dersin?

Gönül Tol: Şimdi, açıkçası ben tabii bunu söylediğimde, mesela işte Susan Rice gibi Biden yönetimindeki insanlar eleştirdiğinde, özellikle insan hakları konusunda eleştirdiğinde, Biden yönetimi diyor ki, “Biz daha yeni geldik. Yani bize biraz zaman verin” diyor. Fakat ben kendi adıma hayal kırıklığına uğramış durumdayım. Yani artık şunu düşünüyorum: Biden yönetimi çok sert şeyler söylüyor, insan hakları konusunu da tabii daha çok sık dillendiriyor. İnsan hakları ihlâlleri konusunda çok daha sık açıklama yapıyor. Fakat açıklamanın da ötesine geçmiyor. Yani anlamlı olabilecek bir şey yapmıyor. Yani mesela Rusya konusunda da, mesela Navalni’yle ilgili hatırlarsan bir yaptırım açıklandı. Son derece sembolik bir yaptırımdı ve bu resmin içerisinde kimyasal silahlar olduğu için, aslında otomatik olarak devreye giren bir yaptırım paketiydi. Hedef aldığı kişilerin Amerika’daki, Batı’daki mal varlığını hedef aldı; bunların hiçbir anlamı yok. Yani gerçekte, bu siyaset değişikliğine sebep olacak anlamlı adımlar değil. Benzer şekilde Muhammed Bin Salman‘la ilgili yaptıkları şey. Yani hem istihbarat raporunu açıklayıp, ama bir açık kapı bırakıp… Yani Muhammed Bin Salman’ı bir anlamda kurtaracak bir dil de kullanıp, muğlaklıklar kullanıp, sonuçta önemli anlamlı bir adım atmadılar. Dolayısıyla Ömer’in dediği konuya gelmek istiyorum. Yani hani Batı’dan da tamamen ümidini kesmedi. Ee, kesmez tabii, çünkü bakıyorsunuz, mesela Almanya’nın yaptığı açıklamaya bakın. AB’den gelen açıklamaya bakın. HDP‘nin kapatılmasıyla vs. ile ilgili mesela Almanya diyor ki, tamam, bizi eleştiriyor, “Bir siyasi parti kapatılmamalı” vs. diye; aa sonunda da Türkiye’yi kendi tarafında tutmak için, şu cümleyi de ekliyor: “Ama HDP de terörle arasına mesafe koymalıdır” diyor. Şimdi yani bunu Türkiye söyler, Erdoğan söyler, Türkiye’deki siyasî partiler de söyler. Ama dışarıdan bir aktörün, Parlamento’da temsil edilen bir partiyle ilgili bunu söylemesi bana çok tuhaf geldi. Bütün bunlar neyi gösteriyor? İnsan hakları konusunda, içerideki demokratikleşmede yaşanan sorunlar konusunda, aslında herhalde Erdoğan da anladı; yani bunlar esip gürleyecekler, ama nihayetinde bir şey olmayacak. Bak; AB de dedi ki: “Biz Biden yönetimi ile konuştuk; Doğu Akdeniz’de attığı adımlar nedeniyle Türkiye’ye yaptırım uygulamayacağız.” Neden? Çünkü, İngilizce “constructive language”, yani Erdoğan, daha “yapıcı bir dil” kullanmaya başladı diyor. Şimdi ben Erdoğan olsam, şöyle düşünürüm: “Ya işte, sembolik üç-beş şey yap. Hiçbir şey olmaz sana”. Yani çünkü Batı’yla bir sürü dosyada birlikte çalışıyorlar. Avrupa Birliği ile mülteci konusunda, bir onların yumuşak karnı olarak gördüğü bir durum var. Biden yönetimi belli dosyalarla Türkiye’de çalışıyor. Dolayısıyla: “Bunlar eleştirirler falan, ama çokça bir şey olmaz. O yüzden ben içeride ne yaparsam yapayım, dışarıya karşı üç-beş boş lâf ederim. Ve hiçbir şey olmaz bana” öngörüsü var. Şimdi Biden arar mı bütün bunların üzerine? Dolayısıyla aslında cevabım, İstanbul Sözleşmesi’ne hakikaten önem veriyor mu? Yani önemli değil ki. Hakikaten veriyor ya da vermiyor bir önemi yok ki. Yaptığı şey önemli. Yaptığı şey de işte böyle bir şey yayınlamak. Onun ötesinde bir yere gitmeyecek, geçmeyecek. HDP kapatılsa dahi, belki biraz daha eleştirinin dozu artırılacak, ama onun ötesine geçilmeyecek. Şimdi bir de şunu söylemek istiyorum: Yani bütün bu olanlara bakıldığında, art arda, işte Gergerlioğlu meselesi var, HDP meselesi var, İstanbul Sözleşmesi’nden çekilmesi meselesi var. Türkiye’deki gibi otoriter rejimlerde yani bir noktada artık geniş toplum kesimlerinin rızasını alarak yönetmek değil; artık rejimin güçlü olduğu algısını yaratarak tabanı bir arada tutma meselesi öncelenmeye başlıyor. Şimdi rızayı alabilmek için de ne gerekiyor? Sorunlara çözüm bulmak gerekiyor değil mi? Ama Erdoğan sorunlara çözüm üretemiyor. Yani hiçbir soruna çözüm üretemiyor. Ekonomide, insan haklarından… işte kurumların içinin boşaltılmış olmasında ve bunların hiçbirinde çözüm üretemiyor. Şimdi çözüm üretemediği için ne yapıyor? Sorun olduğu veya zayıf olduğu görüntüsünü kapatmaya çalışıyor. Erdoğan’ın uzun zamandır yapmaya çalıştığı bir şey bu. Yani rıza üretmek değil; hani karşı kamptan kendine destekçi çekmek değil. Kendi tabanındaki çatlağı kapatmak üzerine kurulu bir stratejisi var. Trump’ın da böyleydi. Yani mesela Trump‘ın da, geçen yıl “Covid” konusunda bir sürü araştırma yapılıyor ve danışmanları gidip diyor ki: “Ya bak bu Covid konusunu bu kadar hafife alan açıklamalar yapma, sana zarar veriyor” diyor. Ama adam diyor ki, “Covid diye bir şey yok, bu bir komplo” diyor. Yani söylemini sertleştiriyor. Neden? Niyeti Demokratlar’ın ya da arada duranların oyunu almak değil. Kendi radikal tabanını bir arada tutmak. Erdoğan’ınki de böyle. Şimdi Erdoğan için de işler bir süredir kontrolden çıkmış bir görüntü veriyor. Yani Erdoğan’ın zayıfladığına dâir bir görüntü var dış politikada. Art arda geri adımlar atıyor. İşte, HDP konusunda mesela stratejisini boşa çıkaran bir adım attı. Gara meselesinde, muhalefet 2019’dan beri muhalefetin bir kendini toparlama hâli var. İstanbul Sözleşmesi konusunda kadınlar, AK Parti tabanındaki kadınlar da dâhil olmak üzere, çok ciddi bir muhalefet yürütüyorlar. Bütün bunlar, ekonomi konusunda her şey çığırından çıkmış zaten. Zaten damadın ayrılması çok büyük bir zayıflık resmi çiziyor. Bütün bunları geri çevirmek için bu şeyi, baskıyı artırıyor.

Ruşen Çakır: Evet, bu bizim geçen Kemal’le yaptığımız yayında da Cuma günü benzer bir şekilde, senin bu perspektifin ile örtüşen yorumlar yaptık. Özellikle Kemal yaptı. Zayıf olduğu yerlerde, kaybetmiş gibi görüldüğü yerlerde, mesela Gezi Parkı olayında vs.. Ömer, aynı Gönül’ün bıraktığı yerden seninle devam edelim. Yine mesela şimdi İstanbul Sözleşmesi’yle ilgili, Biden’ın ardından Blinken açıklama yaptı. Belki Türk Dışişleri ona cevap da vermiştir. Cumhurbaşkanlığı Ofisi’nden yaptıkları açıklamayı görmüşsünüzdür. İşte bu, “eşcinselliği özendiriyor”, onun için vs falan. Sonuçta bu açıklamalar yapılıyor. Aslında buradan bir şey çıkmıyor gibi. Genel olarak bu tür kadın hakları, LGBTİ hakları, insan hakları, hukuk devleti ile ilgili konularda Batı’nın… ki perşembe günü Avrupa Birliği’nin Türkiye ile ilgili toplantısı da var, biliyorsun. Orada da yaptırımların erteleneceği söyleniyor — ki demin Gönül de söz etti. Gerçekten Batı’nın Türkiye’ye bakışı bu tür olayları konuşup, “Aman, üzerine gitmeyelim” şeklinde mi tezahür ediyor? 

Ömer Taşpınar: Yani endişe dile getirmek, kınamak dışında ne yapabilir diye düşündüğümüzde, bunlar ekonomik yaptırım, siyasî yaptırım, diplomatik yaptırım konuları gibi gözükmüyor. Bana göre Türkiye’yle ilişkilerinde bir Doğu Akdeniz politikası, bir Libya politikası, bir Suriye politikası, S-400’ler, gerek Avrupa Birliği gerek Amerika için reel-politik açıdan, dış politika meselelerinde daha sert adım atmak, konuşmak yerine oralarda adım atmak, reel-politik çerçevesinde daha gerçekçi. Çünkü iki tarafın da söyleyeceği geleneksel şeyler var. Yani Avrupa Birliği, Amerika ne diyor? Endişe belirtiyor, kınıyor. Türkiye ne diyor? “İç işlerime karışma” diyor. Yani bunlar bilinen diplomatik diller. Burada önemli olan mesele şu: Biden daha telefon etmedi. Yani Biden’ın telefon etmemesi, bunu erteliyor olması başlı başına bir gösterge. Başka bir gösterge, geçen hafta 40 tane Amerikalı senatörün Ermeni Soykırımı ile ilgili mektup yazması ve Biden üzerinde baskı kurmaları…

Ruşen Çakır: Evet, onu soracaktım. Biden’ın bu sefer “soykırım” sözcüğünü telaffuz edecek ilk Amerikan başkanı olacağı yolunda rivayetler var. Bu mümkün mü sence? 

Ömer Taşpınar: Mümkün. Fakat bunu yaptığı anda, işte demin konuştuğumuz konular neden önemli, o anlaşılır. Çünkü atmosfer ilişkilerde çok kötü. Yani iyi gitmiyor ilişkiler. Gerek yapısal meselelere, bildiğimiz konulara baktığımızda, gerek Türkiye’nin gidişatına. Bu yönetim, Trump yönetiminden farklı olarak daha negatif bakıyor Türkiye’ye. Yani başta, böyle Trump gibi Erdoğan’ı kollayacak bir başkan yok. Yani Biden’ın şu âna kadar aramamış olması, geçen yıl kendisinin gazete gibi bir yerde, Medium.com gibi bir yerde Ermeni Soykırımı’nı tanıyacağını söylüyor ve Kongre’den, Senato’dan geçmiş olmasını destekliyor. Şu anda 40 senatör –ki bunların arasında Senato’daki Dış İlişkiler Komisyonu başkanı Menendez var; Chuck Schumer, Bernie Sanders, Ted Cruz… çok geniş, hem Cumhuriyetçi hem Demokrat 40 tane senatör Biden’ın üzerinde baskı kuruyor. Bu ortamda böyle bir şey geçerse, bunu söyleme ihtimali bana göre geçmişteki Amerikan yönetimlerine göre, bir Obama dönemine göre, bir Trump dönemine göre daha yüksek. Biden‘ın bunu söyleme ihtimali daha yüksek. Fakat şunu da hesaplayacaklar. Bunu söyledikleri anda Türkiye’nin tepkisi ne olacak? Yani ilk tepkisi buraya daha yeni gelmiş olan büyükelçiyi çekmek olacak, Murat Mercan’ı. Ondan sonra Türkiye, işte Amerika’yla devam eden belirli konular var, yani çok gündemde olmayan ama Afganistan gibi bir konu var mesela. Afganistan konusunda Amerika adım atıyor, çekmeye çalışıyor askerlerini. Afganistan’da da NATO’nun bir rolü olacak, Türkiye NATO üyesi olduğu için Türkiye ile konuşuyor bunları o konularda. Yok, terörizmle mücadele konusunda, İran gibi bir sürü konuda. Türkiye’nin de negatif olabileceği, hiç konuşmayacağı, diyaloğu kapatabileceği alanlar var — ki Türkiye, Ermeni meselesinde eğer Biden soykırımı tanırsa, önümüzdeki ay bunları yapabilecek bir ülke. O nedenle demin konuştuğumuz konu, “Nasıl bir tepki gelecek Amerika’dan?” meselesinde, Biden‘ın aramıyor olması önemli. Ermeni meselesinin yakında, soykırımın yakında gündeme gelecek olması önemli. Bana göre yüzde 20-30 oranında arttı soykırım kelimesini kullanma ihtimali, soykırım deme ihtimali arttı. Çünkü siyasî ortam iyi değil. Yani Türkiye’den gelen mesajlar iyi değil. Hani Türkiye de ne yapabilir? Türkiye, şu anda “Ermenistan ile diyaloğa girmeye çalışıyorum” diyebilir gene. Ermenistan’daki durum belli. Yani Ermenistan’da diyaloğa girebilecek bir hükümet kalmayabilir yakında. Dolayısıyla konuştuğumuz şeyler test edilecek. Yani ne yapabilir Biden yönetimi? Sert bir adım atabilir mi? Ermeni meselesinde soykırım derse çok sert bir adım atmış olur. Telefon etmeyişi sert bir adım. Başlı başına sert bir adım telefon etmeyişi. Yani bekleniyor bu. 

Gönül Tol: Değil mi? Telefon edebilir yani, yakın bir zamanda. Değil mi? Hani bu sabah konuştuğumuz…

Ömer Taşpınar: Onu konuşuyorduk. Ben şöyle bir tahminde bulunuyorum: Soykırım kelimesini kullanacaksa, bunu kullanmadan 4-5 gün önce, 20 Nisan gibi veya Nisan ortası gibi arayıp konuşabilir Erdoğan’la, sorunları konuşabilir ve kendisine, basından öğrenmemesi için, sürpriz olmaması için, “Ben bu arada soykırımı tanıyacağımı da söyleyeyim” diyebilir. Ve Erdoğan’dan tepki bekleyebilir. Veya başka bir alternatif, bunu böyle yapacağının sinyalini verip, Türkiye ile daha geniş bir pazarlığa girmeye çalışabilir mi? Yani başka konularda da. O daha zayıf bir alternatif, ama Türkiye’de şu anda ekonomi de kötüye gidiyor. Halkbank meselesi de devreye girecek.  Yani “Bu konularda sizinle daha geniş bir platformda konuşmak istiyoruz, ama sizin gidişatınız iyi değil. Gerek içerideki gidişatınız, gerek S-400’ler konusundaki gidişatınız bizim beklediğimiz şeyler değil” diyerek bir memnuniyetsizlik belirtebilir. Ama sonuçta aramıyor olması, tekrar edeyim başlı başına Erdoğan’da bir hayal kırıklığı yaratıyor ve Erdoğan’ı dünya liderleri gözünde olmayı arzu ettiği yerin çok altında gösteriyor. Yani bir sürü liderle konuştu sonuçta; İsrail’le de konuştu. Ama NATO’nun ikinci büyük üyesini, Türkiye ile sözde stratejik ortaklık içinde, yani gerçekten “sözde stratejik ortaklık” deniyor, aramıyor. Bu bana göre bir memnuniyetsizliğin ifadesi zaten. 

Ruşen Çakır: Burada Gönül, Ömer’in de sözünü ettiği S-400’ler meselesi İnsan Hakları olayından daha farklı bir olay. Bir İstanbul Sözleşmesi’nden de HDP’nin kapatılmasından da farklı; doğrudan stratejik bir olay ve Türkiye hâlâ bir formül bulunabileceği iddiasında. Ama en son büyükelçi Satterfield İstanbul’da bir grup Türk gazeteciye bunun tek çözümünün Türkiye’nin bundan vazgeçmesi olduğunu söyledi. Bu arada bir not düşeyim, artık Amerikan büyükelçileri bağımsız medyayı da çağırıyorlar. Onu öğrendik, ama nedense bizi, Medyascope’u davet etmediler. Onu da izleyen varsa burada, Amerikan elçilik ya da konsolosluk ya da dışişlerinden, onlara da bir teşekkürlerimizi iletelim. Ne dersin S-400’ler meselesi ve Satterfield’ın bu açık ve net tavrı çok daha ciddi bir olay mı hâla? Yani şöyle bir şey oluyor: Uzun zamandır sürdüğü için, sanki Türkiye’de şöyle bir hava var. Ya bu olay zaten böyle artık bir şey oldu, ne deniyordu? Fransızcası “fait accompli”, Neydi onun adı? Oldubitti. Oldubitti artık, bu olaydan bir şey çıkmaz gibi bir intiba var.

Gönül Tol: Yani, hep mesele şuydu Ruşen. Hep biz burada söylüyorduk. Ne diyorduk? Özellikle bu Aralık ayında, o hani NDAA denilen yasanın geçmesi ile yani bir sonraki yılın savunma bütçesinin de detaylandırıldığı o yasanın geçmesiyle birlikte, artık çok daha net bir dil var. Amerikan yasalarında çok daha net bir dil var. Bu dile paralel olarak da çok daha net olarak da tutum var. Nedir o tutum? “Öyle, Trump yönetiminde olduğu gibi, biz ara formüllerle falan ilgilenmiyoruz” diyor Amerikalılar. Yani ne diyordu Trump ara formül olarak? “Tamam, sizin topraklarınızda kalsın S-400; ama bir mekanizma oluşturalım ki sizin bunu operasyonel hâle getirmediğinizi bilelim.” Bu bir ara formül ve pek çok insan bu arada yani bu kabul edilmeli diyor. Türk tarafından bunu düşünen çok insan var, yani “Bu ara formülü kabul etmeliydik” diyorlar. Ama etmedi Erdoğan. Çünkü ne düşündü? Ya zaten Trump var, o bizi korur her şeyden. Yaptırım falan da gelmez. Halkbank meselesinde olduğu gibi Trump‘a çok güvenildi ve bu ara formül reddedildi. Şimdi ara formül masada değil. O yüzden de S-400 konusunda kesinlikle bir geri adım atma falan söz konusu değil. En temel mesele olarak görüyor Amerikan tarafı S-400 meselesini. Kongre de bunu böyle görüyor. Peki, sorunda asıl bence merak edilmesi gereken şey ne? Yeni yaptırımlar ve daha sert yaptırımlar devreye girecek mi? Yani ne dedi Antony Blinken? Bir bakacağız, mevcut yaptırımların etkisini göreceğiz. Şimdi bunu izliyorlar. Savunma sanayiine nasıl bir etkisi oldu bu yaptırımların? Türkiye’nin davranışlarını değiştirme konusunda nasıl bir etkisi oldu? Bunlara bakacaklar. Asıl mesele, bir süre izledikten sonra, yaz gibi, “Yeni yaptırımları gündeme getirecekler mi?” sorusu. Daha büyük bir soru. Şimdi ona tam cevap veremiyoruz. Çünkü yine Ömer’in bu konuştuğu Amerikan yönetiminden yetkili şöyle bir şey söyledi — bizim daha önce de söylediğimiz şeyi: “Biden etrafındaki kimseyi dinlemiyor”. Yani özellikle dış politika konusunda bütünüyle kendi fikirleri var. Ve çok yakınında çalışan, işte Jack Sullivan gibi, Antony Blinken gibi isimleri dinlemiyor. Dolayısıyla Biden nasıl bir sonuca varacak ve Türkiye ile ilgili yaptırımlar ne yöne gidecek? Onu kararını vermek zor; ama yani S-400 meselesi orada çok büyük bir problem olarak duruyor. Ve gitmeyecek. Amerikan yönetimi tarafından bu çok önemli görülüyor. Diğer meseleler de, işte Doğu Akdeniz konusunda mesela, yani Avrupa Birliği ile koordineli bir duruş sergileyeceğini hep söylüyorduk. Ama Erdoğan’ın o birkaç tatlı sözüne de bu kadar kolay kanacaklarını bilmiyorduk. Şimdi evet, bir geri adım atması söz konusu Doğu Akdeniz’de gerçekten; ama şimdi Erdoğan bunu ne kadar devam ettirebilir bilmiyoruz. Çünkü gerçekte orada istenen, ciddi bir siyaset değişikliği ve bir anlayış değişikliği var. Erdoğan içerideki ulusalcı milliyetçi koalisyonla bu şeyi yapabilir mi Doğu Akdeniz’de? Onu bilemiyoruz; onu yapmadığı sürece de Doğu Akdeniz için, AB için Doğu Akdeniz stratejisi sorunlu olmaya devam edecek. Şimdilik Biden şey diyor; “Bir bekleyelim görelim, hazır geri adım atmışken” diyor. O yüzden şu anda öngöremiyorum ben, hani tam olarak nerede kafa kafaya gelecek Amerika ve Türkiye dış politika konusunda? Bir de şunu ekleyeyim son olarak. Bence Muhammed Bin Salman konusunda, Biden’ın Kongre’de beklenenden çok daha hafif bir adım atmış olması bazı konularda, yani Türkiye konusunda elini de zorlayan bir şey; o yüzden de bu soykırım meselesini de ciddi düşünmek lâzım. Ciddi bir ihtimal olarak, çünkü artık şöyle bir söylem var: “Sen Trump’tan da çok farklı bir politika izlemiyorsun” diyorlar. Yani: “Hani Rusya’ya karşı güya son derece sert bir politika izleyecektin? Hiç de izlemiyorsun. Çin konusunda da Trump‘dan çok farklı bir politika izlemedin. O topraklarla hâlâ kol kolasın, bak Muhammed Bin Salman’ı ipten aldın.” Böyle bir algı var Kongre’de. Bu çok sık dillendiriliyor. Dolayısıyla bu Türkiye konusunda, hele ki Erdoğan şu yaptığı şeyleri yapmaya devam ederken, elini zorluyor. O yüzden hani bu maliyeti nispeten daha düşük olabilecek, bu Ermeni Soykırımı meselesinde bir adım atmaya zorlayabilir Biden‘ı. 

Ruşen Çakır: Burada Batı ile ilişkilerde şöyle bir şey konuşuyoruz sürekli olarak: Batı’nın Türkiye’ye karşı kullanabileceği en büyük argüman ya da kart: Ekonomik yaptırımlar. Ama sanki kimsenin bir yaptırım uygulamasına gerek yok. Türkiye kendi kendine yaptırım uyguluyor. Yani bu son Merkez Bankası Başkanı’nın faiz artırımından hemen sonra görevden alınması ve hemen ardından yaşanan, önce Asya borsalarında, sonra biraz azaldı ama neredeyse %10’a varan bir kur oynaması, ki en son rahip Brunson meselesinde Trump‘ın müdahalesiyle benzer bir şey olmuştu, hatırlanacaktır, Orada hani bir Batı şeyi vardı; şimdi burada, her ne kadar iktidar yanlıları “dış güçler” filan dese de, kendi kendine yaptığı bir şey. Ömer, ne diyorsun? Çünkü ilk başta da konuştuk, ilk başta bir şey vardı, olumlu bir hava vardı. Ekonomide, uluslararası piyasaların kurallarına göre hareket eden bir yeni yönetim vardı damadın yerine falan. Ve birdenbire, daha dört ay olmadan, Merkez Bankası Başkanı görevden alındı ve belli ki tekrar eski politikaya dönecek. Belli ki diyorum, ama ne olacağı da belli değil; ama güven koptu. 

Ömer Taşpınar: Kesinlikle öyle. Dört aydır, yani 2021 başladığından bu yana Türk Lirası bu “emerging markets” dediğimiz, işte gelişmekte olan ülkeler, piyasaları güçlü olan, yükselen pazarlar değerlendirmesinde en iyi performansı gösteren para birimi Türk Lirası — ki 2020 yılında çok kötü bir performans sonrası toparlanma emâreleri gösteriyordu. Niye? Çünkü Merkez Bankası dört aydır faiz yükseltiyordu ve ekonomide nihayet işi biraz daha iyi bilen, para politikalarını daha mantıklı, Erdoğan’dan bağımsız bir şekilde yürütebilecek bir Merkez Bankası Başkanı geldi diye. Şimdi, başarılı olmuş bu kişinin görevden alınması neyin ifadesi? Yani Erdoğan, eğer piyasalara moral vermek için, dünyaya, “Gelin Türkiye’ye yatırım yapın” demek için, bazı kozmetik reformlardan bahsediyor idiyse –gerek hukuk düzeni, anayasa, ekonomi konusunda–, şimdi ne hukuk düzeni, anayasa, ne ekonomi konusunda elle tutulur bir şey kalmadı. Sıcak para da Türkiye’den kaçacak gibi gözüküyor. Bu ne anlama geliyor? Şu anda Erdoğan, bana göre ekonomi toparlanmaya başlarsa eğer … şundan bahsediyorum: Yani pandemiyle bir dibe çöküş oldu, şimdi bu yaz yavaş yavaş açılma olacak, biraz tüketim başlayacak; tüketimle beraber inşaat sektörü, ev almalar tekrar başlar mı? Türkiye’nin ana meselesi ekonomide hep inşaat sektörü, bildiğimiz müteahhitler. O mesele de kredi almaya çok bağlı. Yani kredi muslukları açılabilir mi tekrar içeride ve iç borçlanmaya doğru gidilebilir mi? Bana göre enflasyonist bir döneme doğru gidiyor Türkiye. Yani enflasyonu kontrol altında tutmak zorlaşıyor ve Erdoğan’ın kafasında bu Merkez Bankası Başkanı sonuçta ekonominin güçlenmesini, tüketimin artmasını engelleyici bir politika uyguluyor idi; özellikle de kredilerin daha kolay sağlanmasını engelleyen, borçlanmayı zorlaştıran bir politika izliyordu. Demek ki Erdoğan daha fazla borçlanılsın, daha fazla harcama yapılsın istiyor. Bu bir seçime gidiş olabilir; HDP‘yi de kapatıp böyle bir seçime girip girmeyi düşünüyor olabilir veya fevrî bir şekilde davranıp, bazı inşaat şirketleri –onu konuşuyorduk bu sabah Gönül ile– belki de bazı inşaat şirketleri, “Ya, bu faizler çok arttı; biz satış matış yapamayacağız, bitti kurudu, daha da batacak her şey” dedi; onun üzerine belki “Tamam o zaman, ben alayım bu adamı, faizleri indirmeye başlayalım” demiş olabilir. Belki damadı tekrar kabineye alıyor almayı planlıyor olabilir; bir kabine değişikliği dedikodusu da var. Kabineye tekrar girerse belki onun bedeli olabilir Merkez Bankası Başkanı’nın gitmesi; belki de “Ben geliyorsam eğer, o gitsin; yani benim yerime o gelmişti” veya mesele oydu yani damadın güçlü bir şekilde geri gelmesi gibi bir spekülasyon da olabilir seçim dışında. Yani bunlar hep benim aklıma gelen, sağdan soldan okuduğum şeyler; ama nihayetinde şöyle bir mesaj veriyor dünyaya Erdoğan: “Ben ekonomi alanında bildiğimi okumaya devam ediyorum ve yani doların gerekirse 10 liraya kadar çıkması bile umurumda değil, enflasyon da umurumda değil; önemli olan piyasaya para sürmek, önemli olan bir şekilde enflasyonla bile kalkınmak ve insanların tekrar harcama yapmaya başlaması”. Yani bu mantıklı mıdır? Bundan emin değilim, ama Erdoğan’ın kafasında hep şu var ve ben bunu ciddiye alıyorum. Erdoğan 90’lı yıllarda yükselmiş bir politikacı; 90’lı yıllarda belediye başkanı oldu ve 90’lı yılları hep kullanıyor. Yani 90’lı yıllarda Türkiye batıyordu. Ekonomisi çok kötüydü; enflasyon %75’ti ve Erdoğan diyor ki: “Ya, ben bu ülkeyi aldım nerelere getirdim. Enflasyon yıllarca aşağıdaydı, şimdi birazcık %20 enflasyon oldu diye millet bakıyoruz ediyoruz diyor. Gerekirse enflasyon %40’a çıksın, ama piyasaya para süreyim; kalkınalım, herkes de harcama yapsın, ben maaşları da artırırım, muslukları da açarım ve mali politikada da disiplinden kaçarım” deyip tam bir seçim ekonomisine de gidiyor olabilir.

 Ruşen Çakır: Son olarak HDP ve Ömer Faruk Gergerlioğlu meselesi de Amerikan yönetimi tarafından kınandı, dikkat çekildi, hassasiyet vurgulandı. HDP’nin kapatılma ihtimali orada ciddi bir şekilde akıllarda var mı? Yoksa çok fazla ilgi çekmiyor mu?

 Gönül Tol: Ben görmedim Ruşen. Yani bunun çok fazla tartışıldığını görmedim; hani otomatik olarak Ömer Faruk Gergerlioğlu’na tabii direk HDP ile de ilgili değil, hani insan hakları savunucusu olarak başına gelenler de aslında Biden yönetimine daha hızlı tepki vermesi için de bir alan oluşturdu. Bence Biden yönetiminde, özellikle HDP konusunda farklı düşünce tarzları var yönetimin içinde. Yani şunu diyenler var: “Aman zaten PYD ile yaşananlar yüzünden böyle bir sürü ilişkilerde dip noktaya geldik”. Şimdi hani şey de görünmek istemezler, Anti-Amerikancılığı da yükseltecek kaygısıyla HDP’nin de çok yanında görünmek istemiyorlar muhtemelen; ama işte Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun bir insan hakları savunucusu olması onlara bir alan açıyor, hani daha güvenli bir şekilde tepki verme alanı açıyor. Ama onun dışında, “HDP kapatılır mı kapatılmaz mı? Kapatılırsa ne olur?” konusunda ben çok ciddi bir tartışma görmedim. Birkaç kişiden ben soru aldım. Yani bu konuyla ilgili, yani burada Amerikan Dışişleri’nde çalışan Türkiye’ye bakan insanlardan, “O kadar da ileri gitmez değil mi? Yani HDP‘yi de kapatmaz değil mi?” diye birkaç soru aldım. Söylediğim gibi, yani ben şöyle yanıt veriyorum — Ömer Faruk Gergerlioğlu konusunda da böyle: Biraz evvel söylediğim gibi, artık Erdoğan’ın niyeti karşı bloktan insanları kendine çekmek değil; aksine daha çok kutuplaşma yaratarak kendi tabanında safları sıklaştırma stratejisi var. Şimdi böyle olduğunda, sadece Erdoğan değil bütün otoriter liderler bu kutuplaştırmayı artırarak ne yapıyorlar? Ne diyorlar? Tabanlarına nasıl bir mesaj veriyorlar? “Ya benimlesin, ya onlarlasın.” Yani bunu varoluşsal bir kavgaya dönüştürüyorlar. Yani kendi koltuklarını korumayı, tabanının bir varoluşsal kavgası olarak görüyorlar. Yani “Benden ayrıldığın an her şey bitti, her şey çöktü, senin varoluşun tehlike altında”. Yine Trump’tan örnek vereceğim. Trump bunu çok başarıyla yaptı; yani hep yanındaki insanların, danışmanlarının, “Aman biraz daha merkeze kayalım, biraz daha ılımlı bir söylem tutturalım” dediği noktada hepsini reddetti. Tam tersi bir yönde, hem iç siyasette hem dış siyasetteki radikal söylemini pekiştirdi. Özellikle seçimlere giden bu üç beş ay içerisinde neden bunu yaptı? Bütünüyle tabanına, “Bakın, ben gidersem, işte ‘Siyahîler’ dolacak yönetime, ‘Hispanikler’ dolacak, işte azınlıklar olacak. Meksikalılar yine kapımızı zorlayacaklar. Ekonomi batacak, çökecek. Covid yüzünden her tarafı kapatacaklar” dedi.  Bu söylemle o radikal tabanını bir arada tutmaya çalıştı; belki o iki arada bir derede karar verememişleri kaybetti; ama niyeti o değildi zaten. Şimdi Erdoğan da bunu yapmaya çalışıyor ve Gergerlioğlu gibi bir isim üzerinden, yani toplumun her kesiminden destek görmüş son derece başarılı bir insan hakları söylemi üzerinden muhalefet yürüten bir insana bu türden bir haksızlığı yaparken endişe duymuyor: Yani zaten ben karşı tarafta kararsızlardan oy vereyim alayım değil, yani bunu kendi tabanının saflarını sıklaştırıp varoluşsal bir meseleye dönüştürmeye çalışıyor. O nedenle de yani bana HDP sorulduğunda, “HDPyi kapatır mı? O kadar ileri gider mi?” dendiğinde, “Gider” diyorum. Hani bunu belki yarın yapmaz, zamana yayar; yani seçim takvimini de göz önünde bulundurarak. Artık zaten başka bir şey konuşmamızı istemiyor Erdoğan. Yani ekonomiyi konuşmayalım, Covid konuşmayalım, başarısızlıkları, dış politikadaki geri adımları bunların hiçbirini konuşmayalım. Ne konuşalım? İşte, “Bekamız elden gidiyor, onlar terörist, bunlar bilmem ne”. Bunları konuşalım istiyor ve bunları konuşmayı sürdürmek için de sürekli bir HDP‘nin kapatılmasını gündemde tutmaya çalışacak seçimlere kadar; o yüzden yavaş ilerleyen bir süreç olabilir, ama pekâlâ kapatabilir HDP’yi.

Ruşen Çakır: Bu arada sen de aşını oldun mu Gönül?

Gönül Tol: Evet, oldum. Çok kötü yan etkilerle Johnson & Johnson oldum.

Ruşen Çakır: Biz artık neyi ne zaman olacağımız konusunda… birisi sosyal medyada diyor ki: “Aşı sıram gelmeden Merkez Bankası Başkanı olabilirim” diye bir espri yapmış. Yani aşıyı bekliyoruz, ama açıkçası ne zaman olacağı konusunda artık akıl bile yürütemez olduk. Ömer, kapatırken sen de aynı konuda HDP ve Ömer Faruk Gergerlioğlu konusunda bir şey söylemek ister misin? Ama şunu da söyleyeceğim: Demin ekonomiyle ilgili söylediklerin, “Hep bir seçim yatırımı olabilir” dedin. Sonunda sen de benim noktama geliyor musun? Ben, biliyorsun, erken seçim diye diye bir hal oldum; aylardır söylüyorum: “Baskın seçim ya da Erdoğan daha kötüye gitmeden seçim yapmak isteyecektir” diye bir önermem var, biliyorsun, böyle bir duygu sende de güçleniyor mu? 

Ömer Taşpınar: Güçleniyor, hatta New York’ta bazı yatırımcılar için bir rapor yazmam gerekti, konuşmalarımda da bunu söylüyorum. Ben yüzde ellilik bir ihtimal görüyorum. Erken seçime gitme ihtimali %50 — az bir ihtimal değil ve bunu şunun üzerine kuruyorum: Zaman Erdoğan’ın lehine gelişmiyor; yani 2023’ü beklemek, alternatif muhalefetlerin güçlenmesi, ekonomideki gidişata baktığımızda alternatif muhalefet partileri artıyor. Yani bir Ali Babacan’ın hareketi daha güçleniyor olabilir, Meral Akşener güçleniyor; dolayısıyla ekonomide de ciddi bir canlanmayı ben açıkçası, hani düzelecek işler, 2023’te düzelecek, dış politikada her şey düzelecek diye görmüyorum. Erdoğan kan kaybediyor ve popülizm yapıyor. Popülizm yaptıkça da seçime gitme ihtimalini ciddi olarak görüyorum. HDP‘yi kapatarak seçime gitmek; piyasaya para pompalayarak seçime gitmek mantıklı. En mantıklısı Halkbank’a ceza gelmeden seçime gitmek; yani Halkbank 10-15 milyar dolarlık ceza alırsa ve bu yani önümüzdeki 5-6 ay içinde gelirse, bu ekonomiyi çok daha sarsar; yani bu yaz o ceza gelmeden bir an evvel seçime gitmek de mantıklı olabilir. HDP‘yi kapatıp Amerika’nın tepkisini görmek ve “İşte Amerika böyle; bunlar Kürt meselesinde bizi bölmek istiyorlar; zaten terörizme destek veriyorlar” deyip, bir Anti-Amerikan milliyetçi söylemle de seçime gitmek mantıklı olabilir. Dolayısıyla ben ciddi bir ihtimal görüyorum, hep gördüm ve HDP’nin kapatılmasını da o çerçevede değerlendiriyorum. Yani seçimle bağlantılı olarak değerlendiriyorum. Ömer Faruk Gergerlioğlu meselesinde de, hem insan hakları hem de İslâmcı geçmişi var. Gönül çok güzel bir yazı yazmıştı o konuyla ilgili. Yani böyle birinin Meclis’te varlığı Erdoğan açısından çok ciddi bir sorun. Yani Osman Kavala sivil toplumda ne idiyse, neyi temsil ediyor idiyse, böyle bir dürüst, gerçekten açık toplum isteyen birisi olarak Ömer Faruk da Meclis’te tek başına, senin deyiminle “bir siyasî parti gibi çalışan” bir adam olarak onu sembolize ediyordu. Selahattin Demirtaş siyasette bir ümidi temsil ediyordu. Bu adamları alıp bir an evvel içeri tıkmak, Erdoğan’ın zaten ne kadar çaresiz olduğunun bir göstergesi. Yani o bir kişisel mesele; onun için bu insanlardan korkuyor; yani şunu anlamak lâzım: Bunları yapıyor olması korkunun ifadesi. Birazcık aslında kendine güvense, o zaman ben 2023’e kadar bekler derim; 2023’e kadar bekleyecek kişinin kendine güvenmesi lâzım; kendine güvenemiyor şu aralar.

Ruşen Çakır: Evet, güzel bir yayın oldu yine. Çok teşekkürler Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a, izleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler…

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus