Transatlantik: Biden neden “soykırım” dedi? Türkiye-ABD ilişkilerinin geleceği

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, “Transatlantik”le karşınızdayız. Yine her hafta olduğu gibi Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la Washington’da beraber Türkiye’yi, dünyayı konuşuyoruz. Ama bugün tabii ki Amerikan Başkanı Joe Biden’ın 1915 olaylarını Ermeni Soykırımı olarak tanımlamasını konuşacağız. Ve buradan hareketle Türk-Amerikan ilişkilerinin geleceğini konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Şimdi, “Transatlantik”i izleyenler zaten bunun olacağını biliyorlardı; yani gerçekten övünmek gibi olmasın, ama Türkiye’nin açık ara en iyi dış politika yayınını yapıyoruz yıllardır. Baktım yakın zamanda, bir ay önce Ömer, sen bir “Transatlantik”te, 22 Mart’ta söylemişsin bunu. Önce bir buna bakalım, sonra devam edelim…

(Bir önceki yayından ekrana yansıyanlar)

Ruşen Çakır: Biden’ın bu sefer, Soykırım’ı telaffuz edecek ilk Amerikan Başkanı olacağı yolunda rivayetler var, bu mümkün mü sence?

Ömer Taşpınar: Mümkün, fakat bunu yaptığı anda, demin konuştuğumuz konular neden önemli o anlaşılır. Çünkü ilişkilerdeki atmosfer çok kötü. Yani iyi gitmiyor ilişkiler. Gerek yapısal meselelere, bildiğimiz konulara, gerek Türkiye’nin gidişatına baktığımızda, bu yönetim Trump yönetiminden farklı olarak daha negatif bakıyor Türkiye’ye. Yani başta, Trump gibi, Erdoğan’ı kollayacak bir başka yok. Biden’ın şu âna kadar aramamış olması, geçen yıl kendi diliyle söylemesi, gazete gibi bir yerde, medium.com diye bir yerde, Ermeni Soykırımı’nı tanıyacağını söylüyor ve Kongre’den, Senato’dan geçmiş olmasını destekliyor. Şu anda 40 senatör –ki bunların arasında Senato’daki Dış İlişkiler Komisyonu Başkanı Bob Menendez, Chuck Schummer, Bernie Sanders, Ted Cruz… hem Cumhuriyetçi hem Demokrat kırk tane senatör, çok geniş– Biden üzerine baskı kuruyor. Bu ortamda böyle bir geçerse, bunu söyleme ihtimali bana göre geçmişteki Amerikan yönetimlerine göre –bir Obama dönemine ve bir Trump dönemine göre– daha yüksek, Biden’ın bunu söyleme ihtimali daha yüksek. Fakat şunu da hesaplayacaklar. Bunu söyledikleri anda Türkiye’nin tepkisi ne olacak? Yani ilk tepkisi buraya daha yeni gelmiş Büyükelçi’yi çekmek olacak, Murat Mercan’ı.

(Yayın devam ediyor)

Ruşen Çakır: Evet, bunu dedin Ömer; sonra daha ileri gittin, geçen haftaki yayında 19 Nisan’da, artık Biden’ın Erdoğan’ı arayacağını, zira “24 Nisan’da Soykırım’ı telaffuz edeceğiz. Öncesinde benden duymuş olun” diye arayacağını söyledin, ona da bir bakalım, sonra bu olayın detaylarını ele alalım.

(Eski yayından görüntüler ekrana yansıyor)

Ömer Taşpınar: Daha önemlisi, Yunanistan’ın Amerika’nın gözünde de bence stratejik öneminin artıyor olması. Yani burada hep Washington’da bir tartışma var: Türkiye’nin jeo-stratejik önemi, NATO üyeliği, NATO üyesi bir ülke olduğu için ilişkilerin jeo-stratejik platformda devam edişi. Bazen unutuluyor ki Yunanistan da bir NATO üyesi. Ve Yunanistan’ın da Doğu Akdeniz’de çok ciddi bir stratejik önemi var. Askerî üsleri Amerika kullanabilir orada; NATO üyesi olduğu için. Biden’ın Erdoğan’ı aramamış olduğunu ve Yunanistan Başbakanı Miçotakis’i aramış olduğunu da hatırlatalım burada. 24 Nisan’ın yaklaştığını ya da Ermeni Soykırımı ile ilgili spekülasyonların çoğaldığını da hatırlatalım. Çok yakında bir görüşme olabilir Türkiye’yle, Cumhurbaşkanı ile Biden arasında telefonda. Ve bu telefon konuşmasında Ermeni Soykırımı’yla ilgili belki de Türkiye’nin hoşuna gitmeyecek bir şey de söyleyebilir, bir sürpriz yapabilir Biden. Spekülasyon şu aşamada, ama bütün bunlar Yunanistan’ın önemini artırıyor; yani Türkiye-Amerikan ilişkilerinde zor bir dönemdeyken bundan yararlanan ülkelerden bir tanesi Yunanistan ve tabii Yunanistan’ın İsrail’le kurduğu ilişkileri de bu çerçevede düşünmek gerekiyor.

(Yayın devam ediyor)

Ruşen Çakır: Evet, şimdi, şöyle düşünüyorduk, sen, sizler dile getirdiniz: 24 Nisan’da bunu açıklayacak, ama öncesinde Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı arayacak, diyecek ki böyle böyle, ama yine de ilişkilerimizi muhafaza edeceğiz, geliştireceğiz, imkânlar çok vs. diye bir şey. Nitekim Amerikan tarafından yapılan açıklamada, Soykırım meselesine değinilmeden sorunların ele alındığı ve Haziran’da görüşüleceği söylendi. Türkiye’de yapılan açıklamada ise genellikle Türkiye’nin talepleri dile getirildi. Ama ne oldu? Bir gün önce konuşulan ertesi gün açıklandı. Aslında Ankara, Erdoğan bunu biliyordu. Gönül, bu arada hâlâ bir umut var mıydı sence Ankara’da? Hani, “Böyle söyledi, ama ertesi gün birileri son anda vazgeçirir” vs. diye. Yoksa nasıl olsa söyleneceğini artık kabullenmiş miydi Türkiye? Tabii buradaki en önemli husus da şu: Niye gelir gelmez Biden bunu yaptı? Seçim öncesi vaadi olarak dile getirmiş olabilir. Obama da dile getirmişti; ama yapmadı, vazgeçti bir şekilde. Niye şimdi oldu, niye Biden yaptı, niye şimdi yaptı?

Gönül Tol: Türk tarafının bence son âna kadar olmasa da uzunca bir süre Biden’ın bunu yapmayacağına dâir beklentisi vardı. Şu tür şeyler düşünüyordu Türkiye; belli şeyler kullanıyordu, argümanlar kullanıyordu. Ne diyordu? “Şimdi yapmayın. Bakın, işte biz Ermenistan’la normalleşelim, orada bir ekonomik entegrasyon bölgesi kuralım. Eğer bu soykırımı anarsanız böyle bir normalleşmenin önüne set çekmiş olursunuz. Ya da (ses kesildi) Doğu Akdeniz’de bakın yapıcı adımlar da attık. İsrail’le de normalleşelim diyoruz. Bölgede, yani dış politikamızda daha pozitif bir dil tutturduk; bütün bunları sekteye uğratmayın.” Temel olarak argümanı buydu Türk tarafının. Fakat bir noktadan sonra, yani zannediyorum artık son haftaya girildiğinde, artık Türk tarafı da bunu anladı, bunun geçeceğini anladı. O zaman tartı şuraya kaydı. Yaptığınız açıklamada Türkiye Cumhuriyeti sözünün kullanılmaması; Türkiye Cumhuriyeti’ne atfedilmemesi çok önemli, çünkü bunun yasal olarak Türkiye’nin başını ağrıtacağı endişesi vardı. Yani eğer Biden’ın yaptığı açıklamada herhangi bir şekilde Türkiye Cumhuriyeti’nin adı geçseydi, o zaman burada Ermeniler’den çeşitli talepler olabilirdi, hak talepleri için davalar açılabilirdi. Bundan korkuyordu Türkiye tarafı. O nedenle de dil üzerinde bir tartışma yürüdü. Yani metnin dili üzerinde. Ve Türkiye, Zaten Biden’ın metnine baktığınızda Osmanlı dönemine vurgu yapılıyor, hatta İstanbul’a Konstantinopl deniyor…

Ruşen Çakır: Bu arada sözünü keseceğim ama, bu arada bazıları da Türkiye’de, “Konstantinopl değil İstanbul” diye kampanya yürüttüler. Türkiye’ye yönelik bir tür hakaret olarak algıladılar bu. Halbuki sen diyorsun ki, öyle diyerek Osmanlı’ya yıkıp, Türkiye’yi bir anlamda ayrı tutmaya çalıştı. 

Gönül Tol: Yani Türk tarafının da istediği oydu. Yani “Hiçbir şekilde bize karşı bir yasal karşı adım gelmesin” diye. O nedenle işte o dönemdeki İstanbul dense dahi Türkiye Cumhuriyeti anlamı çıkabileceği sonucunda, Konstantinopl demesi de aslında Türkiye’nin onayıyla olan bir şey. Dolayısıyla bence artık son günlere gelindiğinde Türkiye bunu kabul etti, bunun geleceğini biliyordu, dil üzerinde iki taraf arasında bir müzakere süreci yürüdü. “Neden şimdi?” sorusu bence çok önemli; çünkü benim burada gördüğüm, yani Washington’da Türkiye üzerine yapılan analizlerde, “Türk-Amerikan ilişkileri çok kötüydü, o nedenle bu oldu” deniyor. Bu tabii doğru; ama kısmen doğru. Şimdi tarihî arka-planı düşünmek lâzım; 1960’lardan, 70’lerden itibaren Amerikan iç siyasetinde bu önemli bir şey oldu, siyasî baskı oldu ve (ses kesildi)… yani Soykırım olduğuna dâir ne Amerikan yönetiminde ne Amerikan bürokrasisinde bir tartışma (ses kesildi)… hep mesela Reagan’a referans veriyoruz; “İlk tanıyan, bunu kullanan, soykırımı kullanan,” diye — tanıyan demeyelim. Başkan Reagan diyorduk; ama ondan evvel, yani 1951 yılında aslında Başkan Harry Truman döneminde Uluslararası Adalet Divanı’na giden bir yazışmada –bu sonra çıkıyor ortaya–, Ermeni Soykırımı olarak tanımlanıyor bu. Fakat daha sonra bütün Amerikan başkanlarına baktığımızda, buna Reagan da dahil, yani Reagan bir başkanlık bildirisinde bunu Ermeni Soykırımı olarak niteliyor, ama Kongre’den gelen baskıya da direniyor Reagan bile. “Bunu tanıyalım” baskısına direniyor. Ve her Amerikan başkanı –Reagan’dan tutun Baba Bush, Clinton, oğul Bush, Obama, hepsi– çok ciddi bir şey yürütüyor; hatta meşhur bir mektup var, yani Clinton’ın Dışişleri Bakanı Madeleine Albright’ın Ermenistan Dışişleri Bakanı’na yazdığı mektuplar var, Kongre’ye yazdığı mektuplar var: “Aman bunu yapmayın” diye. Şimdi neden o dönemlerde buna bu kadar karşı çıkıldı da Biden bunu geldiğinin ikinci, üçüncü ayında kabul etti sorusu önemli. Bence birkaç sebep var: Birincisi ve hep es geçilen şey, yani Türkiye’de de es geçilen şey, Amerika’nın iç siyasî konjonktürü; yani bu Biden yönetimi öyle bir dönemde geldi ki, insan haklarına içeride çok vurgu yapılan ve Amerika’nın kendi tarihiyle yüzleşme, yeni bir sayfa açma olarak tanımlanan bir Amerikan yönetimi var. Yani Amerika kendi köleci geçmişiyle yüzleşiyor. Böyle bir dönemde, bunun doğal sonucu olarak bunu insan hakları çerçevesinde görüyor Biden yönetimi — bu bir. İkincisi, Türkiye’nin iç siyasî dengelerinde; Washington bu siyasî dengeleri nasıl okuyor? Mesela Obama neden söz verdiği halde, Soykırım olarak tanıyacağım dediği halde neden reddetmişti? İki sebep vardı: Bir tanesi şöyle diyordu: “Artık Türkiye’de iç siyasî konjonktüre baktığımızda, demokratikleşme adımları atılıyor, dolayısıyla biz onları sekteye uğratmayalım. Türkiye öyle bir nokta gelir ki kendisi bununla yüzleşir, ona müsaade edelim, çünkü demokratik bir iklim var” diyordu. İkincisi sebebi de böyle Müslüman bir dünya ile yeni bir sayfa açmak istiyordu ve bunu Türkiye üzerinden yapmak istiyordu. Türkiye’nin jeo-stratejik bir önemi vardı. Şimdi bugün gelinen noktada, Biden yönetimi şunu diyemez: “Ya, içeride bir demokratikleşme iklimi var; biz bırakalım Türkiye bunu kendi kendine yapar, biz müdahil olursak bu süreç sekteye uğrar” diyecek bir durumu yok. Hep söylediğimiz gibi, Biden geldiğinde bu yana Amerika’nın dış politika öncelikleri arasında Türkiye yok; yani sadece Türkiye değil, bölgenin azalan bir etkinliği var, buna bağlı olarak da Türkiye’nin artık önemini yitirdiği bir dönem var. Şimdi, her Amerikan başkanının bunu tanıdığını varsayarsak, yani zihnen bunun doğru olduğuna inanmalarına rağmen neden yapmadılar? Soğuk Savaş konjonktüründe Türkiye önemliydi, Soğuk Savaş sonrasında Irak Körfez Savaşı konjonktüründe önemliydi. Sonra Oğul Bush geldi, terörle mücadele konjonktüründe Türkiye’nin önemi vardı. Obama geldi, hem IŞİD’le mücadele hem Müslüman dünyaya açılma bağlamında önemliydi. Bugün gelinen noktada, Biden’ın mümkün olduğunda Ortadoğu’dan elini eteğini çekme refleksi var. Bu resimde Türkiye’nin çok azalan bir önemi var. O nedenle de şunu söyleyebiliriz: Bu karar aslında Soğuk Savaş mantalitesinin son izlerinin Washington’da da kaybolduğunu gösteriyor. Yani Soğuk Savaş mantalitesi neydi? Türkiye’ye çok önem atfeden bir mantaliteydi; bu kararla artık öyle olmadığını görüyoruz.

Ruşen Çakır: Evet, Ömer sana şunu sormak istiyorum — senin kulağın delik, her şeyi önceden görüyorsun orada, öğreniyorsun: Şimdi, ABD yönetiminde Trump’tan sonra tekrar kurumların önem kazandığını biliyoruz, bir Trump dönemi gibi değil; şu kararın alınmasında, yani Biden’ın bu açıklamayı yapmasında kimler ona destek verdi? Kimler “Ya, yapmasaydınız iyi olurdu” diyor. Bu konuda mesela şöyle şeyler var — Pentagon’un başına gelen kişiyi sen de bir yayında söylemiştin: Türkiye’ye, Erdoğan yönetimine hiç sempatik bakan birisi değil. Dolayısıyla Pentagon istemiştir; ama Dışişleri Bakanlığı yine bunu “Diplomatik ilişkileri olumsuz etkiler diye istememiştir” gibi, hatta “istemedi” gibi rivayetler de var. Bunlar ne derece doğru? Yani bu Biden’ın tek başına “Bu benim kendi kararım” diye yaptığı bir şey mi? Yoksa burada kurumlar, Ulusal Güvenlik Konseyi, tabii ki onun ekibi vs., bunların fonksiyonu, hatta Başkan Yardımcısı’nın herhangi bir dahli olmuş mudur?

Ömer Taşpınar: Evet, hepsi önemli. Ses geliyor mu Ruşen? Seste bir sorun var.

Ruşen Çakır: Geliyor, evet.

Ömer Taşpınar: Tamam. Ya, her şeyden önce senin tarafından takdir edilmek güzel; çünkü ben hatırlıyorum sen eskiden bana derdin ki: “Ömer, senin söylediğinin hep tersi çıkıyor”. Hatırlıyor musun, Trump döneminde?

Ruşen Çakır: O seçimlerdi, bu başka. Evet, işte, açığı kapatıyorsun şimdi.

Ömer Taşpınar: Açığı kapattığıma seviniyorum; çünkü “Sen ne dersen tersi çıkıyor” dediğin bir dönem vardı. Önce Biden’ı bildik, şimdi Soykırım’ı bildik. Birazcık daha takdir topladık gözünde. Sağol.

Ruşen Çakır: Evet, demek ki o uyarıları, eleştirileri yapmam gerekiyormuş ki sen kendini geliştir, bak.

Ömer Taşpınar: Sağol, sağol. Şimdi şöyle bir durum var Ruşen; aslında ilginç yani: Bu Soykırım meselesi Obama döneminde de…, Obama hatırlarsın Meclis’te bir konuşma yaptı, 2009’da geldi Türkiye’ye ve herkes tetikteydi. “Acaba Meclis’te Soykırım’ı kabul edeceğini mi açıklayacak?” diye. Çünkü Obama 2008’de seçilirken kampanyasında sekiz kez bunu kabul edeceğini söylemişti. Sekiz kez arka arkaya. Obama’nın ekibinde çok insan vardı, bunun kabul edilmesini isteyen senatörler vardı. Fakat Obama geldi, Meclis’te şöyle bir konuşma yaptı: “Ya, benim bu konuda söylediklerimi biliyorsunuz” dedi. “Benim söylediklerimi biliyorsunuz. Ben bu konuda fikrimi değiştirmedim” dedi. Hiç Soykırım kelimesini ağzına almadan “1915 olayları” diyerek. “Bu konuda ben fikrimi değiştirmedim” dedi, “ama” dedi, “önemli olan”, Gönül’ün söylediği gibi, “Türkiye’nin bu konuda ne düşündüğü” dedi. “Sizlerin bu konuyu konuşmanız. Dünyanın bu konudaki fikri de aynı” dedi. “Ama asıl Türkiye’nin bir noktaya gelmesi lâzım. “O nedenle programa başlarken onun altını çizelim. Bence bugün geldiğimiz noktada hâlâ bu önemli. Yani dünyanın ne dediği bu konuda artık önemli değil, çünkü belli. Bütün dünya bu konuda aynı fikirde. Ve tarihçilerin de %99’u aynı fikirde. Ama önemli olan Türkiye’nin hangi noktada olduğu. 2009’da Türkiye Ermenistan’la protokoller imzalıyordu; sınırı açmak üzerine bir politika izliyordu. Hatırlıyor musun Abdullah Gül’le futbol diplomasisi başlamıştı ve sonra ne oldu? O protokoller imzalanamadı. Recep Tayyip Erdoğan başbakan olarak gitti Bakü’de bir konuşma yaptı; Azeri Meclisi’nde, “Karabağ’da Ermeniler olduğu sürece sınır mınır açılmıyor” dedi. Ve bir bakıma o süreci kapattı. Yani her şeyi Karabağ’a endeksledi. O oldu, sonuçta bugüne geldik, biz konuşamıyor hâle geldik. Ben hatırlıyorum, 2009, 2010, 2011’de “Özür diliyorum” kampanyası vardı, hatırlıyor musun? 30 bin kişi imza atmıştı. Ben de imza atmıştım ona. Bir sürü insan bu konuyu konuşuyordu, bir konuşma vardı Türkiye’de. Onlar kapandı; yani dünya bu konuda başka bir yere giderken, Türkiye bambaşka bir yere geldi. Bugün sosyal medyadan tepkilere baktığımızda, “Gene olsa gene yaparız!” diyen entelektüeller, politikacılar, “Yok hükmündedir” diyen bir müesses nizam. Türkiye’nin geldiği nokta bu konuda çok önemli. Şimdi işin kulisine gelecek olursak, önemli olan…, ben burada bir de Hrant Dink’i de hatırlatmak istiyorum. Hrant Dink’le ilgili de yanlış şeyler söyleniyor. Hrant Dink hiçbir zaman Amerikan Ermenileri’nin bu lobi çalışmalarına destek vermedi. “Amerika’nın ne dediği hiç önemli değil” dedi Hrant Dink. Hrant Dink’in söylediği: “Bu mesele Ermenistan ile Türkiye arasında bir meseledir ve Türkiye’nin bu konuyu konuşması gerekiyor” dedi. O yüzden Hrant’ın anısına da bir haksızlık etmeyelim. Hrant, bu haber çıksa, “Bak Amerika bunu tanıdı, bak Başkan tanıdı” dense, Hrant Dink hayatta olsaydı bugün, “Nihayet Amerika bunu tanıdı” diye sevinecek birisi değildi. Türkiye’nin şu anda içinde olduğu konum nedeniyle hüzün içinde olacaktı kendisi de, bu konu konuşulmadığı için. Şimdi bütün bunlardan yola çıkarak, bir de birkaç kulis paylaşalım: Ne oldu? Nasıl gelişti bu? Bir kere ben geçen hafta da söylediğimde, yani “Biden arayıp, ‘Bir iyi, bir kötü haberim var’ diyecek” dedim. Bir iyi haberim, bir kötü haberim var. İyi haberim, Türkiye ile ilişkileri düzeltmek istiyoruz. Türkiye’de iyi bir yere gelmek istiyoruz, konuşmak istiyoruz. Onu söyledi o gün konuşmasında 23 Nisan akşamı. Nitekim Haziran ayında NATO zirvesinde görüşmeye karar verdiler. Yani Biden ile Erdoğan bir şekilde görüşeceklerdi. İki taraf da, “Görüşme çok iyi geçti” diyor. Yani bir bakıma iyi konuşuldu. Ama tabii ki o konuşmanın bir yerinde de, “Bir de kötü haberim var” dedi. “Ben bunu kabul ediyorum” dedi, “yarın bir açıklama yapacağız ve ben bu meseleye nokta koyuyorum, Amerika açısından bu mesele kapanıyor, ben bunu soykırım olarak kabul ediyorum” dedi. Bunu diyeceğini zaten o gün telefon trafiği içinde İbrahim Kalın’la Jake Sullivan (Amerikan Ulusal Güvenlik Danışmanı) ve Mevlüt Çavuşoğlu ile Antony Blinken konuştular. Ve orada bir pazarlık döndü zannediliyor; ama pazarlık filan dönmedi. Aslında Türkiye şunu söyledi: “Bunu yapacaksanız –ki yapmaya kararlısınız–, en azından Türkiye’yi suçlayıcı, Türkiye Cumhuriyeti’ni suçlayıcı bir dil kullanmayın” dendi. Bu niye önemli? Çünkü Türkiye her zaman olduğu gibi ekonomiden korkuyor, açılacak bazı davalardan korkuyor. Amerikan sigorta şirketleri var o dönem Ziraat Bankası ile çalışan. Buradan toprak tazmînatı çıkmaz; ama para tazmînatı, oradaki mal mülklerin geri ödenmesi çıkabilir. Toprak alamazlar; ama mâlî tazmînat talep edebilirler. Bu nedenle Türkiye’nin bir şekilde kendini korumaya alması gerekiyordu. Burada da metne baktığımızda –Gönül de söyledi–, bana göre bir “garp kurnazlığı” diyelim buna, şark değil garp kurnazlığıyla Osmanlı’yı bir şekilde işin içine koydular ve Konstantinopl gibi komik bir şey kullandılar. Yani bunun geri tepeceğini de düşünememişler. Çünkü Konstantinopl o dönemde bile kullanılmayan bir şey artık. Ve ne oldu? Burada metne baktığımızda asıl önemli cümle, “Suçlayıcı bir ifade kullanmıyoruz” diyor, “kimseyi suçlamıyoruz” diyor. Yani suçlama meselesinde Türkiye’yi parmakla göstermiyor. O nedenle Türkiye’yi belirli açılardan rahatlatan bir metin de çıktı diyebiliriz. Yani işin içinde Ermeni Soykırımı var, soykırım kelimesi iki kez geçiyor. Sen de program yaptın, anlattın iki kere, en başında, en sonunda geçiyor. Sert bir dil var gene; yani olanlarla ilgili trajik bir anlatı var; ama neye önem veriyor dil? Bugüne önem veriyor. “Bugün geldiğimiz noktada, artık bundan sonra böyle şeyler yaşanmamalı” diyor. Yani bugüne ve Amerika’nın içinden geçtiği âna da atıflar vererek, yani ırkçılığa atıf vererek, tarihle yüzleşmenin önemine atıfta bulunarak, Gönül’ün de anlattığı gibi Amerika’nın iç politikasıyla da bağlantı kurarak anlatıyor metin. Ama daha önceki metinlerde, yani 1990’lardan beri başlayan metinlerde, mesela “meds yeghern” diyen, büyük felaket diyen metinlerde de, Ermeniler’in yok edildiği zaten söyleniyordu. Ne oldu burada? Bunun dışında bir de Soykırım dendi. O Türkiye’yi çok rahatsız ediyor. Tabii Türkiye’yi rahatsız etmesi şu anda anlaşılır bir şey. Çünkü Türkiye yıllarca jeo-stratejik öneminden yola çıkarak bunun tanınmayacağını düşündü; ama geldiğimiz noktada, öyle bir yere geldik ki Ruşen, artık Türk-Amerikan ilişkilerinde, bana göre özellikle son beş yılda yaşananlarla, Suriye’de bir dibe vuruş yaşandı bu ilişkide, onunla bitireyim. Yani Suriye’deki dibe vuruşu iyi analiz etmek lâzım. Türk-Amerikan ilişkileri bir sürü bâdire geçirdi. Soğuk Savaş döneminde bile Kıbrıs nedeniyle dört yıl ambargo yedi Türkiye; çok ciddi bir silah ambargosu yedi. Yani Soğuk Savaş dönemine bakıp, 90’lı yıllara bakıp, hatta Obama dönemine bakıp, “Ya, o zaman her şey çok iyiydi” demek yerine, aslında hep sorunlar vardı bu ilişkilerde. Hep bir sorun vardı. Yani Türkiye hiçbir zaman çok kolay bir müttefik olmadı. Jeo-stratejik önemi vardı; ama kolay bir müttefik olmadı. Suriye her şeyi değiştirdi. Suriye nasıl değiştirdi her şeyi? Çünkü Suriye’de Amerika ve Türkiye tehdit algılaması konusundaki farklarının dışında –ki iki ülke farklı tehdit algılamalarına sahipler: birisi, İslâmcı, cihadist, IŞİD, El Kaide; öbürü PKK, Kürt etnik terörizmi–, o tehdit algılaması dışında, iki ülke birbirlerinin hayatî tehditlerine, beka korkularına neredeyse direk destek vermeye başladı. Ne yaptı Amerika? Oradaki PKK’yı silahlandırmaya başladı. Türkiye de El Kaide’ye yakın grupları destekledi, IŞİD’e de göz yumdu. Bunun altından kalkılacak bir durum yok. Bu artık ilişkilerde yepyeni bir dönem. Yani onların Suriye’de PKK’ya bu şekilde destek vermiş olmaları –ki PKK’ya destek vermelerinin nedeni de Kürt devleti filan istediklerinden değil, IŞİD’le mücadele için–; Türkiye’nin de orada IŞİD’vâri bir yapıya, özellikle de El Kaide’ye, El Nusra’ya bu kadar destek vermiş olması, oradaki İslâmcılarla düşüp kalkmış olması, burada Pentagon’da, Amerikan basınında Türkiye’nin imajını yerle bir etti. O nedenle Türkiye S-400’leri almak zorunda kaldı. Bizim Rusya ile ilişkilerimiz de Suriye’ye bağlı. Türkiye niye S-400 aldı? Oraya girmek için aldı. Putin yeşil ışık yaksın diye aldı sonuçta. Yani Rusya ile olan ilişkiler, S-400 meselesi bile Suriye’ye bağlı.

Ruşen Çakır: Buna istersen bir es ver, tekrar buraya gelelim. Gönül’e dönelim şimdi: Ortada hakikaten dibe vurmuş, bayağı kötü bir durum var ve şu anda özellikle moral anlamında çok önemli bir konuda Türkiye’yi çok rahatsız eden bir açıklama yapıldı. Açıklama cumartesi günü yapıldı; fakat bugüne kadar, birtakım sosyal medya paylaşımlarını vs.’yi saymazsak, devlet adına, Türkiye Cumhuriyeti’ni yönetenler adına çok büyük, sert ifadeler olmadı. Bugün Kabine toplantısı var, her an bitebilir ve Cumhurbaşkanı Erdoğan açıklama yapacak, bu konuyu kesinlikle değerlendirecek. Ne diyeceğini çok kestiremiyoruz, ama en azından çok büyük böyle bir yaptırım, cevap vermek gibi bir hal gözükmüyor sanki. Ne dersin Gönül? Türkiye ne yapabilir? Sözlü birtakım şikâyet, yakınma ve belki de çok sert eleştiriler dışında yapabileceği bir şey var mı? Ve bu olayın ardından Türk-Amerikan ilişkileri… mesela iki lider Haziran ayında buluşacak, Brüksel’di yanılmıyorsam, NATO zirvesinde. Haziran ayındaki buluşmaya kadar olan süre içerisinde Türk-Amerikan ilişkileri fırtınalı bir şekilde mi geçer? Yoksa Haziran ayını beklemek için bir anlamda ayaklar frende mi olur?

Gönül Tol: Ruşen, “Türkiye ne yapabilir?” dedin; aslında tam bununla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Çünkü biraz önce Ömer’e dedin ki: “Amerikan yönetiminde kimler buna karşı çıktı? Kim ‘yapalım’ dedi?” Şimdi Amerikan Dışişleri’nin bir geleneksel refleksi vardı bu konuda: “Aman bunu tanımayalım, çünkü bir sürü dosyada ortak çalışıyoruz. Türkiye’yi kaybetmeyelim” refleksi vardı Dışişleri Bakanlığı’nda (ses kesildi)… fakat asıl önemli olan, hemen bizim konuştuğumuz, Amerikan Milli Güvenlik Konseyi’nden birisi, açıklama yapıldıktan sonra konuştuk, yani “Ben Obama yönetimindeyken buna karşı çıkan isimlerden bir tanesiydim, ‘bunu Soykırım olarak tanımayalım’ diyen isimlerden bir tanesiydim. Bugün hiç sorgulamadım, bunun yapılması gerektiğine inandım” dedi. “Ve bu bugün Türkiye’den daha fazla nefret ediyorum diye aldığım bir karar değildi” dedi. Şimdi burada söylediği şey çok önemli; benim de anlatmaya çalıştığım şey. “Kararını ne değiştirdi?” sorusuna şu yanıtı verdi: “Benim bugün atabileceğim ve çıkarlarımızı saracak herhangi bir adım yok”. “Ne tepki verebilir Türkiye?” dedim. “Mesela büyükelçisini çekebilir, ama onun ötesinde bir tepki beklemiyoruz” dedi. İncirlik konusu dedim, “İncirlik’in (ses kesildi) bekliyor musunuz?” dedim, “Hayır” dedi. Şimdi bu neyi anlatıyor? Bu, Türkiye’nin elinin Amerika karşısında ne kadar zayıfladığını gösteriyor ve Amerikan tarafı da bunu biliyor. Tabii ki bu tür kararlar alınırken Milli Güvenlik Konseyi bir dosya veriyor Başkan’a. Yani: “Bunu yaparsak, tanırsak ne olur, tanımazsak ne olur?” diye. Dolayısıyla bugün gelinen noktada şuna kanaat getirmiş Amerikan yönetimi: “Biz bunu soykırım olarak tanıyacağız ve tanıdığımız zaman da Türkiye’nin vereceği yanıt bizim çıkarlarımızı çok etkileyecek, çıkarlarımızı sekteye uğratacak bir yanıt olmayacak.” Nitekim en basit yapabileceği şey neydi Türkiye’nin, hem de çok sembolik bir şey? İki haftalığına geri çağırırdı Sayın Murat Mercan’ı. Onu dahi yapmadı. Ha, “Bugün yapabilir, yarın yapabilir” diyenler var; ama her halükârda aslında Türkiye’nin Amerika karşısında elinin ne kadar zayıfladığını gösteriyor. Bakındım, yani ortak çalıştıkları dosyalara bakalım, ne yapabilir? Şimdi Afganistan meselesinde, biliyorsunuz Amerika çekiliyor ve Türkiye bir arabuluculuk rolü oynamaya çalışıyor. Şimdi Soykırım tanındı diye Türkiye, “Tamam, ben de o zaman arabuluculuk yapmıyorum” diyebilir, bunu söyledi. Eh ne olacak? Tamam, Türkiye önemli bir aktör, Afganistan’da arabuluculuk yapsa iyi; ama Türkiye yeri doldurulmaz bir ülke değil. Suriye’de ne yapabilecek? Zaten Suriye’de Rusya’nın çizdiği alanda oynuyor Türkiye. Libya’da ne diyecek? “Burada bir diplomatik süreç var, ben bu süreci baltalıyorum” mu diyecek? Baltalasa her şeyden önce Avrupa Birliği ülkeleri Türkiye’nin tepesine binecek. Doğu Akdeniz’e benzer şekilde Avrupa ülkeleri yaptırım uygulamak istedi, Biden yönetimi araya girdi Doğu Akdeniz’de. Şimdi Türkiye dese ki Biden’a, “Sen madem bunu yapıyorsun, ben de o zaman Doğu Akdeniz’de işleri karıştıracağım” dese, bu sefer Avrupa Birliği’yle yaptırımlar söz konusu olacak. Mesela Karadeniz’i çok önemsiyor Amerika; özellikle bu son Ukrayna olaylarından sonra saçma sapan bir New York Times yazısı çıktı, dedi ki: “Soykırım tanınırsa, Türkiye boğazları kapatır Amerikan gemilerine” falan dedi. Yani Rusya’nın Karadeniz’deki varlığı Türkiye için daha büyük tehdit ya da Rusya’nın yaptıkları diyelim. Oradaki askerî dengenin Rusya lehine değiştiğini görüyoruz son yıllarda. Bu Türkiye için daha büyük bir tehdit arz ediyor. Dolayısıyla bu dosyalarda, yani Amerika ve Türkiye’nin üzerine çalıştığı bu ortak dosyalarda Türkiye’nin atabileceği bir adım yok ve bu da tabii ki bu kararın alınmasını kolaylaştırıyor. Şimdi Haziran’a kadar ilişkiler daha mı fırtınalı olur? Hayır. Bu arada şeyi söylemek lâzım; yani Halkbank meselesini yine göz önünde bulundurmak lâzım. Biden’ın Soykırım’ı tanımasının hukukî bir sonuç doğmayacak, siyasî olarak da bir sonucu olamayacak. Olsaydı, Türkiye yanıt verirdi, yanıt vermedi. Dolayısıyla bunun yüzünden ilişkilerin daha fırtınalı olacağı bana mantıklı gelmiyor. Fırtınalı olacak olsaydı, Türkiye bir yanıt verirdi. Belli ki Türkiye Biden yönetimiyle ilişkilerdeki gerilimi minimumda tutmak istiyor, ve bu mantıklı. AB ile de minimumda tutmak istiyor, bu da mantıklı. Yani ekonomide görüyoruz, işte dolar fırlıyor, yani en ufak bir spekülasyonda. O nedenle ben ilişkinin doğasının bu karar sebebiyle çok değişeceğini düşünmüyorum. Ondan çok daha önemli konular var Erdoğan için, Halkbank bunlardan bir tanesi. Eğer o dosyada canını acıtacak bir şey… (ses kesildi).

Ruşen Çakır: Gitti bu son şeyde, eğer dedin, orada mikrofonla ilgili bir sorun var galiba. Halkbank’la ilgili cümleni tekrarlar mısın?

Gönül Tol: Evet, Halkbank meselesi Erdoğan için daha önemli. Eğer buradaki mahkemeden Halkbank’a dâir Türkiye’nin canını finansal olarak acıtacak bir karar çıkarsa, o ilişkileri Soykırım meselesinden çok daha fazla sarsacak, Erdoğan’ı da iç siyasette çok daha sıkıştıracak bir adım olur. 

Ruşen Çakır: Ömer, sana da şeyi sormak istiyorum, favori konumuz seninle — De Gaulle’cülükten sonra tabii: Anti-Amerikanizm ve Avrasyacılık. Şimdi zaten çok güçlü olan bir potansiyel var: Sağdan sola, İslâmcısından Türk milliyetçisine, hatta ulusalcısı solcusuna kadar ortak bir zemin aslında Anti-Amerikanizm, Amerikan karşıtlığı. Şimdi böyle bir olay da çıktı; bu herhalde bunu katlayacak. Ama şu âna kadarki tepkilerde –belki çok erken ama– mesela bir zamanlar Hollanda’ya vs.’ye karşı gösteriler gibi, sokağa çıkıp, sembolik de olsa bir şeyler yapıldığını görmedik. Sosyal medya üzerinden birtakım şeyler dönüyor; ama bunun gerçekten Anti-Amerikanizmi etkilediği, yani daha da tırmandırdığı gerçek ama, buradan sanki çok da fazla bir siyaset çıkmıyor gibi. Ne demek istediğimi anlıyor musun? Yani “Artıyor da ne oluyor?” diyorum yani, kabaca.

Ömer Taşpınar: Evet, anlıyorum. Evet, bana ilginç gelen, normalde hani “Ey     Amerika!” deyip kükremesi gereken bir Recep Tayyip Erdoğan, “Sen kimsin bu konularda konuşacak? Sen kendi tarihine bak” demesi gereken ve hemen saldırıya geçmesi gereken bir Erdoğan, alttan alıyor gibi, sessiz gibi. Yani neden daha fazla…, muhalefete baktığımızda daha komik bir durum var aslında; yani yeni CHP’li belediye başkanları İmamoğlu ve Mansur Yavaş sert bir şekilde “Yok hükmündedir” diyor. Yani onlar da Türkiye’de milliyetçi havayı kokluyorlar; yani Türkiye’de ciddi bir Batı’ya kızgınlık var. Yani Türkiye’de, demin anlattığım nedenlerle Türkiye’nin en zor konusu, en içinden çıkılmaz meselesi olan, PKK-Kürt meselesinde Amerika’nın ve Avrupa Birliği’nin, Batı’nın aldığı tavra karşı çok ciddi bir infial hâli var Türkiye’de. Bunun tarihî boyutu da biraz Ermeni meselesi. Yani: “Bizi sevmiyorlar, bizden nefret ediyorlar, bizi bölmek istiyorlar, Ermeniler’i tutuyorlar, kimse bizim çektiğimiz acıları anlamıyor” diyen bir toplum var. Ve bu “yerli ve millî” bir söylemle de birleşiyor. Buradan Meral Akşener gibileri ve hatta CHP bile neredeyse AK Parti’den daha fazla tepki vererek AK Parti’yi de zayıf göstermeye çalışıyorlar. Hani iki şekilde zayıf göstermeye çalışıyorlar AK Parti’yi. Birincisi, yani “Senin dış politikan nedeniyle bu hâle geldik” diyenler var. Yani “Sen doğru dürüst bir dış politika izlemiş olsaydın bu halde olmazdık” diyenler var. Onun içinde, tam ne dedikleri belli değil, acaba Ermenistan ile ilişkileri düzeltmiş olsaydın mı diyorlar? Yoksa Amerika ile ilişkileri buraya getirmeseydin, yani S-400’leri almasaydın, F-35’lerden çıkmasaydın, ne bileyim Amerika ile ilişkileri biraz daha iyi tutsaydın… yani onu mu söylüyorlar? Tam ondan da emin değilim. Bir de ikincisi, “Hani sen çok güçlüydün? Hadi çok güçlüysen çek bakalım Büyükelçi’ni.” O kadar güçlüyse niye senin medyan, AK Parti’ye yakın medya, hükümet medyası alttan alıyor? gibi, bu meseleyi, çok fazla gündeme getirmeye çalışmıyor. Yani demek ki bir zayıflık var ve bunun piyasaları etkilemesini istemiyorlar. Temelde mesele bu piyasaları etkilesin istemiyorlar. Yani Amerika ile yeni bir kriz zaten kötü gitmekte olan ekonomiyi özellikle doları daha da zorlayacak. Eh zorluyor zaten, sadece hükümetin söylediği şeye bağlı değil; doları görüyoruz. Bana göre Merkez Bankası politikası çok kötü bir şekilde yönetildiği için de dolar bu yerde. Ama uzun döneme baktığımızda; yani Türkiye’deki ulusalcılık, Avrasyacılık, milliyetçiliğe baktığımızda, eskisinden daha güçlü bir damar var; çünkü dindar milliyetçilikle milliyetçi dindarlık bir araya geldi. MHP-AK Parti koalisyonu, hep benim söylediğim, yani Türk-İslâm sentezi tamam, bu çok güçlü bir damar Türkiye’de, dindar muhafazakârlarla milliyetçi dindarların bir araya gelmesi, ama buna bir de Avrasyacı-ulusalcı tipler de eklendi. Yani bu son amirallerin başına gelenler biraz bir çatlak yarattı orada; ama temelde bir Atatürkçü, milliyetçi ve Batı’dan hoşlanmayan… yani Türkiye’nin Batı ile ilişkisinde her zaman Atatürkçülüğün de getirdiği bir şey var. Batı bir yandan taklit edilmesi gereken, çağdaş medeniyetler dediğimiz bir yer; ama bir yandan da, ne bileyim? “Tek dişi kalmış canavar, emperyalist”, yani bizi bir şekilde bölmeye çalışıyor. Türkiye’nin bu Batı ile yarışı, şizofrenik ilişkisinden mustarip bir Atatürkçülük, bir Kemalizm de var Türkiye’de, onunla da birleşti AK Parti. AK Parti’nin ne bileyim bir İsrail politikası, bir Kürt politikası, bir Mavi Vatan, bu konularda bana göre seküler laik dediğimiz kesimler de AK Parti’nin arkasında. O yüzden CHP gibi bir parti S-400’ler konusunda tam bağımsızlık söylemiyle pozisyon almıyor. Rusya’dan aldığımız S-400 savunma sistemini Türkiye’nin bağımsızlığı olarak gören bir mantık da var ilginç bir şekilde. Son olarak şunu söyleyeyim: Yani aslında uluslararası ilişkiler konuşuyoruz, buradan Türk-Amerikan ilişkileri konuşuyoruz, ama bana göre önemli olan daha çok sosyoloji. Yani Türkiye’nin içinden geçtiği toplumsal ruh hâli. Yani bu nereye götürecek Türkiye’yi? Bu konuda iki çift lâf edebilecek…, Ya, şu Ermeniler’e ne oldu? 300 bin ile 600 bin arası Ermeni’nin tehcir sonucunda öldüğünü kabul eden bir devletimiz var. Bizim devletimiz zaten tehcir nedeniyle 300 ile 600 bin arasında Ermeni’nin öldüğünü kabule diyor. Bu tehcir sadece Ruslar’ın işgal ettiği Doğu Anadolu ‘da olmadı, Yozgat’tan da oldu, Edirne’den de oldu, Batı’dan da oldu. Yani bu Ermeniler’e ne oldu? Bunlar kötü hava şartları nedeniyle yolda telef mi oldular? Yani bu konuda iki çift lâf edebilecek, yani “Acınızı paylaşıyoruz”, hatta, “Özür diliyoruz” diyebilecek bir Türkiye olsa, bu mesele zaten Amerika’nın meselesi olmazdı, Avrupa’nın meselesi olmazdı. Biz bunu Ermenistan’la, Ermeni kardeşlerimizle hallederdik. Tekrar Hrant’ı hatırlatayım; yani benim üzüldüğüm şey, Türkiye’nin bir arpa boyu yol gidemiyor olması bu konuda — ne Kürt meselesinde ne Ermeni meselesinde. Bir hayra vesile olmuştur bence; o hayır da, Türkiye bundan sonra lobi şirketlerine milyonlarca dolar akıtmaz bu Ermeni meselesinde. 

Ruşen Çakır: Artık o defter de kapandı. Yani çünkü ben, benim kaldığım iki buçuk senede orada gördüğüm en önemli şey, Türkiye lobisi yapmak demek, 24 Nisan’da Başkan’a Soykırım dedirtmemek, Kongre’den bunu geçirtmemekten ibaret bir Türkiye propagandası var, ya da lobisi var.

Ömer Taşpınar: Ruşen, bunun için Türkiye milyonlarca dolar döktü. Yani hükümetin anlayacağı dilden konuşalım: O milyonlarca dolarla tonlarca patates soğan alıp dağıtabilirsin herkese, yani onu yap. Yani bu parayı akıtmaktan vazgeç.

Ruşen Çakır: Şimdi artık o defterde o da kapandı. Herhalde lobi şirketleri de bayağı kötü… Buyur.

Ömer Taşpınar: Bir de şu var: İsrail lobisiyle Türkiye’nin arasının bozuk olmasından da kaynaklanan sorunlar var. Burada özellikle İslâmcı bakış açısında şu vardı hep: “Ya, İsrail’le iyi tutacaksın arayı, İsrail’le arayı bozarsan mahvolursun”. Şimdi olayın bir boyutu da o. Yani İsrail gibi bir ülke, İsrail’in kendi varlığı bir holokost üzerine, bir soykırım üzerine kurulmuş bir ülke, yıllarca bu konuda Türkiye’yi destekledi. Çok ilginç bir şekilde 90’lı yıllarda İsrail lobisi bu Ermeni Soykırımı’nın geçmemesi için çaba sarf etti. Bizim İsrail’le geldiğimiz noktada da bugün gerçekten bu mesele önemli. Yani bu bir şark kurnazlığı ile garp kurnazlığının bir araya gelişi. Garp kurnazlığı “Konstantinopl Osmanlı” deyip, “Ya, sizi suçlamıyoruz” demeye çalışmak. Bal gibi Türkiye bunun bakiyesi, yani burada bir tarihî ironi var. Bu mesele geldi geldi en çok Osmanlı ile kendini özdeşleştirmiş hükümetin başına geldi. Yani en çok Osmanlı ile özdeşleştirmiş, kendisini Abdülhamit ile eş gören bir Başkan’ın, kendini  neredeyse Osmanlı’nın devamı olarak gören bir hükümetin başına geldi bu. Ya, bu Osmanlı’nın meselesi dendiğinde, “Ya, beni ilgilendirmez, iyi ki Osmanlıymış; çünkü ben laik Türkiye Cumhuriyeti’yim” diyecek bir hükümet değil bu. Temelde zaten öyle bir komiklik de var. İkincisi bir de şark kurnazlığı var garp kurnazlığının yanında, o da şu: “Ya, biz İsrailliler’i, Yahudiler’i arkamıza alırsak bu işi hallederiz. İsrailliler’in, bu konuda İsrail lobisinin Türkiye’ye destek vermesi, soykırım olmadığına inandığından değil. “Türkiye ile stratejik ilişkilerimiz var, İsrail Hava Kuvvetleri Konya Hava Üssü’nde uçuyor, bunlarla bir anlaşma imzaladık” dediklerinden. O anlaşma bittikten sonra, Türkiye’nin stratejik öneminde bir azalma olduktan sonra, bu tarihsel gerçeklerle karşılaşma dönemi gelmiştir. Bana göre bir Soğuk Savaş parantezinin ve jeo-stratejik önemini kullanarak Türkiye’nin sürekli sermaye kazanmasının sonuna geldik. 

Ruşen Çakır: Eyvallah, bu o zaman bizim de “Transatlantik” olarak câzibemizin azalacağını gösteriyor. O zaman ben bol bol size ABD-Çin, ABD-Rusya kavgaları sorarım; nasıl olsa Ortadoğu gözden düşüyor. Evet, kapatıyoruz. Gönül, söyleyeceğin bir şey var mı kapatırken?

Gönül Tol: Kapatalım, çünkü bir toplantım var hemen.

Ruşen Çakır: Eyvallah. Evet, “Transatlantik”te Biden’ın Soykırım demesini konuştuk. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz ve kapatırken tekrar vurgulayalım. Bağımsız ve özgür medyayı desteklemeyi ihmal etmeyin. Evet, herkese çok teşekkürler, iyi günler.