Erdoğan’ın “Söke söke bu paraları alırlar” sözlerinin ortaya çıkardığı gerçekler: Ruşen Çakır & Hakkı Özdal tartışıyor

Kanal İstanbul projesinin ilk köprüsü için dün yapılan temel atma töreninde Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Yatırımcıları tehdit ediyorlar. ‘Geldiğimizde bilesiniz ki ödeme yapmayacağız, elinizden alacağız’ diyorlar. Bankaları, projeye ilgi duyan ülkeleri tehdit ediyorlar. Söke söke sizden bu paraları uluslararası tahkim yoluyla alırlar” dedi. Erdoğan bu sözlerden birçok nedenle pişman olabilir. Ruşen Çakır ile Hakkı Özdal tartıştı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, yeniden iyi pazarlar. Dün Cumhurbaşkanı Erdoğan, Kanal İstanbul’un ilk “kazma atma, temel atma” töreninde — ne derseniz deyin, ilginç bir cümle kurdu, o cümle üzerine saatlerce konuşsak azdır. O da: Kanal İstanbul için para vermiş söz konusu olan yabancı yatırımcılara, muhalefet iktidara gelse dahi o ödemeleri yapmak zorunda olduklarını söylerken sarf ettiği: “Söke söke bu parayı alırlar!” sözleri. Bunun üzerine saatlerce konuşsak azdır, ama Gazete Duvar yazarı, aynı zamanda Medyascope yorumcusu Hakkı Özdal ile bir girizgâh yapalım dedik.. Hakkı, seninle ilk kez bir yayın yapıyoruz. Siftah olur inşallah. Senin dün bu sözler üzerine yaptığın paylaşımların çok önemli olduğunu söyleyerek ben de paylaştım ve şöyle bir ek koymuştum: “Erdoğan bu cümleyi sarf ettiğine pişman olmuştur ya da olacaktır” diye. Önce onu kendim bir açayım: Ben hasbelkader Erdoğan’ın siyasî hayatını izleyen bir gazeteciyim — daha İstanbul il başkanlığımdan, Refah Partisi’nin tarihinden beri birçok konuşmasını, röportajını vs. gördük. Erdoğan’ın böyle bir cümle sarf etmesine hayatta inanmazdım; çünkü siyaseten birçok açıdan yanlış, yanlışın ötesinde üslûp olarak Erdoğan’a ters. Yani şöyle kapalı kapılar ardında söylenebilir bazı sözler. Diyelim ki yabancı yatırımcıya, “Söke söke alırsınız, merak etmeyin” diyebilir. Ya da diyelim ki baş başa görüşmesinde –ki yapmıyorlar ama– mesela Kılıçdaroğlu’na ya da Meral Akşener’e, “Böyle diyorsunuz, ama…” diyebilir. Ama bu açılışta, o kadar önem verdiği bir açılışta ve herkesin de aklında olan konulardan birisine değinirken böyle bir şey söylemesi birçok açıdan sorunlu geldi bana — ki sen bunların birçoğunu belirtmişsin. Ama her şeyden çok, üslûp olarak sorunlu. Her şeye rağmen Batı’ya kafa tutan, hele faiz lobilerine… değil mi? Burada doğrudan faiz lobisi değil mi söz konusu olan?

Hakkı Özdal: Evet.

Ruşen Çakır: Para yatırıyorlar, yatırım falan yok. Dağa taşa para veriyor ya da işte Kanal İstanbul’a. Ama ne diyor? Bir veriyorum, bir buçuk alacağım ya da şu ya da bu. Yani hiçbir şey yapmadan veren finansal çevreler… ya da henüz verdiklerine de emin değiliz herhalde, zaten sorunun da bir ayağı o galiba. Bunu Erdoğan’ın bu açıklıkta ve bu acziyet içerisinde dile getirmiş olması –ister muhalefete fırça atma amacıyla olsun, ister başka amaçla– gerçekten çok yadırgatıcı. Bütün o “One minute!”, “yerli-milli”, “Ey Avrupa! Ey Amerika!” söylemlerinin yanında fazlasıyla sembolik ve mânîdar geldi ve tahmin ediyorum bu cümle onun peşini bırakmayacak. Bir diğer yönü var: Bu “Söke söke”, biz solcuların lâfıdır yani. Öyle değil mi? İşçinin, emekçinin, çalışanın ya da öğrencinin, ezilenin, yönetilenin lâfıdır. Buradaki o güzel tâbiri –aslında güzel bir tâbir “söke söke alma”, hakkını almak için– ama bu kadar güzel bir şeyi mesela uluslararası finans çevrelerine hediye etmesi de ayrıca çok çelişkili bir durum. Neyse, ben uzattım. Şimdi senin dikkat çektiğin hususları, sırasıyla bir gidelim. Anladığım kadarıyla sen de onu diyorsun — ki en önemlilerinden birisi galiba para bulmakta ciddi bir şekilde zorlanıyorlar. Doğru mu?

Hakkı Özdal: Evet, evet. Yani dünkü ifadenin, o zorlamayı aşmak için uluslararası yatırımcılara bir tür teminat gibi kullanıldığı kanaatindeyim ben Ruşen Abi. Bu “söke söke alırız” konusundaki şeye çok katılıyorum. “Söke söke almak” aslında daha çok sol jargona ait. Biraz hani, daha güçsüz görünenin, fizikî olanakları daha zayıf olanın daha güçlü olandan hakkını koparması, sökerek alması gibi bir anlam içeriyor. Hatta yine sol literatürde, “kısa çöpün uzun çöpten hakkını alması” gibi başka göndermeleri da vardır. Fakat dün uluslararası tahkim gibi, aslında uluslararası ticaretin ve finansın bir tür sigortası konumundaki, hani daha doğrudan bir tâbir ile söylersek aslında emperyalist uluslararası ticaret ilişkilerinin hukukî ya da hakemliğini düzenleyen kuruma, kuruluşa ya da yordama, yönteme gönderme yaparak “söke söke” sözcüğünü kullanması, bir yandan içinde bulunduğu sıkışmışlık ile birleşmiş bir öfkenin dile gelişi belki. Ama bir yandan da, katılıyorum, kendisinin de pişman olacağı, hani tekabül etmek istemeyeceği, en azından şimdiki koşullarda tekabül etmek istemeyeceği bir noktaya düşürdü kendisini. Şimdi, muhalefet bir süredir Kanal İstanbul projesine karşı çıkıyor; hatta İstanbul Büyükşehir Belediyesi “Ya Kanal Ya İstanbul ”diye oldukça da tutmuş bir sloganla bir kampanya yürütüyor. Ve belli ki Erdoğan’ın çok büyük bel bağladığı, iktisadî açıdan da büyük bel bağladığı bu projenin, aslında AKP’nin 18-20 yıllık sermaye birikim modelinin bir devamı, onu güçlendirecek, onu devam ettirecek, onun aslında sonunun gelmediğini gösterecek bir işaret, bir nişan olarak gördüğü bu projenin gerçekçi olmadığı, Türkiye’nin hem ekonomisine hem İstanbul’un kent dokusuna  ve doğasına zarar vereceği yönünde bir kanaat oluşuyor; hem kamuoyu desteğini kaybediyor bu proje, hem de belli ki Türkiye’deki siyasal gelişmelerin de etkisiyle muhalefet topluca bunun karşısındayken ve hem kamuoyu araştırmaları hem de ülkedeki genel atmosfer müstakbel bir seçimde tablonun değişeceğini giderek daha net bir şekilde gösterirken, bu projeye yatırımcı bulmakta zorlanıyor belli ki Erdoğan ve bu zorlanmanın kilit noktalarından bir tanesi muhalefetin bu konudaki resti.

Ruşen Çakır: Peki, burada sözünü keseceğim, projenin maliyeti konusunda çok değişik lâflar var. Ben değişik kaynaklardan baktım. Sürekli rakamlar değişiyor ve genellikle de azalıyor sanki.

Hakkı Özdal: Evet.

Ruşen Çakır: Mesela Erdoğan’ın dün telaffuz ettiği daha az bir rakam. Öyle değil mi? Sen o rakamları daha iyi biliyorsun. Az telaffuz etmesinin nedeni insanları ikna edebilmek için mi? Yoksa bir şeylerden vazgeçmiş olduğunu sanmıyoruz. Nedir bu? Bulunamayan para kaç para aslında?

Hakkı Özdal: Şimdi, bu konuda ben de Çiğdem Toker’i referans göstereceğim biraz. Ben de daha çok onun yazılarından takip ettim. Çiğdem Toker, ÇED ve SED raporuna Kanal İstanbul için Ulaştırma Bakanlığı tarafından hazırlatılan Çevre Etki Değerlendirme Raporu ve Sosyal Etki Değerlendirme Raporu’na dayanarak, oradaki fizibilite raporlarına bakarak, Nisan ayında 21,6 milyar dolarlık bir mâliyet çıkartıyor. Yaklaşık 22 milyar dolarlık bir mâliyet. Bunun üstüne bir de bu kanal, iletişim hatlarını, enerji hatlarını, kanalizasyon altyapı projelerini kesecek. Onların yeniden yapılması için bir ekstra maliyet var, 3 milyar dolar kadar. Ama hani yatırım açısından bulunması gereken paranın, Ulaştırma Bakanlığı’nın kendi raporlarında 21,6 milyar dolar olduğu ifade edilmiş. Fakat dün Erdoğan bunu 15 milyar dolar olarak söylüyor. Aradaki farkı bulduğunu ilan etmiyor. Aradaki farkın “şu kadarını bulduk” demiyor. Tam onu harekete geçiren, bu miktarın azalmasına yol açan şey nedir tam emin değilim. Hiçbir konuda şeffaf olmadıkları gibi, bu konuda da şeffaf değiller. Ama evet, daha bulunabilir bir para, yani hayalden gerçeğe daha yakın bir miktar ifade ediyor olmakta olabilir. Bir de bir şey daha yapıyor. 7 yılda bitmesi öngörülen projenin 6 yılda biteceğini söylüyor. Kaldı ki 7 yıl bile çok gerçek dışı, gerçek üstü bir hedef kabul edilirken, onu da 6 yıla düşürüyor. Bir de öyle bir durum var dün itibariyle.

Ruşen Çakır: Yani iyimser rakam diyorsun, gerçek dışı derken de “Daha fazla olması kaçınılmaz hâle geliyor” diyorsun.

Hakkı Özdal: Tabii. 10 yıl, 15 yıl gibi bir sürede tamamlanması ilan edilen Kanal İstanbul Projesi’nin, tüm fonksiyonları ile tamamlanmasının yaklaşık 15 yıl süreceği, işte, mühendisler, başka kesimler tarafından öngörülürken, 7 yıllık bir süre öngörüyordu hükümet, iktidar. Fakat bunu da dün itibariyle 6 yıla düşürdüklerini gördük. Hani ne oldu da bir yıl daha çabuk bitecek? Bu konuda da bir açıklama yok.

Ruşen Çakır: Sanki o bir yıl, açıkçası yani dilimin ucuna geliyor ama bunu söylemekte bir beis yok, olmayacağını kendileri de gördükleri için, sanki olabilirmiş havasını muhafaza etmek için rakamlarda bir indirime gidiyor olabilirler. Yani: “Zaten mâliyeti o kadar değil, zaten süresi de o kadar değil. Ne olacak yani? İşte, yaparız ederiz” gibi bir hava yaratmak istiyor da olabilirler ve olmayacağının bir anlamda dolaylı bir kabulü de olabilir sanki.

Hakkı Özdal: Evet, evet, teyidi gibi oluyor. Zaten dünkü temel atma töreni diye lanse edilen tören de aslında, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu Medyascope’taki yayında da söyledi, Kanal İstanbul için bir temel atma töreninden çok daha önce ilan edilmiş bir otoyol projesinin bir etabına ilişkin bir faaliyet idi. Bunun başarılamayacağı konusunda iktidar çevrelerinde de yavaş yavaş bir kabullenme olduğu kanaatindeyim ben de.

Ruşen Çakır: Burada şöyle de bir husus var, çok ilginç. Erdoğan’ın birçok projesi belli bir zamanlarda bir ilgi görüyordu, kitlesel ilgi, taban ilgisi de görüyordu. Ama belli bir tarihten itibaren bunlar, mesela en son o Çamlıca’daki kule, hatta Taksim Camii bile ve şimdi özellikle Kanal İstanbul için böyle bir şey hareket yok. “İşte, bu bizim beklediğimiz bir olay!” diye, böyle kitlenin gaza geldiği, coşku içerisinde olduğu bir olay hiçbir zaman olmadı sanki Kanal İstanbul. Yani ilk söylediğinde insanların ilgisini çekmiş olabilirsin; ama daha sonra, şu anda zaten anketlerde falan da çıkıyor, ama burada bir tabanın “Aa ne güzel oluyor! Ne güzel olacak!” dediğini görmüyoruz. Hatta bu tür projeler genellikle iktidar dışındaki çevrelerde de belli heyecan yaratabilir — mesela köprü. Yıllar önce, bizim zamanımızda köprü çıktığı zaman muhalefetten itiraz olurdu, ama muhalefetin içerisindeki bazı insanlar da, “Ya, neden olmasın? Aslında trafik kolaylaşır” diyebiliyordu. Şu olabiliyordu, bu olabiliyordu. Şimdi son dönemdeki Erdoğan’ın bu tür icraatları diyelim, yani büyük projelerine, değil kendisine oy vermeyen insanların, kendi insanlarının bile çok büyük bir angajmanını görmek mümkün değil. Ben mi yanılıyorum? Yoksa bunun bir şeyi de mi var, genel yaşanan düşüşle bir alâkası mı var? Sen ne dersin?

Hakkı Özdal: Evet, ben o fikirdeyim. 2011 genel seçimlerinden önce Erdoğan’ı ilk… hatta böyle oyuncaklı bir kampanya ile önce Hıncal Uluç yazdı, telefonda konuştuk o zaman, Erdoğan başbakandı. “Başbakan bana öyle çılgın bir proje anlattı ki, duyunca dudaklarınız uçuklayacak” falan gibi bir lansmanla, Hıncal Uluç’un lansmanı ile başladı; sonra Erdoğan 11 Haziran 2011 seçimlerine dönük kampanyasını, faaliyetini başlatırken Kanal İstanbul projesini ilan etti. O zaman bir etki yaratmıştı. Şimdi 2011, ama koşullar şöyle: 2008 krizi geçmiş, 2007’de bu arada AKP siyâseten muarızlarını neredeyse ezerek %47 oyla ve işte 27 Nisan e-muhtırası falan gibi siyasal krizlerin içinden son derece güçlenerek çıkmış. Ucuz kredi akıyor Türkiye’ye. Hatta dönemin Bakanlar Kurulu üyesi Ali Babacan diyor ki: “Dolar yağmuru var, şemsiye açacak değiliz” diye ifade ediyor yatırım ortamındaki parasal genişlemeyi. Şimdi bu koşullarda, inşaat Türkiye’nin, her türlü inşaat faaliyeti, altyapı yatırımları faaliyeti bir piramit şeklinde, silsile halinde aşağıya doğru da birtakım zenginlik fırsatları saçan bir faaliyete dönüşüyor, birikim modeline dönüşüyor.  2011’de koşullar böyleydi. Fakat bu rejim, bu birikim rejimi, Erdoğan’ın ve AKP’nin uzun yıllar sürdürdüğü bu iktisadî model, 2015’ten başlayarak, hatta aslında 2013’ten başlayarak ama 2015’ten sonra hızlanarak, durdurulamaz şekilde hızlanarak gerilemeye ve çökmeye başladı. Hatta 2017’de bu bir ekonomik krizle birleşti. Şimdi insanlar şuna olan inancını büyük oranda yitirmiş durumdalar: Altyapı projeleri, inşaatlar büyük bir parasal hacim üretse bile bunun topluma dağılımı konusunda eskisi kadar bile bir adalet ya da insaf olmayacak. O rejim olanakları daraldıkça, o iktisadî rejim, aktörler bakımından da o kadar daraldı ki, muhalefetin “Beşli Çete” falan diye ifade ettiği, artık herkesin ismen cismen bildiği birkaç şirket ve onlarla bağlantılı alt şirketlerden ibaret bir küçük havuzun, bir küçük göletin beslendiği bir damar hâline geldi. Şimdi çok daha reel ekonomik sorunlarla yaşarken… Ya Ruşen, TÜSİAD geçen hafta toplantı yapıyor, TÜSİAD Başkanı, Türkiye sermayesinin lideri, enflasyona işsizliğe dikkat çekip “İnsanlar evlerine ekmek götüremiyor” diyor. Şimdi bu, normal koşullarda bir ülkedeki sermaye örgütünün liderinin dile getireceği sorunlar değildir. Sosyal adalet talep ediyor TÜSİAD, bu konularda çözüm istiyor ve bu meseleyi Türkiye’nin siyasal yönelimleriyle birleştirerek ifade ediyor. Artık TÜSİAD yöneticilerinin bile Türkiye’nin ekonomik sorunlarının altyapı yatırımları ile, inşaat yatırımları ile olamayacağı yönünde feveran ettiği koşullarda, bunun toplumda da bir karşılığının olmadığı açık. Dolayısıyla heyecan uyandırmadığı gibi, ben aksine endişe de uyandırdığı kanaatindeyim. Şimdi AKP örgütleri, onca zorlu işin arasında, zaten sırtlarında acayip bir küfe var, bir de bu Kanal İstanbul’a bakmak zorunda kalıyorlar son derece dezavantajlı koşullarda. 128 milyar doları mı anlatsınlar, bunu mu anlatsınlar? Yani orada motivasyonu düşürecek bir etkisi olduğu kanaatindeyim.

Ruşen Çakır: Peki, bu finansman meselesine tekrar dönecek olursak: Şimdi, bu tür olayların genellikle bir ulusal bir de uluslararası finansman boyutu var. Ve Kanal İstanbul’un hep birlikte, melez olarak telaffuz edildiğini biliyorum. Sonuçta diyelim ki 22 ya da diyelim ki 30 milyar dolar. Ama biz daha yeni, cevabını alamadığımız, “128 milyar dolar nerede?” diye bir olay yaşamış bir milletiz. Daha yeni yani, taze. Şimdi sonuçta baktığın zaman, insanlar da bunu o kadar çok tüketti ki, artık çok büyük paralar konuşuyoruz. Şimdi 30 milyar dolar, hatta bu anlamda Sezgin Baran Korkmaz da aslında bundan çok istifade etti değil mi? Yani böyle 100 milyon dolar, 500 milyon dolar insanlara şey gibi geliyor, “Ya, bu ne ki ya?” diye…

Hakkı Özdal: Çerez parası…

Ruşen Çakır: Evet, hatta insanlar biraz aşağıladılar, “Ya, bunun için mi bütün bu gürültü?” diye. Neyse buradaki olayda da şimdi şunu demek niye mümkün olmuyor? Yani: “Ne olacak ki? Ya, biz işte, kolaylıkla, ufak bir ekonomik hatayla 128 milyar doları harcamış bir ülke, pekâlâ buna 20 milyar doları kendi kaynaklarından bile bulabilir” gibi bir şey var. Bu yol artık kapalı değil mi? Türkiye’nin kendi kaynaklarıyla böyle bir projeyi yapabilmesinin imkânı… Birincisi, öncelikle onu bir konuşalım. Yani Erdoğan dese ki: “Tamam, hiç kimse vermiyor” ya da “biz kimseden istemiyoruz, ama biz kamu bankaları ile şunla bunla bunu yapacağız” diyebilir mi? Böyle bir imkân var mı, ihtimal var mı?

Hakkı Özdal: Yani o imkânı tükettiler Ruşen Abi. Zaten hani her zaman, herhangi bir zamanda o düzeyde bir imkâna sahip oldular mı bilmiyorum; ama şu an itibariyle o olanağa sahip değiller. Kamu bankaları ile nelerin finanse edildiğini –hani medyadan inşaata kadar pek çok şeyin nasıl finanse edildiğini– gördük, tanık olduk, hâlâ oluyoruz. Ama bugün itibariylae Kanal İstanbul gibi bir projeyi öz kaynaklarla Erdoğan inadıyla bile inşa etmek, hani Erdoğan’ın restleşmesiyle bile inşaatı aklamak, finanse etmek olanaksız görünüyor. Türkiye ekonomisi –bunu sadece sol bir zâviyeden söylemiyorum–, Türkiye’nin kapitalizmi bu yükü kaldırabilecek noktada değil. Zaten Türkiye kapitalizminin başlıca unsurları, en ileri en gelişkin unsurları olarak büyük sermaye buna itiraz ediyor, bu projelere. Son TÜSİAD toplantısında çok önemli ifadeler var. Bizzat adını vermeden Kanal İstanbul projesine de işaret ederek var. Türkiye’nin gerçekliğine uymayan bir proje olduğu için, kamu kaynakları ile zaten teknik olarak da bunu yapabilecek para yok ellerinde. Olsaydı da, hani yeni bir 128 milyar dolar vakası gibi sanırım çarçur edilmiş bir para olacaktı.

Ruşen Çakır: Bu yabancı finansman meselesinde son dönemlerde bir alışkanlık var biliyorsun: Çin var. Sanki böyle cepte Çin varmış gibi bir olay var. Ve Çin’in de zaten dünyanın değişik yerlerine birtakım yabancı sermaye aktarımı yaptığını görüyoruz; ama oralarda genellikle bunların bir öyküleri de oluyor. Yani Çin böyle parayı verip, ondan sonra diyelim ki vâdesi geldiğinde alacağını tahsil etmenin ötesinde, bu sermaye aktarımıyla aynı zamanda stratejik olarak da oralarda bir nüfuz oluşturuyor — bazı Avrupa ülkeleri de dahil. Afrika’da çok ciddi söyleniyor. Orta Doğu’da, mesela en son İran ile yaptıkları vs.. Şimdi Kanal İstanbul’a da hep böyle bir Çin meselesi gibi, sanki olabilirmiş dendi. Başından itibaren para aktarımı değil de oradan rant teminine yönelik birtakım Körfez parasının geldiği söyleniyor, ama bunlar Kanal İstanbul’a gelen paralar değil. Orada birtakım arazilerin alındığı… çünkü listeler var. Belli ki orada birilerine birtakım teminatlar verilmiş vs.. Burada gerçekten, ne olduğu tam belli olamayan bir işe, bir de muhalefetten ve toplumdan belli ölçülerde ciddi bir tepki alan bir işe, insanlar bunları çok umursamadan finans çevreleri verebilir tabii, yani siyaset çok umurunda olmaz; der ki: “Ben şunu yatıracağım, bunu alacağım”. Zaten “söke söke” de alıyormuş… Bir sorun da yok. Niye zorlanıyorlar? Anlaşılan zorlanıyorlar. Yani para geliyor olsaydı, yabancılardan birtakım teminatlar, bağlantılar kurulmuş olsaydı, Erdoğan şunu diyebilirdi en fazla: “Biz aldık parayı, kendileri de biliyor ki korkacak bir şey yok” derdi. Hâlâ para talep ediyor. Ve o “söke söke” lâfını, senin de dediğin gibi, insanlara diyor ki: “Korkmayın, bunlara bakmayın; siz alırsınız nasıl olsa paranızı” diye potansiyel yatırımcıya sesleniyor. Ama o potansiyel yatırımcıların çok ciddi bir şekilde endişeleri var ya da olayı çok rantabl mı bulmuyor, nedir?

Hakkı Özdal: Rantabl da bulmuyorlar. Ama bence en önemli endişe Ruşen Abi, Erdoğan’ın siyasal ömrüne ilişkin şüphelerin her geçen gün artıyor olması. Kanal İstanbul projesi Türkiye’de iktisadî bir proje olmanın yanında ve hatta son dönem itibariyle özellikle İstanbul belediye seçimlerinden sonra ortaya çıkan tablo ile birlikte, bir siyasal gerilimin de konusu. Türkiye’de kendisini müstakbel iktidar olarak gören muhalefet, Kanal İstanbul Projesi’ni, geçmiş döneme ait iktisadî model olarak reddediyor, onun yerine başka türlü bir kalkınma modeli uygulayacağını söylüyor. Şimdi Erdoğan’ın siyasal ömrüne ilişkin şüpheler de artarken, ya da Türkiye üzerindeki güçlü hegemonyasını eskisi kadar sürdüremeyeceğine dâir işaretler artarken, para için de yatırımcı için de riskli bir alan hâline geliyor. Elbette ki belki tahkim çözer. Bu arada Erdoğan o konuda bir miktar haklı. Yani birileri cesaret edip bu projeyi, yatırımı kârlı bularak getirip parayı yığsalar, ondan sonra da gelen iktidar, “Hayır, biz ödemiyoruz” dese, belki zamana yayılan bir süreç olacak, ama Türkiye kendi iç hukukuna uyarlamış durumda uluslararası ticarî tahkimi. Hani “söke söke” tâbirinin kalp kırıcılığı bir yana, bu yol açık. O açıdan haklı. Zaten aslında Erdoğan’ın söylediği sözü daha dehşet hâle getiren bu haklılığı kullanıyor olması. Ben bunun önündeki en büyük engelinin siyasal süreçteki belirsizlik olduğunu düşünüyorum. Ama zaten kârlı bir yatırım da değil. Bu arada Kanal İstanbul 21 milyar dolarlık bir fizibiliteye sahip. 10 milyar, 10,5 milyar dolarlık da bir arsa geliri öngörülüyor. Yani etrafta yarattığı rant geliri neredeyse yatırım maliyetinin yarısı kadar. Ve orada bir miktar arsa falan da satılmış. Ve işler çok yavaş ilerledi, insanlar orada bir rantın gelişmediğini, Kanal İstanbul’un gerçekçi olmadığını, ilerlemediğini, Türkiye’yi şu an siyâseten yöneten gücün bunu gerçekleştirecek olanaklara, maddî olanaklara sahip olmadığını gördükçe ve o gücün alternatifi olanların da, “Biz bunu yapmayacağız, yapmaya başlanırsa da yükümlülüklerimiz karşılamayacağız” sözünü ısrarla vurgulamaları, toplumda da buna karşılık bir destek olması, siyâseten de Kanal İstanbul’a yatırım yapmayı anlamsız hâle getiriyor. Yani, “Türkiye’de demokrasi yok, yatırım yapmayalım” değil de, “Bu işin sonu yok” gibi bir mantıkla olduğu kanaatindeyim.

Ruşen Çakır: İmamoğlu ile yaptığımız yayında bana şunu söyledi, biliyorsun. Özellikle arazilerle ilgili olarak, “Oraları kapatanlar rant alamayacaklar, onların hepsini tarım arazisi fiyatından geri alacağız ve oraları çiftlik vs. yapacağız” dedi. Çünkü orada söz konusu olup satın alınan arazilerin büyük bir kısmı, İstanbul ve tarım çok birlikte telaffuz edilen bir şey değil ama, İstanbul’da tarımın olduğu az sayıdaki yerlerin arazileri alınıyor belli ki. Ve oraları Ekrem İmamoğlu ilan etti, yani üzerinde çalışması var mı yok mu bilmiyorum, ama en azından bir niyet beyanı: Oraları ciddi anlamda kamulaştırmak, geri almak ve Atatürk Tarım Çiftliği vs. gibi birtakım isimlerle bir şeyler yapmak. Mesela biz onu öyle yayınladık, konuyu başlığa çıkardık. Çok sayıda AKP’liden tepki geldi rahatsızlılak. Ama tepki şöyle bir tepki, nasıl söyleyeyim: “Yapamaz” diyorlar, ama bunun ne kadar olabileceğini görüyorlar. Yani şimdi şöyle bir şey, arsaları satıyorsun Katarlı’ya ya da şuna ya da buna hiç önemli değil; satmıyorsun aslında, onlara diyorsun ki, ”Gelin buraları kapatın” diyorsun, ondan sonra aslında senin rızan ve teşvikinle oluyor. Sonra birisi geliyor diyor ki: “Alın paranızı gidin evinize dönün ya da şey yapın”. Bu aslında çok büyük bir yenilgi göstergesi, yani bu aslında siyasî olay, hepsi. Yani Erdoğan’ın Körfez vs.’den birtakım insanları oradan araziyi almaya teşvik etmesi de siyasî, diğerinin de geldiğinde bunları ucuz fiyata tabii ki, tarım arazisi fiyatına tabii ki geri alacağını söylemesi de siyasî ve bu aslında hep baştan beri konuştuğumuz Erdoğan’ın artık siyâseten kaybının neredeyse kesinleşiyor olmasıyla çok doğrudan alâkalı bir şey. Ve dolayısıyla bu topa girdiğin zaman, Erdoğan siyâseten kaybettiğini de kabul etmiş oldu, öyle değil mi? Yani en anlaşılmaz şey de o yani. Şunu mesela pekâlâ diyebilirdi ve hiçbirimiz şaşırmazdık: “Ne diyorsunuz ya? Siz kim seçim kazanmak kim?” derdi ve biterdi yani.

Hakkı Özdal: Eski Erdoğan böyle söylerdi Ruşen Abi, bunu ciddiye almazdı; hatta bunu alay konusu yapardı. “İşte siz bu yüzden iktidar olamıyorsunuz” falan gibi bir argüman kullanırdı. Şimdi bu seçeneği kabul ettiği gibi, başkalarının da kabul ettiğini bilerek, hatta bu seçeneğin gerçekleşme ihtimalini kabul ederek, aslında yatırımcı ile pazarlık ediyor. Diyor ki: “Tamam, kabul ediyorum, öyle bir ihtimal var; ama öyle bir şey olsa bile siz paranızı alırsınız, merak etmeyin, tahkim var, söker alır paranızı” diyor. Bu hani gaf m? Gaf değil bence, hani bir çâresizlik hâli. Erdoğan bu gafı yapacak bir siyasetçi değil diye düşünüyorum, ama öyle bir sıkışma noktası geliyor ki, hani pozisyonundan feda ederek başka bir kazanım elde etmeye çalışıyor. Tamam, hadi seçim sonucu konusundaki ihtimali zımnen kabul etmiş oluyor. “Evet, muhalefet seçimi kazanıp iktidara gelebilir. Bu söylediğini yapmaya da kalkabilir, ama tahkim var merak etmeyin” diyor. Eskiden böyle bir şey söylemezdi. Eskiden olsa, dediğin gibi alay ederdi.

Ruşen Çakır: Peki, burada diyelim ki şimdi bir kazma atıldı, bir şeyler yapılıyor ve sonra 2023’te seçim oldu, iktidar değişti; ama bu arada diyelim ki iki yıllık bir faaliyet oldu Kanal İstanbul adı altında. Ne olacak? Bir enkaz gibi bir şey olacak herhalde değil mi? Bu tür olaylarda formül nedir? Dünyada değişik benzer örnekler var sanki, yani eski rejimin giriştiği birtakım projelerin yeni rejim tarafından reddi gibi, Latin Amerika’da falan galiba birtakım böyle örnekler var. Burada ne olacak? Yani muhalefetin şunu deme ihtimali bence hiç yok: Yani “Başlamış, bâri bitirelim” demeyecekler.

Hakkı Özdal: Demeyeceklerdir. Ben iki yıl içinde büyük ilerleme kaydedilebileceği kanaatinde değilim kendi adıma. Elbette birtakım temeller atılacak; ama zaten bir Kuzey İstanbul Otoyolu faaliyeti var. Hani bir başka şeye entegre edilerek… yani kanalı kazmak iki yılda falan çok olanaklı görünmüyor, çok bir temeli falan da atılmış değil aslında. Kaldı ki seçim iki sene sonra mı yapılacak ondan da emin değiliz Ruşen Abi, biliyorsun. Siz de konuşuyorsunuz Kemal Can ile başkalarıyla sık sık. 

Ruşen Çakır: Valla ben açıkçası emin değilim, ama Kemal biliyorsun erken referandum diyor, öyle bir “fraksiyon farkımız” var. Her neyse, 2023 diyelim sonuç olarak; o iki yılda da pek bir şey yapma ihtimalleri yoktur.

Hakkı Özdal: Evet, muhalefet zor duruma düşecek,,  Şimdi bu kalan aleti teçhizatı, kazmayı ne yapacağız gibi bir yol ayrımına kadar ilerleyebileceği kanaatinde değilim projenin. Muhalefet açısından bir de bence Ruşen Abi bir de şunu söylemek istiyorum, şöyle bir yan var: Mesela “Tahkimle söke söke alırlar” derken, şimdi tahkim karşılıklı bir şey. Türkiye’nin de kullanabileceği, para kaptırdığı anlarda kullanabileceği bir şeydi; ama örneğin Türk Telekom özelleştirmesinde Ogertelekom adıyla Hariri ailesi, Lübnanlı Hariri ailesi ile Suudi ortakları Türk Telekom’un özelleştirilme ihâlesine girip kazandılar, Türkiye’yi acayip bir zarara uğratarak, hem devleti hem Türktelekom şirketini hem de bankaları; İş Bankası, Halkbank ve Garanti Bankası’nı neredeyse dolandırarak gittiler, Türkiye tahkime başvurmadı. Mesela muhalefet bunu sormalı. Türkiye Ogertelekom ve Hariri ailesine karşı niçin tahkime başvurmuyor? Bir de kaderin cilvesi, yani dün Erdoğan bu konuşmayı yaptıktan birkaç saat sonra, Saad Hariri ile İstanbul’da Çengelköy’deki Vahdettin Köşkü’nde bir görüşme yapıyor. Yani bu tür baskılar da Kanal İstanbul projesinin daha fazla tahribata yol açmadan engellenmesi açısından faydalı olabilir diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Şimdi bir konuyla birebir ilişkisi yok, ama birçok açıdan da benzerlikler var. Mesela en son şehir hastanelerinin bir kısmının Rönesans grubu tarafından Danimarkalı bir şirkete devri meselesi. Şimdi orada Yozgat, Şanlıurfa gibi yerler de var, Elazığ da var galiba. Şimdi İstanbul veya Ankara’ya Danimarkalı bir şirketin hastaneye yatırım yapması bir yere kadar anlaşılır da, Yozgat… belli ki o gruba hepsini beraber vermişler paket olarak, tamam İstanbul’u yapıyorsun, ama yanında Yozgat vs. diye.  Ve şimdi o da onu gidip başkasına devrediyor. O şirketleri sen Bahadır’la bayağı bilirsiniz detaylarını falan. Mesela Mustafa Sönmez’in şöyle bir yorumunu gördüm: “Kaçıyor”. Yani Erdoğan’ın kaybedeceğini bildiği için Rönesans Grubu kaçıyor olabilir, yani birtakım yerlerden çekiliyor olabilir diye. Böyle bir ihtimal var mı? Yani bu “Beşli Çete” denen ekipten ya da başkalarından, Erdoğan döneminde çok ciddi bir şekilde palazlanan birtakım iş insanları da bu siyasî gidişata göre pozisyon almaya başlarlar mı? Yoksa son âna kadar koparabildiklerini koparmaya mı çalışacaklar?

Hakkı Özdal: Evet, yani şimdi ben şöyle bir şey de düşünüyorum Ruşen Abi, bu konuda hem Bahadır hem Mustafa Sönmez elbette daha hâkimdir konuya; ama şunu da demek istiyorum: Şimdi bu şehir hastanelerinin plan ve proje olarak ortaya çıktığı inşa edildiği süreç, Türkiye’de siyâseten de “yerli ve milli” söyleminin çok öne çıktığı, özellikle 15 Temmuz’dan sonra bir siyasal bloku da oluşturacak şekilde çok işlevli kullanıldığı bir dönem. Şimdi o dönem, “Biz bu şehir hastanelerini Danimarkalılar’la yapıyoruz, Hollandalılar’la yapıyoruz, İngilizler’le yapıyoruz” dense, miting meydanlarında anlatılan hikâye birazcık tahrip olacaktı, bir malûlleşecekti. Onun yerine Türk müteahhitlerle yapılıyor olması belki yerlilik millilik açısından daha işlevli görülmüş olabilir. Fakat Yozgat’taki hastaneyi Danimarkalı ne yapsın? Şimdi otomobillerin geçmediği otoyollardan garantili gelirle para kazanılıyor, buralarda da neredeyse hasta garantisiyle uzun vâdeli gelir garantileri verilmiş. Dolayısıyla kârlı yatırımlar olarak görüyor olabilir onları. Örneğin onlar da, yarın öbür gün yeni gelecek olası hükümet, “Biz ödemiyoruz bu şehir hastanelerini” dese tahkim yoluna gidebilirler, aslında herkese de biraz mesaj vermiş oluyor. Ama bir yandan da, evet, hani ben bunu doğrudan yabancı sermaye ile birlikte yapmaya cesaret edemeyip, hani böyle bir plan doğrultusunda sonradan yabancı sermayenin oyuncu olarak katıldığı bir model olabilir diye düşünüyorum. Hatta biraz şuna benzetiyorum: Para konusunda o kadar çok sıkışmış durumda ki, bir tür neredeyse tefecilik, hani rehine koyarak hastaneyi, otoyolu uzun vâdeli gelir garantili, yüksek faizler vaat ederek. Hani eski tâbirle “tefeciden para alır” gibi günlük para ihtiyaçlarını karşılamak için yapılmış şeyler. Ama eğer sözünü ettiğin şirketler açısında da yolun sonu görünüyor ise, “Varlıklarımızı kurtaralım, bir kısmını dışarı çıkaralım” gibi bir eğilim olabilir; çünkü son zamanlarda sıklıkla duyuyoruz ki, başta Azerbaycan olmak üzere başka ülkelerdeki yatırımlarda öne çıkmaya başlıyorlar; hatta Erdoğan’la Aliyev’in arasında bir otobüsün içindeki ilginç bir konuşmaya bütün Türkiye tanık oldu. “Onlar her yerde var” diyor Aliyev Türk müteahhit şirketleri için.

Ruşen Çakır: Burada tabii şöyle de bir soru var, o zaman tekrar söke söke meselesine geri dönecek olursak, şu meseleyi de herhalde konuşmaya başlayacağız seçim dönemi yaklaştığı zaman muhalefette. Şimdiden de zaten söyleniyor ama bir seçim vaadi ya da hükümet programı olarak — artık hükümet demiyoruz ama neyse, artık bir iktidar programı olarak. Bu ödeme garantili olaylarını gözden geçirileceği birtakım hikâyeler herhalde siyaseten gündeme gelmek zorunda; çünkü çok büyük bir yükü üzerine bıraktı. Mesela salgın döneminde gördük, öyle değil mi? Devlet birçok şeyden kısıntıya gitmek zorunda kaldı; ama bunlar tıkır tıkır ödenmeye devam edildi. Çok acayip görüntüler ortaya çıktı. Şimdi muhalefetin gerçekten Erdoğan dönemiyle hesaplaşmasının karşısında bu tür garantilere karşı pozisyon alması herhalde beklenir. Şu anda birtakım ipuçlarını da veriyorlar, ama bunu mesela yapabilir mi? Yaptığı zaman da yine bu tahakkümvâri bir takım mekanizmalar yeni iktidarın önüne çıkabilir mi?

Hakkı Özdal: Bence yapabilir Ruşen Abi ve Selin Sayek Böke, hatırlarsan birtakım kamulaştırma niyetleri ya da projeksiyonundan bahsetmişti. Mesela onlar uluslararası tahkimin konusu olabilir mi? Zannetmiyorum. Özellikle bizdeki yerli müteahhitlerle yapılan KOİP dedikleri Kamu Özel İşbirliği Projeleri yapısında, birincisi o. İkincisi bence uluslararası konsept de değişmiş durumda. Dünya Bankası geçen yılın sonunda bir rapor yayınladı ve Amerika Birleşik Devletleri de dahil, aslında dünya ekonomisini yöneten ülkelere ve onların bütçe planlarına sosyal yatırımları önerdi. Hani işsizlik sorununu çözecek, işsizlik sorununun çözümüne yardımcı olacak, gelir adaletini sağlayacak bir ekonomik model önerdi — neredeyse bir sosyalizasyon. Hatta ikinci Keynes dönemi gibi tartışmalara yol açtı bu. Yani dünya ekonomisinin, dünya kapitalizminin yönelimi de aslında bu projeleri gerçekçi olmaktan çıkartıyor, ama Türkiye buna göbekten bağlı. Türkiye’nin buna göbekten bağlı olduğu, son NATO Zirvesi’nde, ondan önceki G7 Zirvesi’nin sonuç bildirgesinde, ABD-Avrupa Birliği Zirvesi’nden sonra açıklanan bildiride tekraren ortaya çıktı. Ve üstelik Erdoğan’ın da bunun farkında olduğu kanaatindeyim ben. Türkiye dünyanın gidişatından bağımsız kendi yoluna kendi alternatif yolunu çizebilecek, mesela Çin ile, bir başkasıyla işbirliği yaparak oradan ayrışabilecek bir ülke değil. Türkiye’nin 70-80 yıllık öncesi bir yana, 70-80 yıllık hem sanayi hem finans örgütlenmesi, yapısı bunu başarabilecek bir ülke değil. Dolayısıyla dünya gerçekleri ile uyuşan, bu konularda geri çekilmesi olası yeni iktidar yapabilir. Eğer bu konuda irade gösterirse yapabilir ve Türkiye’deki sermaye çevreleri dahil bunda destek bulur diye düşünüyorum. Yani bu modelin geçersizliğini herkes kabul etti aslında. 

Ruşen Çakır: Evet Hakkı, bayağı verimli bir ilk yayın oldu seninle. Bayağı bir, şu “söke söke”yi söke söke çözmeye çalıştık. Ne deniyor? Yapısöküm. Ama hakikaten düşünüp düşünüp duruyorum, yani “yerli ve milli” lâfını bu kadar tekrarlamış bir siyasî liderin bu kadar gayri milli ve yersiz –yersiz de her anlamda kabul edebilirsin, yerli olmayan ve hakikaten yerli– bir çıkış yapmış olması çok acayip bir durum. Bu aslında birçok şeyin itirafı anlamına geliyor. Ya, sonuçta oraya vardık. Para bulamıyor, insanları ikna edemiyor ve siyaseten kaybettiğini de reddedemeyen ve son bir şeyle bu iş modelini taçlandırmak istiyor ve onu da taçlandırma imkânı olamayacak. Herhalde şeyle kalacak, sonuçta Çamlıca Camii ve Çamlıca Kulesi ile. Evet başka da pek bir şey geride , bir de duble yollar vs. gibi şeyler de var; ama tabii onlar apayrı, işte her yerdeki havaalanları, her şehirdeki üniversiteler falan… Bütün bunlar aslında yaklaşık yirmi yıllık iktidarın ülkeye bıraktığı miras oldu. Yani sonuçta her şehirde havaalanı, her şehirde üniversite vs. var; ama diyelim ki bir bölgedeki beş şehire hitap eden bir üniversitenin kalitesini hepsi birlikte sağlama durumunun çok uzağında. Çok acı bir durumdayız. Her neyse, çok teşekkürler Hakkı, “söke söke”yi konuştuk, Erdoğan’ın yabancı yatırımcıların Türkiye’den Kanal İstanbul parasını söke söke alacakları uyarısının üzerinden değişik boyutlarıyla bir değerlendirme yaptık, Gazete Duvar yazarı ve Medyascope yorumcusu Hakkı Özdal ile birlikte. Kendisine çok teşekkür ediyorum, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkür ediyorum, iyi günler, iyi pazarlar.