Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (78): Buğra Kavuncu’ya saldırı, 28 Şubat tutuklamaları, BAE ile yakınlaşma

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine her cuma günü olduğu gibi, Kemal Can ile haftanın öne çıkan olaylarını konuşacağız. Kemal, merhaba. Çarşamba günü “Adını Koyalım”da Burak Bilgehan ve Ayşe ile birlikte uzun uzun Taliban meselesini konuştuk. Onun için, bugün yine değiniriz, değinmemiz gerekebilir; ama onu geri plana alalım derim. Başka konuşulacak olaylar da var. Özellikle bugünün en sıcak haberi; İYİ Parti İstanbul İl Başkanı Buğra Kavuncu’ya Halk TV’deki program çıkışında bir kişi yumruklu saldırıda bulundu. Halk TV’de programa giderken, bizim Levent Gültekin’e de saldırılmıştı, yine önünde. Başka gazetecilere de saldırıldı. Başka siyasetçilere de saldırıldı ve Meral Akşener’in kendisine, Kemal Kılıçdaroğlu’na saldırıldı. Meral Akşener’in evine de saldırıldı, Rize’de de saldırıldı. En son yine Sivas’ta yanılmıyorsam, lâf atıldı vs.. Böyle bir tâciz, saldırı, fizikî saldırı ortamı var. Mesela Selçuk Özdağ’a yapılan saldırı çok sertti ve genellikle de bunların hepsi yapanın yanına kâr kaldı. Hatta mağdurun suçlandığı, suçlanmak istendiği olaylar oldu. “Ne işi vardı orada?”dan, başka şeylere kadar… Buğra Kavuncu’nun bir diğer ilginç özelliği; Ümit Özdağ tarafından açıkça hedef gösterilmişti FETÖ’cü diye ve o da kendini şikâyet etti. Bir şey de olmadı sonuçta. Ama o CNN TÜRK yayınında ve daha sonrasında, Ümit Özdağ’ın alenen hedef gösterdiği birisiydi. Bir de bilenler bilir, yani sen de ben de biliyoruz, Kavuncu ailesi Türkiye’de Milliyetçi Hareket içerisinde bayağı önemli bir ailedir yani, değil mi?

Kemal Can: Evet.

Ruşen Çakır: Köklü, bilinen bir aile ve Buğra Kavuncu’nun babası da mesela milletvekiliydi en son. Ülkü Ocakları geleneğinden… Böyle acayip bir olay… Şimdi insan şunu düşünüyor: Bu kişiler, saldırıya uğrayan kişiler, gazeteciler ya da siyasetçiler vs., saldırıyla yılacak kişiler değil. Yani şu âna kadar da hiç kimse, “Saldırıya uğradım, ben artık elimi eteğimi bu işlerden çekiyorum” demiyor, tam tersine saldırının ardından meydan okuyor. Bu niye oluyor? Yani buradaki mesele, bu saldırılanların… Sanki bunu bir kere daha konuştuk ve ben bir cezaevi anımı anlatmıştım. Değil mi?

Kemal Can: Evet.

Ruşen Çakır: Saldırılandan ziyâde seyirciye yönelik bir şey. Saldırıya tanık olana yönelik bir şey. Yani Buğra Kavuncu’ya saldırıyor, “Bunun gibi olmayın! Yoksa siz de saldırıya uğrarsınız!” diyor. Onun gibi olduğun zaman, zaten saldırıya uğradıktan sonra, yine kaldığın yerden devam edebiliyorsun. Ama o, başkalarının gözünü korkutmak gibi geliyor. Hâlâ o kendi deneyimimden hareketle, ben hâlâ aynı konudayım. Tabii ki bu kişileri de rahatsız ediyor; bu kişilerin yakın çevresini, ailesini tedirgin ediyor; ama esas olarak daha kitlesel bir yıldırma politikası sanki.

Kemal Can: Evet, zaten bu tür saldırıların amacı da o. İki türlü fonksiyon oluşuyor. İlkin, dediğin gibi, birine saldırarak, ona yakın düşünebilme ihtimali olan ya da öyle davranma ihtimali olan herkese bir tür mesaj taşımış olunuyor. Ama genellikle bu tür meselelerde gözden kaçırılan bir başka nokta daha var. Onu da aslında bu saldırıyı meşrulaştıran sonraki açıklamalarda daha net görüyoruz. “Bunu hak edecek ne yaptı?” sorusunu yaratmak…

Ruşen Çakır: “Var ki bir şey…” Değil mi?

Kemal Can: Hayır, “Var ki bir şey” ya da “Şu, böyle bir saldırıya neden olur” fikrini yaratmak. Yani işte bu Kılıçdaroğlu saldırısından sonra yaşandı. Meral Akşener’in, senin de söylediğin iki saldırısından sonra, en üst devlet yetkilileri tarafından…

Ruşen Çakır: “Bu senin iyi günlerin…”

Kemal Can: Kılıçdaroğlu meselesinde, “Orada ne işi vardı?” diye; diğerlerinde, daha fazlasının olabileceğini îmâ ederek… Hepsinde böyle şeyler yapıldı. Diğer gazeteci ve siyasetçi saldırılarında, yine bayağı resmî hesaplarından, bazı siyasetçiler bunu meşrû gördüklerini, saldırıya uğrayanın bu saldırıyı hak etmiş olduğunu söyleyen açıklamalar yaptılar. Bu, bakıldığı zaman hem hukukî olarak aslında bir sonuç doğmuyor, bundan dolayı kimseye bir şey yapılmıyor. Saldırıyı yapan dâhil… Destekleyen ya da arka çıkanlara zaten hiçbir şey yapılmıyor. Bu önemli olmasa bile, bunu bir tarafa bıraksak bile, bunun siyaseten de negatif sonuçlar doğurması… Diyelim ki böyle bir saldırı yapıldı ve bunun olmasından memnuniyet duydun. Ama bunu açıkça ifade etmek başka bir gösterinin parçası. Yani senin söylediğin şeye geliyor bu. Bunun öyle, “Bizimle ne alâkası var?” denmeden, tam tersine alâkayı kurarak, üstelik de saldırıya uğrayanın bunu hak ettiği üzerine bir tartışma kurarak, birdenbire o saldırının ve bu tür saldırılarla siyasî sonuç almanın dengesini başka bir zeminde kurmuş oluyor. Yani resmî açıklamalarda, işte, “Bu, demokrasiye yapılmış saldırıdır” filan veya işte “Kabul edilebilir değildir” lâafları uçuyor, havaya gidiyor; o saldırıya uğrayanı destekleyen de karşısında olan da, herkes, “Bu saldırı neden yapıldı?”yı konuşuyor. “Bu saldırı neden yapıldı?” mevzûunu konuşmak, her zaman saldırıyı yapanın işine yarar. Bu yüzden denir ki: “Amasız, fakatsız, her türlü saldırı eylemine karşı çıkmak” ve bunun haklı ya da haksız gerekçesi tartışmasını yapmamak gerekir. Çünkü eğer zemini buraya çekersen –bunu saldırıya uğrayanın tarafında olanlar açısından da söylüyorum–, yani “Bize saldırdılar, şu yüzden saldırdılar” tartışması, aslında saldırıya topyekûn bir karşı çıkışın ve o saldırıyı mahkûm etmenin önünü kesen bir şey. Bu hep önümüze gelen, bu bazen bir kitlesel saldırıda, bazen bir linç eyleminde, bazen böyle bireysel bir saldırıda… İşte Altındağ’da yaşandı. Daha önce birtakım bombalı saldırılarda yaşandı. Bunu konuşturmak isteyen, saldırıyı yapandır. “Bu saldırı neden yapıldı?”yı konuşturmak isteyen, saldırıyı yapandır. Dolayısıyla onu öne çıkartan her tartışma da onun amacına hizmet eder. O yüzden bence birinci öncelikli olarak –daha önce de pek çok olayda, HDP saldırısı olayında, başka olaylarda da konuştuk– amasız, fakatsız, “Acaba bunun da bir nedeni var mıdır?” sorusu olmaksızın, saldırıya uğrayanın yanında ve aslında saldırının karşısında yer alarak davranmak gerekiyor. Bugün de bakalım göreceğiz. Muhtemelen muhalefet…, şimdi bazı siyasîlerden açıklamalar da geldi; ben yayına girmeden önce birkaçına rastladım sosyal medyada. Muhtemelen muhalefet partilerinden bu konuda açıklamalar gelecek. Ama bunun sahiden… Kaçıncı vakayı görüyoruz artık? Yani bu artık böyle giderek normalleşen ve bu normalleşmenin üzerinden, “Bunlar neden oluyor?”u konuşturduğu ve böylece bir yandan, senin ilk başta söylediğin gibi caydırıcı, birilerini belki ürküten bir sonuç aldığı; bir tarafıyla da asıl olarak saldırıya uğrayanların tartışıldığı bir zemini yaratıyor. 

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle de bir husus var: Yine de bütün bunlara rağmen, neden saldırıldığı konusuna da ayrıca bakmakta yarar var. Bence, mesela İYİ Parti’den çok ciddi bir şekilde rahatsızlık duyuyorlar. Yani bu saldırının ardında, o konuşulsun bu konuşulsun, o sinsin bu sinsin yönünün dışında bir de çok büyük bir öfke var, çâresizlik var. Niye Buğra Kavuncu’ya saldırıyorlar? Hatırlarsan 31 Mart öncesinde de Ekrem İmamoğlu’na birçok yerde böyle agresif çıkışlar yaptılar vs.. Neden yapıyorlardı? Çünkü birincisi, onu provoke etmek istiyorlardı. O da bir cevap versin ve kötü görüntü olsun. Ama bir diğer neden de: Anlamışlardı Ekrem İmamoğlu’nun kazanacağını bence. Burada da Meral Akşener’e mesela Rize’de yapılan saldırı ve ardından Erdoğan’ın kalkıp, “Ne işin var Rize’de? Bu senin iyi günlerin” demesi, aslında gücünü göstermiyor, güçsüzlüğünü güçle örtme çabası. Yani İYİ Parti şu ya da bu şekilde, değişik alanlarda hem AKP’ye hem de genel olarak Cumhur İttifakı’na çok ciddi zarar veriyor. Yani, şimdi bunu konuşuyoruz diye saldırıya bir meşrûiyet atfetmiyoruz tabii. 

Kemal Can: Tabii tabii…

Ruşen Çakır: Aslında saldırının bu anlamda arkeolojisini yaptığın zaman şu çıkıyor ortaya: Aslında bu bir güç değil, güçsüzlük. Gücünü kaybetmenin, yenilmenin verdiği bir öfkeyle saldırıyor. Mesela Buğra Kavuncu, İYİ Parti’nin kendine atfetmeye çalıştığı hem milliyetçi ama hem merkez, genç, dinamik vs. profiline çok uyan bir isim; bir de tabii o da çok ilginç bir şey: CHP ile işbirliğini baştan itibaren, yerel seçimlerde ve sonraki seçimlerde çok aktif ve göstererek yapması. Canan Kaftancıoğlu’yla sık sık yan yana durması. Çünkü Canan Kaftancıoğlu’nu, biliyorsun, bir şey yapmaya çalışıyorlar, şeytanîleştirmeye çalışıyorlar. Ama Buğra Kavuncu onun yanında durduğu zaman, bütün bunların hepsi boşa düşüyor. Anlatabiliyor muyum? Böyle bir yönü de var. Yani bunun verdiği bir öfke var. Burada tabii ki insanları yıldırmak, tabii ki şu bu vs. var; ama bir diğer yön de var — ki bence belirleyici olanı o yani… Baş edemediği şeyi, siyâseten yenemediği kişiyi, kurumu; fizikî olarak, devleti arkasına alarak, yargıyı arkasına alarak tasfiye etme çabası. Bu çaresizlik ileride çok daha sert şeylere de yol açabilir. Yani bunu söylemek felâket tellâllığı değil. Çünkü gerçekten saldırıyorlar, ediyorlar ve bir şey olmuyor sonuçta yani.

Kemal Can: Dediğin doğru. Ama kastettiğim, zaten çok spesifik olarak, çok özel, kişiye özel bir neden bulmaya çalışmanın sorunlu olduğunu söylüyorum. Yoksa hedef gösterilenin niye hedef gösterildiğini ve neden o hedeflere sistematik saldırılar olduğunu elbette konuşmak lâzım. Zaten saldırıya karşı duruşun en önemli unsurlarından biri. Ama bir unsur daha var aslında. Aslında hem saldırılar hem saldırılardan sonra yapılan “Bunlar iyi günleriniz” açıklamaları şunu da yapmaya çalışıyor: Aslında bunların çoğu organize saldırılar; organize olmayan, kendiliğinden saldırılar için de bir tür örnek gösterme. “Bunlardan yapsanız” diye, neredeyse birilerine, kendiliğinden bunu yapabilecek birilerine bir tür çağrı içeriği var aslında. Yani şu: Saldırı yapılıyor, saldırının sonrasında en net biçimde birtakım devlet yetkilileri bu saldırıyı kınamayıp, neredeyse normal, hatta haklı buluyor. O saldırıyı yapanlara da bir şey olmuyor. Şimdi bu nasıl bir şey? Sıradan, sadece sağda solda bu tür öfke ya da bu tür kızgınlıklar, yani iktidarın sıradan seçmenleri içerisinde bunlar varsa bunları aktive edecek, tıpkı daha önce mülteci meselesinde ya da başka ayrımcılık konularında tartıştığımız gibi, yani birilerine bu tür bir saldırı yönelttiğin zaman, çok olmadık yerlerde başka doğal şiddet girişimlerini teşvik etmiş ya da tetiklemiş de olabilirsin. Burada aslında böyle bir şey murat ediliyor. Böyle bir tarafı da var ve olmayan şeylerden biri de bu. Aslında böyle kitleselleşmiş, iktidar tabanının muhalefete dönük yükselen bir öfkesini, her yerde kendini gösteren bir öfkesini de aslında motive edebiliyor değil bu saldırıların çoğu. Bu saldırıların çoğunun, sonradan kısmen ortaya çıktığı ve yapanlara bir şey olmamasına rağmen, çoğunun organize olduğu, kendiliğinden olmadığı ortaya çıktı. Yani bu böyle şey gibi sunulmaya çalışılıyor: “Orada ne işin vardı?” ya da “Bunlar iyi günlerin”. Aslında şöyle: “Bunlar doğal tepkiler, sizin hak ettiğiniz doğal tepkiler” havası verilmek isteniyor. 

Ruşen Çakır: Yerli ve millî tepki…

Kemal Can: Bir de işin böyle bir tarafı var. 

Ruşen Çakır: Konuyla ne kadar alâkası var bilmiyorum ama, bir not düşelim. Ölçünün kaçmasının örneklerinden… Bu Boğaziçi Üniversitesi davasında Adalet Bakanlığı’nın bir savunması var Anayasa Mahkemesi’ne, biliyorsun. LGBTI+ konusunda… Ne dedi? “Bunlar zaten dinimizce haram, eşcinsellik haramdır.”

Kemal Can: “Onun için bununla ilgili sembol kullananların tutuklanması meşrûdur…”

Ruşen Çakır: Evet, “Meşrûdur, yasaldır” dedi. Aslında, nasıl söyleyeyim? Çok da fazla söylenecek bir şey yok diyeceğim; ama hani saatlerce de konuşulabilecek bir şey. Adalet Bakanlığı’nın Anayasa Mahkemesi’ne Türkiye Cumhuriyeti’nde böyle bir savunma verebiliyor olması… Yani diyelim ki bir çalışan böyle bir şey hazırladı. Hiç mi bir Allah’ın kulu görmedi? Demek ki hepsi aynı şekilde düşünüyor. Eşcinsellik…

Kemal Can: Bu tabii çok zirve bir vahâmet içeriyor. Çünkü açık bir dinî referansı bir hukukî belgeye…

Ruşen Çakır: O verdiği referansın ne kadar doğru olduğu da ayrı bir tartışma…

Kemal Can: O ayrı bir kısmı. Ama bunu daha önce birkaç kere daha gördük. Yani bazı mahkeme kararlarında… Üstelik bu verilen savunma… Üstelik veren kurum da Adalet Bakanlığı… Yani bu daha da vahim bir şey. Bazı mahkeme kararlarında da birtakım dinî referanslara göndermeler yapıldığına tanık olduk. Bu aslında bir süredir, hani bu “milletin millî, manevî değerlerine hakaret” ya da işte, “halkı kin ve nefrete yönlendirme” suçlamasının geniş yorumu içerisinde, pek çok olayda bu dinî referansların hukukî norm haline dönüştürülmeye çalışıldığını görüyoruz. Fiiliyatta bunu yapmanın ötesinde bu tür şeyler, açıkça bu tür şeyleri norm haline getirmek. Bu çok problemli bir şey ve bu sadece basit bir sistem tartışması ya da yapılmış vahim bir hatadan daha fazla şey içeriyor. Dolayısıyla daha sistematik bir karşı çıkış gerekiyor.

Ruşen Çakır: Buna şey deniyor daha çok terminolojide: Yukarıdan aşağıya İslâmîleştirme. 

Kemal Can: Evet.

Ruşen Çakır: Bir aşağıdan yukarıya gelen var; bir de yukarıdan aşağıya, devlet eliyle.

Kemal Can: Aşağıdan yukarıya gelen gelmiyor zaten artık. O işte bir sürü…

Ruşen Çakır: Gelemediği için yukarıdan aşağıya indirmeye çalışılıyor. Şimdi bu 28 Şubat tutuklamaları… Kaç yıl geçti? 28 Şubat hangi yıldı?

Kemal Can: 90’ların ortası. Yani yaklaşık 25 yıllık bir mevzû.

Ruşen Çakır: 25 yıllık bir mevzû… Kimisi tutuklandı. “Yakalandı” diye verildi haber biliyorsun. Hangisiydi o? Çevik Bir yakalandı, Çetin Doğan teslim oldu vs.. Şimdi, yaşları 80’i aşmış… Bunların isimlerini birçok genç kuşak bilmiyor, ama biz isimleriyle bayağı bir haşır neşirdik o süreçte. Biliyorduk. İsimleriyle haşır neşir olmamız tanıdığımız anlamında değil. Sürekli medyada bunlar vardı, meydan okuyan eden ve bir hesaplaşma. Bu hesaplaşmanın bugün böyle yapılıyor olması bir taraftan beni… şaşırtıyor demeyeyim de: Yadırgadım. Şundan dolayı yadırgadım: Erdoğan iktidarı, belli bir süreden sonra, özellikle Fethullahçılar’la savaştan sonra, eskinin “derin devlet” diye tâbir edilen kesimleriyle bayağı bir yakınlaştı. Bazılarıyla ortak oldu vs.. O eski, kabaca anti-militarist de olabilen, yer yer vesâyet karşıtı dili de büyük ölçüde ortadan kaldırdı. Şimdi Erdoğan iktidarının, eski askerleri böyle bir şekilde cezalandırıyor olmasının Erdoğan’a getirisinin ne olduğundan çok emin değilim açıkçası. Şöyle diyenler var mesela: Saadet Partisi’nin gönlünü almak … filan gibi. Yani Saadet Partililer’in de kalkıp, “Şu Çevik Bir’i hapse atın da biz de size oy verelim” dediklerine de açıkçası çok emin değilim. Bu, bir yargının… Yani şu çok açık: Böyle bir olayda, Çevik Bir’i, Çetin Doğan vs.’yi kendi başına tutuklayacak bir yargı bence yok. Var mı? Siyasetten bağımsız bir şekilde.

Kemal Can: Yok, ama şu anda şunu biliyoruz ve tartışıyoruz ya. Siyaset içerisinde de birtakım gerilimler ve pozisyon tutmalar var yani.

Ruşen Çakır: Tam da ona geliyor işte. Bu işte bana da öyle geliyor. Tam da onu diyecektim. Bu kişiler birileri tarafından herhalde iktidar içerisindeki iktidar savaşlarının enstrümanı olarak kullanıldılar. Şu anda benim gördüğüm, hissettiğim, duyduğum birtakım köşe kapmacalar vs. var. Saf değiştirmeler, ittifak değiştirmeler şunlar bunlar ve bunun içerisinde…

Kemal Can: Yeni ittifaklar…

Ruşen Çakır: Evet. Bunların içerisinde Türk Silâhlı Kuvvetleri’nin de bir anlamı var. Bu eski askerlerin de başına bunların geliyor olmasının, bence şu andaki Erdoğan iktidarı içerisindeki kavgalarla sanki bir anlamı var gibi geliyor bana. 

Kemal Can: Olabilir. Devamındaki sürecin nasıl işleyeceğini de biraz görmemiz lâzım. Çünkü hani hesapta, işte, 12 Eylül de yargılandı, ama sonuçta bir şey olmadan bitti.

Ruşen Çakır: Kimseye bir şey olmadı. 

Kemal Can: Burada da bu emekli askerlerin, belki yaş nedeniyle tutukluluklarının kaldırılıp, sadece bu işin sembolik bir sonuç gibi sunulması, Erdoğan iktidarında… Dolayısıyla işin nasıl evrileceğini göreceğiz. Buna ilişkin, henüz diğer emekli askerlerden de öyle kuvvetli bir reaksiyon gelmedi; hatta bazıları iktidarla hayli yakın duran, senin dediğin gibi insanlardan da pek ses geldiğini duymadık. Dolayısıyla bu işin bu cephesinde nasıl ilerlediğini göreceğiz. Nereye oturuyor bu olay? Ama mesela şöyle bir şey var: “Ne işe yarıyor? Bunu neden yapıyorlar?” meselesinde –çok tartışılıyor, zaman zaman biz de konuşuyoruz–, AKP içerisinde bir grup, çevre şunu pompalamaya çalışıyor ya: Aslında başka alternatifler arayan bir Erdoğan profili çiziliyor. İktidarın, özellikle AKP’nin seçmenindeki çözülmede, bu biraz önce senin söylediğin türden “hem MHP ile hem devletle bu fazla içli dışlı olma hâli”nin sorun yaratmaya başladığı tezleri var. Şimdi Diyarbakır ziyareti de bu pencereden yansıtılmaya çalışıldı. İşte bu asıl olarak şu anda iktidarın ve özellikle AKP’nin kendi seçmen tabanını tutabilmek için kullanabildiği tek argüman: “Sizin benden başka çâreniz yok, eğer ben gidersem sizin için de hayat zor olur.” Bunu gösteren sembolik bir anlamı var. Çünkü 28 Şubat’ı hâlâ ne olarak kullanıyor iktidar ve iktidarın meşrûiyetini tanımlamaya çalışan herkes? Herkes 28 Şubat’ı gösteriyor. Yani bugünkü iktidarın destek kalabalığının onu destekleme gerekçesinin kanıtı olarak. Ve 28 Şubat’la ilgili meseleyi devam ettiriyor olduğu o koruyucu şemsiye olma vasfını devam ettirdiği iddiasını besleyen bir şey. Bu kutuplaştırma alanında tutmaya çalışmak, iktidarın lehine. Çünkü çözülmenin buradan olduğu iddiasının birtakım cevaplarını üretebiliyor. Ayasofya böyle bir hamleydi, Saadet Partisi böyle bir hamleydi, bu böyle bir hamle. Ama bence asıl problem: İktidarın kendi destek tabanındaki çözülme bu meselelerden değil; çok başka bir yerden çözülme yaşıyor. Tam da o insanların, bir iktidardan kendilerini semboller ve inanışları itibariyle korumasından daha fazla bekledikleriyle ilgili yapabileceği hiçbir şey olmamasından dolayı bir çözülme yaşanıyor. Ama iktidar, hiçbir meselede bunun tartışılmasını istemiyor. Muhalefetin de tam başka bir alanda konumlanmasını istiyor ve asıl olarak işin hâlâ kutuplaştırma cephesinden konuşulmasını istiyor. Bence mesele, bu sembollerle devam etmeye çalışma… Dedin ya: Ne işe yarıyor? Bence belki bu işine yarıyor.

Ruşen Çakır: Sembol de… Mesela geçen gün, Birleşik Arap Emirlikleri’nin Ulusal Güvenlik Danışmanı’nı kabul etti Erdoğan ve çok pozitif mesajlar verildi. Bu gayet normal gelebilir; ama genellikle Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan gibi konularda genel kamuoyu çok ilgili değil. Şöyle bir mantık var: Bunların arası iyidir. Halbuki son dönemde çok ciddi bir kutuplaşma ve çatışma halindeydi Erdoğan. Erdoğan Katar’la beraber hareket ediyor. Onun dışındaki tüm Körfez ülkeleri birlikte hareket ediyor. Katar’la aralarında sorunlar var. Erdoğan orada Katar’ın en büyük destekçilerinden birisi oldu. Kimin kimi desteklediği biraz tartışmalı sonuçta; ama bir şey var, uzun süredir süren bir olay var. Bir de en çarpıcısı, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan’a kıyasla küçük bir ülke; ama o Körfez ülkelerindeki ittifakın stratejik aklının orada olduğu yolunda çok ciddi yorumlar yapılıyor. Birleşik Arap Emirlikleri istihbarat konusunda, strateji geliştirme konusunda çalışıyor ve de özellikle bu gelen Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın çok önemli bir figür olduğu söyleniyor ve yine devam edelim — en çarpıcısı: Türkiye’de AKP iktidarı, AKP iktidarının çevresindekiler çok ciddi bir şekilde 15 Temmuz darbe girişiminin arkasında Birleşik Arap Emirlikleri olduğunu düşünüyor, biliyor. Biliyor değil de, buna inanıyor ve uzun süredir bunun propagandası yapılıyor vs.. Birdenbire bu çıktı ortaya. Bir diğer husus: Tabii Sedat Peker orada. Sedat Peker’in kalkıp söylediği — ben ihtimal vermediğimi söyledim, ama yine de masada: “Erdoğan iktidarı FETÖ ile gizlice görüşüyor” iddiası. Şimdi ilginç biçimde her şey birbiriyle üst üste geliyor. Diyelim ki: 1) Erdoğan; 2) Birleşik Arap Emirlikleri; 3) Sedat Peker; 4) Fethullah Gülen. Değil mi? Hepsi bir şekilde birbiriyle ilişkili. Nasıl ilişkili? En azından Erdoğancılar’a göre, Birleşik Arap Emirlikleri FETÖ’yü destekliyor. Darbe yaptırmak istedi. Sedat Peker, BAE’nde yaşıyor. Sedat Peker, Erdoğan hakkında konuşuyor, Erdoğan’ın çevresi hakkında konuşuyor filan. Böyle garip bir durumda olması şaşırtıcı bir şey oldu ve birlikte fotoğraf verdiler. Şimdi o fotoğrafa baktığımız zaman, FETÖ’yü de ya da Fethullahçılığı da akla getiriyordur, ama bir diğer boyut, bugün pek konuşmayalım dedik ama: Afganistan boyutu da var çok ciddi. Şimdi o çok basit; Taliban’ın lideri Katar’daydı. İktidara geldiler, Katar’dan Kâbil’e gitti. Kabil’deki Cumhurbaşkanı nereye gitti? BAE’ne gitti. Şimdi her ne kadar BAE ile Katar, birbirleriyle gerginlik yaşıyor olsalar da birbirlerine komşular, yan yanalar. Afganistan’ın bir yöneticisi oradan kalkıp oraya gidiyor; eski yöneticisi oraya geliyor ve pekâlâ Afganistan’ın bundan sonraki geleceğinde, Türkiye de Katar’ın en yakın müttefiki, devirenle devrilenlerin destekçileri birlikte. Belki de Afganistan üzerine yeni bir şey de dizayn ediyor olabilirler.

Kemal Can: Tabii, zaten benzer bir şey Türkiye için de geçerli. Türkiye bir yandan yine en üst mevkiden, “Taliban’la görüşebiliriz, aslında çok da sorunumuz yok, belki bir şeyler de yapabiliriz” filan açıklamaları yapıyor. Bir yandan eski hükümetin önemli bazı isimlerini de Türkiye’ye getiriyor. 

Ruşen Çakır: THY uçağıyla, evet…

Kemal Can: Evet. Türkiye’ye getirildi. Dolayısıyla senin Katar ve BAE’nde söylediğin şeyin ikisini birden yapan bir Türkiye var. Ayrıca Katar’la Suudi Arabistan ve BAE’nin gerilimi de başka bir biçim aldı bu süreç içerisinde. Orada da başka bir denklem oluştu. Bunun Libya’daki karşılığı da başka türlüydü, hatta Doğu Akdeniz’deki meselesi de başka türlü gelişti. Çünkü BAE o denklemde de vardı ve şu anda Doğu Akdeniz meselesi tamamen devreden çıkmış durumda. 

Ruşen Çakır: ya da Türkiye gündeminden…

Kemal Can: Bu senin söylediğin fotoğraf sonrasında, Sedat Peker’in videoları serbest mi bırakılacak yoksa tweet’leri de mi kesilecek? Ayrı bir soru işareti. Bu fotoğraf, buradan sonrası için ne söylüyor?

Ruşen Çakır: Oraya bir not düşeyim. Ben, bu konuya hâkim olan birtakım insanlarla konuştum, Körfez’i filan bilen. Diyorlar ki: BAE, Sedat Peker’i her şeyin dışında tutmak isteyecektir. O çünkü ellerinde çok güçlü bir koz. Yani düşünsene, bir adam tek başına Türkiye’nin gündemini hop oturtup hop kaldırıyor. Değil mi? Ne gündeme getirirse bir şekilde konuşuyoruz. Sonuçta bir şey çıkmıyor belki, ama bunların hepsinin bir etkisi oluyor. Çok önemli birisi… Çok değerli bir şey yani. Şimdi bunun karşısında ne alacak ki? Belki de ona hiç dokunulmayacak.

Kemal Can: Bu da denklemin önemli bir faktörü, bunların hepsi. Ama şunu görüyoruz: Bütün bu meselelerden şu anda hem dünya ölçeğinde pek çok krizli mevzu, Türkiye’nin de içinde bulunduğu krizli mevzu, bildiğimiz, aslında kendi içinde bazı belirsizlikler içermesine rağmen bildiğimiz rotaların dışında bir biçimleniş sürecine doğru ilerliyor. Bunun Ortadoğu’da da, Afganistan’da da, başka yerlerde de sonuçlarını göreceğiz muhtemelen. Bunun paralelinde, biraz önce konuştuğumuz gibi, Türkiye’deki iktidar biçimlenmesi, mevcut iktidarın tahkimi ya da kendini bu süreçten nasıl kurtaracağı ya da bunun yerine alternatif olarak neyin hazırlanmakta olduğu meseleleri… Çünkü Türkiye’nin yaşadığı bütün kriz süreçlerinde, bazıları işledi bazıları işlemedi, ama krizin göbeğindeki aktörler etrafında kurulan mühendislik kadar, onun alternatifi olabilecek şeylerle ilgili mühendislik çabalarının da işlemekte olduğunu gördük ve defalarca bunun sonuçlarını da gördük. Dolayısıyla böyle bir, iki üst üste örtüşen hem uluslararası tarafı hem de bunun içeride karşılıkları ya da içeride olup bitenin uluslararası karşılıkları olan ve pek çok aktörün pozisyonlarını yenilediği, pozisyonlarını tazelediği, ittifaklarını bozduğu ya da yeniden inşa ettiği ya da yeni ittifaklar oluşturduğu ya da birbiri aleyhine çok sayıda hamleyi harekete geçirmeye çalıştığı bir süreç yaşıyoruz. Buradan şu anda bütün bunların net rotasını görmek, yönünü görmek zor. Ama şu açık; bunun toplumsal, doğal dinamiklerle işleyen tarafı ile bunun mühendislik çabası arasında niyet ve ulaşmak istedikleri sonuç açısından epeyce mesafe var. Birbiri üstüne oturmuş değil yani. 

Ruşen Çakır: Bir de şu fotoğraf… Unuttum yayından önce arkadaşlara söylemeyi… Fotoğrafta hatırlayacaksın, bazı yabancı uzmanlar da dikkat çekmişler, Körfez çalışanlar. Orada somurtan bir Erdoğan ve dişleri gözüken BAE’nden bir danışman. Hani beden dili filan diyorlar ya. Birçok kişi böyle yorum yaptı, sosyal medyada gördüm. Yabancılar, o bölgeyle ilgili. Fotoğraf çok anlamlı; çünkü bir bakıyorsun, birisi mutlu, birisi… mutsuz demeyelim de… hani en azından mutlu değil. Burada sanki Ankara bir şeylerden vazgeçmiş gibi geliyor. Çünkü düşünsene, sen kalkıyorsun, başına gelen en büyük musibetlerden birisinden sorumlu tutuyorsun.

Kemal Can: Mısır’da da benzer bir şey yaşamıyor mu? “Asla ve kat’a temas kurulmayacak” bir yerken Mısır, “Mısır’la normalleşeceğiz”e çevrildi.

Ruşen Çakır: Mısır’la normalleşmeyi bir şekilde açıklayacak çok şeyin olabilir. Sonuçta Mısır sana doğrudan bir kötülük yapmadı. Senin sevdiğin, desteklediğin insanlara kötülük yaptı. Bir yerden sonra bu ülkenin…, mesela Taliban’a gösterilen hoşgörüyü Mısır’a göstermedi sonuçta. Ama burada doğrudan, 2016’dan bu yana üzerine bir dil inşa ettiğin olayın sorumlusu olarak tanımlıyorsun. Sana doğrudan düşmanlık yaptığını söylüyorsun. 

Kemal Can: Ama bu işler, ikircikli tutum o kadar yaygın bir şey ki… Ona bakarsan Süleyman Soylu televizyon yayınında “Darbeyi Amerika yaptı” demedi mi yani? Anladın mı? Sonra da bu sözden çok kısa bir süre sonra Biden’la Afganistan mutabakatı cereyan etti. 

Ruşen Çakır: Tabii. Türkiye ayrı, dış politika ayrı…

Kemal Can: Dolayısıyla yani dış düşman konsepti o kadar oynak ki aslında. İlkin, toplum nezdinde, dış düşman olarak işaret edildiğinde kimsenin “Ne alâkası var?” demediği, çok peşin kabul edilen birtakım şeyler var. İşte anketlerde vs.’de de çıkıyor. Ama devlet yöneticilerinin, kimi ne zaman daha belirgin düşman ya da hedef olarak işaret edeceği, ama daha sonra onunla nasıl bir işbirliği yapacağı, çok oynak bir zeminde cereyan ediyor. Dediğin gibi bu çok çarpıcı bir örnek. Çok yakın zaman kadar…

Ruşen Çakır: Bunun mesela kamuoyu üzerinde bir şeyi yok. Kamuoyu bundan pek haberdar da değil. Yani Türkiye 15 Temmuz’dan BAE’ni…

Kemal Can: Ama zaten o fotoğraf, senin de dediğin gibi, o fotoğrafa Türkiye’nin ihtiyacı yok. Ama öbürünün memnuniyeti ondansa, buraya getirmiş olmaktan dolayı bir memnuniyeti ve bunu göstermek istemesi önemli. Çünkü bu temas, bu fotoğraf verilmeden de yapılabilir. Çünkü bir sürü temasın böyle yapıldığını biliyoruz. Bir şey fotoğraflandığı zaman, bir şey gösterilmek istendiği zaman, o başka bir anlam kazanıyor. 

Ruşen Çakır: Zaten temaslar bir süreden beri vardı. Onun bir şekilde işaretleri çıkıyordu vs. ama. Tabii orada bir de denklik meselesi var. Cumhurbaşkanı’nın yanında bir Ulusal Güvenlik Danışmanı… Onun Türkiye’de muadili biliyorsun, İbrahim Kalın. 

Neyse. Son olarak okullar açılıyor nihayet. Herkesin gözü aydın. Yüz yüze eğitim olacak. Şimdi çok kesin, net söylüyorlar; ama yine de her an her şey olabilir diyelim. Orada en çarpıcı olaylardan birisi; aşısı olmayanlara –öğretmenler, üniversitede hocalar, çalışanlar ve de üniversite öğrencilerine– haftada iki tane PCR testi zorunluluğu getirildi. Şimdi şunu anlıyoruz. Tamam, aşı zorunluluğu getirmiyor. Dünyada da çok tartışılan bir şey ve insanlara zorunluluk getirmek yerine teşvik etmeyi ya da aşısı olmayana belli kısıtlamalar getirmeyi tercih ediyor. Aşı yaptırmak zorunludur diyen kimse yok. Herhalde olmayacak da… Şimdi eğitim kurumunda öğretmenin, öğretim üyesinin vs.’nin aşı yaptırmaması…, bunu söyleyeceğim yine şey olacak ama, hakikaten aklım almıyor yani. Onun ötesinde, hani üniversite öğrencileri mesela, şimdi bunların PCR testine de itiraz ettiklerini gördüm. “Zorunlu test olmaz, nedir bu?” filan da deniyor. Ama bir şekilde birilerinin bulaştırmamasının yolu olması lâzım ve de tabii ki bu PCR testi… Aşı bedava… Bedava aşıyı yaptırmayan kişiler, bedava PCR testi olacak. Bu da ne olacak? Onu da gördüm, sen de görmüşsündür. Belki de öyle düşünüyorsundur. Ben düşünüyorum açıkçası: “Benim vergilerimle bedava olan aşıyı yaptırmayıp, benim vergilerimle bedava test yaptıracaklar. Bu haksızlık…” Çok basitleştirerek söylüyorum, ama böyle de bir tepki var. Aslında hep bunu konuştuk zaten. Salgınla ilgili bütün sorunlar, aslında küresel sorun. Her yerde başka şekilde tezahür ediyor bunlar. Mesela en çarpıcısı şu: Avrupa’da aşırı sağ, birtakım yaptırımları Nazi uygulamasına benzetiyor. Halbuki siyaseten kendisi o dönemi özlüyor, ama mesela Fransa’da Macron yönetimini Nazi’vâri hareket etmekle suçluyor filan. Böyle bir hikâye var. Nasıl çıkacağız bu işin içerisinden? 

Kemal Can: Zor yani. Senin söylediğin gibi, bu Türkiye’ye has bir sorun değil. Türkiye’de çıkmış bir sorun da değil. Bütün dünyada ve Avrupa’da, Amerika’da tartışılan ve biraz tuhaf bir mesele olarak… Ama şöyle bir şey var: Aşı zorunluluğu getirilmemesinin, insan hakları ve hukuk bağlamındaki karşılığı, aşının bir tıbbî müdâhale sayılması ve dolayısıyla insanların tıbbî müdâhaleye mecbur bırakılamayacağı varsayımından hareket ediyor — ki bu doğru kabul edilebilir. Doğru bir şey; çünkü aşı bir tıbbî müdâhale ve tıbbî müdâhale insanların rızası olmaksızın zorunlu tutulamaz. Buraya kadar bir mesele olmayabilir. Yani bunu kamusal sorumluluk anlamında, başka insanlara zarar verme meselesi filan bağlamında tartışmayı reddeden, çok sert bir bireysel özgürlük meselesi olarak kenara koysak bile, diğer tarafında şöyle bir durum var: Bu bir tercih, evet, bunu insanlar tercih edebilir; ama bu tercihten doğan kamusal riski dengelemek için, tıpkı AVM’lere giderken ateş kontrolü yapılması gibi ya da pasaport alırken ya da ülkelere girerken aşı kartı gösterilmesi ya da karantina uygulaması gibi, bunun yaratabileceği kamusal zararı azaltmak için dengeleyici bir unsur olarak diğer insanları, bu tercihe katılmayan diğer insanları korumak için test zorunluluğu getiriliyor. Çünkü PCR testi ya da herhangi bir tıbbî test, aşıda olduğu gibi tıbbî müdâhale kapsamında düşünülemez; çünkü tıbbî müdâhale değil.

Ruşen Çakır: Teşhis…

Kemal Can: Bir teşhis. Yani sen kendi durumunla ilgili… Çünkü bu insanların hepsi mesela evlenirken zorunlu olan HIV testi yaptırıyorlar. İşe girerken bazı testleri yaptırıyorlar. Askerliğe giderken bazı testleri yaptırıyorlar ve sağlık kontrolünden geçiyorlar. Bunlara, bireysel özgürlük diye itiraz etmiyorlar ya da kendileri herhangi bir rahatsızlıkla hastaneye başvurduklarında, doktorun kendilerine yazdıkları tetkikleri yaptırıyorlar. Burada bir tercih yapıyorlar ve bu tercihten doğan bir risk oluşturmadığını kanıtlayacak bir belgenin istenmesine de itiraz ediyorlar. Bu aslında örtülü biçimde, “Ben aşı yaptırmıyorum” değil; “Ben aşıya karşıyım ve bunun herkes için geçerli olmasını istiyorum” demek. Şimdi “Bunun parasını devlet mi versin, yoksa tercih yapanlar mı versin?” kısmı ayrı bir tartışma. Ama bu özgürlük tartışmasının biraz yavan bir tartışma olduğunu da düşünüyorum. Çünkü bu aşı karşıtlığı üzerinden özgürlük mücadelesinin çok bayrak tutan insanları, bu ülkedeki herhangi bir bireysel özgürlük –bıraktım hani kamusal özgürlük meselelerini, herhangi bir başka bireysel özgürlük– için böyle cansipârâne performans göstermiyorlar… Bunu genelleştirmek zor, ama bunun çok özel bir… Aslında aşı karşıtlığını, hukuksal bir zeminde yeniden üretmek olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Bana da çok denk geldi. Aşı karşıtı pozisyon alanların, hepsi olmasa bile bir kısmının, başka konularda otoriterliğe çok yatkın, başkalarının birtakım taleplerini, hak ve özgürlük taleplerini dışlayıcı tutumlar aldıklarını da görüyorum. Ama hepsine teşmil edilecek bir husus değil tabii ki. Dediğin gibi, “Aşı yaptırmak istemiyorum kardeşim” diyebilirler. O bir tercih olabilir. Benim tasvip etmediğim, etmeyeceğim; kimseye de tavsiye etmeyeceğim bir şey, ama onun ötesinde okul gibi kamusal bir alana gitmeye tâlipse, hele hele hocalar, öğretmenler vs. ya da orada çalışan görevliler bu işi yapacaklarsa, onun birtakım standartlarına da uymaları gerekir. Ama şöyle de bir husus var: Siyasetçiler bu konuya girmekten çok korkuyor. Çünkü bu çok yaygın bir şey. Her kesimde var. Tıpkı mülteci meselesinde olduğu gibi. Yani bunlar çok netâmeli konular. “Çok keskin, sert pozisyon gösterirsek tepki alırız” gibi bir şeyden dolayı. Genellikle yuvarlak… Genellikle ne oluyor mesela? Kabine toplantısından sonra bir şeyler söylüyor Erdoğan. Sonra insanlar bunun genelgesini vs. bekliyor. Çünkü muğlak konuşuyor her şeyi. Bir şeyler söylüyor, ama tam olarak söylemiyor. Çünkü tam olarak bağlayıcı değil… Salgının her aşamasında bunu yaptılar farkındaysan. Bağlayıcı, “Şöyle olacak, böyle olacak” demediler. Hep kelimeleri böyle yumuşatarak konuştular. Ama her hâlükârda okulların nihayet açılıyor olması iyi olacak yani.

Kemal Can: Ama bir yandan da özellikle vefat rakamlarında bir çıkış var. Üstelik bu yine sadece Türkiye’de değil, bütün dünyaya bir… Yani 4. dalga mevzûu — ki genel grafiklere bakıldığında da o izleniyor. Bu başından itibaren ne dünya ölçeğinde ne Türkiye’de, biraz da bilememekten kaynaklanan bir tarafı var. Ama bir mâkul, açık, şeffaf ortak bir zemine oturtulamadı. Türkiye’de hiç oturtulamadı. Bunun şimdi komplikasyonları oluyor… Yani tavır alamamak bir yandan “Buradan tepki gelir” kısmı ile ilgili, ama bir yandan da öyle bir inandırıcılığı yok. Yani şimdiye kadar hiçbir şeyde öyle davranmamışsın. “Demek ki böyle diyorlarsa biz buna güveniriz” diyebilecekleri bir performans yok geride. Yani öyle bir mesele var. Şu son dördüncü aşı rezâleti bile… O sokağa çıkma yasakları rezâletinden, maske rezâletinden, bu aşı seçimleri konusundan, son dördüncü aşı kararından, bütün yasaklama uygulamalarından… Hepsinde görüyoruz.

Ruşen Çakır: Bu dördüncü aşı… Sen Sinovac mı olmuştun?

Kemal Can: Yok.

Ruşen Çakır: Ben mesela… Onu geçen yayında da söyledim, sabah Ali Deniz, “Baba dördüncü aşı çıkmış” dedi. “İşe gidince başvururum” dedim. Geldim, iptal olmuştu. Ertesi gün tekrar… Bu sefer, “Yurtdışına gitmek için ihtiyacınız varsa olabilirsiniz” diye bir şey var. Herhalde bir şekilde olmamız gerekecek. 

Evet, noktayı koyalım. Ama noktayı koyarken bugünün anlam ve önemine de bir değinelim. Bugün Medyascope’un 6. yaşı. Doğumgünümüz, öyle diyelim. İlk olarak yine 20 Ağustos’ta, benim HaberTürk’teki odamda bir açık oturumla, Kadri Gürsel ve Levent Gültekin’le ilk duyurusunu yapmıştık Medyascope’un. O günden bugüne bayağı bir yol katettik. Kemal, sen de başından beri Medyascope’a en çok destek veren, katkı veren isimlerden birisin. Çok teşekkürler tekrar. Ama gerçekten yüzlerce kişi, hem çalışan hem dışarıdan katkı veren yüzlerce kişi geçti bu altı yıl içerisinde. Yarın Sedat Pişirici’yle beraber saat 16.00’da Youtube’dan gelecek soruları da cevaplayacağız 6. yılımızla ilgili olarak. Ama bu 6 yıl içerisinde bize her türlü desteği veren, eleştirileriyle, uyarılarıyla, katkılarıyla bizim yanımızda duran, bizi önemseyen herkese bir kere daha teşekkür edelim. “Haftaya Bakış”ı da sonlandıralım. İyi günler dileyelim izleyicilerimize. Teşekkür edelim.

Kemal Can: Nice yeni yaşlara diyelim Medyascope için de. Zorlu ama karşılığı olan bir iş olarak yoluna devam ediyor. İnşallah daha da büyüyerek devam edecek. 

Ruşen Çakır: İnşallah. Evet, zor bir iş, ama güzel oluyor. Kolay olsa o kadar güzel olmaz. Tadına varılmaz. Yani bu tür zorluklar… Türkiye gibi bir ülkede yaşayıp da bir şey yapmaya niyetlendiğin zaman elbette zorluk olacak Kemal. Başka türlü olmuyor yani. Gün yüzü göremeden veda edeceğiz, ama olsun. Güzel… Yine de Allah’a çok şükür memnunuz. Evet, tekrar iyi günler. Sağolun.