Prof. Üstün Ergüder ile söyleşi: Boğaziçi Üniversitesi ve YÖK’te sahiden bir şey değişti mi?

Eski Boğaziçi Üniversitesi Rektörü ve Eğitim Reformu Girişimi kurucusu Prof. Dr. Üstün Ergüder ile yeni Milli Eğitim Bakanı, yeni YÖK Başkanı ve yeni Boğaziçi Üniversitesi Rektörü ile nelerin değişip nelerin değişemeyeceğini konuştuk.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, Boğaziçi Üniversitesi eski rektörü Prof. Üstün Ergüder ile Boğaziçi Üniversitesi’ni, ama onun ötesinde YÖK’ü ve genel olarak da milli eğitimi konuşacağız. Hocam merhaba, hoş geldiniz.

Üstün Ergüder: Merhaba, teşekkür ederim Ruşen, sağ ol. 

Ruşen Çakır: Hocam, şimdi üst üste değişiklikler oldu; tabii esas konumuz Boğaziçi Üniversitesi, sizin de eski rektörü olduğunuz kurum ve dün öğretim üyeleri, yeni rektörü de tanımadıklarını söyleyerek tekrar direnişe başladılar. Ama ona gelmeden önce: YÖK Başkanı da değişti, Milli Eğitim Bakanı da değişti. Siz bu eğitim konularına genel olarak da çok kafa yormuş birisisiniz, eğitim reformu girişimini başlatan isimsiniz ve bildiğim kadarıyla da bu isimleri bir şekilde biliyorsunuz. Mesela bir Ziya Selçuk geldi geçti; çok şey bekleyenler oldu –ki ben de onlardan birisiydim–, ama çok fazla bir şeye yapamadığı sonucuna varıldı. Bir iddiaya göre, artık kendisi daha fazla sürdürmek istemedi; yerine yardımcısı Mahmut Özer geldi. Ne diyorsunuz? Milli Eğitim Bakanı Ziya Selçuk dönemi sizde nasıl bir izlenim bıraktı?

Üstün Ergüder: Ziya Bey’i ben çok eskiden tanıyorum; yani ERG’yi (Eğitim Reformu Girişimi) kurduğumuz yıllara gidiyor — 2002’nin sonu 2003’ün başı. O zaman Talim Terbiye Kurulu Başkanı’ydı ve kendisine Eğitim Reformu Girişimi projesini anlattık, çok olumlu buldu ve beraber çalıştık — çok olumlu bir ilişkimiz oldu. Onun için bir süre sonra da Ziya Bey’i bizim yönetim kuruluna davet ettik, Eğitim Reformu Girişimi yönetim kurulumuzda da bizi dinledi. Biz tüm reform girişimi olarak, ben de kişisel olarak, yetkinliğine çok hürmet ettiğim bir arkadaşımızdır Ziya Bey. Ben de atandığı zaman çok sevindim açıkçası; telefonda konuştum, sevindiğimi söyledim. Ancak bunları söylerken de içimde bir his vardı. Şimdi bu yeni atanan arkadaşlar bakan mı yoksa bir bürokrat görevli mi? Bürokrat görevli mi olacaklar? Daha çok müdür rolü mü oynayacaklar? Yoksa eğitim politikaları üzerinde inisiyatifleri olacak mı? Çünkü Ziya Bey’i çok iyi biliyorum; kendisi akademisyen de olduğu için, Türkiye’deki eğitim sisteminin iyileştirilmesini çok kavramsallaştırmış bir arkadaşımızdır. Ama bunları yapabilmesi için de bayağı bir esneklik sağlanması lâzımdı. Kendisinin Milli Eğitim Bakanlığı’na hâkim olması lâzımdı ve arkasında çok güçlü bir siyasî destek olması lâzımdı. Fakat biz hep karıştırıyoruz; Türkiye’de hâlâ bakanlara bakan muamelesi yapıyoruz; halbuki bakanlarımız bu sistem altında bakan değil. Buna en yakın geleni, işte, Amerika’da biliyorsunuz, hiç bakan demezler. Biz hâlâ Amerikan Dışişleri Bakanı deriz, ama orada Secretary of State’tir. Adı üstünde, Secretary of the State’tir. Bütün güç başkanlıktadır. Ama Amerikan sistemi çok eski bir sistem, böyle olmasına rağmen oraya gelen şahıslara, bakanlık dediğimiz o kurumların başına gelen şahıslara çok önem verilir, çok önemli inisiyatifleri olur. Bunun Türkiye’de böyle olabileceğinden benim çok şüphem vardı. Onun için Ziya Bey’in atanmasına hem çok sevindim, ama içimde de bir burukluk vardı, sanki bu iş yürümez gibi geliyordu bana. Başında çok sıcak, işte tebrik ettik, konuştuk kendisiyle; arkadaşlar gittiler, Ankara’da ziyaret ettiler kendisini. Böyle sıcak başlayan bir ilişki, ERG ile Ziya Bey arasında; daha sonra galiba bürokrasi daha çok ağır bastı falan — Ankara’daki Milli Eğitim bürokrasisi. Her neyse, bugünlerdeki iç siyaseti pek bilemiyorum, neler oluyor neler dönüyor bilemiyorum. Ama bir de unutmamak gerekir ki bugün kabul edilen sistem altında –bu Başkanlık Sistemi veya Türk Tipi Başkanlık Sistemi veya Cumhurbaşkanlığı, ne diyeceksek–, bu sistem altında bakanlığın pek bir işlevi yok diye düşünüyorum ben. Onun için Ankara’da ne oluyor? Beştepe’de ne oluyor? Beştepe’de bir eğitim politikaları komisyonu da var, onunla ilişkileri nedir? Yani bu politikaların tespit edilmesinde hâlâ açığa çıkmamış bir sürü şey var. Böyle bir ortam içinde Türk Eğitim sistemine bir şekil vermek isteyen ve yenilikçi bir şekil vermek isteyen ve bunu da kalben isteyen bir arkadaşımız ne kadar başarılı olur emin değildim.

Ruşen Çakır: Burada hocam, bir not düşmek istiyorum: Cumhurbaşkanlığı Hükümet sistemi tabii ki çok önemli de, AKP iktidarının –yaklaşık 20 yıl oluyor neredeyse–, en çok bakan değişen yerlerinden birisinin de Milli Eğitim Bakanlığı olduğunu ve her gelen bakanın da sanki iktidar değişmiş gibi geldiği yolunda bir kanı var. Çok bakan değiştiği kesin de… ilk başta Erkan Mumcu ile başladı biliyorsunuz. Sürekli yeni yeni isimler geldi ve her gelen birtakım sistemleri değiştirdi, bir tür enkaz devralmış gibi oldu. Sanki bu, Milli Eğitim’in, AKP iktidarının süresinde, bu 20 yılda Milli Eğitim Bakanlığı’nın böyle bir ilginç durumu olmasının özel bir nedeni var mı sizce?

Üstün Ergüder: Özel bir nedeni… şöyle maalesef: Ülkemizde Milli Eğitim’e biraz ideolojik bir gözle bakılıyor. Ve bu eskiden de böyleydi; yalnız şimdi böyle değil. Gelen iktidarlar veyahut devletimize hâkim zihniyet çok önemli oluyor Milli Eğitim için; yani çocukların muayyen birtakım ideolojik kavramlarla yetiştirilmelerini öngörüyor. Bu, iktidardan iktidara değişiyor tabii. AKP döneminde de bir şeyler yapılmak istendi; fakat maalesef hep yarım kaldı. Niçin bakanlar değişti pek bilemiyorum. Fakat bugün doğrusu, bence Türkiye’nin bir Milli Eğitim Konsensüsü, bir oydaşması yaratması lâzım. Ve Milli Eğitim’i bizim bir kenara koymamız lâzım. Ana ilkeleri, değerleri hakkında hepimizin bir karar varması lâzım. Ve bundan sonra da Milli Eğitim’in bir kenara bırakılması lâzım. Şimdi siz her dört yılda bir, her üç yılda bir bakan değiştirirseniz, her gelen, sanki ondan evvelkinin yaptığı iş yanlışmış gibi yeni işlere başlıyor. Milli Eğitim bunu kaldırmıyor. Ve bunun ceremesini de bizim çocuklarımız çekiyor diye düşünüyorum. Yani Türkiye’de Milli Eğitim’i siyasetin dışına çıkartacak bir yapıya kavuşmamız lâzım diye düşünüyorum ben. Yoksa bu böyle gelip böyle gidecek. Olan da çocuklara oluyor ve Milli Eğitim Sistemi’ne oluyor gibi geliyor bana. AKP de kabul ediyor zaten, “Milli Eğitim’de pek başarılı olamadık” diye.

Ruşen Çakır: Yeni bakanı tanıyor musunuz? Ziya Selçuk’un yardımcısıydı.

Üstün Ergüder: Tanıyorum.

Ruşen Çakır: O nasıl birisi?  

Üstün Ergüder: Valla beni çok olumlu etkilemişti. Beni şeye davet etmişlerdi; o Zonguldak’taki Bülent Ecevit Üniversitesi’nin rektörüydü bir süre. Bir konuşmaya davet ettiler üniversitede ve yüksek öğretim sistemi üzerine ben o arada bir kitap yayımlamıştım — o kitabın tanıtımını yaptılar. İlk öyle tanıma fırsatı buldum kendisini. Ve gayet olumlu izlenimlerim oldu. Her yazdığı kitabı hâlâ bana gönderir. Hatta kitaplardan birine de bir sunuş yazısı yazdım. İyi bir yönetici izlenimi bıraktı bende. Ama ben ona, geçmişte rektörlük yapmış bir kişi olarak, tabii rektörlük koltuğunda baktım. Oradak izlenimim gayet olumluydu. Milli Eğitim bakan yardımcılığı sırasında da bizi çok ziyaret etti — eğitim reformu girişiminde. Her konuda geldi danıştı; değişik fikirlere açık olduğunu gösteren bir yaklaşımı vardı. Ve İstanbul’a her geldiğinde uğrardı — biliyorsun, Karaköy’deki Eğitim Reformu Girişimi Ofisi’ne. Onun için benim izlenimim de onun hakkında pek olumludur; ama bu işler insanlarla pek kaim değil; sistem meselesi var. Yani burada bir bakanlığı birisine emanet ediyoruz; o bir kahraman, bir şeyler yapacak zannediyoruz. Sistem ona göre değil, müsait değil. Sistemde ana kararlar çok başka yerlerde kurgulanıyor. Bu arkadaşlar da bir uygulayıcı oluyorlar. Ziya Bey de, gördüğüm kadar Mahmut Bey de, kendi yetkinliklerine inanan kimseler. Ne kadar sıkışırlar böyle bir durumda, Milli Eğitim Bakanlığı’nda? Onu bilemem; ama basın olarak da, vatandaşlar olarak da, herkes olarak biz şu hatayı yapıyoruz: Biz hâlâ bakanları eski bakanlar gibi düşünüyoruz. Değil. Eski bakanlar gibi değil, bürokratlar bence.

Ruşen Çakır: Peki YÖK’e geçecek olursak: YÖK’te Yekta Saraç vardı; Yekta Saraç AKP iktidarındaki YÖK başkanları içerisinde en politik olarak algılanan birisiydi. Onun da görev süresi sona erince yerine Erol Özvar geldi. Marmara Üniversitesi rektörlüğünden geldi. Siz tabii bu câmia içerisinde olduğunuz için bu kişileri ayrı ayrı bir şekilde tanıyor musunuz bilmiyorum, ama biliyorsunuzdur. Aynı şeyi YÖK için de mi söyleyeceğiz? Yani bakanlar eski bakanlar değil, YÖK başkanları da eski başkanlar değil, esas politikalar yine Beştepe’de kotarılıyor.

Üstün Ergüder: Bir şekilde bunu söylemek mümkün; ama tabii YÖK çok daha eski bir kurum. Yekta Saraç’ı benim dönemimde… ilk ne zaman başladı, yani YÖK başkanı oldu? Hatırlamıyorum ama…

Ruşen Çakır: Beş yıl önce olması lâzım.

Üstün Ergüder: Uzun bir süre başkan yardımcılığı yaptı. YÖK’te başkana vekâlet etti. Yani YÖK’ü çok değişik siyasî dönemlerde de içeriden bilen bir aktör doğrusu. Niye? Yani çok uzun süreler orada kaldı; belki kendi istemedi artık, belki de otoriteler bir değişiklik olsun istediler. Yeni YÖK başkanını tanımıyorum, yani fırsatım olmadı. Ama Boğaziçi Üniversitesi’nde Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Enstitüsü’nde çalışmalar yaptığı, doktora yaptığı gibi bir dedikodu duydum. Ama dedikodudur, tabii yanlış da olabilir, ben bilmiyorum. Tanımıyorum kendisini. Tabii YÖK’ün de önemi bu dönemde biraz azaldı. Şimdi rektör atamalarına geldiğimiz zaman; yani ben, bir sürü arkadaş diyor ki: “İşte, YÖK’e bakalım, YÖK kimi önerecek?” filan. Bence orayı aştık artık. Bence atamalar Beştepe’den yapılıyor. Belki bilgi istenir YÖK’ten; ama YÖK’ün önerisi ne kadar önemlidir bilemiyorum. Yani Beştepe’de etkin başka siyasî güçler de vardır diye tahmin ediyorum. Melih Bulu’nun atanması konusunda bir sürü dedikodu var. “Bir grup Melih Bulu’yu istedi, bir grup şimdi yeni atanan rektör Naci İnci’yi istedi” diye. Ama bunlar hep söylenti. Kendim bilmiyorum, onun için de söylentiye bakarak genelleme yapmak istemiyorum. Ama şu genellemeyi yapabilirim: Şunu hissediyorum ki güç temerküzü var — Saray’a doğru kaydı bu; Beştepe’ye doğru kaydı. Bence burada YÖK’ün önemi de azaldı gibi geliyor bana. Ama Ruşen, bana teslim et, yirmi sene oldu ben ayrılalı, ben dışarıdan izliyorum.

Ruşen Çakır: Evet, ama sonuçta aslında çok da keşfedecek pek bir şey yok sanki; çünkü her şeyde olduğu gibi burada da öncelikle Cumhurbaşkanı’na ve aynı zamanda AKP Genel Başkanı’na bakıyoruz.

Üstün Ergüder: Tabii her sistemin kendi içinde işleyişleri vardır. Yani ne kadar güç bir merkezde temerküz etse de, bir kişinin elinde görünse bile, onun etrafında birtakım insanlar, birtakım gruplar vardır. Öyle ortamlarda, yani en otoriter ortamlarda bile, orada bir alışveriş vardır, bir güç gösterisi vardır. Bir grup şunu ister bir grup bunu ister filan. Ve eninde sonunda o süreç devam eder. O süreçte ne oluyor bilmiyorum. Mesela Melih Bulu’nun atanması konusunda da, işte, değişik şeyler duydum. Burada tekrar etmek istemem; çünkü bir duyduğum öbürüyle pek tutarlı değildi. Ama sonunda atandı. O süreç de biraz yanlıştı.

Ruşen Çakır: Şimdi, mesela Yekta Saraç şu anda biliyorsunuz Cumhurbaşkanı Başdanışmanı oldu. Yani Beştepe’ye geçti; belki yeni dönemde üniversite politikalarında YÖK başkanıyken olduğundan daha etkili bile olabilir. Yani böyle bir varsayımı hiç yabana atamayız herhalde.

Üstün Ergüder: Tabii, hiçbir şeyi yabana atamayız bu devirde; ama ben birkaç başdanışman tanıdım, pek etkin olduklarını da görmedim. Mesela Eğitim Politikaları Komisyonu’nda filan ne kadar etkinler? Türk eğitim sistemine yeni şeyler mi getirdiler? Mesela bazen bir iki toplantılarına davet ettiler beni; yüksek öğretim nasıl yapılansın diye görüşlerimi söyledim. Ama ne kadar etkinler bilmiyorum, açıkçası bilmiyorum. Yani bir karmaşa var. Sistem çok yeni, Ankara’da da.

Ruşen Çakır: Peki, Boğaziçi’ne gelelim, okulumuza. Benim de, bitirememiş bir Boğaziçili olarak daha fazla hassasiyetim var biliyorsunuz. Naci İnci’yi tanıyorsunuz diye düşünüyorum, öyle mi? Tanıyorsunuz değil mi?

Üstün Ergüder: Naci İnci’yi tanıyorum. Ama çok iyi tanıdığımı söyleyemem. Şöyle tanıyorum: Benim rektör olduğum yıllarda, yani 1992’de ben rektör oldum; 93 müydü 94 müydü, 95 de olabilir, yani o üç sene içerisinde –daha geç değil ama– o üç sene içinde Naci İnci TÜBİTAK ödülü aldı. Yani o zaman Boğaziçi’nin yükselen değerlerinden biri olarak görülüyordu. Yaptığı bir çalışmayla TÜBİTAK ödülü kazandı. Ben de politika olarak üniversiteyi bir araştırma üniversitesi olarak konumlamak için böyle şeylere çok önem veriyordum. Yani teşvik edici olur diye. Onun için Ankara’ya TÜBİTAK törenine gittim, kendisini kutladım. O ilk tanışmamdı. İsmini duydum ve Ankara’ya gittim. Orada tanıştım. Sonra, 2002 yılıydı, ben emekli olmuştum; Sabancı Üniversitesi’ne geçtikten sonra, Sabancı Üniversitesi’ndeki ofisime Naci geldi. “Hocam, ben de buraya geldim” dedi. Sabancı Üniversitesi’nde göreve başladı. Sonra yine 2012-2013, o civarda olması lâzım, yine bir gün Sabancı Üniversitesi’ndeki ofisime geldi; “Hocam, ben gidiyorum” dedi. “Boğaziçi çok iyi yermiş” dedi, “ben burada barınamam” dedi. “Boğaziçi’ne geri dönüyorum” dedi. Ben de “Hayırlı olsun” dedim. “Benim de sevdiğim bir kurumdur; iyidir Boğaziçi” dedim. “Ama burası da iyi bir kurum; iyi düşündün mü?” dedim. “İyi düşündüm” dedi ve gitti. Bu kadar. Fazla tanımıyorum. Beraber çalışmadım.

Ruşen Çakır: Peki, şunu sormak istiyorum — tabii biraz hipotetik bir soru ama: Melih Bulu yerine Cumhurbaşkanı ilk anda Naci İnci’yi atamış olsaydı, üniversiteden bir kişi olarak, bütün bu süreç benzer şekilde yaşanır mıydı? Ne dersiniz?

Üstün Ergüder: Burada yönetim stilin çok önemli oluyor Ruşen. Yani seçimle gelirsen tabii meşruiyetin oluyor ilk başta. Fakat bu tür atamalarda, meşruiyetini yaptığın performansla kazanabilirsin. Benim için bunun en güzel örneği Mehmet Özkan’dır. Çünkü Mehmet, biliyorsun bundan evvelki rektördü, 2016’da atandı. Rektör yardımcısıydı ve Gülay Barbarosoğlu çok büyük bir oy farkıyla rektör seçilmişti. Cumhurbaşkanı, Gülay Barbarosoğlu’nu tercih etmedi. İşte o zaman da o kanun niteliğinde kararnameler çıkmıştı. Ve Mehmet Özkan’ı atadı. Mehmet Özkan protestolar eşliğinde rektörlüğe geldi. Öğrenciler diploma törenlerinde arkalarını döndüler, öğretim üyeleri sağda solda yazıp çizdiler. Fakat Mehmet iyi bir yöneticiydi, çok iyi bir yöneticiydi, kazanmasını bildi. Yavaş yavaş kendi meşruiyetini, performansıyla gösterdi; yani iyi iş yaparak da insanlar meşruiyet kazanabilir. Mehmet Özkan bunun en güzel örneğidir. Herkes kabulleniyor. “Aa! İyiymiş” diyor. Özellikle öğretim üyeleri bir süre sonra kabullenmişlerdi; rektör yapılış şeklini eleştirmekle beraber, gösterdiği performansla, kuruma sahip çıkmasıyla, akademik değerlere verdiği önemle, benimsenmişti. Ve meşruiyetini bu şekilde kazanmıştı Mehmet. Çok güzel bir örnektir o. Bu şekilde kalan bir tek protesto: Arada bir öğrenciler arada bir ona sırtlarını dönüyorlardı, o kadar. O da rahatsız oluyordu, biliyorum; çünkü kendisi de Boğaziçi öğrencisidir. Benim dönemimde öğretim üyesi olarak geldi, bundan rahatsız oluyordu elbette; fakat hiç belli etmedi ve işine devam edip, kurumu çok sahiplenerek bence çok iyi bir dört sene geçirdi. Atanmaması da benim için sürpriz oldu, çok büyük bir sürpriz oldu. Niye atanmadı? Anlayamadım. Birtakım varsayımlar, hipotezler var; ama ben anlayamadım niye atanmadığını. Çünkü benim elimde böyle bir yönetici olsa, düşünmem atarım ânında. Çünkü öbür türlü, bir problemi devam ettiriyorsunuz diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki Naci İnci için, oradaki…

Üstün Ergüder: Naci İnci için aynı şey olabilirdi, üniversitenin içinden geldiği için. Naci İnci’nin sorunu, Melih Bulu zamanında –bana arkadaşları da anlattı; çünkü eski öğrencilerim şimdi orada hoca, görüşmelerimiz devam ediyor tabii–, bana anlattıkları, Naci rektör yardımcılığını kabul ederek, bir, o gruptan koptu, ikincisi, rektör yardımcılığı sırasında da kraldan daha fazla kralcı olduğu yönünde… Yani o dönemdeki, mesela bir-iki hocanın ilişkisinin kesilmesi, yazdığı kararnamelerde kullandığı “ailenize ibraz edildi” gibi birtakım lâflar tam ipi kopardı. Mehmet Özkan’ı sırf bunun için anlattım; çünkü Naci’nin elinde de böyle bir fırsat vardı rektör yardımcılığı sırasında. Eğer atanmış olsaydı, o bu fırsatı doğru kullanır, zamanla ortamı lehine çevirebilirdi diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki bundan sonra nasıl olacak? Şimdi yeni bir dönem başladı ve öğretim üyelerinin %95’inin reddettiği söyleniyor ve Naci İnci’ye de “kayyum rektör” deniyor ve yine protestolar başladı, öğretim üyeleri. Öğrenciler de herhalde katılacak, yine mezunlar da – “Boğaziçi’nin Bileşenleri” diyorlar–, kaldığı yerden devam edecek. Nasıl bir süreç bizi bekliyor sizce? 

Üstün Ergüder: Valla bunlar olacak işler değil; ben şuna acıyorum: Türk öğretim sisteminin yaşadığı, geçtiği dar boğazlar de yaşadığı sıkıntılar beni üzüyor. Bunun için, cidden, dünyada da tanınan, Türkiye’de de işini iyi yapan bir kurum var; bu kuruma zarar gelsin istemiyorum. Benimle konuşan arkadaşlara da hep bunu söylüyorum. İtidalle hareket etmek lâzım diye düşünüyorum. Ama şunu da söylemem lâzım: Bu tür atamalarda illâki seçim diye bir şey yok. Dünyada, Avrupa üniversitelerinde yıllarca hizmet ettim. Avrupa’nın Magna Carta Gözlemevi var; akademik özgürlük ve kurumsal özerkliği denetleyen bir kurum; onun başkanlığını yaptım ben. Tanıyorum yani, Avrupa üniversitelerini. Orada da bir sürü yerde yarı seçim –bazılarını öğretim üyelerinin seçtiği, bazılarının idarî personelin, öğrenci konseylerinin katıldığı– seçimler var. Bazılarında bu kadar geniş seçim yok — mesela İngiltere. Fakat her sefer bir danışma süreci işliyor. Amerikan üniversitelerinde atama süreçleri bir yıl falan sürer en azından ve burada, atanacak rektörü üniversitenin bileşenlerine danışıyorsun, kim atanacak bilinir. Burada, “Seçim olmazsa olmaz, seçim her şeydir” diyenlerden değilim ben. Türkiye için seçim şu açıdan iyi, Ruşen, şu açıdan çok iyi: Biz maalesef, atama sistemlerini de denedik; 1980’de YÖK kuruldu, 82’de rektörler atandı, hiçbir üniversiteye danışılmadan atandı. 1992’de YÖK, o ara, rahmetli Doğramacı bir ara yol bulmaya çalıştı. O yıldaki atamalar için üniversitelere heyetler gönderdi, öğretim üyeleriyle konuşsun falan diye; fakat sonunda kendi de istifa etti. Ve kanunla o bildiğimiz seçimler geldi: “Üniversiteler 6 aday seçecek, YÖK bunu 3’e düşürecek, Cumhurbaşkanı birini atayacak” gibi bir sistem geldi. Şimdi gene atamaya geçtik. Atamada da bir şeylik var; bu işler gri alanlarda oluyor. Biz, ya buraya gidiyoruz, bir ekstreme gidiyoruz, veyahut öbür ekstreme gidiyoruz. Atama sistemleri de böyle, “Şu şunu atar” demekle olmuyor. Bir akademik kurumda, o kurumu dört yıl yönetecek bir insanın bir değerlendirilmesi lâzım. Bunu yukarısı da değerlendirir, o üniversiteyi finanse edenler de değerlendirir. Bu da devlettir, bu da normaldir. Vakıf üniversiteleri ise mütevelli heyeti değerlendirir. Ama üniversitenin bileşenlerine de danışırlar. Çünkü üniversite bir özgürlük ortamında çalışmalı, üniversitenin kurum olarak özerk olması lâzım ki, topluma değişik modeller sunabilsin. Bu Türkiye için en önemli örneklerden bir tanesi: Sabancı Üniversitesi. Rahmetli Tosun Terzioğlu zamanında orada yeni bir tasarım yapıldı: Bölümsüz fakülteler. Disiplinler arası duvarları yıkmak için, disiplinler arası çalışmalara önem vermek için böyle bir tasarım geliştirildi. Ve bu, Üniversite Öğretim Kurulu’na geldi, uzun uzun tartışıldı. Ben sosyal bilimler kısmına bakıyordum üniversite öğretim kurulunda; meslektaşım şu anda ODTÜ’nün rektörüydü, orada teknoloji kısmına bakıyordu, bilim ve teknoloji kısmına bakıyordu. Olumlu rapor verip, çok iyi, değişik bir model sundular. O zamandaki YÖK Başkanı Kemal Gürüz’ün de onay vermesiyle model kabul edildi; yeni bir model Türk üniversite sistemine girmiş oldu ve iyi bir modeldi. Üniversitelerin bu tür deneyimleri yapması lâzım. Herkes bir kalıptan çıkmış gibi, tornadan çıkmış gibi, her üniversite aynı olmaz. YÖK’ün en eleştirdiğim tarafı hep büyük bir torna görevi görüyor. Herkesi birbirine benzetmeye çalışıyor. Merkeziyetçilikten kurtulması lâzım üniversitelerin. Öğretim üyeleri de öyle, öğretim üyelerinin de hür olacakları bir çalışma yapsınlar ya. Çok basit, bütün dünya bunu seneler evvel keşfetmiş, biz halbuki hâlâ sıkıyoruz her şeyi.

Ruşen Çakır: Peki hocam, Boğaziçi Üniversitesi’nden bir Melih Bulu geçti. Kendisi ne elde etti bilmiyorum, ama okula bayağı bir zarar verdi.

Üstün Ergüder: Bugün Naci İnci de onun yükünü taşıyor gibi geliyor bana. Bir yerde de, o dönemdeki uygulamaların altında imzası olan kişi olarak tanıyor öğretim üyeleri onu, Naci’yi.

Ruşen Çakır: Melih Bulu için bir şey söylemek ister misiniz?

Üstün Ergüder: Melih Bulu’yu ben hiç tanımazdım, onu beni tanıyormuş. Melih Bulu atandığında beni aradı, benimle konuşmak istedi. Ben dedim, üniversiteye gelmek istemiyorum, yanlış anlaşılır. Benim evime geldi, evde konuştuk. Ona Boğaziçi’nin geçmişini anlattım. O da bana ne yapmak istediklerini anlattı. Öyle gayet olumlu bir konuşma oldu. Kendisine ben şeyi önerdim, yani Boğaziçi kurum olarak kültürü çok güçlü bir kurumdur; bir şeyi denetleyebilmek için onu anlamak lâzım. Bir şeyi yönetmen için anlaman lâzım. O tür üniversiteleri “Otur, kalk!” ile yönetemiyorsun, yönetemezsin. En kötü ihtimalle performansı düşer üniversitenin. 

Ruşen Çakır: Ve yönetemedi ve çok kötü imajlar kaldı geride: tartaklanan öğrenciler, kapıya takılan kelepçe vs.. Bunlar yani, Boğaziçi tarihinin herhalde en kara anlarından birisi olarak kayda geçti.

Üstün Ergüder: Ruşenciğim, Boğaziçi’nin ta Aptullah Bey zamanından, Aptullah Kuran zamanından beri şöyle bir şeyi vardır: Biz üniversitemize polisi sokmak istemiyoruz, polis sokmuyoruz. Biz kendi öğrencimize, kendi bildiğimiz gibi iş yaparız. Bu şeyde, böyle bir ortamda, Boğaziçi Üniversitesi 1970’lerin radikal solcu hareketlerinden, sağcı hareketlerinden geçti ve zâfiyet vermeden geçti. Çok ağrısız geçti. O günlerde, sokaklarda gece görmekten korktuğun öğrencileri mezun etti, normal iş adamları yaptı, bütün topluma kazandırdı. Sene geldi 97’ye, 90’lı yıllar. Başörtülü öğrenciler, başörtülü öğrencileri biliyorsun zaten, fazla tekrarlamama gerek yok; ama Boğaziçi Üniversitesi bu çocukların arkasında durdu. Çünkü o kadar sene okumuşlar, aileleri yatırım yapmış, onları iyi bir yere göndermişler, onlar mezun olup topluma katılmak istiyorlar, üniversite mezunu olarak. Şimdi başörtüsü taktı diye onların o kurumla ilişiği kesilmez, eğitimleri aksatılmaz. Boğaziçi Üniversitesi onların arkasında durdu. Diyorlar ki : “Sen durdun”, — Hayır, ben durmadım, biz kurum olarak arkasında durduk. Kendim kişisel, kendi başıma iş yapamam; hele böyle ortamlarda. Arkasında büyük bir konsensüs olması lâzım. Onun için ben kurumla birlikte durdum, ben tek başıma durmadım. Ama şunu söylemek istiyorum: Önemli olan, sen, ben, o kurum filan değil; bu üniversite her türlü siyasî akımda öğrencisine, yani insana sahip çıktı. Bu bakımdan okulumuzun kültürü çok güçlüdür ve insanlar dört elle sarılıyor onu kaybetmemek için. Bunu da biraz anlama çabası gösterirlerse çok iyi olur. 

Ruşen Çakır: Evet Hocam, noktayı koyalım; ama Naci İnci anlaşıldığı kadarıyla Melih Bulu’nun bir ikinci versiyonu olarak Boğaziçi câmiasına kendisini kabul ettirmesi herhalde imkânsız olacak.

Üstün Ergüder: Şöyle diyeyim: Her zaman her şeye açık olmak lâzım. Yani belki çok değişir, ama bilemiyorum; bana göre şu anda Melih Bulu döneminin altı ayının bütün faturası ona çıkıyor. Melih Bulu gitti, yok ortada, yani nerede bilmiyorum. Fakat o orada; o kararlara imza atmış birisi. Tabii bu arada şunu da söyleyeyim: İki tane de fakülte kuruldu o dönemde. Fakülteler niye kuruldu bilemiyorum. Bir taraftan YÖK dedi ki: “Boğaziçi Üniversitesi bir araştırma üniversitesidir” dedi, o sırada değişik üniversitelere kalite değerlendirmesi yetkilisi olarak YÖK beni gönderiyordu. Komşumuz İstanbul Teknik Üniversitesi’ni değerlendirdik. Orayı da araştırma üniversitesi yapmışlardı. Benden özel rapor istediler. YÖK’e yazdığım raporu çok iyi hatırlıyorum. Dedim ki: “Araştırma üniversitelerinin lisans öğrenci yükünü azaltın, bunlar hoca yetiştirecek, lisansüstü eğitime odaklanacak kurumlardır. Onun için giderek bizim üniversitelerde lisans sayısını azaltmak, lisansüstü programları güçlendirmek gerekir.” Yazdığım raporda üç aşağı beş yukarı böyleydi. Şimdi sen tutuyorsun, iki tane fakülte kuruyorsun; öyle bir üniversiteye kuruyorsun ki –60’lı yıllarda gelsen, arkasında açık sahalar bulunan, Levent-Etiler hepimizin bildiği yer– Boğaziçi Üniversitesi o zaman bir şehir dışı üniversitesiydi. Şimdi kapısına metro geliyor, şehir içi üniversite. Öngörülen inşaatı yapması zor. 900 öğrenciyi yetiştirmeye müsait bir Güney Kampüs, Güney Kampüs’e sen yirmi bin öğrenci yığıyorsun, üstüne de daha türlü lisansüstü fakülteler de geliyor, onu koyuyorsun. Anlamıyorum tabii, başka neden diye. Başka yorumlar var tabii; onlar yorumdur, ben ancak gördüğümü söylerim. “Bir kadrolaşma aracı mı?” diye soranlar var. İnşallah değildir, üniversiteye zarar vermezler. Kalpten istiyorum, yalvarıyorum, kurumlara zarar vermeyin. Türkiye’nin ihtiyacı var bunlara. 

Ruşen Çakır: Hocam, burada noktayı koyalım, çok sağ olun. Yine çok ufuk açtınız. Ama şunu görüyoruz ki pek ileriye, yani yakın geleceğe çok heyecanla bakamıyoruz — genel olarak eğitim alanında ve özel olarak da üniversiteler ve Boğaziçi için. Neyse, hayırlısı neyse o olsun diyelim.

Üstün Ergüder: Üzülüyorum, sadece onu söyleyeyim. Belki bazı şeyleri bilmiyoruz, yaşlandık, çağ dışı kaldık, anlamıyoruz belki bazı şeyleri.

Ruşen Çakır: Estağfurullah. Evet, çok sağ olun hocam, iyi günler.

Üstün Ergüder: Rica ederim, sağ olun.

Ruşen Çakır: Evet, Prof. Üstün Ergüder ile Milli Eğitim Bakanlığı, YÖK ve Boğaziçi Üniversitesi’ndeki üst düzey değişiklikleri konuştuk, kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.