Sivilleşen Atatürkçülük ve endişelenen muhafazakârlar: Prof. İhsan Dağı ile söyleşi

ODTÜ’de görev yapan siyasetbilimci Prof. İhsan Dağı ile siyasette son dönemde barizleşen iki olguyu, Atatürkçülüğün saha sivil bir harekete dönüşme eğilimiyle AKP’den kopmayı düşünen muhafazakârların kazanımlarını kaybetme endişesini ele aldık.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ortadoğu Teknik Üniversitesi öğretim üyesi siyasetbilimci Prof. İhsan Dağı ile birlikteyiz ve kendisiyle Türkiye’de laiklik, muhafazakârlık ve yaklaşan seçimleri konuşacağız. İhsan, merhaba. 

İhsan Dağı: Merhaba!

Ruşen Çakır: Diken’de peş peşe iki yazı yazdın, o iki yazıyı birleştirip bir başlık attım. Bunlar gerçekten önemli ve bizim de burada değişik vesilelerle ele aldığımız konular; belki siyâseten Türkiye’nin en önemli konuları. Birisi, Atatürkçülüğün sivilleşmesi, bir diğeri de AKP tabanı içerisinde muhafazakâr, AKP’den kopan, kopmak isteyen, kopmayı düşünen kesimlerin birtakım tedirginlikleri, hatta endişeleri. “Endişeli muhafazakâr” lâfı geçmişteki “endişeli modernler”den türetildi, mâlûm. Şimdi, öncelikle şu endişeli muhafazakârlara gelmeden önce, Atatürkçülüğün sivilleşmesi meselesine gelelim. Ben de bu konuda bir şeyler yaptım ve bunu aslında İslâmcılığın bir hezîmeti olarak tanımladım Türkiye’de. Atatürk’le bir savaş yürüttü İslâmcılık — açık, örtülü, gizli, kimi zaman öyle yapmıyormuş gibi yaparak vs., ama sonuçta baktığımızda, Türkiye’de İslâmcılık, her ne kadar Erdoğan iktidarda olsa bile, ideoloji olarak çok ciddi bir şekilde sorun yaşıyor; en önemlisi de, Atatürk’e karşı argümanlarının büyük bir kısmı aşınıyor. Bunları sen de söylüyorsun anladığım kadarıyla; ama bunun da ötesinde bir Atatürkçülük, Atatürk, sivillik, resmîlik gibi, birbiriyle zıt kavramların iç içe geçtiği bir ortam var. Tam olarak senin gördüğün nedir burada?

İhsan Dağı: Benim gördüğüm şu: Atatürkçülük geçmişte büyük ölçüde arkasına devleti alan bir ideolojiydi, bir siyasal duruştu. Şu anda Atatürkçülüğün, hatta Atatürk’ün kendisinin arkasında bir devlet görülmüyor. Bu, Türkiye’de Atatürkçüleri otoriteye karşı, hatta otoriterliğe karşı silik bir duruşa doğru iteledi. Atatürkçüler AKP’nin otoriter rejimine karşı özgürlük talep etmeye; hukuk, adalet talep etmeye; çoğulculuk talep etmeye başladılar. Bunu ben son derece yeni buluyorum. Kendisi otorite olmayan ve fakat otoriteye ve otoritarizme itiraz eden bir Atatürkçülük var. Bu Türkiye’de yeni bir olgu. Ve bence çok önemli bir olgu. İslamcılığı, hatta kendini Atatürkçülüğe karşı veya Mustafa Kemal’e karşı tanımlayan İslamcılığı da yenebilecek bir damar bu. Çünkü böyle bir damarda, Atatürkçülüğün ve Atatürk’ün kendisinin bir şahsiyet olarak daha topluma dayanan sivil zeminde duran bir siyasal pozisyona dönüştüğünü görüyoruz. Şimdi bu Atatürkçülerin AKP’ye yönelik îtirazlarının önemli unsurlarından birisi, biliyorsun Ruşen, yaşam tarzı meselesi. Yani AKP iktidarının otoriter elemanlarla, devlet aygıtlarıyla toplumun laik, seküler, Atatürkçü kesimlerinin yaşam tarzına müdahale ettiklerine ilişkin bir endişe ve îtiraz var. Şimdi bu çok ilginç ve önemli bir îtiraz. Atatürkçüler Türkiye’de iktidarın, otoriter bir AKP iktidarının kendi yaşam biçimlerine müdâhale ettiğini düşünüyorlar ve bu yönden de ciddi bir îtirazları var. Şimdi, iktidara dönüp, Atatürkçülerin “Yaşam tarzımıza karışamazsınız” demesi, sınırlı bir hükümet istemek demek. “Benim tercihime karışma” demek. Yani devletin insanların yaşam tarzına, düşüncelerine, kılık-kıyafetlerine karışmaması gerektiğine ilişkin bir diskur geliştiriyor Atatürkçüler. Bu önemli; ben bunu ciddi bir sivilleşme unsuru olarak görüyorum ve özgürlükçü bir çıkış olarak görüyorum. “Yaşam tarzıma karışamazsınız, inancıma kılık kıyafetime karışamazsınız” demek, “Benim tercihlerime saygı duyacaksınız” demek, yani “Özgür bireyin tercihlerine saygı duyacaksınız” demek. İki: “Devletin, hükümetin sınırlı olması gerekir” demek. Burada aslında özgür birey ve sınırlı devlet kavramından bahsediyoruz. Atatürkçüler bu eski liberal değerleri ve talepleri dile getiren bir sivilleşme yaşıyorlar; ben bunu son derece önemli buluyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Burada bir şerh düşmek istiyorum; şöyle ki, bazı, hepsi değil tabii ki büyük hareketler olduğu için genelleştirmek bu tür konularda çok yanlış olur; ama mesela ben ne zaman Erdoğan’ın devletle özdeşleştiğini söylesem, Erdoğan’ın devleti tam olarak kontrol ettiğini söylesem, Atatürkçü olduklarını ifade eden çok kişiden, “O devlet değil” çıkışı var. Yani devleti hâlâ ayırmaca; halbuki biliyorsun artık hükümet de kalmadı. Eskiden kolaydı “devlet ve hükümet” diyorduk. Bir hükümet oluyordu, başbakan falan oluyordu; ama bir tarafta da devletin gerçek sahipleri, “derin devlet” diye bir şey diyorduk. Ama şimdi hükümet de yok. “Kabine” diye ne olduğu belli olmayan bir yapı var. Ama burada hâlâ böyle bir devlete toz kondurmama yaklaşımının belli kesimlerde olduğunu görüyorum. Yani “Erdoğan aslında devlet değil, aslında devlet var, hâlâ kutsal olan bir devlet var. Burada yıllık bir ara oldu” gibi bir yaklaşım da var. Ne dersin?

İhsan Dağı: Ya bu tartışma elbette var. Tabii ki devlet AKP’den ibâret değil; ama devletin AKP’lileştiği, partileştiği de çok ayan beyan ortada. Tabii ki AKP gelecek seçimleri kaybettiğinde devlet ortadan kalkmış olmayacak, bir şeyler kalacak orada, kurumlar kalacak. Her ne kadar kurumların içi boşaltılmış da olsa, yıpratılmış da olsa, kurumların devamlılığı, anayasal kuralların devamlılığı tabii ki genel olarak bizim devlet dediğimiz bir olgunun esasını oluşturuyor. Fakat ben büyük ölçüde toplumun muhalif kesimlerinin ve Atatürkçülerin, devlet ve AKP’nin özdeşlemesini görerek, devletle daha mesâfeli, devletle arasına mesâfe koyan ve devletin sınırlarına çekilmesini isteyen özgürlükçü bir çizgiye doğru kaydığını düşünüyorum açıkçası. Devlet-AKP özdeşliği iddiası, evet, bu AKP’nin de aslında biraz işine gelen bir özdeşleşme. Çünkü biliyorsunuz, Türkiye’de devlet her şeye rağmen aşkın, yüce bir değer olarak kabul ediliyor. Bununla özdeşleşmek AKP’ye birtakım moral, manevî ve siyasal üstünlükler sağlıyor, doğru; ama devletin partileştiği, hatta kişiselleştiği de tartışma götürmez bir gerçek. O kişiselleşen ve partileşen devletin içinde de şu anda Atatürkçüler ve Atatürk misyonu veya mîrası diyelim âdeta sürgüne gönderilmiş durumda. Yani Atatürk ve Atatürkçü değerler AKP döneminde sürgüne gönderildi. Sürgündeki Atatürkçüler de kendilerini aslında bana kalırsa bu otoriter devlete karşı da özgürlükçü ve sivil bir çizgide tanımlıyorlar ve ben bunu açıkçası Atatürkçülüğün baş aşağı durmaktan kurtulup ayakları üzerinde durması olarak niteliyorum. Önemli bir gelişme olarak görüyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Bir diğer husus, şimdi İslâmcılığın dışında bir de Türk milliyetçiliği, ülkücü hareket de var ve bu ülkücü hareketin merkezindeki parti, MHP’nin Erdoğan’la kurduğu bir ilişki var. O hareketin içerisinden zaten bir tarafta İYİ Parti kopmuştu, ama başka başka sorgulamalar da var. Özellikle son dönemde dikkat çeken, bu mülteci meselesindeki o çok sert tutumları takınan kesimlerde milliyetçilik çıtasının iyice yükseltildiğini gözlüyorum ve bu kişilerde çok bâriz bir şekilde Atatürk savunusu, Atatürk resimleri, Atatürk profilleri vs. var. Hatta kendilerini genellikle “seküler milliyetçi” olarak tanımlıyorlar. Özellikle sekülerliği vurguluyorlar ve MHP’nin İslâmî milliyetçi olduğu iddiası pek yok belki ama; MHP’nin en azından çok ilginç bir şekilde Atatürk ve Atatürkçülük meselesinde çok tutuk kaldığı da görülüyor. Ne dersin? Bu biraz daha farklı bir aşama; yani bu başka bir yerden gelen, demin konuştuğumuz, zaten var olan bir yapının dönüşümünü konuştuk; ama burada, Türk milliyetçiliği içerisinde Atatürk’ü yeniden keşfetme ve onu bir tür lider olarak öne çıkarma gibi bir eğilim var. Görüyor musun, sen de aynı gözlemi yapıyor musun?

İhsan Dağı: Öyle bir eğilim var. Reaksiyon olarak gelişen bir milliyetçilik biçimi bu; yeniden Türkiye’ye bakan, yeniden Türk milletine temel referans noktası olarak bakan bir dil. Bunu aslında AKP’nin ve MHP’nin ittifakı zaman içerisinde üretti. Bu son yıllarda duyduğumuz “yerli ve milli” olma meselesi aslında bunu biraz daha tetikliyor. “Yerli ve milli olacaksak, ümmetçilik, İslâm kardeşliği adına 6 milyon Müslüman mülteciye sınırlarını açmak nedir?” diye bir soru yöneltilebiliyor. Bu da daha Türkçü, daha yerli ve milli bir muhalefeti de aslında tetikliyor. Yani iktidarın son yıllarda geliştirdiği bu yerli ve milli söylemi göçmen politikalarıyla çeliştiği ve göçmen politikalarıyla aslında kendine döndüğü, iktidarın karşısına çıkmaya başladı. Böyle bir açmaz da yaşanıyor. Ama meselenin bir de başka bir boyutu var konuştuğumuz birinci olguyla ilgili. Ruşen, onu da belirteyim. Atatürkçülük bir yandan sivilleşiyor, doğru, AKP iktidarının aslında zorladığı itelediği, zorladığı bir sivilleşme belki; ama aynı zamanda AKP iktidarına karşı neo-Kemalist bir reaksiyon da doğuyor. Daha geriye dönük, üniter devlet, çoğulculuğa reaksiyon göstermek, Kürt meselesinde daha radikal bir pozisyon almak, farklı etnik ve dinsel gruplara karşı daha tahammülsüz, daha homojen bir Türkiye tahayyülüne dayalı neo-Kemalist bir reaksiyon da yükseliyor — bunu da görmemiz gerekiyor. AKP sonrası bir Türkiye’de bence önemli meselelerden birisi daha sivil bir Atatürkçülük üzerinden, örneğin cumhuriyetçilik, laiklik genel ilkeleri üzerinden yeni bir Türkiye mi inşa edilecek? Yoksa daha eskiye giden, reaksiyoner bir neo-Kemalist yapı uzlaşma aramadan hegemonik bir güç mü olmaya mı çalışacak? Öyle bir çatışma da önümüzdeki günlerde veya yıllarda muhtemelen karşımıza çıkacak diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Evet, bu söylediğin husus özelikle 28 Şubat’ı yeniden kutsamaya çalışan –az da olsa, sayıları az da olsa– bazı insanlar gördük gözledik. Şimdi diğer konuya geçelim; aslında bununla iç içe bir şey. Birisi, sivilleşen Atatürkçülük ve bir anlamda da merkeze doğru gidiyor. Çünkü AKP’nin ve AKP-MHP ortaklığının oylarının ciddi bir şekilde eridiği söyleniyor; kendileri de bunu bir şekilde açık ediyor diyelim. Burada tabii, başta söylediğim, AKP’ye oy vermiş olup artık vermeyi düşünmeyen, ama AKP’nin, daha doğrusu Erdoğan’ın iktidara gelmesi durumunda başına ne geleceğini kestiremeyen kesimler. Sen yazında söylemişsin; çünkü çok açık: Merkeze taşınan insanlar burada bayağı bir kazanım elde ettiler; başkalarını attılar, yerlerini aldılar ve bazıları yağma denecek şekilde, değil mi? Bayağı bir şey yaptılar. Kayırmacılık çok belirginleşti, yolsuzluk, şu bu… iddialar artık çok sıradanlaştı. Yani artık rakamlar, küçük rakamların haberi bile olmuyor vs… böyle bir ortamdayız ve tabii kopmayı düşünen insanlar, bunun karşılığında başımıza ne gelecek diye soruyor; bir, kazanımlarını muhafaza edip edememe meselesi var. İkincisi, ellerinden alınıp alınmaması meselesi var. Yani süreklilik olmaz; ama o âna kadar kazandığınla kalırsın, ama yeni kazanım elde edemezsin. Bir de geçmişe yönelik olarak birtakım şeylerin alınması var; bir de tabii ki daha da serti var, cezalandırılma meselesi var. Çok açık ve burada ne diyoruz? Rövanşizm diyoruz. Bu gerçekten çok ciddi bir tedirginlik mi sence?

İhsan Dağı: Ben yani bunun ciddi bir konu olduğunu düşünüyorum. AKP’nin çözülmemesinin nedenlerinden birisi, AKP’nin artık önümüzdeki seçimi kazanmakta zorlanacağını fark eden ve fakat kendini konumlayamayan bir insan kitlesi var, AKP’li seçmen var. Bu AKP’li seçmen de AKP sonrasında Türkiye’de ne olacağını, kendilerine nasıl davranacağını çok açıkçası kestiremiyorlar. Çünkü etrafta, öte taraftan hakikaten rövanşist denilebilecek görüşler de dile getiriliyor. Her ne kadar ana muhalefet partilerinde böyle bir dil olmasa da… Yani şu ortada: AKP’den kopanlar önemli bir ölçüde tarafsız bir konuma geçiyorlar, başka partiye yönelmiyorlar, oy vermeyeceklerini belirtiyorlar ve şu anda tercihte bulunmaktan kaçınıyorlar. Bu biraz endişeyle alâkalı bence. Bir yandan AKP çözülürken, öte yandan çözülen elementler, seçmen kitlesi nereye gideceğini kestiremiyor. Çünkü “kazanımları”nı kaybetmekten korkuyorlar. AKP de, biliyorsun, bunları korkutuyor. Yani AKP, “Benden sonra sizler için hayat yok, kazanımlarınız sona erecek” diyor. Böyle bir düşünsel iddia var, hipotetik bir iddia var AKP’liler tarafından dile getirilen.  Öte yandan bazı muhalif çevrelerde, “Evet, ne olacak? Yani AKP döneminde yapılan haksızlık ve hukuksuzluklar ortada mı kalacak, hesabı sorulmayacak mı?” diye bir soru var. Ben şöyle bakıyorum meseleye: Türkiye’nin hangi döneminde olursa olsun, iktidarda kim olursa olsun, herkesin can, mal ve özgürlük talepleri güvence altında olmalı. AKP’liler, endişeli muhafazakârlar, her kimse, iktidara her kim gelirse gelsin, canlarının mallarının ve özgürlüklerinin güvence altında olduğunu bilmeliler ve iktidara alternatif olan hareketler de bu güvenceyi vermeliler. Aksi halde, AKP sonrası Türkiye’nin yeniden inşa edilmesi; özgürlükler, demokrasi, hukuk, adalet ilkeleri üzerinden yeniden inşa edilmesi hakikaten zor. Neredeyse toplumun %50’sine varan, AKP’ye geçmişte oy vermiş bir kitle var. Bu kitleyi dışlayarak Türkiye’de siyasetin yeniden inşa edilmesi mümkün değil. Hatırlarsın, 1960 darbesinden sonra 61’de anayasa yapıldı. Anayasa yapımında, Kurucu Meclis’te hiçbir Demokrat Partili yer almadı. Ve biz 60’dan 82’ye kadar, 12 Eylül Darbesi ve yeni anayasaya kadar, 61 Anayasası’nı konuştuk. Çünkü Demokrat Partililer, merkez sağ dışlanmıştı o süreçten. Yani şu anda iktidarda olan AKPlileri ve muhafazakârları dışlayarak yeni bir barış, yeni bir toplumsal düzen, yeni bir demokratik rejimin inşa etmemiz çok zor. Bunu kabul etmek zorundayız. Yani bu nedenle ben muhafazakârların endişelerine hitap edilmesi gerektiğini, bunların karşılığında güvencelerin sağlanması gerektiğini düşünüyorum ilkesel olarak. Ama bir de pratik bir sorun var ve soru var Ruşen; o da AKP’nin muhafazakârları –endişeliler ve endişesizler– AKP’de kaldığı sürece, muhalefet 2023 seçimlerini nasıl kazanacak? Muhafazakârları AKP’de tutmaya, AKP’ye itmeye yönelik bir dil, siyaset anlayışı, gelecek tasavvuru, önümüzdeki seçimleri de riske atan bir seçim stratejisi ve seçim dili anlamına geliyor. Dolayısıyla AKP’den ayrılmak isteyen ve önümüzdeki dönemde de iktidarın bir tarafında bulunmak isteyen kitlelere, iktidara aday partilerin yeşil ışık yakması gerektiğini düşünüyorum. Biliyorsun, Türkiye’de sağ siyaset, merkez sağ siyaset, iktidar odaklı yürür. AKP’ye oy veren sağ seçmen, AKP’nin önümüzdeki dönemde seçimi kaybedeceğini düşünüyorsa, kazanacakların yanında olmak istiyor ve isteyecekler. Seçimi kazanacaklar –örneğin Millet İttifakı– bu kitleye ne diyecek? Bu kitleyi dışlayacak mı? 

Ruşen Çakır: Burada araya bir gireyim. Şimdi şeyi DEVA ve Gelecek Partisi’ni, hatta Saadet’i önce bir kenara koyalım, onlara bilâhare gelelim; ama şunu söyleyeceğim: Şu âna kadar Kemal Kılıçdaroğlu şaşırtıcı bir şekilde muhafazakâr kesimin gönlünü kazanabilecek çıkışlar yapıyor; söylemlerini ve kelimelerini çok özenle seçiyor ve hatta kendi partisinden bazen, “Ya, bu kadarı da fazla” diyenler var. Meral Akşener zaten ortada; yani Meral Akşener’in duruşu muhafazakârlar için, “Ya, bu kadın gelirse bizi mahveder” falan diyecekleri bir duruşu da yok bildiğim kadarıyla. O zaman, yani şu anda muhalefetin en öne çıkan iki figürünün böyle bir endişeye yol açtıklarını açıkçası sanmıyorum. Ne dersin?

İhsan Dağı: Aynen katılıyorum. Endişenin kaynağı bence muhalefet liderleri değil. Muhalefet tarafında konuşan insanlar, sosyal medya, gazeteciler, aydınlar, okuryazarlar… endişenin kaynağı bunlar; çünkü Kılıçdaroğlu’nun ve Akşener’in konuşmalarında muhafazakârları ürkütecek, itecek unsurlar bulamayanlar, bu muhalif unsurların söylemlerini, yazılarını, eylemlerini gündeme getiriyorlar, onları tartışıyorlar. Yani muhalefetin ana ekseni son derece kucaklayıcı ve ılımlı bir dil tutturmuş ve o zekâları kazanmaya yönelik bir strateji izlerken, muhalefetin bazı radikal unsurları diyelim, şimdiden seçimi kazanmış bir edâyla, ardından nasıl hesaplar sorulacağını, nasıl bir Türkiye dizayn edeceklerini çok sert bir üslûpla anlatmaya başlayınca, bunu AKP yanlısı gazetelerin ve televizyonların kullandığını görüyoruz. Yani sorun aslında muhalefet partilerinde değil. Muhalefetin sosyal segmentinde bence biraz bence sorun var. Çok hızlı bir şekilde AKP sonrasını yeniden dizayn etmeye ve AKP’li muhafazakârları dışlamaya yönelik bir dil geliştirmeye başlandı oralarda. Sorun orada; yoksa ben aslında siyasal aktörler tarafında ciddi bir sorun görmüyorum.

Ruşen Çakır: Burada şimdi, yazıda çok geniş bir şekilde Ali Babacan’ın son çıkışına değinmişsin ve pozitif yaklaşmışsın. Ben açıkçası şöyle söyleyeyim: Yani endişeli muhafazakârlara, “Bakın ben buradayım, merak etmeyin, ben de buradayım” demesine bir îtirazım olmayabilir; ama olayın kendisi çok abes. Yani vals yapıldı bilmem ne diye, bunun üzerinden sosyal medyada köpürtülen şeyleri alıp oradan hareketle, tam ne dediği anlaşılmayan bir şekilde konuşması bence yanlıştı. Ama sen, Ali Babacan, belki Davutoğlu, belki Saadet’i de eklersin, ama esas olarak Ali Babacan üzerinden olduğu için, ona bayağı pozitif bir şey atfetmişsin. Gerçekten böyle bir fonksiyon görebileceğine inanıyor musun? Yani: “Babacan orada, demek biz korkmadan gidebiliriz”.

İhsan Dağı: Birinci dediğine katılıyorum. Hakikaten Babacan’ın reaksiyonu olmadık bir olay üzerine gelişen bir reaksiyon; ama bunu ben açıkçası DEVA’nın ve Babacan’ın bir süredir kolladığı bir fırsat gibi görüyorum. Yani böyle bir çıkış yapmak, yeniden hedef kitlesini AKP tabanına yönlendirmek ve AKP’lilere yönelik bir mesaj vermek için, sanırım Babacan bunu bir fırsat olarak kullandı. Bu fırsat, bunu kullanma biçimi ve reaksiyon gösterdiği olgu, muhalif çevrelerde hakikaten reaksiyon yarattı. Haksız değildi o reaksiyon hakikaten. Yani insanların dans etmesi, Zafer Bayramı’nı danslı kutlaması, dans ederek kutlaması son derece normal ve başta konuştuğumuz sivil Atatürkçülük meselesiyle de son derece uyumlu bir kutlama biçimiydi. Ben bunu Babacan’ın bir siyasal hamle olarak, bir fırsat olarak görüp oradan bir giriş yapmak istediğini düşünüyorum ve temel amacının da, AKP tabanına ulaşacak bir dil tutturmak, bunu yaparken de muhalif bazı kesimleri rahatsız etmek ve yabancılaştırmak pahasına da olsa böyle bir riske girdi. Ama nihâî tahlilde ben şöyle düşünüyorum: Muhalif kesimler, muhalefet partileri Babacanın DEVA’sından ne bekliyorlar? Bekledikleri şey AKP’den oy almaksa, Babacan’ın hakikaten muhafazakârların dikkatini çekecek, onlara sıcak gelecek mesajlar vermesini ve onları emniyete alacak bir dil kullanmasını kabul etmeleri ve anlamaları gerekir. Babacan’ın DEVA Partisi’nin küçük, işlevsiz bir parti olarak kalmasını istiyorlarsa sorun değil. Ama Babacan’ın AKP’den oy almasını istiyorlarsa –CHP’den, İYİ Parti’den değil, AKP’den oy almasını istiyorlarsa– Babacan’ın partisinin ekonomi meselelerin yanı sıra kimlik meselelerine değinmesi de kaçınılmaz. Ben önümüzdeki dönemde bunun ben artarak devam edeceğini düşünüyorum; çünkü AKP’den kopan ve başka partiye gitmeyen %10’luk bir kitle var neredeyse. Bu yüzde 10 çok büyük bir rakam. DEVA Partisi’nin anketlerde çıkan oy oranı yüzde 2-3 gibi görülüyor. Yani DEVA’nın ve Babacan’ın göz koyabileceği, yönelebileceği büyük bir oy kitlesi var orada. O kitleyi hedefliyor ve hedeflerken de bence doğru bir şey yapıyor. Yani AK Parti’ye oy vermiş seçmeni AKP sonrası emniyetli sulara indirmeye yönelik bir strateji. Bu şu bakımdan önemli: Bütün otoriter rejimlerden sonra, geçiş dönemleri çok önemlidir. Geçiş dönemlerinin sağlıkla, barış içinde işlemesinin yolu, önceki dönemde iktidarın çeperlerinde olan, iktidardan belki nemâlanan insanların da yeni iktidarın bir yerlerinde olması gerekir. Aksi halde çatışma ve kutuplaştırma kaçınılmaz olur. Biz bir yandan AKP’nin kutuplaştırıcı ve dışlayıcı politikalarına itiraz ederken, öte yandan muhafazakârların, AKP’lilerin bir kısmının da endişelenmesini duymazdan gelemeyiz. Yani o kutuplaştırma ve gerginliklere karşı olacak bir kapsayıcı, kucaklayıcı siyaset dili gerekiyor. Bunu CHP hakikaten yapıyor, İYİ Parti gerçekten yapıyor; ama AKP’nin oylarını alma potansiyeli en yüksek olan Babacan’ın ve Davutoğlu’nun da yapması bence kaçınılmaz ve bunu yapacaklar. Bunu yaparken önemli olan bence şu: Davutoğlu ve Babacan, AKP oylarına tâlip olduklarını belirtirken, bir tür kimlik siyaseti yaparken, aynı zamanda muhalefet blokunun içinde yer almaya devam edebilecekler. Bence bunun mühendisliği son derece önemli. CHP ve İYİ Parti genel başkanları, AKP’den kopan bu iki hareketle diyaloglarını sürdürerek bunların muhalefet içerisinde, muhalefet bloku içinde yer almasını sağlamaları gerekiyor bence. Bir de şu çok önemli Ruşen, muhtemelen süremiz bitiyor: Endişeli muhafazakârlar, endişeli AKP’liler, böyle bir kitle var; bu kitlenin bir kısmı son dönemde, son yıllarda ayrıcalıklı bir sınıf hâline geldi. Çok doğru. Gerçekten bürokraside, siyasette, iş hayatında, sivil toplumda, üniversitelerde ayrıcalıklı bir sınıf hâline geldiler ve bu ayrıcalıklarının sürdürülmesini istiyorlar. Elbette demokratik bir Türkiye Cumhuriyeti’nde ayrıcalıklı bir sınıf ve grup olamaz; ama insanların eşit, özgür, can ve mal güvenliğine sahip yurttaşlar olduğunun da altı çizilmeli. Bu verilmezse, yani AKP sonrası, muhafazakârların da AKP seçmeninin de özgür ve rahat olacaklarına ilişkin toplam bir algı yaratılamazsa, seçimlerde kararsızlara geçen AKP’lilerin bir blok olarak yeniden kendi partilerine yönelebilecekleri ihtimalini de göz ardı etmemek gerekiyor.

Ruşen Çakır: Burada seni dinlerken çok ilginç kullandığın kavramlar ki doğal olarak, mesela çatışma çözümü, geçiş süreci falan. Şimdi bunlar genellikle aklıma mesela Güney Afrika’yı, Apartheid sonrası Güney Afrika’yı getiriyor. Yani bu var ya şeyde siyasetbiliminin “conflict resolution” ya da “transition” geçiş vs., yani bu gerçekten sonuç olarak biz bir çoğulcu demokratik rejimde iktidarın değişmesinin ötesinde bir şeyden bahsediyoruz; çok daha büyük bir şeyden bahsediyoruz ve bunun devamında hani Kürt Sorunu gündeme geldiği zaman da vardı, neydi o? Hani insanlar îtiraf ediyorlar ama cezalandırılmıyorlar?

İhsan Dağı: İtirafçılar…

Ruşen Çakır: Hayır hayır, şey süreci, neyse şimdi birazdan gelir aklıma. Bütün bunlar sanki böyle bir hani demokratik yollarla, seçimle iktidarın el değiştirdiği bir ülkenin ötesinde bir şeyi tartışıyoruz gibi.

İhsan Dağı: Bence iktidar demokratik yollarla el değiştirecek önümüzdeki seçimde. Ama şu anda bulunduğumuz ortam, demokratik kurumların işlediği, anayasanın işlediği, hukukun geçerli olduğu bir demokratik rejim değil. Demokratik olamayan bir rejimden demokratik bir seçimle demokratik bir rejim inşa etme sürecine gidiyoruz. Ve bu bir tür bence geçiş süreci, bir “transition”. Daha demokratik bir anayasa, toplumsal uzlaşı gibi imkânların kullanıldığı, kullanılacağı bir geçiş süreci olacak bence. Bu geçiş sürecinde de muhafazakârların, geçmişte AKP’ye oy vermiş insanların kendilerini güvencede hissetmeleri bence son derece önemli. Ve bu aslında Türkiye’nin demokrasisinin hakikaten konsolide olması için de son derece temel bir konu. Yıllardan beri şunu söylüyorum: Türkiye’de nasılsa her seçim bir hayat memat meselesi hâline geliyor. Seçimlerde kaybedenler her şeyini kaybettiklerini, kazananlar her şeyi kazandıklarını düşünüyorlar. Seçimler böyle bir şey olmamalı; seçimler yönetimin demokratik süreçlerle el değiştirdiği, seçimi kaybedenin de seçimden sonra bütün temel hak ve özgürlüklerinin güvence altında olduğu süreçler olarak işlemeli. Biz önümüzdeki dönemde muhafazakârların da hak ve özgürlüklerinin, can ve mal güvenliklerinin bütün vatandaşlar gibi güvence altında olduğunu vurgulamazsak, onları buna ikna etmezsek önümüzdeki seçimde AKP’nin çözülmesini beklemek çok iyimser olabilir.

Ruşen Çakır: Anladım. Sonuçta bu çoğulculukla çözülebilecek bir şey ve demokrasinin tek başına değil, çoğulcu demokrasi olarak târifi. Demin hatırlayamadığım şeyi de hatırladım: Hakikat Komisyonları.

İhsan Dağı: Evet.

Ruşen Çakır: Yani belki de geçmişe yönelik olarak birtakım yaşananların insanlar tarafından anlatılması, ama cezalandırmaktan ziyâde, bir tür yüzleşme. Çünkü bayağı birikmiş bir şey var ve birçok insan çok ciddi bir şekilde, “Ne yani? Bütün bunlar yanlarına kâr mı kalacak?” sorusunu ısrarla sormak istiyorlar; yani bunun üzerine gerçekten bayağı bir akıl yürütmek ve ona göre hesaplama yapmak lâzım.

İhsan Dağı: Ama Ruşen, bu meselenin kesinlikle Türkiye siyasetinde bir rövanş hikâyesine dönüşmesi son derece zararlı. Hem AKP’ye karşı seçim kazanma stratejisi açısından zararlı, hem AKP sonrası gerçekten demokratik bir rejim kurmak açısından zararlı. Bunun üzerine Türkiye’de demokratik bir rejim inşa edemeyiz. Geçiş süreci, uzlaşıya dayalı demokratik hukuk devleti, insan hakları, çoğulculuk ilkeleri üzerine inşa edilebilir. Ama geçmişi bütünüyle sorgulayan, insanları bütünüyle yargılamaya yönelik davetiyeler çıkaran bir dille biz 2023’e ulaşırsak, sonuç beklendiği gibi olmayabilir, benim altını çizmek istediğim nokta bu. Yani Türkiye’nin rövanşa değil, demokrasiye ihtiyacı var. Hep söylediğim bir şey, Benazir Butto’nun oğlunun söylediği müthiş bir söz var, annesinin öldürülmesinin ardından: “Demokrasi en önemli, en büyük rövanştır” diyor Benazir Butto’nun oğlu. Bence gerçek rövanş demokrasidir, hukuktur, özgürlükler rejimini inşa etmektir. Onun dışında teknik detaylar, geçiş sürecinin sağlıkla ve barış içinde yürümesi de başka bir teknik çalışmayı gerektirecek muhtemelen.

Ruşen Çakır: Evet, bu da final cümlemiz olsun: “En iyi rövanş demokrasidir”. Yazını da böyle bitirmişsin diye hatırlıyorum. Evet, İhsan Dağı, çok teşekkürler, güzel bir sohbet oldu, çok teşekkür ediyoruz. Evet, Ortadoğu Teknik Üniversitesi öğretim üyesi, siyasetbilimci Prof. İhsan Dağı ile Türkiye’de Atatürkçülüğün sivilleşmesini ve bazı muhafazakârların AKP sonrası, Erdoğan sonrası dönemde başlarına gelebileceklerden dolayı duydukları endişeleri konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler iyi günler.