Erdoğan aday olmazsa Hulusi Akar mı? Kadri Gürsel ile söyleşi

Kadri Gürsel “Erdoğan aday olmazsa Hulusi Akar mı?” başlıklı yazısında Erdoğan’ın seçilemeyeceğini görmesi durumunda yerine Milli Savunma Bakanı Hulusi Akar’ı aday göstereceği iddiasını ele almıştı. Kendisiyle bu konuyu tartıştık.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Konuğumuz Kadri Gürsel. Kendisiyle son yazdığı yazı üzerinden siyasî iktidarı yorumlayacağız, Erdoğan iktidarını yorumlayacağız. Yazısının başlığı “Erdoğan aday olmazsa Hulusi Akar mı?” idi. Biz de bu yayının başlığında aynı öyle yaptık. Kadri, hoşgeldin.

Kadri Gürsel: Hoşbulduk.

Ruşen Çakır: Dün bu yazından hareketle ben bir şeyler yorumladım, bugün sana daha çok soracağım, ama yine de tartışırız. Bir kere şunu söyleyeyim: Bu yazı ne zamandır dile getirilen bir hususun ilk defa bu kadar açık ve net bir şekilde bütün ihtimalleri ve yönleriyle masaya konulması oldu. O anlamda çok çarpıcı ve eminim Ankara’da siyasî çevrelerde de çok ilgi uyandırmıştır. Çünkü bir anlamda sen şişeden cini çıkardın artık. Ben de zaten dün onu söyledim: “Ne zamandır söyleniyordu. Kadri bunu böyle yazdığına göre, artık durum serbest” dedim ama…

Kadri Gürsel: Bana gelen bir pas oldu; onu da Nevşin Mengü, Yetkin Report’ta yazmış olduğu kısa yazıda gördüm: ORC kamuoyu araştırma şirketi, iktidara yakınlığıyla bilinen bir şirket, onu da biliyoruz, onun başkanına sanıyorum…

Ruşen Çakır: Mehmet Pösteki.

Kadri Gürsel: Mehmet Pösteki’ye sorduğu soruya –ki böyle bir sorunun sorulması da önemli–, “Eğer Erdoğan aday olmazsa kim olur?” sorusu… Demek ki bu artık Türkiye’nin tartışma gündeminde olan bir soru, cevabı aranan bir soru — bu noktadayız. Onun verdiği cevaptan hareketle ben bu yazıyı yazdım. O benim için bir yol açtı. Durup dururken olmazdı; çünkü ben neticede açık istihbarat diye tâbir ettikleri, yani açık kaynak analizi yapıyorum. Bu kulis haberi, kulis bilgisi falan, benim gerçekten nefret ettiğim bir kavram ve asla müracaat etmem. Çünkü kulis, gazeteciyi ne olduğuna bağlı olmaksızın manipüle eder.

Ruşen Çakır: Şimdi burada Hulusi Akar mevzuuna gelmeden önce, benim çok önemsediğim iki hususu özellikle vurgulamışsın –aslında üç husus da–, birincisi: “Erdoğan kazanamayacağı seçimi yaptırmaz” önermesi; ikincisi: “Erdoğan ne yapar eder seçimi kazanır” önermesi. Şimdi…

Kadri Gürsel: Seçim kazanmak için her şeyi yapar. O ne yapar eder seçim kazanır değil. Seçim kazanmak için her şeyi yapar.

Ruşen Çakır: Tamam. Şimdi bu önermelerin genellikle sahipleri kendilerini muhalif tanımlayan kişiler oluyor. Yani iktidar yanlıları, “Erdoğan kazanamayacağı seçimi yaptırmaz” demiyor. Ama muhalefetin içerisinde birileri diyor ki: “Bu seçimi yaptırırsa kazanmasını garanti görüyordur”. Hatta “Kazanamayacağı seçimi yaptırmaz”a kadar giden bir şey. Şimdi buradaki mesele, ne kadar Erdoğan’a böyle bir kötülük atfederlerse kendilerini de o kadar daha keskin bir muhalif olarak tarif ediyorlar. Ama ortada da şöyle bir soru var: Bunu söyledikten sonra, “Peki Erdoğan’a karşı olanlar ne yapmalı?” sorusuna da bir cevap vermiyorlar. 

Kadri Gürsel: Yok, bu aslında pasifizme yönelten bir öğrenilmiş çaresizlik. Ve muhalefetteki birtakım kişiler, sözde otoriterlik eleştirisi yapıyorum diye, kendilerini öyle zannederek aslında çaresizliği örgütlüyorlar. Bunların ben sayılarının artık 2019’dan sonra girdiğimiz bu son dönemde, iktidarın son döneminde, son sezonunda –öyle diyelim– bu çaresizlik öğretisini yayanların sayısının giderek azaldığını ve bunların bence artık yok olmaya doğru gittiklerini düşünüyorum. Ama bunun mutlaka fikrî kalıntıları bir yerlerde duruyordur; çünkü kolay değil, yani geride bıraktığımız bir dönemde, 2008’den başlayarak iktidarın yaptıkları, adım adım giderek kurdukları baskıcı rejim bu çaresizliği bir yerde öğretti; bir kültüre dönüştü bu; bir siyasî kültüre dönüştü. Yani bir cümle daha: Rekabetçi otoriterlik ya da seçimli otoriter rejimin aslında sürmesine hizmet eden bir kafa yapısı bu. Yani “Biz varız, muhalefet olarak varız, evet, görevimiz yapıyoruz; ama işte, bu adam da yani kazanmak için her şeyi yapar”.

Ruşen Çakır: “Biz istesek de kazanamayız, ömür boyu muhalif kalacağız.”

Kadri Gürsel: “Her şeyi yapar kazanmak için” demek, aslında “Biz istesek de kazanamayız” değil; yapar, ama etkili olmaz. Bence de kazanmak için her şeyi yapar; ama acaba gücü yeter mi yapmaya? Ve yaptıkları kazanmaya yeter mi? Bu noktadan sonra artık ben..

Ruşen Çakır: Evet, üçüncüye geldin.

Kadri Gürsel: Şimdi artık, “Kazanmak için her şeyi yapar”… Evet, doğru bir varsayım bu, doğrulanmış bir varsayım; fakat artık o kadar çok güç kaybetti, çözülme ve iç bağların ve dayanışmanın zayıflaması, organize olma yeteneği, koordine etme kapasitesi, ortak bir plan dairesinde elindeki tüm güç ve kapasiteyi yönlendirme, hedefe odaklandırma becerisi çok büyük oranda zayıfladı. Biz bunu görüyoruz: Bütün girişimler, adımlar, özellikle 2019’dan sonra, 2019’daki ikinci seçim rezâletinden başlayarak, elinde kalıyor — “elinde patlıyor” kaba tâbiriyle, üzülerek bu tâbiri kullanıyorum, ama gerçekten kuvveden fiile geçse bile çalışmıyor, sonuç getirmiyor, çalışsa da sonuç getirmiyor. 

Ruşen Çakır: Bir de şöyle bir etkisi de var sanki — hani derler ya: Çabaladıkça daha da batıyor.

Kadri Gürsel: Evet, mâliyetsiz hiçbir siyasî adım yok artık. Yani iktidar için her tasarrufunun bir siyasî mâliyeti ve ekonomik mâliyeti var artık. Ekonomik mâliyetin de altını çizmek lâzım.

Ruşen Çakır: Peki, şimdi buradaki en son seçeneğe geldik: “Erdoğan kazanamayacağı seçime girmez” seçeneği… ve yazıyı da sana yazdırtan bu. Yani şöyle diyoruz: “Erdoğan elinden geleni yapar; ama artık yapamayacağını, bu seçimi çeviremeyeceğini görüyor ve dolayısıyla kendisi seçim yenilgisi yaşamamak için yerine başkasını verebilir”. Tamamen bu bir spekülasyon tabii — akıl yürütüyoruz. Ve burada da daha önce, aslında mesela bir üç yıl önce falan olsaydı, akla ilk gelecek isim damattı, değil mi? Zaten hep, “Erdoğan’ın halefi damat olacak” deniyordu. Sonra damat buharlaştı, hâlâ yok — bir iki tane çekilmiş fotoğrafı dışında.

Kadri Gürsel: Trabzonspor maçında çıktı.

Ruşen Çakır: Çıktı mı?

Kadri Gürsel: Evet, tribünlerde. Trabzon-Galatasaray maçıydı galiba, yanılıyor muyum? Trabzonspor-Galatasaray maçında Trabzon’da şeref tribününde otururken çekilmiş fotoğrafı var.

Ruşen Çakır: Kitap yazıyormuş. Ardından Süleyman Soylu’nun adı geçti. Sen özellikle şeyi vurgulamışsın: Sedat Peker’in Süleyman Soylu hakkında söylediklerini; ama bence Süleyman Soylu onun öncesinde de zaten çok ciddi bir şekilde… o çok kritikti, o zaman çok kişiyle tartıştığımı da hatırlıyorum, bence Süleyman Soylu o aşırı şahin üslûpla aslında kendi kendinin siyasî geleceğini yok etti, üstüne de Sedat Peker bindi diye düşünüyorum ben. Tabii ki Sedat Peker’in son hamleleri ve onun vermeye çalıştığı cevaplar ve cevap verememesi, o iki tane televizyon yayını falan iyice kapatmış olabilir; ama bence o süreç çok daha evvelden başlamış bir süreçti. Ve sonuçta kala kala Hulusi Akar seçeneği kaldı diyorsun. Şimdi tabii burada insanların aklına şu geliyor: Hulusi Akar siyasî bir profil değil. Yani siyaseten onun herhangi bir demecini, şusunu busunu hatırlamıyoruz. Genellikle hâlâ bir –senin tâbirinle– “Yüksek Genelkurmay Başkanı” olarak… hani Genelkurmay Milli Savunma Bakanlığı’na bağlandı ama..

Kadri Gürsel: Genelkurmay Başkanı’nın adı neydi, kimdi Genelkurmay Başkanı?

Ruşen Çakır: Bilmiyorum.

Kadri Gürsel: Emin misin?

Ruşen Çakır: Vallahi. Vallahi bilmiyorum.

Kadri Gürsel: Yoksa programın koreografisi açısından böyle irticâlen mi, spontane bir şekilde.

Ruşen Çakır: Gerçekten bilmiyorum.

Kadri Gürsel: Yaşar Güler.

Ruşen Çakır: Evet, söyleyince evet, bildim. Ama normalde masamda olsaydım Google’dan bakardım.

Kadri Gürsel: Ama yani Genelkurmay Başkanı’nın hiç görünür olmadığı bir dönem yaşıyoruz. Yani Genelkurmay Başkanı genellikle fotoğraflarda Savunma Bakanı Hulusi Akar’a eşlik eden ve onun arkasında yürüyen kişi olarak gözüküyor ilk defa. Ama Hulusi Akar’ın da –ona da yazıda değindim zaten– yani asker kimliğinden, kişiliğinden feragat etmek gibi bir niyetinin olmadığını görüyoruz. Bir özel kıyafet geliştirdi kendisi için. Bunun daha önce görülmüş olduğunu zannetmiyorum. Hiçbir zaman sivil bir siyasetçi böyle bir özel üniforma benzeri bir kıyafetle gezi yapmıyor. Zaten bu kadar çok birlik teftiş eden bir Savunma bakanımız olmamıştı daha önce. Savunma Bakanı eski rejimde, 2018’den önce, ordunun tedarik işlerinden sorumlu bir siyasetçi kimliğiyle hareket ederdi, öyle olurdu, oydu. Ama Hulusi Akar burada bence 2017 Nisan’ından sonra, yani o referandumdan sonra, kendi pozisyonunu adım adım inşa etti. Ve bunu çok dikkatli yaptı. Başından beri bir stratejisi vardı kendisiyle alâkalı. Hem kendisini siyasî iktidara göreceleştirdi; göreceleştirmeyi de, işte, pozisyonu gereği bu iktidarın siyaseti doğrultusunda –Savunma Bakanı ya kendisi–, ona konuşma imkânı veren bir pozisyondu bu; Süleyman Soylu gibi kullanabilirdi bunu: Sabah akşam Batılı güçlere, Batı dünyasına verip veriştirebilirdi; bir Amerikan karşıtlığı, Batı karşıtlığı, Avrupa Birliği karşıtlığı, anti-emperyalist bir söylem tutturabilirdi… aslında Türkiye de emperyal bir politika izliyor, orası ayrı bir mesele; ama anti-emperyalist bir söylem, mesela güneydeki sorunlar, güney sınırlarımızdaki sorunlarla ilgili… yine Süleyman Soylu burada, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin çok önemli roller oynadığı bir alanda Süleyman Soylu konuşma şampiyonu olarak görünüyordu.

Ruşen Çakır: Sürekli Suriye’ye gidip fotoğraflar çektirdi.

Kadri Gürsel: Tabii. Niye böyle yapıyordu? Çünkü Hulusi Akar, dış ilişkileri, Türkiye’nin dünyadaki konumunu, kendisinin nasıl algılandığını da o dış ilişkiler kavrayışı dâhilinde düşünen, tasarlayan…

Ruşen Çakır: Batı’nın tercih edebileceği bir profil yarattı kendine.

Kadri Gürsel: Şöyle bir fırsat sunduğunu gördü bu iktidarın kendisine: “Bu iktidar iç siyaset nedeniyle Batı karşıtı bir pozisyon alıyor; ben o halde bu iktidar içinde Batı’nın çalışabileceği yegâne kişi olarak temâyüz edebilirim. Nasıl yapabilirim bunu? Susarak.” Ve susmayı çok iyi kullandı. Sadece ve sadece güvenlik konularıyla ilgili Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin geçmişteki ihtiyaçları neyse, bugün de sanki onlar değişmemiş gibi bir devamlılık tablosu çizdi. Sürekliliği temsil ediyordu.

Ruşen Çakır: Çok önemli bir husus daha var: Dış politikanın militarizasyonuyla birlikte Türkiye’nin ülke dışında çok sayıda askerî operasyonu oldu; yani Afrika’da oldu, Suriye’de zaten, Irak’ta zaten… artık bunlar neredeyse düzenli ve yerleşik oldu. Ve aslında askerin bu kadar hareketli olduğu… Türk askeri Afganistan’a gitti, hatta kalmak istedi, kalamadı. Somali’den Libya’ya kadar… Libya başlı başına bir olay. Bir de en son şu Azerbaycan olayı, değil mi? Karabağ meselesi filan çok etkili oldu. Yani bir anlamda Türkiye’nin, AKP iktidarının, Erdoğan iktidarının en çok kendini gösterdiği alan askerî alan oldu.

Kadri Gürsel: Şimdi, aslında Türk Silahlı Kuvvetleri bir territoryal ordu olmaktan ziyade bir sefer ordusuna dönüştü. Küçüldü, sayısı küçüldü; ama hareket kabiliyeti arttı — artık bir sefer gücü. İngiliz ordusu gibi düşün; yani en uç noktasıdır o: Büyük Britanya Silahlı Kuvvetleri. Şimdi bu gücün, hükümetin dış politikası… ki ben bu tâbiri de kullanmaktan imtina ediyorum, dış politika yok. Bir kişinin bekasını gözeten, onun bekasını sağlamaya göre her gün değişebilen bir siyasa var. Böyle bir şey, dış siyasa demek daha doğru — dış politika demek yerine. Bunun uygulayıcısı, diplomasi yeteneği ve kapasitesini tüketmiş bir iktidar açısından bakalım: Bütün herkesle çatışmalı, herkesle kavgalı ve artık görüşmesi zorlaşmış, diplomatik ilişki kurarak sorun çözme yeteneği fevkalâde azalmış bir iktidar, haliyle elindeki askerî kapasiteyi politika yapma aracı olarak kullanıyor ve dış siyasası ne oluyor? Askerîleşiyor. Burada Hulusi Akar çok önemli görev aldı. Bu görev sırasında –2020’de özellikle– üç büyük operasyonda Türk Silahlı Kuvvetleri doğrudan veya dolaylı rol oynadı — daha öncekileri de saymıyorum. Sırasıyla: Önce Suriye, sonra Libya, sonra da Azerbaycan. Suriye’de, mâlûm, işte 2020’nin Şubat ayında başlayan Mart’ta sonra eren, 5 Mart’ta Moskova’da imzalanan – 6 Mart mı 5 Mart mı neydi? Orada bile Hulusi Akar kendisini yıpratmamayı başardı. Yani Batı âleminin gözünde ve iç siyasetin bir unsuru olarak böyle çok fazla çiğnetmedi kendisini. Onu da şuna borçlu — çok iyi biliyor, çok iyi kullanıyor, yani maharetli bir insan bence; asker kişiliğini, askerlikten kazandığı bazı yeteneklerini siyasetçi olarak da iyi kullanıyor: “Sayın Cumhurbaşkanımızın talimatları doğrultusunda yapıyorum ben bu işi” diyor, her zaman böyle diyor: “Sayın Cumhurbaşkanımızın talimatları doğrultusunda”. Yani “Bu işin siyasî sorumlulukları bana ait değildir” diyor; ama icracı olarak gayet başarılı oldu. Yani Libya’da da Suriye’de de…, mesela Suriye’deki olayı hatırlatmak lâzım: 2020’nin Şubat’ında 34 askerin şehit edilmesinden sonra, üç günlük süre içerisinde –ben bunu bazı askerî kaynaklardan da duydum– Suriye ordusunun sert gücü, yani donanımının neredeyse %10’unu üç gün içerisinde savaş dışı bıraktı — Türk Silahlı Kuvvetleri’nin insansız hava araçları kullanımıyla. Yani buradan nereye varıyoruz? İşte…

Ruşen Çakır: Bence bir soru ile devam edelim — dedin ki: “Cumhurbaşkanımızın talimatı ile yapıyorum” diyor. Şimdi varsayıyoruz ki yine Cumhurbaşkanı’nın talimatı ile Hulusi Akar cumhurbaşkanı adayı olabilir. Şimdi…

Kadri Gürsel: Bu tabii Cumhurbaşkanı eğer bu seçimi ne yaparsa yapsın kazanamayacağını…

Ruşen Çakır: Anlaması halinde.

Kadri Gürsel: Anlaması, tespit etmesi halinde.

Ruşen Çakır: Peki, o zaman şöyle bir soru var.

Kadri Gürsel: Önümüzdeki ilk seçimden bahsediyorum.

Ruşen Çakır: Dün de ben bunu söyledim: Ben olsam, aday olmam. Çünkü Erdoğan’ın kazanamayacağı bir seçimi Hulusi Akar’ın kazanması hayli zor.

Kadri Gürsel: Hayır, ama zaten belki seçim kazanmak üzere olmayacak. Birincisi, iktidar partisinin bir adaya ihtiyacı olacak; ikincisi de, eğer kaybedeceği artık kesinse ve kaybetmemek için yapacağı her türlü gayri meşru iş, atacağı her türlü gayri meşru adım, onun daha çok kaybetmesine, daha büyük kaybetmesine, daha maliyetli kaybetmesine neden olacaksa ve nihayet artık bu iktidarı yönettiği varsayılan akıl biraz da erdemli davranıp Türkiye’ye bu noktada daha fazla zarar vermekten vazgeçecekse, düzenli bir ricatı örgütlemek isteyecektir. 

Ruşen Çakır: İşte buradaki, ricat diyorsun, bilmeyenler için: Geri çekilme.

Kadri Gürsel: Geri çekilme, askerî bir tâbir.

Ruşen Çakır: Evet tamam, güzel, ricat da, yani bir kere, ilk seçimi kaybetmesi halinde –ki yerel seçimi kaybetmesinden sonra artık nasıl bir iyice çöküş yaşadığını görüyoruz AKP’nin– böyle büyük bir seçimi kaybetmesi halinde, burada bir geri çekilme de, geride bir şey kalmayabilir. Yani ben bunu daha çok şey senaryosunun tekrarlanmasına benzetiyorum, ANAP’ın ve Doğru Yol’un yaşadıklarına benzetiyorum.

Kadri Gürsel: O çok uzun sürdü ama.

Ruşen Çakır: Ama olsun.

Kadri Gürsel: Çünkü ANAP ve Doğru Yol’un arkasında kurumsal bir yapı ve daha geçmişe uzanan bir şey vardı; yani, bir siyasî geçmiş vardı, bir mazi vardı, bir miras vardı. AKP’de öyle bir şey yok.

Ruşen Çakır: İşte onun için diyorum.

Kadri Gürsel: AKP’de geçmiş yok. Çünkü Milli Görüş’ün devamı olarak görülse bile, aslında siyasî kültür itibariyle devamı değil AKP; bu, siyasal İslamcı olmadığı anlamına da gelmiyor, ayrı bir konu. Şimdi şunu göz önüne almak lâzım: Kazanmak için oynamayacak, ama düzenli bir geri çekilme ile, eğer bunu başarabilirse, bu ancak alternatif iktidarın lider kadrosuyla, lider aktörleriyle bir dirsek teması, aynı zamanda devletin devletle de… bu konuda bu sürecin iyi yönetilmesi, Türkiye’ye daha fazla zarar vermemesi ve Türkiye’de iç barış ve istikrarın korunması amacıyla bazı anlaşmalar da yaparak, perde gerisinden bazı anlaşmalar da yaparak, bu sürecin kazasız belasız atlatılmasını yönetirse, zaten buradan en çok faydalanacak olan kendisi olacaktır. Ben çöken bir yapıdan bahsetmiyorum burada. Ben burada bir menfaat bakiyesinin –öyle diyelim– bir yerden bir yere selâmetle ve mümkün mertebe az kayba uğrayarak taşınabilmesi, taşınırken de Türkiye’nin geleceği için olumlu bir rol oynayarak bir bedelin bu manada ödenmesinden bahsediyorum. Biraz teferruatlı ve karmaşık bir ifade olmuş olabilir. 

Ruşen Çakır: Ben biraz deşifre etmeye çalışayım.

Kadri Gürsel: Ama ne demek istediğim çok açık; çünkü varsayımlar üzerine konuşuyoruz. Henüz daha ortada somut fiilî gelişme olmadığı için, ben ancak böyle bir dili benimseyebiliyorum.

Ruşen Çakır: Şöyle bir şeyi demeye geliyor anladığım kadarıyla, AKP iktidarının kaybetmesi mukadder ve sonrasında, post-Erdoğan döneminde, bunun olabildiğince yumuşak geçişinde Hulusi Akar gibi bir ana muhalefet lideri, Akşener, Kılıçdaroğlu ve diğerleri ittifakıyla o yumuşak geçişi sağlayabilir.

Kadri Gürsel: Silahlı Kuvvetler’le bağını koparmamış, devlet içinde de bir dereceye kadar temsili bulunan, devleti bilen tanıyan, yani Türkiye’nin âlî menfaatleri için her iki tarafın da gereksiz sertliklere başvurmaması; bir tarafın savunma refleksiyle Türkiye’ye kötülükler yapmaması, diğer tarafın da intikamcı, rövanşist yaklaşımlarla Türkiye’de hukukun dışına çıkacak herhangi bir muameleye izin vermemesi açısından biraz burada bir şey yaparsa, yani eskilerin tâbiriyle sühûletle, bu işin bu dönüşümün sühûletle halledilmesini sağlayan lider olarak tarihe geçme şansı var. Yani kendisini de bu manada güvence altına alacaktır. Yani ben Hulusi Akar’ın da kazanamayacağı bir savaşa gireceği kanaatinde değilim. Buradan eğer bu ricâtı başarıyla yönetir, komuta ederse, buradan en çok kendisi kazançlı çıkacaktır diye düşünüyorum. Tabii nasıl düşünüyorum bunu? Şimdi, yazımda da belirttiğim gibi, Hulusi Akar’ın açık arazideki manevra tarzını inceliyorum, bakıyorum, tamamen gözlem yaparak. Biraz da tabii karakteri hakkında ipuçları da veriyor; kaç yıldır bakanlık yapıyor, dolayısıyla özellikle bunu tekrar edeceğim: Hulusi Akar’ın sürdürücüsü olduğuna bizi inandırmaya çalıştığı bir rol var; o da, kendisini devlette ve Silahlı Kuvvetler’de devamlılığın, süreğenliğin temsilcisi olarak konumlandırıyor. Özellikle o giydiği kıyafet, özel kıyafet onu sembolize ediyor kanaatimce, boşuna değil o. Yani ben Silahlı Kuvvetler’den kopmadım diyerek, iktidarla arasına mesafe koyuyor, iktidarın parçası olduğu halde, göreceleştiriyor kendisini.

Ruşen Çakır: Sonuçta Türkiye’de dönüp dolaşıp yine… hep Türkiye’nin tarihinde eski askerlerin bir yeri oldu, bizim hayatımızda da hep gördüğümüz… mesela Bülent Ulusu’lar, Turgut Sunalp’ler, şunlar bunlar…

Kadri Gürsel: Ama onlar vesâyet dönemleri ve cunta dönemleri.

Ruşen Çakır: Evet, ama şimdi de hâlâ dönüp dolaşıp… mesela AKP’nin, sözüm ona askerî vesâyetle mücadele iddiasıyla yoğurulmuş bir partinin de sonuçta bir eski generali.. ve hâlâ general, senin deyiminle.

Kadri Gürsel: Fiilî general, fiilî general.

Ruşen Çakır: Yüksek Genelkurmay Başkanı’nın bu kadar önemli bir yerde bulunuyor olmasını, Türkiye’nin dönüp dolaşıp… çok da fazla bir şey değişmediğini gösteriyor.

Kadri Gürsel: Aslında Silahlı Kuvvetler’i kontrol altında tutmak amacıyla böyle bir adım attığını düşünüyorum ben; Hulusi Akar’ı entegre etti, ki 15 Temmuz döneminde yaşananlar, özellikle 15 Temmuz günü yaşananların –tabii bilmiyoruz, pek çok veçhesi hakkında haberdar değiliz–, Hulusi Akar aslında kapalı, kara kutusu diyelim; Hakan Fidan’la beraber… şimdi artık MİT Başkanı, eskiden müsteşardı, yeni rejimle MİT Başkanı oldu. Onları, Hulusi Akar’ı entegre etmek gibi bir amacı da vardı ilk başta; Hulusi Akar da bu fırsatı aslında kendisi açısından iyi kullandı; fakat şunu unutmamak lâzım: Daha önce verdiğin örneklerde saydığın, zikrettiğin örneklerden farklı olarak Hulusi Akar muhafazakâr bir profil. Yani Atatürkçü olmadığı kesin Hulusi Akar’ın, kesinlikle Atatürkçü değil. Atatürkçülük aslında Türk Silahlı Kuvvetleri’nin üst kademedeki subay profilinin ortak tanımlayıcısıdır; ama Hulusi Akar Atatürkçü falan değil. Yani sadece, geçmişte lise yıllarında Büyük Doğu Cemiyeti’nin Kayseri Şubesi’nde, yanında Abdullah Gül’ün de sol tarafında Necip Fazıl Kısakürek oturuyor yani. Necip Fazıl da sağ tarafına Abdullah Gül’ü almış, onun yanında da Hulusi Akar oturuyor, o fotoğraf öyle. Sadece o değil ama; üniformasıyla tarikat şeyhini ziyarete gitmiş bir Genelkurmay Başkanı, üniforması üzerinde olarak. Yanlışım varsa düzelt.

Ruşen Çakır: Galiba emekli olduktan sonra.

Kadri Gürsel: Emekli olduktan sonra mı? Yoksa…

Ruşen Çakır: Evet, sonra bakanken.

Kadri Gürsel: Bakanken mi gitti? O zaman…

Ruşen Çakır: Evet. Bir de o, ne o, sarıklı neydi, o fesli adamı da?

Kadri Gürsel: Mısırlıoğlu.

Ruşen Çakır: Değil mi? Onu ziyaret etmişti.

Kadri Gürsel: Onu hastanede ziyaret etti.

Ruşen Çakır: Şimdi..

Kadri Gürsel: Orada verilen mesaj çok açık. Bir de onun Genelkurmay Başkanlığı döneminde miydi? Neyse ona bir bakmam lâzım. Bir…

Ruşen Çakır: Ama sonuçta bir Kayserili, muhafazakâr gelenekle alâkalı; ama tabii ki ordu içerisinde gelişmiş bir profilden bahsediyoruz. Sonuçta Erdoğan’ın orduyu kendine entegre etmesinde bulabileceği en iyi isimlerden birisiydi herhalde. O anlamda hatta şeyi de hatırlatalım tekrar: Abdullah Gül’ü ikna etmeye yollanan iki kişiden birisiydi. Yani hem… 

Kadri Gürsel: Helikopterle Abdullah Gül’ün bahçesine inen…

Ruşen Çakır: Evet, İbrahim Kalın’la beraber gitmişlerdi. Peki, bir diğer seçenek de şu — yani menfîden gidecek olursak: Erdoğan’ın kaybetmemesi, Erdoğan’ın iktidarını korumasında Hulusi Akar etkili olabilir mi? Yani Erdoğan devlet sayesinde, özellikle de Türk Silahlı Kuvvetleri sayesinde iktidarını muhafaza edebilir mi? Böyle bir soru da var ortada. Yani tabii bu çok daha karmaşık bir hikâye; şimdi şu anda Türkiye’de sandık konacak ve sandıktan çıkan sonucun gereği yapılacak. Her ne kadar İstanbul’da bunu yaptırmamaya çalıştılarsa da, ikinci sefer de yine çok daha büyük bir hezimet yaşadılar. Şimdi böyle bir seçenek dillendirenler, mesela “Seçim olacağını mı sanıyorsunuz?” diyenler var.

Kadri Gürsel: İşte o yine çaresizlik kültürünün yeniden üretilmesinden başka bir şey değil. “Seçim olacağını mı zannediyorsunuz?” demek, tabanı %20’lere düşmüş bir otoriterliğin, Türkiye’deki gibi rıza üretme kapasitesi kalmamış bir iktidar elinde sürdürülmesi mümkün değil, rıza üretmesi lâzım. Bu rızayı da üretmek için artık bunda böyle başvurabileceği işler, yapacağı işler maceracılıktan başka bir şey değil. Bu maceracılığın da yirmi yıllık bir iktidarın artık sonunda çok negatif sonuçlar üretmesi muhtemeldir ve kaba tâbiriyle bunu Türkiye halkı yutmayacaktır, yutmaz. Çünkü bu tür şeyler çok denendi. Bir kez daha 2015 senaryosu yaşanmayacaktır. Şunu tekrar etmek istiyorum bu soruna cevaben: Ben Hulusi Akar’ın da kaybedeceği bir savaşa girmeyeceği kanaatindeyim ve böyle bir savaşa girmeye de mecbur olmadığı kanaatindeyim. Yani neticede tercihen bunu yapmayacaktır; mecbur kalsa da yapmayacaktır. Çünkü kazanma şansının, yani iyi bir asker olarak elde kalan güç ve komuta edeceği gücün moral seviyesiyle bunun başarılamayacağını görmek zorunda. Eninde sonunda çatışma, yani halkın büyük çoğunluğu ile, Türkiye’de milletin büyük çoğunluğu ile çatışması kaçınılmaz ve bu her açıdan Türkiye’ye çok çok büyük zararlar verecektir neticede; ama şimdi işte, Hakan Fidan, Hulusi Akar ve de artık eski Süleyman Soylu’nun üçünün de ortak özelliği ne? Üçü de çekirdekten Milli Görüşçü değil, üçü de AKP’li olarak girmedi. Yani AKP’li değil. Ama üçü de Türkiye’de güvenlik bürokrasisindeki –istihbaratı da buna koymak lazım, ki zaten artık yurtdışında operasyon yapıyorlar, güvenlik operasyonları yapıyor MİT yurtdışında; dolayısıyla onu da katmak lâzım–, işte bunların üçünün toplamı aslında devletin güvenlik aygıtının toplamı oluyor ve bundan çıkacak soru şu olabilir: İktidarın zayıfladığı, iktidarın ciddi manada yönetememeye başladığı ve bunun artık kalıcılaştığı bir noktada, ekonomik kriz daha da derinleşirse…, mesela bu kıştan sonra nasıl çıkacağız? Bu kışı nasıl atlatacağız? Bu da çok önemli, bu sorunun cevabı. Acaba güvenlik bürokrasisi otonomlaşır mı? Yani devletin güvenlik bürokrasisi acaba iktidara göre daha böyle otonom bir tutuma girer, daha kurumsal refleksler göstermeye başlayabilir mi? Çünkü şu anda devletin bütün kurumsal özelliği ve yapısı tamamen tasfiye edildi. Devlet şu an devlet olarak kurumsal bir özne değil; tamamen bir nesneye, bir aparata dönüştü. İktidarın…, yani devlet partisi haline geldi diyoruz ya; bununla o zaman devletin devlet olma vasfını yitirerek bir araca dönüştüğü, indirgendiği sonucu çıkıyor buradan. Bu sorunun cevabı da tamamen açıktır, yani değişkenlerin ne yönde etki edeceğine bağlı olarak.

Ruşen Çakır: Ben o seçeneğin hiçbir şekilde olabileceği kanısında değilim. Buradaki mesele, dönüp dolaşıp bu İngilizce deyimle “transition” yani geçişin nasıl olacağı meselesi. Yani yerel seçimdeki tahammülsüzlük, yerel seçim sonuçlarına gösterilen tahammülsüzlüğün çok daha fazlasına hazırlıklı olmak gerekiyor, ama belli bir yerde sonra o tahammülsüzlüğü gösterdiğiniz zaman, birileri yine hâlâ… mesela Yüksek Seçim Kurulu orada hukuku savunamadı; çünkü korktu iktidardan. Ama bir büyük seçimin ardından…

Kadri Gürsel: Buz gibi bir seçim mağlubiyetini, iktidarın yaşadığı buz gibi bir seçim mağlubiyetinde, atılan dört oydan… değil mi? Dört oy kullanmıştık değil mi? Dört oydan birini gayri meşru, üçünü meşru saydı, aynı zarftan çıkan. Böyle bir garabet, hukuk garabeti nerede görülmüştür?

Ruşen Çakır: Şimdi bunun bir sonraki seçimin sonrasında kurumların artık burada o tahammülsüzlüğe entegre olmak zorunda kalmayacaklarını düşünüyorum. Yani şunu pekâlâ diyebilir: “Tamam, kaybettiniz, kabul edin”.

Kadri Gürsel: Şu çok doğru aslında söylediğin: Rejimin, bu manada iktidarın gitmekte olduğunu ve bunun geriye dönüşünün olmayacağı, telafisinin de olmayacağını, her salim akıllı gibi görebilecek yargı var, hâlâ var. Herkes gibi görebilecek bir güvenlik bürokrasisi var. Dolayısıyla bunlar rejimin çözülmeye başladığı anda da kendi gerçek fonksiyonlarını hatırlayabilirler ve de misal, bir noktada konuyu oraya getirmek istiyorum: Bir bakmışsın Osman Kavala tahliye edilmiş. Ama ne zaman olmuş bu? Ben onu da yazdım yani. Bunu bırakmayın dedim, siz tahliye edin; yoksa sizin yargı üzerinde kontrolünüzü yitirdiğiniz ve artık çöküşünüzün mukadder olduğu bir imaj doğar, eğer yargı kendi inisiyatifiyle Osman Kavala’yı tahliye ederse. Bu örneği, bu varsayımı genele teşmil edebiliriz. Yani her alanda bu tür örnekler yaşayabiliriz. Ve o zaman ondan sonra zaten işler kendi rayında doğal olması gereken mecrada akmaya başlar.

Ruşen Çakır: Şimdi zaten ben geçen bir yayında muhalefet trenine atlama yarışından bahsettim. Böyle alâkasız alâkasız insanlar birden bayrak kaldırmaya başlıyorlar. Bazıları yumuşak geçişle iktidarla muhalefeti barıştırmaya çalışıyor.

Kadri Gürsel: Yahu tetikçinin teki bile diyor ki: “Gidin Halk TV’ye konuşun, bilmem ne yapın”. İşte, sizin medyanın kendisi zaten ben etkisizim demeye getiriyor, ben bir işe yaramıyorum demeye getiriyor. Gerçekten bugün artık medya tetikçileri de bir işe yaramıyor. Fiilen işsizler aslında.

Ruşen Çakır: Şimdi o zaman biraz da şunu konuşalım — “geçiş dönemi” dedik de, bir şu notu düşeyim mesela: TÜGVA belgeleri yayınlanıyor şimdi. Bu da aslında çözülmenin bir işareti. Bunca yıl olmadı; şimdi buna benzer şeylerin, ifşaların sayısının da artmasını beklemek gerekiyor. Tabii bu ifşaların sonucunda bugün pek bir şey olmayabilir; ama bu ifşalar, bu tür çıkışlar vs. genel kamuoyunda, özellikle tereddütte olan seçmende, artık bu filmin bittiğinin işareti olarak çıkacak. Ve o tür ifşalarla şunlarla bunlarla da birileri yeni dönemde şimdiden yer kapmaya çalışıyorlar. Yani böyle bir şey. Tam da şu anda bir esas geçiş dönemindeyiz sanki. Yani seçimden sonra bir geçiş dönemi olacak ama, seçime kadarki süreçte de birileri yer tutmaya çalışacaklar vs.. Katılır mısın?

Kadri Gürsel: Katılıyorum tabii; yani bu TÜGVA hâdisesinde son sızdırılan belgelerde de gördüğümüz gibi, bir tarafta sonsuz bir özgüven var, sen de hep vurgularsın yayınlarında. Fethullahçılar da bu özgüvenlerinin kurbanı olmuşlardır; yani: “Devlet olduk biz artık, devleti ele geçirdik, bundan sonra her şeyi yaparız” falan gibi. Bunlar da işte kayıtlarını tutmuşlar, listeler çıkmış, orada kimin nerede olduğu var, her şey var. Çünkü bir hesap vermeme kültürü yerleşmiş. “Ne yaparsak yapalım yanımıza kâr kalır.” Öyle düşünülüyor ve bunlar sızıyor. Pek çok şeyin sızacağını bekliyorum ve bunları konuşmaya devam edeceğiz. Evet, bunların hukukî olması bile siyasî sonuçları olacak. Siyasî sonuçları hem bu bir kartopu etkisi yaratacak. Bir sath-ı mail var; bu sath-ı mail, yani meyilli zeminde meyil artacak, meyil keskinleşecek. Aşağı doğru gidişte o dinamikler daha da güçlenecek; çünkü o bir etkileşim yaratacak. Başkalarının da kafalarını çelecek. Ve bağları zayıflamış unsurlar da yeni dönemde Türkiye’de güneşin altında kendilerine bir yer edinmek için şimdiden yatırım yapacaklar, pozisyon alacaklar. Ben o açıdan da, başa dönersek, Hulusi Akar’ın oynayabileceği büyük bir rol olduğu kanaatindeyim. Bu rolü alır ya da almaz; ama kendisi Türkiye’de pekâlâ bu sürecin bir yönüyle iyi yönetilmesinin teminatı ve aklı olarak çıkabilir ortaya ve bu görülür ve bu teslim edilir. Ve teslim edilirse de, yani çöken bir yapının altında kalmaktansa, o çöküşten mümkün mertebe kurtarabileceği meşru menfaatlerle beraber gelecekte bir rol oynama şansına kavuşabilir.

Ruşen Çakır: Peki, gelecek dedik; en son olarak şeyi de bir konuşalım: Şu haliyle aktörlere, kurumlara, partilere bakıldığı zaman, şöyle bir senaryo çıkıyor ortaya — öngörü yapacaksak: Muhalefet kazanacak, bir cumhurbaşkanı seçecek. Ben sanki şu aşamada Kemal Kılıçdaroğlu’nun daha güçlü bir ihtimal olduğunu düşünüyorum; ama değişebilir, her neyse. Daha sonra, vaat ettikleri gibi, şu anda üzerinde çalıştıkları “güçlendirilmiş parlamenter sistem”e geçecekler. O arada tabii seçilen cumhurbaşkanı o yetkilerini kullanarak, devlet içerisinde, atamalarla şunlarla bunlarla bir tür restorasyon yapacak. Birilerini iade edip birilerini de azlederek falan. Ve ondan sonra, Türkiye yeni parlamenter sistemle muhtemelen… burada da bir tartışma var ama, muhtemelen yeni bir seçime gidecek.

Kadri Gürsel: Önce referanduma, çünkü 360’ı bulması lâzım. Yani dolayısıyla burada seçim ne kadar geç yapılırsa… yani zamanında yapılan bir seçim 360’ı da bence güvence altına alır. Referandum, yeterli çoğunluk.

Ruşen Çakır: Her neyse, şu anda parlamenter sisteme geçildikten sonra yapılacak olan ilk genel seçimlerde de bana göre şu haliyle baktığımız zaman AKP’nin kaybedişi ve dolayısıyla erimesinin devam edişi ve sahadaki partilere de oradan ciddi bir kayış öngörüyorum. Öncelikle tabii ki İYİ Parti, yani Gelecek ve DEVA da faydalanabilir; ama İYİ Parti’nin önümüzdeki dönemde, yani yeni Türkiye, aslında yeni Türkiye diyoruz da eski Türkiye’ye dönen Türkiye’de, parlamenter sistemde İYİ Parti’nin birinci parti çıkma ihtimali çok yüksek ve Meral Akşener’in de dolayısıyla –en azından koalisyon çıkar herhalde ama– ilk görevlendirilecek başbakan olacağını tahmin ediyorum. Yani bunun dışında bir seçeneği açıkçası ben göremiyorum ve bu da sonuçta tekrar Türkiye’nin yine merkez sağ… ya da ne kadar merkez ne kadar sağ onlar ayrı tartışma da..

Kadri Gürsel: Yine derken ihtiyatlı kullanmak lâzım; çünkü bu Türkiye, fevkalâde olgunlaşmış, dünyada eşi benzeri olmayan bir tecrübeyi yaşamış ve siyaset bilimine bu manada katkı yapmış bir ülke olarak temâyüz edecek. 

Ruşen Çakır: Otoriterlikten çıkan…

Kadri Gürsel: Seçimli ya da rekabetçi otoriterlikten seçimler yoluyla, demokratik süreçler yoluyla demokrasiye geçmeyi başarmış bir ülke olarak bence bir kuantum sıçraması yapacağız.

Ruşen Çakır: Tarihe geçeceğiz.

Kadri Gürsel: Yani çok kısa sürede bu ülke çok büyük işler yapacak bence.

Ruşen Çakır: İyimserlikte beni solluyorsun.

Kadri Gürsel : Yok hayır, bence bu matematiksel bir şey. O yüzden yani bu iktidarın ömrünü uzatmak için yapılacak her türlü meşru ve gayri meşru girişim hüsranla sonuçlanmaya mahkûm. 

Ruşen Çakır: Onu tamam.

Kadri Gürsel: Şunu da teslim etmek lâzım, ben beşinci sezonda olduğumuz söylüyorum, periyodize ediyorum bu iktidarın hayatını, bir siyasi tarih dizisi olarak baktığımız zaman beşinci ve son sezon, bundan sonra bir altıncı sezon yok. Bu sezonun sezon finali var bir de. Sezon finalinin ne zaman yaşanacağını öngöremiyordum bundan altı ay önce; şimdi artık öngörüyorum. En geç 2023’ün Haziran’ında sezon finali yaşanacak. 2023’ten önce de olabilir, 2022’nin son baharı da olabilir. Veyahut bir MHP Bahçeli sürprizi ile uyandığımızda bir erken seçimin de olmadık bir anda mukadder olduğunu görebiliriz. Şimdi, dolayısıyla buradan da bir şekilde Türkiye eskilerin tâbiriyle salâha erecek. Büyük bir örnek koyacağız ortaya. Meral Akşener’in de siyasî kaderi bu bağlamda, eğer hata yapmazsa çizilmiş oluyor. Tabii ki buradan yani Türkiye sağının –ama yeni bir sağ bu–, yeni bir Türkiye sağı çıkıyor ortaya. Türkiye’nin solu ile ittifak ve işbirliği yapma becerisi geliştirmiş, bunu demokratik bir zemin ve demokrasi hedefiyle yapması, yani bugünkü işbirliği de çok demokratik bir işbirliği. Eşitler arasında bir işbirliği. Bunun mimarı Kılıçdaroğlu, sürdürücüsü de Kılıçdaroğlu ve doğal sahibi o olduğu için Kılıçdaroğlu’nun bundan sonraki cumhurbaşkanı icap eder bana göre. Bu süreci nihayete erdirmek için, yani güçlendirilmiş demokratik parlamenter rejime geçmemiz açısından ve evet doğru, yani Meral Akşener’in Türkiye’nin yeni sağ sosyolojisi, yeni sağ orta sınıfı, yani laik ve milliyetçi diyebiliriz ona, orta sınıfı, ama aynı zamanda artık bu orta sınıfla yetinmediğini, giderek AKP-MHP sosyolojisine de nüfuz ettiğini görüyoruz. Bir şey söyleyeceğim: O nesiller değişmiş olabilir, ama 12 Eylül Darbesi’nin partileri kapatarak açığa çıkardığı yüzergezer bir oy kitlesi var. Yani işlevsel oy veren bir %20-25’lik bir seçmen kitlesi var. Aradan belki iki nesil geçti, bu yüzde değişmedi. Bu %20-25 sağ ağırlıklı bir kitle ve bu kitle iktidar değiştirecek önümüzdeki ilk seçimde ve İYİ Parti yönünde bir miktar da DEVA yönünde oy kullanarak iktidar değiştirecek. Bundan sonra ne olur tabii bilemeyiz. Ama 12 Eylül’ün siyasî partileri kapatarak yaratmış olduğu ve etkisi belki yarım asırdır süren bir sonuç.

Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım Kadri. Yine çok keyifli bir sohbet oldu. Hulusi Akar üzerinden konuştuk. Umarım Hulusi Akar da bir şekilde bu yayının notlarını en azından okur, izlemese bile. Bakalım, ama belli ki önümüzdeki dönemde daha fazla konuşacağımız birisi her halükârda. 

Kadri Gürsel: O konuşmasa bile biz konuşacağız.

Ruşen Çakır: Evet, o konuşmasa bile biz konuşacağız. Evet, Kadri Gürsel’le, “Erdoğan aday olmazsa Hulusi Akar mı AKP’nin adayı olur? sorusu etrafında iyi bir yayın yaptık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.