Transatlantik: Türkiye yeni F-16’lar alabilecek mi? Virginia seçimlerinin anlamı & İklim Zirvesi

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız. Yine Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la biraz ABD’yi, çoklukla Türk-Amerikan ilişkilerini ve belki vaktimiz kalırsa iklim konusunu ele alacağız. Arkadaşlar, merhaba. Şimdi, tam şom ağızlısınız; adam seçildikten kısa bir süre sonra, “Biden iç politikada iyi gitmiyor, çok sorun var” vs. dediniz dediniz ve sonunda Virginia’daki kritik bir eyalet seçimini kaybetti Demokratlar. Demokratların yerine Cumhuriyetçi vali seçildi. Gönül, seninle başlayalım. “Transatlantik”i izleyenler için, göz göre göre geliyorum diyen bir sonuçtu bu; siz bahsetmiştiniz. Yanlış hatırlamıyorsam: “Virginia seçimleri oluyor ve orada da zorlanacak” demiştiniz. Bir kere bu seçimin önemini ve bir de neden böyle olduğunu anlatır mısın Gönül?

Gönül Tol: Ruşen, New Jersey’de ve Virginia’daki seçimler, genellikle Amerikan seçimleri yapıldıktan bir yıl sonra oluyor ve yeni seçilen Amerikan başkanları için popülerliğini test eden ilk seçimler oluyor. Biden için de öyle oldu. Virginia’da seçimler yapıldı, Demokrat vali kaybetti, Cumhuriyetçiler kazandı. Bu neden önemli? Bir süredir, Ömer’in de bahsettiği, bu programda da bahsettiğimiz gibi, içeride ne kadar sıkıştığını anlatıyoruz Biden’ın. Yani pek çok alanda, ekonomi konusunda, COVID’le mücadele konusunda, kendi siyasî gündemini hayata geçirememe, Kongre’de yaşadığı sorunlar konusunda çok sıkışık bir durum olduğunu söylüyoruz. Aslında bunu kanıtlayan bir şey oldu Virginia’daki seçimler. Biden Virginia’yı 10 puan farkla kazanmıştı ve şimdi Demokratlar kaybetti. Bu ne demek oluyor? Hem Biden’ın popülaritesine aslında çok büyük bir darbe vurduğunu gösteriyor, ama bunun yanında da biz ara seçimlerde Demokratların ne kadar zorlanacağını ve Kongre’yi kaybetme ihtimallerinin ne kadar yüksek olduğunu…

Ruşen Çakır: Pardon, o ne zaman olacak, ara seçimler?

Gönül Tol: Önümüzdeki yıl, 2022 yılında olacak. Ve zaten biliyorsun, çoğunluk yani Kongre’deki Demokrat çoğunluğu çok bıçak sırtı bir çoğunluk; yani Senato’da 50 Demokratlarda, 50 Cumhuriyetçilerde, Başkan Yardımcısı Kamala Harris sayesinde Demokratların bir çoğunluğu var Senato’da. Temsilciler Meclisi’nde de birkaç sandalye farkla önde Demokratlar. Dolayısıyla çoğunluğu kaybetme ihtimalleri çok yükseliyor ve Virginia’daki seçimler de bize bunu gösteriyor. Neden kaybetti o önemli bence; hangi kesimlerde çok oy kaybetti? Yani bu başkanlık seçimlerinden sonraki süre içerisinde, bir yıl içerisinde kimlerin desteğini kaybetti Biden ona bakmak lâzım. Şimdi bana çok dramatik gelen şeylerden birisi kadınların oyu, kadınlar arasındaki popülerliği çok dramatik şekilde düşmüş Biden’ın — ki hatırlayalım, bu programda konuşmuştuk seçimler sırasında: Trump’a oy vermiş bir sürü kadının Biden’a oy verdiğini görmüştük. Bunun sebeplerinden bir tanesi de COVID konusunda Trump’ı lâkayt bir lider olarak görmüşlerdi ve verdiği yanıtı yeterince ciddi bulmamışlardı. Dolayısıyla COVID’le mücadelede Biden’ın daha iyi bir iş çıkartacağını ümit ederek Biden’a oy vermişti bu kadınlar. Şimdi geldiğimiz noktada, daha bu sabah baktığım bir kamuoyu araştırmasında kadınların Demokratları desteklememe sebeplerinden en önemli sebeplerden bir tanesi olarak COVID’le mücadelede başarısızlığını gösteriyorlar. Yani Delta Varyantı’nın yükselmesi, Biden’ın söz verdiği kadar etkin bir mücadele yürütememiş olmasını söylüyorlar; ikinci olarak da ekonomideki problemleri gösteriyorlar. Şimdi, kadınlar arasında popülaritesine vurulmuş böyle bir darbe var. İkincisi, bağımsızlar arasında çok kan kaybediyor. Onun sebebi de göçmen politikası. Yani çok önemli: Bağımsızların %53-54’ü, Biden’ın göçmen politikasını kabul edilemez buluyor. Onlar için de ekonomi en büyük sebeplerden bir tanesi. Yani ekonomide bir iyileşme beklemiyorlar gelecek yıl içerisinde. Ama benim için daha önemli olan, aslında Demokratlar arasında da kan kaybediyor. Yani Demokratlar arasındaki popülaritesi de Biden’ın %80 civarında. Şimdi toplam görev onayına baktığımızda farklı figürler var. %37 diyen araştırma kurumları da var; ama ortalama %40-43 diyorlar. Şimdi, diğer Amerikan başkanlarıyla kıyasladığımızda aslında skalanın endişe veren kısmında; çünkü mesela Obama, başkanlığının bu dönemlerinde %50 civarında; Trump %38-39 civarında. Dolayısıyla bu Biden için endişe verici bir sinyal olarak görülüyor ve Virginia seçimleri de o endişe veren trendi bir şekilde teyit etmiş oluyor.

Ruşen Çakır: Peki Ömer, Trump geliyor mu? Önce şunu söyleyeyim: Bu seçimle ilgili konuşanların ikinci cümlesi: “Trump geliyormuş!” Hakikaten bu anlama mı geliyor?

Ömer Taşpınar: Trump son üç-dört aydır durduğu yerde rally yaptı; yani bir sürü yerde büyük propaganda toplantıları yaptı ve yavaş yavaş mesajlarını veriyor. Buradaki siyasî analistlerin çoğu 2024 yılında aday olacağına kesin gözle bakıyorlar. Ve 2024’teki ana propagandası da, “Ben zaten seçimi kaybetmemiştim” olacak. Yani: “Ben geri geliyorum, ama zaten çalınmıştı bu seçim”. Ve bu mesaj üzerinden, bu komplo teorisi üzerinden Trump’ın tabanını tekrar canlandırmaya çalışıyor Cumhuriyetçiler. Cumhuriyetçi Parti üzerinde Trump’ın hâlâ müthiş bir hâkimiyeti var. Cumhuriyetçi Parti’ye oy verenlerin %70’i hâlâ Trump’a yakın hissediyorlar kendilerini. Virginia da zaten bu açıdan önemliydi Ruşen. Virginia’daki Cumhuriyetçi aday Trump’a yakın olarak bilinen bir adamdı. En azından Trump’la arasına hiçbir mesafe koymadı ve Trump’ın bazı taktiklerini de uyguladı. Mesela “Trump gerçekten seçimleri kaybetti mi?” sorusuna, “Emin değilim” gibi cevaplar verdi. Yani komplo teorilerini devam ettirdi, “Seçimi çaldılar” dedi. Şimdi, yakında %50-50, yani fifty fifty’ydi bu seçim. Çok küçük bir oranla kazandı Virginia’daki Cumhuriyetçi ve böyle olacağını bir bakıma biliyordu herkes. Sonuç yakın olacağı içinn seçim denetleyicilerini, Cumhuriyetçi Parti’ye yakın seçim denetleyicilerini de mobilize ettiler. Yani dediler ki: “Bakın, Demokratlar gene seçimi çalabilir”. Aynı mesajlarla geldi Cumhuriyetçiler ve bu bir bakıma önümüzdeki yılın bir provası. Önümüzdeki yıl ara seçimler Kasım ayında olacak ve genelde Beyaz Saray’da oturan başkan kaybediyor ara seçimleri. Ve çok ciddi bir dalga ile kaybetme riski var Biden’ın. Zaten %50-50; Gönül’ün dediği gibi Senato’da çoğunluğu yok neredeyse. Başkan Yardımcısı Kamala Harris sayesinde yasa geçirebiliyorlar; Senato tıkanmış durumda. Temsilciler Meclisi’nde 550 sandalye var; orada da 8 sandalyelik bir çoğunlukları var. Yani önümüzdeki yıl Biden, Virginia’daki gibi Demokratlar seçimi kaybederse, 2023 ve 2024’te çok rahat “topal ördek” durumuna düşebilir. Virginia bu açıdan önemliydi. Çünkü Virginia’daki adaylara baktığımızda, Demokratların adayı tam bir “establishment” adayı idi, Hillary Clinton’a, Bill Clinton’a çok yakın, daha önce valilik yapmış, tam Demokrat Parti’nin belkemiğini temsil eden bir adamdı. Öbürü de Trump’a yakın bir iş adamıydı. Ve konulara baktığımızda, gerçekten “Biden ve Demokratlar neden kaybediyor?” dendiğinde, bütün araştırmacılar ve analistler, “Demokrat Parti’de bir heyecan kaybı var” diyorlar. Bu heyecan kaybı sandığa gitmemelerine neden oluyor. Yani Gönül’ün anlattığı gibi, kadınlar, bağımsızlar önemli; aynı zamanda partinin tabanı heyecan kaybetmiş durumda. Heyecanı neden kaybettiler? İki nedenle heyecan kaybettiler. Bir tanesi: Trump ortada değil. Trump ortada olunca heyecan geliyor Amerikan siyasetine. Trump tweet atamıyor. Adamın tweeter’ı yok artık. Yani sosyal medyadan silindi. Dolayısıyla sanki Trump yokmuş gibi. Etrafta Trump’ı takip edenler, Trump’ı sevenler, hâlâ bir şekilde duyuyorlar Trump’ın söylediklerini. FoxTV hâlâ Trump’ın borazanını çalmaya devam ediyor; ama Trump’ın olmayışı bir bakıma Demokrat Parti’deki bu korkuyu, endişeyi biraz azalttı. İkinci neden: Ekonomi iyi gitmiyor. %5, %6 enflasyon geldi, fiyatlar artıyor. Ve son rakamlara baktığımızda, kalkınma hızı %2’ye düşmüş durumda; geçen hafta açıklandı, kalkınma hızında da bir düşüklük var. Benzin fiyatları çok arttı. Benzin fiyatları artınca bütün Amerika’da fiyatlar artıyor zaten. Amerika’da benzin fiyatları çok oynak. Yani Avrupa’daki, Türkiye’deki gibi vergi çok yüksek değil benzin üzerinde. Enerji fiyatlarındaki değişim hemen herhangi bir şekilde benzin istasyonlarına, pompaya yansıyor. Dolayısıyla şu anda %20’lik, 30’luk bir artış var. Enflasyonda da ciddi bir artış var. Ve en önemlisi, Biden bu İklim Zirvesi’ne ve Roma’ya gitmeden önce, Senato’da beklediği bu altyapı yatırımı paketinin bütçesini çıkaramadı. Yani Demokratlar bir türlü kendi aralarında anlaşıp bir harcama bütçesi, sosyal harcamalar ve altyapı harcamaları, iki tane büyük harcama paketi var, bunları bir türlü geçiremediler. Bunları geçiremiyor olmaları da, Biden’ın durumu iyi yönetemediğini gösteriyor. Adam çoğunlukta; yani Beyaz Saray’da. “Kongre’de de, Temsilciler Meclisi’nde de bir şekilde ağırlığını koysun, geçsin bu yasalar” diyor herkes — olmuyor. Niye olmuyor? Çünkü Senato içerisinde iki tane senatör var. Bir tanesi West Virginia Senatörü, bir tanesi de Arizona Senatörü. Onlar engelliyorlar. Niye engelliyorlar? Çünkü muhafazakâr eyaletlerden geliyorlar ve diyorlar ki: “Biz böyle sosyalizme gidişi istemiyoruz”. Resmen sosyalizme gidiş olarak görüyorlar bu sosyal devlet harcamalarını. Harcamalar ne üzerine biliyor musun? “Sağlık hizmetleri artsın, eğitim hizmetleri artısın ve bir şekilde vergileri biraz artıralım, altyapıları artıralım.” Yani birazcık daha sosyal demokrasiye yakın bir sistem olacak. Mesela “Çocuklar kreşe ya bedava gitsin ya da sübvansiyon verelim çocukların kreşe gitmesine; eğitim öncesi, anaokulu öncesi eğitimi bedava hâle getirelim. İki yılık üniversite eğitimini bedava hâle getirelim. Yaşlılara ve fakirlere sağlık hizmetlerini bedava hâle getirelim. Daha geniş bir ağa yayalım.” Amerika’da ilaç fiyatları aldı başını gidiyor. “İlaç fiyatları konusunda devlet ilaç firmalarıyla pazarlık yapsın.” Bütün bunlar var pakette, bir türlü anlaşamıyorlar. Partinin daha sola yakın, Alexandria Ocasio-Cortez gibi veya Bernie Sanders gibi ağır topları ile partinin daha muhafazakâr kesimi anlaşamadı. Bu da insanlarda, “Ya, Demokratlar her zaman olduğu gibi paralize olmuş durumda. Bu Demokratlar sol gibi, yani sol hiçbir zaman doğru dürüst kendi arasında anlaşamıyor. Parti içi demokrasi diyorlar, parti içi diyalog diyorlar. Güçlü bir lider masaya yumruğunu vurup, ‘Ya, ben bunu geçireceğim’ demiyor. Dolayısıyla Biden da güçsüz bir lider, etkisiz bir lider” düşüncesine yol açıyor. Bir de bunlara Biden’ın yaşını ekleyince, çok karizmatik bir politikacı olmayışını ekleyince, bir heyecan eksikliği var. Dolayısıyla ben kendi adıma şundan çok korkuyorum: Biden bir dönemlik bir başkan kalabilir ve Trump geri gelebilir. Çünkü Biden bir daha seçim kazanacak bir lider değil; zaten yaşı itibariyle de değil. Ama Biden’ın arkasından gelecek bir Demokrat da böyle gümbür gümbür, heyecanla gelebilir mi? Tek ümidim: Trump bir an evvel önümüzdeki yıl adaylığını açıklarsa o zaman etraf şenlenir, o zaman Demokratlar biraz daha güçlenir, tekrar kutuplaşma olur, hele bir de Tweeter hesabına tekrar kavuşursa –kavuşma ihtimali yüksek–, sosyal medyadan mesajlarını vermeye başladı mı o zaman belki tekrar Demokratik taban heyecanlanır, seçim sandığına gider.

Ruşen Çakır: Bu söylediğiniz Kongre meselesi, şimdi konuşacağımız konuda birinci derecede önemli; çünkü Biden-Erdoğan görüşmesinde tabii ki en önemli konu F-16’lardı ve Erdoğan’ın söyleyebildiği: “İstekli gördüm ve kendisinden Kongre üzerindeki gücünü kullanmasını istedim”. Şimdi, Ömer gülüyor, tamam, daha kendi paketini geçiremeyen bir Başkan’ın Türkiye’nin –ki kendisinin de F-16 konusunda çok istekli olduğuna ben çok emin değilim–, bilmiyorum ama, istese de Kongre’den onu geçirebilir mi Gönül?

Gönül Tol: Geçiremez. Ama önce şunu söyleyeyim: Bence şimdi Amerikan yönetimi Türkiye’ye satmak ister F-16’yı, çünkü sonuçta bir NATO müttefiki. Pentagon’dan çok sık dile getiriliyor; yani “Bir NATO müttefikinin savunma alanını bu kadar zayıflatmak ne kadar doğru?” diye. O yüzden F-16’yı satmak isteyecektir Amerikan yönetimi; ama bütün bu konuştuğumuz meselelerle satabilir mi? Şimdi, Kongre’nin herhangi bir satışı bloke etme yetkisi var. Bütün bu söylediğimiz sebeplerle Erdoğan şöyle düşünüyor: “Eh, çoğunluk senin elinde. İkna edemez misin? Kendi partililerini ikna et, bu iş bitsin” diye düşünüyor. Ama işte tam da söylediğimiz sebeplerle, ana konularda, yani seçime giderken verdiği sözleri, seçim vaatlerini yerine getirme konusunda kendi partisini ikna edemiyor. Dolayısıyla bu çok zor görünüyor. Şimdi mesela geçen gün, Biden-Erdoğan görüşmesinden sonra 41 Temsilciler Meclisi üyesi –ki içerisinde Demokratlar da var– Dışişleri Bakanı Blinken’a bir mektup yazdılar ve dediler ki: “Türkiye’ye F-16’nın satışı Amerikan milli güvenlik çıkarlarının altını oyacak bir durumdur ve kesinlikle bunu Kongre’de bloke edeceğiz”. Ve orada şöyle detaylar da var: Amerikan yönetimine diyor ki: “Eğer bu F-15 satışını düşünüyorsanız, bu satışı Savunma Sanayi Başkanlığı Kurumu üzerinden yaparak yaptırımları da delmeye çalışmayın sakın” diyor. Türkiye’nin güvendiği noktalardan bir tanesi oydu, “Başka bir kurum üzerinden satış yapılabilir” diyordu Türk tarafı, öyle düşünüyordu. Fakat onun da önüne geçmke için çeşitli mekanizmaları devreye sokabileceğini görüyoruz Kongre’nin. Her şeyden önce Menendez var; yani Menendez önemli bir senatör. Senato’daki Dışişleri Komisyonu’nun başkanı, Demokrat ve herkesten önce onun çok ciddi bir direnci var Türkiye’ye F-16 satılması konusunda. Mesela Türkiye Büyükelçisi Menendez’le görüşemiyor. Menendez görüşme talebini reddediyor, görüşmek dahi istemiyor yani Türk Büyükelçi’yle. Dolayısıyla böyle bir noktada, Demokratların kendi içerisinde –ki zaten çok az bir çoğunluk var–, orada Demokratların hepsini ikna etmesi gerektiği gibi, Cumhuriyetçilerden de insanları ikna etmesi gerekiyor Biden’ın. Şimdi Biden bu kadar içeride sıkışmış, Kongre’yle ilişkilerinde kendi iç siyasi gündemini hayata geçirmek için elindeki her kozu kullanmak istediği bir dönemde siyasi enerjisini bunun için harcar mı? Türkiye’ye F-16 satmak için harcar mı? Bence harcamaz. Nitekim hatırlayalım: Yazın Brüksel’de görüştüğünde hiç insan hakları meselesi gündeme gelmemişti değil mi Biden’la Erdoğan görüşmesinde? Şimdi gündeme geldi. Neden? Çünkü Kongre’ye şu mesajı da vermek istiyor: “Bakın, ben de biliyorum sizin hangi konularda endişe duyduğunuzu Türkiye konusunda. Ben de o konularda yeterince güçlüyüm” mesajı da vermek istiyor. O nedenle ben Kongre’nin kesinlikle F-16 satışını bloke edeceğine inanıyorum. Türkiye çok gerçekçi olmayan beklentilerle ayrıldı görüşmeden. Bir diğer konu –Ruşen, onu söyleyeyim– Suriye konusunda da mesela Türk tarafına sorarsan… Ben sordum, dedim ki: “Biden-Erdoğan görüşmesinden en elle tutulur ne sonuç çıktı sizce?” İki konu dediler: birincisi F-16, ikincisi de Suriye meselesi. Yani Türkiye’nin Suriye’ye olası bir operasyonuna yeşil ışık yaktığına dâir bir şey çıkmış, çıkarımla çıkmışlar toplantıdan. Amerikan tarafına aynı soruyu sordum; yani Türkler böyle söylüyor dedim. “Kesinlikle söz konusu değil. Birincisi, Suriye operasyonunun detayları konuşulmadı Biden-Erdoğan görüşmesinde; ikincisi de, bizim yeşil ışık verme gibi bir durumumuz kesinlikle yok; tam aksine biz her fırsatta bunu istemediğimiz söyledik” dediler. Üstelik şunu da belirteyim: Biden-Erdoğan görüşmesinden sonra, Türk tarafının, “Amerika bize yeşil ışık yaktı” türünden mesajlar vermesine karşılık, Amerikan tarafının mesela İbrahim Kalın’a mesaj yolladığını biliyoruz. Yani: “Burada kesinlikle bir yeşil ışık söz konusu değildir, Türkiye’nin yapacağı bir Suriye müdahalesi orada bütün dengeleri alt üst edecektir, siyasî süreci sekteye uğratacaktır” vs. gibi mesajların altının yeniden çizildiğini de biliyoruz toplantıdan sonra. O yüzden, eğer “Biden-Erdoğan görüşmesinden ne çıktı?” diye bakarsanız, bence Türk tarafı son derece yanlış anlamış olarak ayrıldı. Amerika tarafına sorarsanız da, “Sizce en somut ne başardı bu görüşme?” diye. “Hiçbir şey” diyorlar. Mesela Türk kamuoyunda çok konuşulan o konu: Bir ortak mekanizma kurulmasından bahsediliyor mesela. Ben bunu direk sordum; “Nedir bu ortak mekanizma?” diye. “Ortak mekanizma falan diye bir şey yok” dendi; yani formal bir mekanizma yok. Şuna karar verildi: “Konuşmaya devam edelim, diyalog kanalları açık tutulsun, diplomatik süreç işlesin, kurumlar üzerinden konuşmaya devam edelim” — ki nitekim Brüksel’deki görüşmeye sadece Biden ve Erdoğan katılmış, Biden da çok eleştirilmişti burada. Bu toplantıya ise Dışişleri bakanları da katıldı. Orada kurumsal işbirliğine duyulan ihtiyacın altını çizmek için yapıldı bu. Dolayısıyla “ortak mekanizma” diye Türk tarafının büyüttüğü şey, aslında çok ortada olan somut bir şey değil.

Ruşen Çakır: Ömer, aynı şeyleri sana da soracağım; bir F-16 meselesi, bir de diğeri tabii: Genel olarak buradan bir şey çıktı mı? Amerikan tarafının açıklamasında, bakıyoruz ki birçok şey var, ama Türkiye’den bir resmî açıklama yapılmadı biliyorsunuz, Erdoğan’ın gazetecilere verdiği cevaplar var. Bir de, çok parlatılamadı olay. Yani böyle bir, “Şunu aldık, şunu alıyoruz” gibi mesajlar da verilemedi. Orada iki tane hususu özel olarak sormak istiyorum: Birisine Gönül değindi, Suriye’ye operasyon. Gönül, Suriye’ye operasyona yeşil ışık vermediklerinin altını özel olarak çizdi. Ben sana şeyi sormak istiyorum: Yeşil ışık, sarı ışık, kırmız ışık… yani Suriye’ye, özelikle YPG’ye operasyondan bahsediliyor; Kobani başta olmak üzere birtakım yerler sayılıyor, biliyorsun. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin buralara bir operasyon yapması durumunda Türk-Amerikan ilişkileri ne olur? Öncelikle merak ettiğim konu bu. Bir diğeri de aslında tabii ki F-16’lar. F-16’larda bir şey olacağa benzemiyor. Bunu aşma imkânı var mı Türkiye’nin?

Ömer Taşpınar: Evet, F-16’dan başlayalım Ruşen. Türkiye’nin hava kuvvetlerine baktığımızda, 250 tane F-16’sı var. Ve bu 250 F-16’nın yaklaşık 200 tanesinin modernizasyona ihtiyacı var. O yüzden modernizasyon kiti de istedi Türkiye. Yeni model F-16’lar da istedi. Şimdi Pentagon bunu vermek istiyor Türkiye’ye. Çünkü Türkiye bir NATO ülkesi. F-35’leri alacaktı. F-35’leri alamayan bir ülke, F-16’lara bağlı kaldı şimdi. Modernize edemiyor, “Bari F-16’ları modernize edelim” diye düşünüyor. Yani bunu sadece Türk Hava Kuvvetleri düşünmüyor, Amerika da düşünüyor. Amerika’da NATO’ya bakan ve Pentagon’da Avrupa kuvvetleri USEUCOM bunu satmak istiyor Türkiye’ye. Yani o nedenle gerçekten Amerika’da sistemin nasıl çalıştığını anlamak lâzım. Burada yürütme kesinlikle satmak istiyor. Mesele yasamada. Yani mesele: Kongre’den nasıl geçecek bu? Erdoğan zannediyordu ki… yani çok yanlış okuyorlar Amerika’yı. Erdoğan zannediyordu ki F-35’leri bile alabilir Türkiye. Niye? Çünkü Trump ona arada sırada, “Ya, ben seni anlıyorum F-35 konusunda” diyordu. Nitekim Biden’la hâlâ F-35’leri konuşmak istiyordu bir bakıma. Amerika tarafı bu F-16’ları gündeme getirerek “F-35’leri unutun” mesajını da verdi; ama “Biz size hâlâ uçak satmak istiyoruz, sakın ha, Ruslarla filan konuşmayın. Bir de bu S-400’lerin üzerine gidip Ruslardan SU-35 almayı filan düşünmeyin; o zaman ilişkiler iyice kesilir, iyice kopma durumuna geliriz” düşüncesiyle, Türkiye’ye F-16’yı koydular plana. Fakat Amerika’da tabii yürütme bunu ön plana koyarken, yasama meselesini bir şekilde halletmesi gerekiyor. Yani yasamada çok ciddi sorunlar var. Türkiye’nin Kongre’deki imajı, Türkiye’nin Senato’daki imajı çok kötü. Temelde de Suriye nedeniyle kötü. Türkiye’nin Suriye’de yaptıklarıyla ilgili bu meseleler. Türkiye Suriye’de Amerika’nın IŞİD’le mücadelesine engel oluyor gibi gözüküyor. Niye? Çünkü Suriye’de en etkili mücadeleyi sahada veren PYD’ye karşı operasyonlar yapıyor. Dolayısıyla daha geçenlerde, Beyaz Saray Kongre’ye Suriye ile ilgili bu olağanüstü durumun devam etmesi, Amerika’nın oradaki askerlerini tutması için mektup yolladığında, “Türkiye’nin yaptıkları IŞİD’le mücadelemize sekte vurdu” diye bir dil kullandı. Yani dolayısıyla Türkiye, bugün IŞİD konusunda Amerika’nın yanında yeterince değilmiş gibi gözüküyor, böyle bir algılama var; bu doğru olmasa bile Kongre’de böyle gözüküyor. Bütün bunların üzerine, Türkiye şimdi bir de Suriye’ye operasyondan bahsederse, çok açık söyleyeyim: “F-16’ları unutun” diyecek Kongre. Yani F-16’ların geçme ihtimali zaten zor şu aşamada; ama Türkiye bir de bu ortamda kendi ulusal çıkarları adına veya iç politika adına böyle bir Suriye operasyonu yaparsa… Ve yine orada kime yapacak bu operasyonu? Herhalde İdlib’e falan yapmayacak bunu; Suriye ordusu ile IŞİD’le mücadele edecek hâli yok. Bu operasyonu Kürtlere karşı yapacak, PYD’ye karşı. O zaman Amerika’nın Kürtlerle ilişkisini sorgulamak lâzım. Amerika’nın Kürtlerle Suriye’deki ilişkisi Türkiye’de haklı olarak çok ciddi bir öfke yaratıyor. Çünkü Afganistan’dan çıktıktan 15 gün sonra CENTCOM Komutanı, Amerika’nın Ortadoğu’ya bakan en önemli gücünün komutanı gitti Mazlum Kobani ile Kuzey Suriye’de görüştü ve dedi ki: “Biz sizin yanınızdayız, merak etmeyin; yani Afganistan’dan böyle çıkmış olmamız moralinizi bozmasın, biz hâlâ müttefiklerimizin yanındayız,” mesajını birinci elden Mazlum Kobani’ye verdi. Yani Amerika bu şekilde askerî olarak Kürtlerin arkasına duruyor. Senato’da, Kongre’de Kürtleri destekleyen çok ciddi bir lobi var. Geçen gün bahsettik, yeni yeni lobiler var Türkiye’ye karşı — bir Hindistan lobisi var. Zaten Türkiye ile barışmamış bir Hint lobisi var, bir Rum lobisi var. Doğu Akdeniz nedeniyle Yunanistan’la ilişkiler çok kötü. Yani Amerika’da ne kadar güçlü lobi varsa, şu anda Kongre’de Türkiye’nin karşısında duruyor. Bir tane güçlü Türk lobisi vardı, o da zaten Türkiye’nin düşmanı oldu şimdi; o da Fethullah Gülen Cemaati’nin lobisi. Hâlâ onlar belirli derecelerde etkili ve insan hakları konusunda Türkiye’nin geldiği yeri hep anlatıyorlar. Neredeyse onlar da Ermenilerle aynı yere geldi. Yani Cemaat’e baktığında, “Ya, gerçekten bu Soykırım işi doğruymuş, bakın bize de soykırım yapıyorlar” deme konumuna geldiler; Ermenilerle aynı yerde duruyorlar üç aşağı beş yukarı. Dolayısıyla Türkiye’yi şu anda savunacak iki tane unsur var. Bir tanesi silah lobileri, silah satmak isteyenler; ikincisi Pentagon. Yani Erdoğan da zannediyor ki Biden bu işi halleder. Biden’ı olumlu görüyor. Biden kendi ekonomi ajandasında aylardan beri uğraşıyor Senato’dan çıkaramadı bunu. Yani adam en önemli meselesinde, ekonomi konusunda altyapı yatırımları konusundan Senato’yu ikna edemedi, F-16’lar konusunda mı ikna edecek? Yani bir-iki kişi Erdoğan’a birazcık Amerika’da Kongre’nin nasıl çalıştığını anlatmalı, kendi imajının nasıl olduğunu anlatmalı; ama Erdoğan’ın etrafında kendisine kötü haber verecek pek insan kalmadı. Herkes bir şekilde, “Efendim, Biden olumlu bakıyor, Biden’la görüşürseniz halledersiniz” diyor. Erdoğan da zannediyor ki Biden’la, Trump’la kurduğu gibi bir ilişki kurup birazcık telefonlara çıkmaya başlarsa, zaten konuşmak istediği çok konu var. Erdoğan’ın derdi Biden’la bir telefon ilişkisine girebilmek, ben öyle düşünüyorum. Aradığında Beyaz Saray’ı, “Ya, ben işte aramak istiyorum, üç gün sonra arayacağım” dediğinde konuşabilmek Başkan’la. Biden biliyor bunu, bu topa girmek istemiyor. Çünkü birazcık bu ilişki oturursa, böyle bir telefon konuşma ilişkisi, ikinci konu üçüncü konu, S-400’ler, F-16’lardan sonra Halkbank olacak, Halkbank’tan bahsetmeye başlayacak Erdoğan. Çünkü asıl Türkiye’yi acıtacak mesele, Amerika’nın elindeki insan hakları veya bana göre F-16’lar filan değil, Türkiye bir şekilde bunlara rağmen önüne bakar. Ama Erdoğan’ın şu anda bana göre hayatî meselesi ekonomi, dolar, hayat pahalılığı. Amerika’nın buna vurabileceği en büyük darbe Halkbank’tan gelecek bir ceza. O yüzden buradan gelecek bir sürprizi engellemek için Biden’la bir konuşma içine girmek istiyor. Ama aynı hatayı burada da yapıyor; çünkü yargı bağımsız. Yani Halkbank meselesine Biden müdahale edemez. Trump edemedi, o kadar denemesine rağmen edemedi. Adalet Bakanı’nı aradı, sürekli Trump her seferinde bütün bürokratlarına, “Ya, Erdoğan bana sürekli Halkbank diyor, şu meseleyi halledin” dediğinde, “Sayın Başkan bu mesele yargının elinde, yapabileceğimiz bir şey yok” diyorlardı Trump’a. Biden zaten sistemi biliyor, kurumlara saygı duyuyor. Biden bu topa hiç girmez. O yüzden birinin Erdoğan’a, “Ya, bu konularda o kadar istekli olmayın. Biden’la yapamazsınız bunları. Amerika’da bir sistem var, bu sistem işliyor. Eğer F-16’ları almak istiyorsanız, S-400’ler konusunda bir formül düşünelim, Kongre’yi ikna etmeye çalışalım” demesi gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Evet, son olarak…, evet Gönül, buyur.

Gönül Tol: Bir şeyi eklemek istiyorum, Hindistan’ın CAATSA yaptırımlarından muaf tutulmasıyla ilgili bir inisiyatif oldu, ondan bahsetmek istiyorum. Çünkü Türkiye’de sosyal medyada gördüm, bunun üzerinden bir tartışma dönüyor. Şimdi üç tane Cumhuriyetçi senatör, Ted Cruz’un liderliğini yaptığı üç senatör Senato’da bir girişim başlattı. Şunu istiyorlar: Bu CAATSA yaptırımları, biliyorsun Hindistan da S-400 alacak –ya bu yılın sonunda ya gelecek yıl– ve bu yaptırımlardan muaf tutulmasını istedi bu senatörler. Bunun üzerine, Türkiye üzerine dönen tartışmada, “Türkiye NATO müttefiki olduğu halde böyle bir muafiyet verilmedi, Hindistan’a veriliyor” dendi, ona bir kısaca değinmek istiyorum. Tam olarak da aslında Türkiye NATO üyesi olduğu için böyle bir muafiyet verilmiyor, yani sebeplerden bir tanesi bu. Şimdi Hindistan konusuna gelince, Hindistan meselesinde asıl önemli olan… yani şu soruluyor, zaten mektuba da baktığınızda onu görüyorsunuz: “Rusya mı daha büyük bir tehdit, Çin mi daha büyük tehdit?” sorusuna, Amerikan tarafı, yani şimdilik bu mektubu yazanlar, “Çin daha büyük bir tehdit, o nedenle de bu yaptırımlardan Hindistan’ı muaf tutmalıyız” diyor. Şimdi Kongre’nin de buna katılma ihtimali çok yüksek. Biden yönetiminin de buna katılma ihtimali çok yüksek; o nedenle Hindistan’a böyle bir muafiyet verilebilir. Neden? Dediğim gibi, yani verince F-35’i de yok. Yani bir NATO üyesi değil Hindistan. Bakalım: Mesela CAATSA yaptırımları 2017’de geçti, 2018’de ona bazı ek şartlar getirildi. Hangi ülkeler bu yaptırımlardan muaf tutulabilir? Zaten Hindistan’ı göz önünde bulundurarak o metin yazıldı. Ne deniyordu onda? Eğer önümüzdeki 10 yıl içerisinde Amerika ile savunma işbirliğini çok ciddi artıracak bir ülke ise muafiyet verilebilir. Ve Hindistan öyle bir ülke olarak görülüyor. Savunma işbirliğini Amerika ile çok geliştiren bir ülke olarak görülüyor. İkincisi, Amerika’nın dış politikada çok kritik gördüğü konularda Amerika’nın tam yanında duran bir ülke mi? Bu soruya da Çin özelinde “evet” yanıtını veriyorlar; çünkü Hindistan özelinde “evet” yanıtını veriyorlar; çünkü Çin konusunda bütünüyle Amerika ile politikaları örtüşüyor Hindistan’ın. Bir diğer mesele de, özellikle Amerika’da yapılan savunma ürünlerini kullanan, yoğunlukla kullanan bir ülke mi? Gelişmiş silahları kullanan bir ülke mi? İşte burada F-35 devreye giriyor. Yani o nedenle, Hindistan’a verilen muafiyeti okurken, “NATO üyesine bile, NATO müttefikine bile vermediğini Hindistan’a mı veriyor?” sorusunu o çerçevede düşünmek lâzım. NATO üyesi olduğu için Türkiye’ye muafiyeti vermekte daha zorlanıyor Kongre. Ve yaptırımlar konusunda daha diretiyor. Hindistan mevzuunu da Çin çerçevesinde okumak lâzım; yani Çin çok daha büyük tehdit olarak görülüyor ve Hindistan o konuda Amerika ile aynı sayfada.

Ruşen Çakır: Şimdi son olarak şu iklim krizine kısaca değinelim istiyorum. Ömer, sana sorayım. Şimdi Trump bu konuyu takmıyordu, iklim sözleşmesinden çıkmıştı vs.. Biden da bunu seçim vaadi olarak verdi ve yerine getirip Zirve’ye de bayağı sahip çıktı. Şunu merak ediyorum: Buradan ne çıkar, nasıl çıkar? Bunlar bir yana; bu mesela Biden’ın iç politikada işine yarayan bir şey mi, yoksa riskli bir şey mi?

Ömer Taşpınar: Demin bahsettik ya; partideki, Amerikan halkındaki heyecan eksikliğinden. Şimdi özellikle ben kendi kızımdan biliyorum, 18 yaşında bir kızım var ve üniversiteye başladı, “Ben çok siyasîyim” diyor. “Nasıl siyasîsin ya? Ben seni hiç siyasetle alâkalı görmüyorum” dedim. “Ne demek?” diyor, “Çevreciyim ben” diyor. Yani “Çevre meselesinde çok aktivistim” diyor. O jenerasyon için, o küçük yaş jenerasyonu için –20’li yaşlar– o parti, Demokrat Parti bir çevreci hareket gibi. Amerika’da bir çevreci parti yok. Yani gençleri heyecanlandıracak bir çevreci hareket, Amerika’da siyasî anlamda Avrupa’da olduğu gibi bir yeşil parti yok. O yüzden bu parti, Demokrat Parti içindeki bir grup. Yani Demokrat Parti’nin içinde, Demokrat Parti’nin heyecanı bu gençlerin bir şekilde sandığa gelmesiyle olacak. Gençleri de sandığa getirebilecek en önemli konu ekonomi değil, altyapı değil, kültürel savaşlar, ırk meselesi biraz… ama asıl konu: İklim konusu. O nedenle Biden için çok önemli bu mesele. Aynı zamanda parti içinde çok önemli bir yerde. Bernie Sanders için çok önemli bir yerde. Zaten gençler Bernie Sanders için en çok o yüzden gidiyordu. Yani Bernie Sanders iklim konusunda çok etkiliydi, çok ciddi paralar harcanmasını istiyordu ve bu altyapı yatırımlarına baktığımızda, bir fiziksel altyapısı meselesi var. Yani 1 trilyon dolarlık yolların, havayollarının, işte rıhtımların, internetin geliştirilmesi, 1 trilyonluk bu harcama paketi var. Bir de sosyal harcama paketi var. O sosyal harcama paketi içinde, şu anda 1,85 trilyon dolara indi, 3,5 trilyon dolardan 1.85 trilyona indi. Pazarlıklar devam ediyor, bunun içindeki 500 milyar dolarlık, yani neredeyse 3’te 1’i kadar rakam çevre için harcanacak rakam. Yani elektrikli araba sağlanması, kömürden doğalgazdan rüzgâra, temiz enerjiye, yenilenebilir enerjiye geçmek, yeşil enerjiye geçmek için harcanacak paralar var. Biden Glasgow’a gitmeden önce bu konuda bir zafer elde etmek istiyordu Kongre’den. Yani “Benim elimi güçlendirin, bakın Paris İklim Anlaşması’na geri döndük. Ben oraya gittiğimde, ‘iz yeni bir bütçe, yeni bir harcama paketi getirdik, bu paketin içinde iklim için 550 milyar dolar harcamalarımız var’ diyeyim” diyordu, bunu yapamadı. Yani Kongre yerine getiremedi, ama büyük ihtimalle önümüzdeki hafta bunun geçme ihtimali var. Ve bu Demokrat Parti’ye heyecan getirir. Glasgow’da olan son bir şeyden bahsedeyim. Gönül Hindistan’ı detaylı anlattı; Hindistan Başkanı Modi Glasgow’da herkesi şaşırtan bir konuşma yaptı ve Hindistan en çok gaz emisyonu yapan ülkelerden biri, Çin’den sonra en fazla dünyayı kirleten ülkelerden bir tanesi. “2070 yılında sıfır emisyona hazırız” dedi ve kimse beklemiyordu bunu. Kimse beklemiyordu bunu Hindistan’dan. Kimisi dedi ki: “2070 çok geç, herkes 2040’tan bahsediyor”. Ama Hindistan daha önce bir tarih vermiyordu. “2070” diyerek, Modi aslında Glasgow’daki en önemli haberi vermiş oldu. Yani bir bakıma Amerika’ya, dünyaya, Batı’ya, “Hindistan da bunun içinde, Çin zaten 2040’ta yapmaya çalışacak, Hindistan da bunun içinde, Amerika da bunun içinde” mesajını veriyor — ki Amerika-Hindistan ilişkileri son derece güçleniyor. Tek sorun şu: Modi biraz Erdoğan gibi bir adam, popülist ve dini çok kullanıyor, Hindu şovenizmini çok kullanıyor. “Bakalım Hindistan bu Demokrasi Zirvesi’ne davet edilecek mi?” soruları var; çünkü Hindistan’da…

Ruşen Çakır: O zirve ne zaman? Hep bahsediyorsunuz. Ne zaman tarihi onun?

Ömer Taşpınar: Valla henüz kimse tarih veremiyor; fakat bunun bu yıl sonuna kadar yapılması bekleniyordu, yapılamazsa önümüzdeki yılın başında diyorlar. İkiye ayrılmış durumda, kimisi Amerika’nın demokrasi ajandası olarak çok önemsiyor bunu, kimileri de “Ya, hiçbir önemi yok bunun” diyorlar, “çünkü fazla bir etkisi olmayacak”. Ben birinci gruba giriyorum; çünkü Macaristan, Türkiye gibi ülkeler çağırılmayarak, bir bakıma dünyaya, “Biz bunları artık demokrasi olarak görmüyoruz” mesajını verebilir Amerika — Suudi Arabistan’ı filan. Tabii gelemeyecekler arasında önemli olan bazı müttefikler var; Türkiye çok önemli mesela, çağırılacak mı çağırılmayacak mı? %90 çağırılmayacak. Macaristan, Polonya…, bu ülkelerde ciddi bir popülizm, bu illiberal demokrasi dediğimiz durum var. Bana göre en önemli konulardan bir tanesi Hindistan olacak. Yani Hindistan’ı çağırmama lüksü var mı? Gönül ’ün anlattığı nedenlerle yok. Bana göre Hindistan’ı çağırmak zorunda. Hele şimdi iklim konusunda bu adımı atarak Modi bence bir bakıma işte o Zirve’deki yerini de garantiliyor.

Ruşen Çakır: Bizim Cumhurbaşkanı Glasgow’a son anda gitmedi. Sen ne diyorsun Gönül? Bu zirve Amerika’ya ve dünyaya, Amerikan yönetimine, bir de tabii ülkeler için hayırlı olabilir belki; ama işin siyasî yönüne bakalım biz daha çok. Hakikaten bu heyecanı Ömer ‘in dediği gibi gençlerin dışında genel olarak Amerikalılara böyle konularla verebilir mi Biden?

Gönül Tol: Şimdi, kendi iklim ajandasını gerçekleştirme konusunda çok başarısız oldu Biden. O yüzden de eleştiriliyor. Partinin sol tarafından, gençler tarafından da eleştiriliyor. Birkaç şey yaptı Ömer’in dediği gibi, yani elektrikli araçların üretilmesi için teşvik vermekten tutun, güneş enerjisi, yenilenebilir enerji konusunda, vergi teşviki vs. konusunda bazı adımlar attı; fakat yine de en önemlisi, yani Kongre’den geçirmek istediği bütçe paketi konusunda başarısız oldu. Dolayısıyla aslında Glasgow’a giderken Biden ekibi şunu istiyordu: “Amerika geri döndü mesajını yeniden verelim”. Bunu yazın Brüksel’de vermeye çalıştı, tam olmadı. Şimdi bunu İklim Zirvesi’nde verelim dediler, ama oraya zayıf bir Biden gitti. Yani kendi içerideki ajandasını gerçekleştirememiş bir Biden gitti. Bu emisyonlar vs. konusunda kendi partisinin içinden dahi –Ömer bahsetti– yani mesela işte Arizona’daki Demokratlar, oradaki Demokrat liderlerin veya muhafazakâr eyaletlerdeki Demokratların endişeleri var. Mesela Virginia’da kaybeden Demokrat vali son derece liberal, çevre konusunda da son derece liberal bir gündemi vardı. Bir sürü insan “Çok soldaydı, çok liberaldi, çevre konusunda verdiği mesajlar da çok liberal” diyor. Çünkü Virginia enerji açısından çok önemli bir eyalet. O halkta destek bulmadı. Dolayısıyla Biden, evet, bir taraftan böyle bir şeyi var, önemli bir iklim ajandası var; ama diğer taraftan da istediklerini Kongre’de yerine getiremeyen zayıf bir lider görüntüsü çiziyor. Hatta o kadar ki, burada insanlar onun için “İkinci Carter olacak” diyorlar. Carter’ı hatırlayalım: Amerikan Başkanı Jimmy Carter tek dönemlik bir Amerikan başkanıydı ve öyle bir şekilde gitti ki, Ronald Reagan geldiği gibi, Cumhuriyetçiler Senato’yu çok uzun zaman sonra, yirmi yıl sonra yeniden ele geçirdi falan. Dolayısıyla şunu söylüyorlar: “Biden her konuda o kadar başarısız ki, en temel konularda –işte, altyapıdır, sosyal reformlar ve çevre konusunda– o kadar bir şey beceremedi ki, bu Cumhuriyetçilerin önünü açacak ve öbür tarafa savrulacağız”. O yüzden Glasgow’da verdiği o zayıf resmin içeride de negatif etkileri olacaktır diye düşünüyorum. Bir de son olarak şunu söyleyeyim: Maalesef Amerika’nın iklim değişikliği konusunda, yani dünyayı kirleten en büyük ülkelerden biri olarak atacağı adımı ben çok önemsemekle birlikte, diğer taraftan da bugüne kadar hep Amerikan iç siyasetine kurban edilmiş bir şey olarak görüyorum iklim meselelerini. Mesela Bill Clinton Kyoto Protokolü’nü imzaladı, sonra Bush geldi çekildi. Obama Paris Anlaşması’nı imzaladı, sonra Trump geldi Paris Anlaşması’ndan çekildi. Dolayısıyla bir türlü Amerika toparlanıp kendi içerisinde bir süreç oluşturup iklim değişikliğiyle mücadele konusunda kararlı adım atamıyor. Bu iş de Washington’daki partizan tartışmalara kurban gidiyor. 

Ruşen Çakır: Evet, bu hafta da “Transatlantik”i böyle noktalayalım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.