Adını Koyalım (32): Kürt oyları

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım” ile karşınızdayız. Yine Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la bir konunun adını koymaya çalışacağız. Bu haftaki başlığımız “Kürt oyları”. Kürt oyları derken sadece HDP’yi kastetmiyoruz. “Bütün partilere giden veya partisi olmayan Kürtler ilk seçimde neyi, nasıl yapar?” konusunu ele almak istiyoruz. Arkadaşlar, merhaba. 

Çavdar-Özpek-Can: Merhaba.

Ruşen Çakır: Ayşe, seninle başlayalım. Medyascope’tan Ferit Aslan, Selahattin Demirtaş’la cezaevinden bir röportaj yaptı. Demirtaş röportajında –meâlen söylüyorum– artık Kürtlerin Erdoğan’la ilgisi olmadığını söyledi. Açıkçası ben buna çok katılmıyorum. Tabii ki birtakım sorunlar olduğu muhakkak. Demirtaş özellikle de “AKP-MHP ve Erdoğan-Bahçeli” diye telaffuz ediyor. İlk turda isterseniz şunu konuşalım: İktidara hâlâ oy veren, oy vermeyi düşünen Kürtler var mı? Dün Aysuda Kölemen ile yaptığınız “Şimdiki Zaman” programında “Vazgeçmeyenler” başlığıyla bu konuları tartıştınız. Hâlâ iktidara ve AKP’ye oy veren insanlar niye veriyorlar? Nasıl bir beklenti var? Ekonomi bu durumdayken birçok muhalif insan hâlâ AKP’ye nasıl oy verir? Selahattin Demirtaş da bunun Kürt meselesiyle ilgili boyutunu dile getiriyor. “Kürtlere bu kadar şey reva görülmüşken hâlâ AKP’ye yönelirler mi? Yönelmezler” diye bir önermesi var. Ne dersin? Kürtler Erdoğan defterini tamamen kapattı mı? Tabii bu soruları, büyük şehirlerdeki Kürtler ve Güneydoğu’daki Kürtler ayrımını gözeterek cevaplar mısın?  

Ayşe Çavdar: Teşekkür ederim. Ben Kürt meselesini veya Kürtlerin siyasî tercihlerini çalışan, bunu özel olarak araştıran biri değilim. Sabah okuduğum bazı şeylerden ve sıradan bir Türkiyeli gazeteci ve Türkiyeli bir yurttaş olarak görebildiklerimi söyleyeceğim. 

Yöneylem Araştırma, durumun Selahattin Demirtaş’ın söylediği gibi olmadığını söylüyor. Rakamlara baktım. Yöneylem’in 30 Kasım-5 Aralık arasında sahasını çalıştığı araştırma bu. 27 ilde 2002 kişiyle yapılmış. Seçmenin yüzde 71,5’i Türk, yüzde18,5’i Kürt-Zaza, geriye kalan yüzde10 da “Diğer” kategorisinde. Kürtlerin en çok oy verdikleri partileri şöyle sıralamışlar: Yüzde 28,5 HDP, yüzde 22 ile AKP ikinci sırada, yüzde 19,8 ile CHP üçüncü sırada. Arada başka partiler de var, ama en az oy verdiklerini de söyleyeceğim. Daha doğrusu, az oy verdikleri, ama bizim için şu anda bilmenin kıymetli olduğu partiler: Yüzde 1,4’ü “MHP’ye oy veriyorum” diyor. İYİ Parti’ye de yüzde 2,7’si oy veriyor. Burada anılması gereken önemli bir miktar daha var: Yüzde 8,7’si “Kararsızım” diyor, yüzde 11,4’ü de oy kullanmayacağını söylüyor. Bence bu önemli bir veri. Çünkü şunu gösteriyor: Kürt seçmenler homojen olmadıkları gibi, parti tercihlerinde de en az Türk seçmenler kadar ve Türk seçmenlere gayet paralel olarak çoğulcu bir yelpaze sunuyorlar. Dolayısıyla biz Kürt seçmenden bahsettiğimizde, yekpâre, biri bir şey deyince o tarafa veya bu tarafa dalgalanan birilerinden bahsetmiyoruz. Aksine, Türkiye’nin genel seçmen dağılımını kendi içinde yansıtan ve siyasî partiler arasındaki tartışmayı gören, ona göre kararlarını veren, değiştiren ve Kürt meselesi dolayısıyla siyasî tercihlerini ne zaman neye göre değiştirecekleri konusunda da gayet tecrübeli bir seçmen profilinden bahsediyoruz. Ayrıca, Kürt olmanın getirdiği meselelerin ağırlığı bir tarafa; Kürtlerle ilgili Türkiye’nin siyasetinin, “eşit yurttaşlık” meselesinin getirdiği sorunlar çerçevesinde, aslında siyaseti gayet Türk seçmen kadar çoğulcu okuyan bir ekipten bahsediyoruz.

“Vazgeçmeyenler” meselesine gelince… Vazgeçmeyenler de öyle az değil. Yöneylem’in araştırmasında göre, Kürt ve Zaza seçmenin yüzde 22’si AKP’ye, yüzde 1,4’ü de MHP’ye oy veriyormuş. Bu daha çoktu, ama MHP’ye oy verenlerin azaldığını söylemem lâzım. Bunu takip ediyorum; çünkü bundan altı ay önce yüzde 3-4’lerdeydi, şimdi yüzde 1,4’e kadar inmiş. 

Ben meselenin başka bir tarafına dikkat çekmek istiyorum. Biraz büyükçe bir şey söyleyeceğim, o yüzden azıcık endîşe ediyorum. Ama yine de söyleyeceğim: Bu da, Kürt seçmen arasında seküler-dindar ayrımının, Türk seçmenler arasında olduğundan veya Kürt olmayan seçmenler arasında olduğundan biraz daha derin, biraz daha garip bir şekilde yaşanıyor olabileceği. AKP’ye veya devlette kim varsa ona oy veren Kürt seçmenler arasında ciddi bir korucu vardır. Bir dönem Melek Ulagay’la töre cinayetlerini çalışmıştık. 2003-2006 yılları arasında “Karanlıkta Diyaloglar” adlı bir belgesel film de yapmıştık. Orada enteresan bir şeye bakıyorduk: Nasıl oluyor da bu hukuk orada devam edebiliyor? Neyin altında devam edebiliyor? Nasıl sürdürülebiliyor? Çünkü sonuçta töre, hukuk demek. Bunu, Kürtlerin “geri kalmışlıklarıyla”, “eğitimsizlikleriyle” vs. açıklamak mümkün mü? Özellikle tırnak içinde kullanarak ve “Kesinlikle değiller” diyerek söylediğimi de belirteyim. 

Bu dört sene içerisinde töre cinayetleri özelinde yaptığımız araştırma çerçevesinde, benim görebildiğim şuydu: Devlet, kimi Kürtleri –aşîretlerden ve daha geleneksel değerlere bağlı olan Kürtlerden bahsediyorum– kendine sadık tutabilmek için, bu türden hikâyelerin, hukukun, iç hukukun, özerklik ve otonominin, oradaki aile hukukunun olduğu yerlerde çalışmasına göz yummuş. Bunu hem kendi gözlerimizle gördük, hem orada bildik birtakım insanlar var. Aile içerisinde töre cinayetine ilişkin bir şey olduğunda, mesela bir kadın evden kaçtığında, birtakım şeyhlere ve seçkin insanlara gidiliyor ve onlar ne yapılacağını aileye söylüyorlar. Sonra da aile bunu kendi içinde uyguluyor. Bu o kadar zaman sürdürülebilmiş. Dolayısıyla, “Kürtler arasında da dindar-seküler mevzuu var” dediğimde şöyle bir şeyden bahsediyorum: Kürt siyasî hareketinin seküler karakterine vurgu yapacağım. Dindar bir devletin ya da AKP’nin varlığı, bu türden bir otonominin ve özerkliğin devam etmesinin bir garantisi. 

Şunu da hatırlatmak isterim: Kürt Nakşibendîliği, Türk İslamcılığının kirvesidir. Sen de bilirsin bunu, Kürt Nakşibendîliği, özellikle Menzil, bir Kürt tarîkatı olmasına rağmen, daha doğrusu Kürt kollarının önde gelenlerinden bir tanesi olmasına rağmen, MHP’nin ve ülkücülerin 70’lerde ve şimdilerde çokça teveccüh gösterdiği bir tarîkattır. Otobüslerle oralara ülküdaşların taşındığına dâir hikâyeler anlatılır. Türk İslamcılığı, Sünnîliğini Kürt Nakşibendîliğinden alır. Dolayısıyla, muhafazakâr-dindar Kürtlerin, devletle bu ayrıcalıklı ilişkisinin… Bu ayrıcalıktan kastım, benim “ben” olarak, aşîretimin “aşîret” olarak ya da buradaki gücüm her neyse o olarak, mollaysam “molla” olarak, medresem varsa “medrese” olarak yaşamamın garantisinin kim olacağıdır. 

Töre cinayetlerinden bahsettim, benim verim o bazdan geliyor. Yine benim gördüğüm kadarıyla, bu tür geleneksel değerlere sahip insanlar için orada en büyük tehditlerden bir tanesi, töre cinayetleriyle kim mücadele ediyordu, kızları kim korumaya çalışıyordu? Kürt siyasî hareketinin içindeki kadın hareketi. Tabii ki seküler bir hareket ve o sırada Kürt partisi hangisiyse –o zaman yanlış hatırlamıyorsam BDP’ydi–  bu hikâyeden kurtulmak isteyenler ve aşîretlerden ya da bahsettiğim ağır Sünnî dinî çerçeveden uzaklaşmak isteyenler için, Kürt siyasî hareketi bir tür sekülerleşme yoluydu. Dolayısıyla Kürt siyasî hareketinin içinde bu seküler-dindar çatışması bizim görebildiğimizden biraz daha fazla var.

Ben şunu hissediyorum; biliyorum, görüyorum diyemem ama hissediyorum ki seküler Kürt hareketi veya HDP’nin seküler karakteri yükseldikçe, dindar, ehl-i tarîk, aşîret ehli insanların bir kısmı, o değerlerin ve o yaşam biçiminin devam etmesi için devlete daha yaklaşıyor olabilirler. Bu aynı zamanda güç ilişkisi demek. Oradaki birtakım seçkinlerin, seçkin olma pozisyonlarını devam ettirmesi demek. Ben, şu an MHP ve AKP’ye giden Kürt oylarının bir kısmının, tıpkı dindar Türklerin “Bunlar gelirse din elden gidecek” dedikleri gibi, “Ben Kürt toplumu içerisindeki ayrıcalıklarımı kaybedeceğim” endîşesinden kaynaklandığını düşünüyorum. “Bu konuda HDP’nin bir şey yapması gerekiyor mu? Daha mı dindar olsun?” konusuna gelince, bence hiç de gerekmiyor. Çünkü Türkiye’de çok ciddî bir sivil sekülerleşme dalgası var. Dolayısıyla öyle şeylerin yapılması gerekmiyor. Zaten yıllardır Kürt siyasî hareketi orayla ilişkilenmenin başka yollarını aradı; Kürt siyasetinin şekillenmesinde bu önemli bir yer tutuyor. Fakat “Bu vazgeçmeyen ve AKP’ye oy veren Kürtler kimlerdir? Niye bütün bunlara rağmen oy verirler?” diye sorulduğunda, benim aklıma gelen açıklamalardan bir tanesi bu. “Vazgeçmeyenler” diye sordun, onların gerekçeleri bu olabilir diye düşünüyorum. 

Bir veri daha okuyayım. Orası da o kadar sağlam değil AKP için. Çünkü Kürt-Zaza seçmenler arasında, “Türkiye kötü yönetiliyor” diyenlerin oranı yüzde 78. Yani muhtemelen bu söylediğim daha muhafazakâr ve geleneksel değerlere bağlı, daha aşîret ya da medrese ve tarîkat hayatının devam etmesinden yana olanların da, Türkiye’nin gidişatından o kadar emin olmadıklarını ve beğenmediklerini görüyoruz. Buradan nasıl bir siyaset çıkarılacağı meselesini belki sonra konuşuruz. Daha fazla uzatmayayım. Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Sağol Ayşe. Burak, ne dersin? Her vesileyle “Yapılacak ilk seçimin kaderini Kürt oyları belirleyecek” diye söyleniyor. Katılıp katılmadığını bilmiyorum, ama iktidarın da bu oylara ihtiyacı var. Zaten muhafaza ettiği birtakım oylar da var. Ayşe bunları da anlattı. Artırabilir mi? Nasıl artırabilir? Bu soruyu da ele alalım. Yani, iktidar koalisyonunun Kürtleri kazanma ya da var olanı tutma konusunda önünde bir imkân var mı? Böyle bir şey söz konusu olabilir mi? 

Burak Bilgehan Özpek: Yekpâre bir yapıdan konuşmamak lâzım. Birçok kategorizasyon yapılabilir. Mesela kuşaklar arası bir sınıflandırma yapabiliriz. Büyükşehirde yaşayan Kürtler ve taşrada yaşayan Kürtler arasında bir ayrım yapabiliriz. İdeolojik olarak bir ayrım yapabiliriz. Bunların hepsi için ayrı ayrı bir şeyler söylemek lâzım. Benim görebildiğim kadarıyla, evet, mevcut denklem içerisinde Kürtler çok önemli bir yer tutuyor. İster HDP’ye oy vermiş olsun, ister muhafazakâr olup hükümet tarafında yer almış olsun, onların tavrı çok belirleyici olacak. Çünkü biz seçmen davranışı olarak illâ “bir partiye oy vermek” gibi bir şey algılıyoruz, ama sandığa gitmemek veya insanları sandığa çekememek de seçimin kaderini ciddi anlamda etkileyecek. Dolayısıyla muhafazakâr Kürtlerin katılım oranı, bence Adalet ve Kalkınma Partisi için çok önemli. Onlar katılım sağlamayabilirler. Aslında hükümet burada kullandığı beka diliyle bunu kendi kendine yaratıyor. Bunu İstanbul yerel seçimlerinde de gördük. Muhafazakâr Kürtlerin katılım oranı düştükçe Cumhur İttifakı’nın oyları da düşüyor. HDP meselesi apayrı bir mesele. Muhalefet partilerinin düşüneceği bir durum. Orada da, HDP’nin Millet İttifakı içerisinde olmayacağını söylüyorlar. O kesin. Ama HDP’nin ortak bir adaya oy vermesi…

Ruşen Çakır: O konuyu ikinci turda konuşacağız. 

Burak Bilgehan Özpek: Şunu söylemek istiyorum: Bunların hepsinin ayrı kategorilerde değerlendirilmesi lâzım. Temel olarak açıklayıcı anahtara ihtiyacımız varsa, bu “bağımlılık” meselesini çok önemsiyorum. Bu konuda Ayşe’ye katılıyorum. Büyükşehirdeki Kürtlerin, yani kendi emeğiyle büyük metropolde ayakta kalan Kürtlerin, ekonomik sorunlara verdiği tepkinin çok daha muhalif olacağı kanaatindeyim. Büyükşehirde insanlar kendi emekleriyle ayakta kaldıkları için, çok zorlandıkları için, akşama kadar yoruldukları için, 25 kiloluk damacana şişelerini omuzlarında taşıdıkları için, enflasyonla boğuşmak zorunda kaldıkları için, bağımlılık mekanizmalarından küçük şehirlerdekiler kadar fazla faydalanamadıkları için, elbette ki hükümete daha sert bir reaksiyon verecekler. 

Öte taraftan, ölçek küçüldükçe bu bağımlılık mekanizmalarının etkisi de artıyor. Bunu da kabul etmek lâzım. Hükümetin, otoritenin sirâyet edebildiği alan daraldıkça, sirâyet etme kuvveti de artıyor ve orada bir bağımlılık mekanizması ortaya çıkıyor. Bugün Güneydoğu ve Doğu Anadolu’daki bazı vilâyetlerde, kayyumlar, bazı vakıflar, belediyeler ve valilikler vasıtasıyla böyle bir bağımlılık mekanizması kurulduysa, o insanların kendi emekleri dışında siyasî sadâkat sonucu hayatta kaldıkları veya refah edindikleri anlamına gelir ki orada hâliyle bir çözülme bekleyemeyiz. Böyle bir durum var. 

İkincisi: Kuşak meselesi. İnsanların bir şeylerin daha iyi olacağına dâir umutları gençken daha yüksek oluyor. Yaşlandıkça, görüyoruz ki eskinin kötülükleriyle mevcut durumu kıyaslama eğilimi yükseliyor. Dolayısıyla genç jenerasyonun umutvar olabilmesi için hükümetin bu şekilde davranması gerekiyor, ama davranmıyor. Yaşı daha geçkin olanlar ise, hükümetin beceriksizliğine karşı daha toleranslı. O yüzden orada bir kuşak ayrımı da yapmak gerekiyor. 

Son olarak, bir durum daha var: Geçtiğimiz aylarda “Ülkücü Kürtler” diye bir yazı yayınlandı. Gözden kaçırdıysanız mutlaka bakın. Fatih Bora Ekim kendi aile hikâyesi üzerinden anlatmış. Ülkücülüğün, Malatya, Elazığ gibi bölgelerde, Kürt olmalarına rağmen insanları nasıl “makbul vatandaş” hâline getirdiğinden, özellikle millî güvenlik söyleminin arttığı dönemlerde, insanların devlet tarafından “makbul vatandaş” olabilmek için ülkücü olarak kendilerini tanımladıklarından ve ideolojik olarak aslında tam anlam veremediğimiz bir noktada kendilerini ısrarla konumlandırmaya çalıştıklarından bahsediyor. Bu da doğru bir söylem. Bu millî güvenlik meselesine Ankara ve İstanbul’dan bakıp çok hafife alıyoruz, ama ölçek daraldıkça işler daha tehlikeli hâle geliyor. Benim bir üniversite hocası olarak Ankara’da söylediğim herhangi bir şey veya katıldığım herhangi bir konferans, Ankara Emniyeti’nin çok da umurunda olmayabilir. Ama ölçek daraldıkça, mesela Erzincan’a, Erzurum’a veya Kars’a gittiğimde, küçük bürokrasinin dikkatlerini tamamen kendime çekebilirim. Dolayısıyla, mikro topluluklarda güvenlik tehdidi algılaması daha yüksek oluyor ve insanlar kendilerini temize çıkarmak için…, hani “MHP’nin oyu bazı bölgelerde niçin yüksek çıktı?” diyoruz ya, aslında sebeplerden bir tanesi de bu. 

Devletle yan yana durmanın, MHP’li veya AKP’li olmaktan geçtiği bir dönem yaşanırsa –ki bence yaşanabilir–, orada da bir çözülme beklemiyorum. Ama o tavır, büyük şehirlerde yaşayan Kürtlerin de kitlesel olarak AKP’den kopması anlamına geliyor. Yani küçük şehir Kürt’ünün ürkekliğini, bekayla kendi tarafınıza çekebilirsiniz; o söylemler onları korkutabilir. Fakat aynı söylemler, büyük şehirlerde yaşayan Kürtler için tam tersi etki yapıyor. Öyle bir ters etki yapıyor ki, mesela biz muhalefetten ne bekliyoruz? Kürtlerle alâkalı somut bir şeyler söylemesini bekliyoruz, değil mi? Söylemelerine gerek bile kalmıyor. Süleyman Soylu çıkıp konuştuğu zaman, Devlet Bahçeli çıkıp konuştuğu zaman, MHP’li milletvekilleri çıkıp konuştukları zaman, Kürtlerin ehven-i şer refleksi devreye giriyor ve muhalefet, Kürtlerle alâkalı somut bir şey söylemeye gerek kalmadan, bir anlamda Kürtlerin desteğini arkalarında buluyor. Şimdilik bu kadar söyleyebilirim. 

Ruşen Çakır: Kemal, sen ne dersin? Yıllar önce, Refah Partisi zamanlarında, Güneydoğu’daki Refah Parti heyetlerini çok izledim. Orada “Sizin kardeşleriniz, akrabalarınız İzmir’de, İstanbul’da, Ankara’da bizim partimizi destekliyor zaten” diye özellikle vurgularlardı. Mesela, İzmir’de 90’lı yıllarda Refah Partisi’nin çok da güçlü olmayan yapısı içerisinde, Kürtler bayağı önemli yer tutardı; aynı şekilde İstanbul’da da. Ankara’yı pek bilmiyorum, ama böyle bir durum vardı — hatta Akdeniz ve Ege’de de. Burak’ın söylediği o anlamda önemli. Ekonomik sorunlar orada bir iktidardan uzaklaşma yaratıyor olabilir. Ama iktidar hala Kürt seçmeni mobilize edebilir mi? Yoksa tek derdi, var olan seçmenin gitmesini engellemek mi olabilir?

Kemal Can: Kürt seçmen diye bir bloktan bahsetmenin gereği nereden çıkıyor? Niye böyle bahsediyoruz? Birincisi, çok uzun bir süredir, özellikle 90’lardan itibaren, ilk olarak CHP listelerinden Meclis’e girmeleriyle başlayan, biraz parlamenter sisteme entegre olan ve sivil siyaset alanında da önemli bir varlık olmayı bir politik hedef olarak önüne koyan Kürt siyasî hareketinin aldığı ivmeyle ve onun dikkate alınması gereken bir potansiyele dönüşmesiyle birlikte bunu konuşmaya başladık. Yani, bir blok olarak hareket eden, bir siyasî paket olarak ele alınan “Kürt seçmen” diye bir şeyden bahsetmeye başladık. Son 20 yılda, özellikle AKP iktidarı döneminde bu çok daha belirgin hâle geldi. Çünkü AKP iktidarı, bu bloku, bu kimliği üzerinden politikleştirerek ve kendisine buradan destek temin ederek, önemli bir ivme sağladı. AB sürecinden tutun, daha sonra çözüm süreci diye başlayan döneme kadar giden, “Kürt meselesi hepimizin sorunudur” diyen Erdoğan portresine kadar. Ama burada hep şöyle bir mesele var: “Kürt seçmen hangi parametrelerle oy veriyor? Oy davranışını ya da siyasî kararlarını hangi parametreler belirliyor?” konusunda, herkes, diğer seçmenden ayrı olduğunu varsayarak hesap yapıyor. Biz de çoğu zaman böyle konuşuyoruz. Açıkçası bunun da doğru tarafları var. Çünkü pek çok olayda bunu doğrulayan tavırlar gösterildi. 

Burada Ayşe’nin ve Burak’ın değindiği gibi iki temel şey var: Bir geleneksel, bir de devletle ilişkiyi ve meşrûluk ya da “makbul vatandaş” olma meselesini belirleyen negatif etmenler. Yani bir şeyin dışında kalmak, bir şey için cezalandırılma riskinden korunmak, bunu önlemek için de bazı şeylere yakın durmak. İktidara yakın durmak, iktidarla sorunlarının onlarla yakınlıkla çözülebileceğine dâir inanç. Aslında bu, bütün seçmen gruplarıyla üç aşağı beş yukarı farklı dozlarda olan bir şey. Bunu dindar muhafazakârlar için de ifade edebiliriz, başka azınlıklar için de ifade edebiliriz, Alevîler için de ifade edebiliriz. Orada herkesin politik tercihlerinde, kendini o kimliğinden dolayı daha güvenlikli bir alana yaklaştırabilecek tercihi desteklemek bir mesele. Ama daha önemli bir mesele var: AKP, özellikle son 20 yılda, bu politik kimliğe verilen vaatler üzerinden politik tercih belirlemeyi üst seviyeye taşıdı. Aslında bu Özal’da da vardı, daha sonraki yıllarda “AB süreci Diyarbakır’dan geçer” diyen diğer merkez sağ liderlerin dilinde de vardı. Ama bunu en gerçek, en ele gelir biçimde politikleştiren, bunu bir politik imkâna çeviren AKP oldu ve önemli bir destek sağladı. Buradaki Kürt seçmene bu anlamda: 1) Ayşe’nin işaret ettiği muhafazakârlık bağı; 2) Burak’ın işaret ettiği geleneksel, o bölgeye özel devlet baskısıyla ve devletle ilişkiden kaynaklanan iki dinamiğin yanına, bir de pozitif bir dinamik olarak bir şeyler verilebilir. “Bizim bir politik gücümüz var. Bizim oyumuz var. Dolayısıyla bunun bir değişim değeri var, sağlayabileceği imkânlar var” fikrini AKP çok kuvvetli olarak kullandı ve önemli bir tür pragmatik kimlik oyuna dönüştürdü; pragmatizmi sadece maddî çıkarlar değil, kimlik çıkarları açısından da okunabilir bir şeye çevirdi. 

Ama bugün geldiğimiz noktada, “Kürt oyları dediğimiz şeyi bu parametrelerle okumak ne kadar doğru? Ya da, mevcut iktidarın oy desteğindeki değişimler, diğer oy bloklarından farklı olarak Kürtlerde başka bir trend izliyor mu?” diye baktığımızda, çok büyük farklar oluşmadığını, Kürt oyu dediğimiz şeyin de aslında normal dışı reflekslerden bildiğimiz vatandaş reflekslerine ve daha sınıfsal bir karaktere, yani eğitim, kentleşme, gelir seviyesi vb. bildiğimiz sosyolojik verilerle uyumlu hâle dönüştüğünü görüyoruz. 

Çok kabaca bakarsak, AKP iktidar blokunun son 10 yılda değişimi daha önce bir oturumda konuştuk. Burada 60-40’lık bir denge değişimi görüyoruz. Yüzde 60’ları arkasına alan bir blok artık yüzde 40’ların altına doğru evrilmiş durumda. Kürt oylarına bakıyoruz, bütün dalgalanmaları nötrleyerek genel trende baktığımızda, AKP’nin yine Kürt oyları içerisinde yaklaşık 3’te 2’lik desteğinin, şimdi 3’te 1’e düştüğünü görüyoruz. Yani çok benzer bir trend izlediğini görüyoruz. Asıl olarak AKP’yi desteklerken, diğer gruplardan ayrışan Kürt seçmen, AKP’den koparken diğer gruplarla benzeşiyor. Bu önemli bir gösterge. Bunu daha önce yoksullar meselesinde de gördüğümüzü sanıyorum. “Yoksullar daha az kopuyorlar” değil. Sayılar, anketler, rakamlar, grup çalışmaları, bütün gruplarda benzer bir trendin işlediğini gösteriyor. Kürt seçmende de benzer bir durum var. Genel eğilimlerle son derece uyumlu sayısal veriler var. Tabii ki şuna karşı çıkmıyorum: Yerel oylarda, büyük kentlerde, yaş gruplarında değişim var, ama aynı şey bütün gruplarda var. Muhafazakârların da taşrasındaki durum şehirden farklı, milliyetçilerin de. Dolayısıyla Kürtlerin taşrasındaki durum da şehirlerden farklı. Bu fark, her seçmen grubu için geçerli. Bu önemli bir şey. 

Kürt oyları üzerine düşünmeye başlarken, herkesin şöyle bir şeyi kaçırdığını düşünüyorum: Muhalefeti de iktidarı da, eski parametreleri çok geçerli sayarak Kürt oyları üzerine bir tasarım kuruyor. Halbuki artık Kürt seçmeni de genel olarak seçmen ve kendi desteği konusunda, kendisi üzerinden politika yapanlardan daha yüksek bir politik bilinçle davranıyor. Bunun yüksek bir bilinç olması, fazla bir bilgiyi içermiyor. Bunun kendi doğal seyrine dönmüş olması önem kazanıyor. Çünkü o yakın durmanın, onlara sanıldığı kadar büyük bir avantaj sağlamadığı ya da oy desteği pazarlığıyla alınacak imkânların ve hakların çok geçerli bir politik sebep olmadığını fark etmesiyle ilgili. Genel olarak hep söylenen, ama uzunca bir süre bazı liberal aydınlar tarafından ve bazı Kürt siyasetinin önemli aktörleri tarafından söylenen “Çok önemli bir pazarlık şansı var. İktidara, devlete bir şey yaptırma imkânı var. Bu pazarlığı kullanmalıyız. Bunu da kamuya açarak çok fazla yaymadan dar bir müzâkere içerisinde çözebiliriz” zihniyetiyle alınabilecek bir sonuç olmadığını; eğer demokratikleşilecekse, eğer özgürleşilecekse, eğer refah artacaksa, bunun özel bir pazarlıkla, özel bir grup için temin edilmesinin pek mümkün olmadığının ayırdına varan bir Kürt siyasî seçmenin oluşmaya başladığını görüyoruz. 

Bir başka konu: Bu 20 yılı baz alırsak, bu yıllar içerisinde HDP’nin temsil ettiği Kürt seçmenin de, sayısal olarak iki, hatta potansiyel olarak üç katına çıkabildiğini görüyoruz. Ama buradaki çıkma süreci, devletle ya da AKP ile yürütülen al-ver ilişkisinin yarattığı boşluktan değil, tam tersine demin söylediğim bilinç oluşumuyla ilgili bir şey. Yani, insanların, kendilerini ifade etmek ve kendilerinin varlığını kabul ettirmenin pazarlıktan daha kuvvetli olduğunu anlamış olmalarıyla ilgili. Bence Kürt seçmen meselesine biraz böyle bakmak lâzım. 

Ayşe’nin başta anlattığı “gitmeyecekler” meselesine bakarsak, hatta Burak’ın eklediği unsuru da dâhil ederek söylüyorum: Burak’ın ve Ayşe’nin söyledikleri nedenlerle gitmeyecek olanlar, zaten gitmeyeceklerdir. Bunun için AKP’nin ya da iktidarın ekstra bir şey yapmasına gerek yok. Onlara bir vaatte bulunmasına veya onları kazanmaya çalışmasına gerek yok. Burak’ın söylediği gibi, onları sıkıştırırsa, mevcut baskı atmosferi devam ederse, zaten o kaygı devam edecek. Muhafazakârlar açısından, diğer taraftan duyduğu endîşeden dolayı buraya saklananlar açısından da tam tersi: “Biz gidersek hepiniz mahvolursunuz”dan başka bir şey söylemeye ihtiyacı yok. Dolayısıyla, aslında iktidarın sanıldığı gibi Kürt seçmene bir şey söyleyerek, o gitmeyecek olanların gitmesini engelleme ihtiyacı yok. Ama bir şey vereceğini vaat ederek daha fazlasını almasının da imkânı yok. İkinci turda konuşacağız, artık iki temel mesele üzerinden gidiliyor: Bir, Kürtleri başka bir şansları olmadığına iknâ ederek onların oyunu almaya çalışanlar var. Bir de, onların belirli bir pazarlıkla bazı şeyleri elde edebilecekleri vaadiyle oylarını almaya niyet edenler var. Bu ikisinin de, bu seçmeni ve bu seçmenin uzunca bir süredir oluşturduğu performansı anlamamak, hatta hafif hakaret etmek olduğunu düşünüyorum. Ve açıkçası Kürtler üzerinden politika üretmeye çalışanlarda da bu zaafın olduğunu, ama Kürtler içerisinde de politika üretenlerin bir kısmında da hâlâ bunun kalıntılarının olduğunu görüyoruz. Hâlâ “Aslında biz bayağı insanız, bayağı da kalabalığız. Ciddî bir kilit rolümüz var. Bunu neden pazarlığa dönüştürmeyelim? Niye bunun için bir şey almış olmayalım? Niye bunu ‘bedavadan’ kullandıralım?” diyorlar. Geçen haftaki “Adını Koyalım”da  Burak, yarattığı gücü ve oy potansiyelini kiraya vermek, onu kullandırmak ve onun üzerinden bir siyasî pozisyon elde etme konusunu söylemişti. Bu, herkesin her grup için yaptığı bir şey. Biri milliyetçiler için yapıyor, biri Kürtler için yapıyor, biri Alevîler için yapıyor. Ama sonuçta bunun üzerinden seçmen değerlendirmesi veya seçmen grupları politikası üretmenin sonuç alıcı olmayacağını düşünüyorum. Yavaş yavaş Kürt seçmen için de bunun daha belirleyici olduğunu düşünüyorum. Evet, bu seçmeni ayıran bazı özellikler var; bunu dikkate almak gerekir. Ama bunlar üzerinden baktığınızda Kürt seçmenin ne yaptığını veya ne yapacağını görmek mümkün olmuyor diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: İkinci turda, HDP üzerinden, Kemal’in demin söylediği ve Burak’ın da bahsettiği konuyu konuşacağız. HDP muhalefetin neresinde yer alıyor? Muhalif olduğunu biliyoruz, görüyoruz. Kendileri de ısrarla böyle bir pozisyon alıyorlar. İktidara yanaşma konusunda hiçbir sinyal vermiyorlar. Hâlâ, yine de onların bir şekilde ayartılabileceğini düşünen muhalifler olduğunu biliyorum; arada sırada görüyoruz. Ama sanki açık bir şekilde Millet İttifakı içerisinde HDP’nin yer almayacağı da anlaşılıyor. Ne diyorsun Ayşe? Şu haliyle bakıldığı zaman, HDP, muhalefet tarafından “Nasıl olsa Erdoğan’ın karşısına kim çıkarsa oy verir” yaklaşımının ötesinde bir şekilde değerlendiriliyor mu?

Ayşe Çavdar: Hayır. Ama eskiden olduğundan biraz farklı düşünüyorum. İyi ki böyle yapıyorlar, iyi ki HDP ile ilişki kurulamıyor. Bu da, büyük oranda İYİ Parti’den kaynaklanıyor. Çünkü bu sayede, HDP’nin geleceğin ne olacağı konusunda karar verici, belirleyici olma gücünü sabitlemiş oluyorlar. Yani yaptıkları tek şey buna yarıyor. Özellikle İYİ Parti’nin, Millet İttifakı’nı HDP’den uzakta tutma girişimi, kısa vâdede biraz sinirlerimizi oynatan bir şeydi. Böyle bir iktidarla karşı karşıya kaldığımız için topyekûn bir mücadele gerekiyor. Ama bu mücadele sekteye uğratılıyor. Neden? Çünkü İYİ Parti, “Olmaz. Ben onlarla ancak şu koşullarla yan yana gelirim” diyor; ama o koşullar, gerçek koşullar bile değil. Onlar iktidarın dayattığı koşullardan ya da şartlardan farklı bile değiller. Bu, o zaman cidden sinir bozucu bir şeydi. Ama hem toplumsal muhalefetin hem HDP’nin bu veriyle nasıl ilişkilendiğine baktığımız zaman, bu konum, uzun vadede Millet İttifakı’nın dışına itilmiş olma durumu, HDP’yi tartışmasız bir şekilde kingmaker’a dönüştürmüş oldu. Üçüncü bir ittifak olur olmaz bilemem –bence olursa çok iyi olur–; sebebini belki bir gün burada konuşma fırsatı buluruz, ama o aracılıkla, HDP artık bu iki ittifak arasında geçecekmiş gibi görünen seçimde, bir üçüncü ittifak aracılığıyla, onların kendi aralarındaki müzâkerede bulunabilecek bir güce dönüşmüş oldu. 

Fakat ben HDP hakkında konuşmaktansa, HDP hakkındaki siyasetlerinin diğer partilere ne yaptığını söylemek istiyorum. Biraz önce Kürtlerin en çok oy verdiği partileri okumuştum: %1,4 MHP ve %2,7 İYİ Parti. Birkaç ay önce, MHP ile İYİ Parti’nin yerleri değişikti. MHP’de daha çok Kürt oyu vardı, İYİ Parti’de daha az vardı. Demek ki İYİ Parti’nin alabildiği bir Kürt oyu vaziyeti var. İYİ Parti Diyarbakır’da iki-üç ay kadar önce bir toplantı yaptı. Hatta bu haberi Medyascope’ta okudum. Şu anda resmî olarak iktidarın Diyarbakır’da toplantı yapacağı bütün ekipleri toplantıya çağırmış.  Orada farklı olarak, bir Diyarbakır Barosu vardı. Dolayısıyla İYİ Parti’nin talip olduğu bir Kürt oyu tipi var. Tam da daha evvelden MHP’ye “makbul vatandaş” olmak için, güvende olmak için, varsa birtakım sınıfsal vaziyetlerde yükselmek için, devletin gözüne girmek için, koruculuk yaparak veya parti örgütleri aracılığıyla yükselmek isteyenlerin, “Devletin Kürtleri’nin” oyuna tâlip olduğu anlaşılıyor. Bu, İYİ Parti açısından da önemli bir gösterge. “Merkeze yolculuk mu var? Merkez mi olmak istiyor? Merkez sağ mı olmak istiyor?” diye konuşuyorduk. Çünkü HDP’nin turnusol kâğıdı olma özelliği de var. Niye? Çünkü HDP sadece HDP’den ibaret değil. HDP yalnızca Kürtlerin partisi de değil. Aynı zamanda ana akım siyasetin dışındaki toplumsal muhalefet için de bir başvuru kaynağı. Otizmlilerden LGBTİ’lere kadar, kadın hareketinden –kadın hareketine kenarda köşede kalmış demek doğru değil, gayet merkezî bir hareket – Boğaziçi’nde direnen gençlere kadar, herkesle bir şekilde iletişim kuran ve oralarda başı belaya girenin ilk aklına gelen başvuru yerlerinden bir tanesi HDP. Çünkü biliyorlar ki oradan bir cevap alırlar, HDP bunu yapacaktır. İYİ Parti açısından böyle bir partiyi Millet İttifakı’ndan dışlamak ne anlama geliyor? Merkeze mi yolculuk yapacak? “Hayır, yapmayacak” anlamına geliyor. Çünkü İYİ Parti bu türde bir partiyle müzâkere etmekten imtinâ ediyorsa, kendi kitlesini korumak, kendi kitlesini artırmak için veya kendi kitlesini bu tanımama stratejisinden oluşturmak ve büyütmek istiyorsa, orası merkez değildir. Orası, bir sekteryanizmin ana akıma getirilip yerleştirileceği bir parti olmaya doğru gidiyor demektir. 

Geçen gün Koray Aydın önemli bir gaf yaptı. “Biz mâkul siyaseti oynuyoruz” dedi. Bu da, kendisini gördüğü ve bulunduğu yerle, olmayı istediğine dâir târif ettiği yer arasındaki farkı gösteriyor bize. Niye bunu söylüyorum? CHP’nin, HDP’yle ve Kürt oylarıyla işi biraz daha kolay. Çünkü az önce bahsedildiği gibi, Kürt siyasetinin parlamenter rejime dâhil edilmesi hikâyesinde, CHP’nin içindeki daha sol ve daha açık bir segment rol alıyor. CHP’nin içerisinde, Kürtlerle ve HDP’yle ilişkilendirilmek istemeyen milliyetçiler ve ulusalcılar yok mu? Elbette var. Ama öyle bir damar da var. Çünkü CHP hem tarihi hem bulunduğu yer itibariyle, biraz daha çoğulcu bir parti. Hatta şu anda en çoğulcu parti diyebiliriz. Dolayısıyla onun ihtimali var. 

İYİ Parti ne yapıyor? Kürt siyasetini, daha doğrusu HDP’yi denklemin dışında tutmaya çalışarak, CHP’de de Kürt siyasetini dışlamaya daha yatkın olan ekibi güçlendirmiş oluyor. Bu bize çok şey söylüyor. Seçimden sonra Millet İttifakı kazanırsa ne olacağı, bu söylemlerle ve bu siyasetle seçime girerlerse bize nasıl bir Türkiye vaat ettikleri konusunda bir sürü endîşe uyandırıyor. Bu endîşe, doğrudan doğruya, “Kürtleri nasıl bir gelecek bekliyor?” sorusunun cevabı değil ki. Hepimizin geleceği söz konusu. Çünkü Kürtlerin geleceği bizlerin geleceğinden bağımsız değil ki. Siyasî partilerin bize ne vaat ettiklerine baktığımızda, böyle bir şey söyleyemeyiz. 

Hülâsa, İYİ Parti’nin buradan daha öteye gidebileceğini, Kürtler konusunda, HDP konusunda mâkul bir siyaset yürütebileceğini zannetmiyorum. Onun yerine MHP’nin bulunduğu yere tâlip. MHP’nin ileride var olmayacağı hissiyle, MHP’nin şu anda bulunduğu yere tâlip olmaya gidecekler gibi görünüyor. Bütün bunları anlamamızı sağlayan şey de, HDP ile veya Kürtlerle arasında veya oylarına tâlip olduğu Kürtlerin hangi Kürtler olduğuyla ilgili, az önce aktardığım şey. Yani, HDP’nin bu tür bir turnusol kâğıdı işlevi görmesi de HDP’nin kingmaker, geleceğin ne olacağı konusunda büyücek bir söz sahibi olması rolünü pekiştiren bir durum bence. Teşekkürler.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Ayşe. Burak, şunu soracağım: “Muhalefet  HDP’nin veya Kürtlerin rahatsız olmayacağı bir aday gösterirse, zaten oylar gelir” gibi bir yaklaşım var sanki. Olay bu kadar basit mi? Ne dersin? 

Burak Bilgehan Özpek: Kemal Abi’nin konuşması beni çok etkiledi. Hakikaten birçok şey yazılabilir ve söylenebilir. O konuşmadan şöyle bir sonuç çıkartabiliriz: Aslında, biz öyle bir dönem yaşadık ki Kürt meselesi konusunda söylenebilecek – tâbirimi hoş görün – bütün “seksî” kelimeler kullanıldı; fakat bunların hepsinin ötesinde bir gerçeklik de var ve kendisini dayatıyor. Dolayısıyla, artık muhalefetin, çözüm sürecinde olduğu gibi bir masa kurup biraz da gizli kapaklı ve kapalı kapılar ardında bazı sözler vermesi, aslında Kürtlerin de çok arzu ettiği bir şey olmayabilir. Anlatabiliyor muyum? Bu tarzın nerelere savrulduğu ve buna bel bağlanılmaması gerektiği ampirik olarak görüldü. Geçtiğimiz 20 sene içerisinde bize demokrasi adına bütün sözler verildi zaten. 20 senenin sonunda geldiğimiz nokta ortada. O yüzden, bence masanın bir adım önüne geçmek lâzım. Türkiye’de bambaşka yapısal bir sorun var ve bu yapısal soruna odaklanmak gerekiyor. Kürtleri iknâ etmek için onlara spesifik bazı somut önerilerle gitmek yerine, daha öngörülebilir ve daha temel, insanî ve siyasî garantilerin –sadece Kürtler için değil, bütün ülke için – verildiği bir yapı sunmak daha iknâ edici ve daha gerçekçi olabilir. Dolayısıyla seçime yaklaşırken, muhalefet partilerinden, Kürtlerle ilgili stratejik motivasyonlarla bazı kelimeler duyma heyecanı içerisinde olmamak lâzım. Ben o heyecan içerisinde değilim. Muhalefet partilerinden, hukukun üstünlüğüne, seçilmişlerin güvenliğine, ifâde hürriyetine, entelektüellerin iş garantilerine dâir bir şeyler duymak beni daha çok iknâ eder. Bence HDP seçmeni de bu gerçeklikle çok barışık. Yaşadıkları ekonomik sorunların temel bir siyasî sorun olduğunun farkındalar ve birçok Türk gibi, bu siyasî sorunun da devlet kurumsallığı ve keyfî yönetim gibi kavramlarla ilişkili olduğunu düşünüyorlar. O yüzden artık böyle sentetik işlere girmenin pek bir faydası olduğu kanaatinde değilim. Orada benim kanaatim net. Bu sebeple, “Muhalefet kimi aday gösterirse, HDP gider oy verir” demek istemiyorum; ama hakikaten bir yönetme irâdesi olan, ana amacı yönetmek için gerekli adımları atmak olan ve yönetim kültürünü kuvvetlendirmek için kurumsal düzenlemeleri yapma irâdesi olan bir muhalif adaya oy verebileceklerini düşünüyorum. Çünkü bu adayın alternatifi Mehmet Ağar’larla, Sedat Peker’lerle, Soylu’larla dolu bir dünya. Nereye savrulacağı belli olmayan, Türkiye’yi sürekli fakirleştiren bir dünya. Gerçekçi olmak gerekirse böyle bir durum var.

Ben siyasette üçüncü bir yolun olduğuna inanırım. Mutlu etmek ile mutsuz etmek arasında bir yol olduğunu düşünürüm. Seçmeni mutlu etmek veya mutsuz etmek arasında bir yol vardır. Seçmeni rahatsız etmemek mesela. O yüzden HDP’lileri rahatsız etmeyecek bir aday profilinin çıkabileceğine de kanîyim. “HDP’liler mutlu olur mu? Mutsuz olur mu?” bilmiyorum. Gerek yok. Ama HDP’lileri en azından rahatsız etmeyecek ve onlara temel Türkiye için ihtiyaç duyulan kurumsal garantileri sunabilecek, yürütebilecek bir aday, kabine ve program profili onları cezbedebilir. 

Ayşe’nin İYİ Parti için söylediklerine dâir bir şeyler konuşmak istiyorum: Orada da aslında bu üçüncü yol meselesi var ve son birkaç aya kadar İYİ Parti o işi iyi götürdü. HDP ile, HDP eliti ile doğrudan bir ilişki kurmak bir seçenek. Ama bunun karşısında bir başka seçenek daha var: O da, HDP’ye karşı Cumhur İttifakı’nın diliyle konuşmak. Son birkaç ayda buradan bazı sapmalar oldu. Ama geçtiğimiz sene orada bir orta yolu tutturdukları kanaatindeyim. HDP ile birçoğumuzun arzu ettiği gibi bir ilişki modeli geliştirmedi, fakat HDP’ye hükümetin diliyle de yaklaşmadı. Fezleke meselesini hatırlayalım: HDP’li vekillerin fezlekeleri geldiği zaman, İYİ Parti noter gibi imzayı atıp geçecek diye beklerken, “Önce okuyacağız, bakacağız, kanuna uygunluğunu tespit edeceğiz. Siyasetçilerin gözüyle değil kanun gözüyle okuyacağız” dediler. Gara Operasyonu’nda da benzer bir durum oldu. Dolayısıyla HDP’yle hükümetin diliyle konuşmamak, ama aynı zamanda Millet İttifakı’nın da dışında tutmak, üçüncü yol stratejisine uygun geliyor. 

Çünkü şunu da anlamak lâzım: HDP ile ittifak içerisinde girmek veya HDP ile temas içerisine girmek, İYİ Parti için son derece mâliyetli bir durum oluşturabilir. Çünkü HDP, İYİ Parti’den aldığı krediyi, bir anlamda başka bir söyleme tahvil edebilecek siyasetçileri de barındırıyor içinde. HDP ile el sıkıştığınız zaman, bir HDP milletvekilinin veya parti yöneticisinin ertesi günü “İmralı’ya özgürlük” gibi bir söylemle ortaya çıkmayacağının bir garantisi yok. İYİ Parti bunu yapamaz; bu, gerçeklere aykırı. Ve HDP’ye bu kadar krediyi veremez. Bunu anlamak lâzım. Fiilî durum ayrı bir şey, normatif durum ayrı bir şey. Bence bu ayrımın üzerinden gitmek lâzım. HDP’nin içinde, fiilî olarak PKK’nın gölgesini parti üzerinde muhafaza etmek isteyen isimler var. Fiilî olarak var, bunu inkâr edemeyiz. Açıklamalarını okuyoruz. Bu konu hakkında kitap yazmış ve her açıklamayı not alan birisi olarak, kimlerin ne söylediğini de anlatabilirim size. Ama var. Öte taraftan, normatif olarak da, HDP’yi, sadece Kürtlerin değil, Türkiye’deki bütün azınlıkların, bütün mağdur edilmişlerin ortak partisi haline getiren, Türkiye için bir şeyler söylemek isteyen ve Chantal Mouffe’un tâbiriyle bir kurtuluş stratejisi olarak sol popülizmini benimseyen, Demirtaş gibi karizmatik bir lider etrafında kümelenmesini arzu eden bir ekol de var. Meşru politikanın demokratikleştirici bir gücü olmasını isteyenler de var. Ama bu normatif bir duruma işaret ediyor. Hükümet sürekli olarak fiilî durum devam etsin istiyor. Yani, HDP’yi PKK ile kriminalize ettiğiniz, lekelediğiniz sürece, o sol popülist demokratikleştirici gücün ortaya çıkmasının önünü alırsınız. Bu fiilî duruma da kapılmamak lâzım. Ama gerçeklikten de kopmamak lâzım. Orada normatif bakış açısıyla fiilî durum arasında bir ayrım yapmak lâzım. Politikayı bunun üzerine oturtmak lâzım. Biz Demirtaş’ı ve meşru siyaset yapmak isteyen insanları Meclis’te görmek isteriz, onlarla çeşitli konularda işbirliği yapmak isteriz. 

MHP bunu 2015 senesinde yaptı. İç Güvenlik Yasa Tasarısı’nı yaptı, HDP ile beraber hareket etti. Şimdi 2021’de çok uzak bir geçmiş gibi gözüküyor, ama Çözüm Süreci’nin şâşaalı günlerinde, MHP’nin seçim kampanyası başlatıldı. Seçim kampanyasını hatırlayın, çözüm süreciyle alâkalı pek bir şey yoktu; fakirlik, yoksulluk, kayırmacılık eleştirisi vardı. Gözden kaçan nokta, MHP’nin o seçimde ödüllendirildiğiydi; yüzde 17 oy aldı. Demek ki bir orta yol var. Bu orta yol üzerinden gittiğiniz zaman, hem partinizin oyunu artırabiliyorsunuz, hem de AKP’nin istediği dili konuşmadan meselelere yaklaşabiliyorsunuz ve her şeyden önce, muhalif ittifakı bir arada tutabiliyorsunuz. İYİ Parti’nin bu yoldan sapmaması lâzım.

Ruşen Çakır: Kemal, HDP’yle kurulan veya kurulmayan ilişkiye sen ne diyorsun? Bu böyle gidecek sanki; öyle gözüküyor, ama bilemiyorum. Son anda seçim sath-ı mâiline girdiğimizde değişir mi çok emin değilim.

Kemal Can: Burak’ın kendi hatırlattığı üzerinden, söylediği gerçekçilik meselesine de bir daha bakması gerekir. Çünkü demek ki, 2015 yılında, yani bundan altı yıl önce, Oktay Vural’la Hasip Kaplan’ın, yasamayı engellemek için gece birlikte nöbet tutup fotoğraf vermesi, bu ülkenin gerçekliğinde mümkün olabilen bir şeyse, İYİ Parti’nin altı senede Meclis’teki meşrû bir partiyle fotoğraf vermekten kaçınmasının “gerçekçilik” diye yorumlanmasındaki değişimi, “Bu altı senede ne oldu da bu oldu?”yu çok açıklayamayız. 

Bugün, “Belediyeye birtakım teröristler alınıyor” diye anlatanları konuk eden Ahmet Hakan’ın, Selahattin Demirtaş’a saz çaldırdığı stüdyo görüntüsünün üzerinden 5 yıl geçti. PKK bu arada kurulup, bu arada bilmem kaç tane asker şehit olmadı. Üstelik de işin güvenlik politikası boyutunun en zayıfladığı, sertliğinin en düştüğü dönemden bahsediyoruz. Önemli bir kısmı çözüm süreci gibi bir fiilî ateşkesle devam etmiş. Seviye olarak bütün anketlerde de bu var. İnsanların kafasında da bu böyle. Mesela, terör tehdidi beş yıldır bütün anketlerde, en önemli mesele olmanın onuncu sırasına geliyor. Dolayısıyla o gerçekçilik meselesi, biraz siyasî pozisyonların ürettiği bir şey; sahici bir sosyolojik hakikatmiş gibi, yapılamaz, mümkün olamaz bir şeymiş gibi konulması çok doğru değil. Çok iknâ edici değil. Bugün AKP’nin yaptıklarını saymıyoruz. Sen çok çarpıcı bir örnek verdiğin için MHP örneği çok daha önemli. Bahçeli’nin, 2015 seçimlerinden sonra tavrı değişti, ama 2011 seçimlerinden sonra, “Tabii ki bunlar halkın oyuyla seçilmiş milletvekilleridir” diyerek, Meclis’e gelişlerinde el sıkarak birlikte fotoğraf vermesinden bahsediyoruz. Devlet Bahçeli’nin verdiği fotoğraftan ve söylediği sözden bahsediyoruz. 

Aradan beş sene geçmiş, şimdi merkeze yürüdüğünü iddia eden bir parti, “Bizim adımızı onlarla yan yana anamazsın” diyor. Ne demek anamazsın? Meclis’te aynı komisyonda yan yana oturuyorsun. Bunun gerçekliği nedir? Bunun hangi sosyolojik ve siyasal gerçekliği vardır tartışmalı bir şey. Dolayısıyla, bu siyasî gerçekçilik meselesi, o an için çeşitli aktörlerin aldıkları pozisyonlarla ilgili. Bu, onlardan bağımsız, kendi başına bir hakikat ve değiştirilemez bir şey değil. Bunu herkes gözleriyle gördü. Dolayısıyla, meseleye yine ilk turdaki pencereden bakacağım. Selahattin Demirtaş’ın hem daha önceki söyledikleri hem son dönemde söyledikleri büyük ölçüde… “Tamam, Kürt meselesi diye bir mesele var. Kendisini siyasî olarak ifade etme, o beklentinin ve problemin yarattığı çözümlere dâir bir talebi var. Ama bunun bütünün bir parçasıyla olmasıyla ilgili bir arzusu var” ihtiyacının çok temel bir kabul gördüğünü, Kürt seçmeni dediğin alanda da, genel olarak Türkiye seçmeninin bütününde de aslında bunu taşıyan, bunu gruplandıran, çeşitli kompartımanlarda bundan güç devşiren siyasî aktörlerin önünde olduğunu düşünüyorum. “Toplum siyasetçilerin önünde” gibi klişe bir lâf etmeye çalışmıyorum. Ama şu anda siyasî aktörlerin tamamının, aldıkları pozisyonlar ve ilişki kurabildikleri dinamik açısından, mevcut dinamiklerin gerisinde pozisyonlar aldıklarını, kendi güvenceleri veya kendi edindikleri ve “avantajlı” diye düşündükleri pozisyonu korumak için bilinçli olarak geri pozisyonları tercih ettiklerini düşünüyorum. 

Burak’ın söylediği gibi, son üç ayda bir şey değişti. Ne değişti? Neden öyle giden bir şey değişti? Çünkü artık herkes, bir sonrası için pozisyon alıyor. “Aslında sonrayı konuşmuyoruz. Bugün çok önemli. Bugün için herkes bir şey yapıyor” iddiasının arkasındaki bütün hesaplar sonraya dâir. Bu, iktidar cephesinde de böyle, muhalefet cephesinde de böyle. Ve burada, HDP ve Kürt seçmen üzerine kurulan stratejiler hâlâ son derece eski parametrelere dayalı, “Zaten nereye gidecekler ki? Tamam, onları iyice rencîde edecek şeyler yapmayalım. Ama zaten onları dikkate almasak da, onları yok farz etsek de, ‘kenarda dursunlar bize bulaşmasınlar’ desek de paşa paşa gelecekler. Çünkü iktidarla sorunları var. Mecburlar bize verecekler” diyen bir ekol bu. İkinci ekol, “Onlara bir şeyler önerelim, bir şeyler vaat edelim. Bu vaatler, onlarda, o kimlik üzerinden her zaman işleyeceği için gelirler” diyenler. Aynı şekilde, Kürt siyasetinin içerisinde etkili olan ekollere baktığımızda da, bir, daha sert tutum alanlar var, bir de, “Böyle bir kilit rolümüz var, biz bunu acaba hafif mi kullanıyoruz? Bundan alabileceğimiz daha fazlası var mı? Niye bunu iyi hesaplamıyoruz?” diyenler var. Bu iki bakış açısının da sorunlu olduğunu ve bunu kırabilecek bir yaklaşımın mümkün olduğunu düşünüyorum. Üstelik de, hem Kürt seçmenin hem Türkiye’deki bütün seçmenlerin, buna daha önceki zamanlara göre çok daha yakın durduğunu, ama siyasî aktörlerin pozisyon belirleme öncelikleri yüzünden, yani olacak asıl hedef, yakın hedef, uzak hedefleri çok önemsiyormuş ve her şeyi bu gerçekçiliğe göre kuruyorlarmış iddialarına rağmen, aslında son derece arkaik, kaba, bildik eski ezberlerle şablonik birtakım tezleri ileri sürmenin işleme konduğu, güncel ve âcil olana da çözümden çok risk yükleyen bir tutum içerisinde olduklarını ve Kürt seçmeni yaklaşımının ve HDP ile ilişki meselesinin de büyük ölçüde böyle kurulduğunu düşünüyorum.

HDP ile ilişki meselesinin nasıl olacağı konusunda, muhalefet blokunun, HDP’nin ve biraz sîneye çekerek Kürt seçmenin de razı olduğu bir pozisyonu aşırı zorlamaya başladığı kanaatindeyim. Özellikle anketler çıkmaya başladıktan sonra, o anketlerin sistematik biçimde arttığı ve onların da yorumlanma biçimlerinin aynılaşmaya başladığını görüyorum: “Zaten HDP olmadan da Millet İttifakı Cumhur İttifakı’nı geçti.” Eh tamam o zaman, bitti yani. Kürtlerin kilit rolü de kalmadı. Selahattin Demirtaş’ın söylediği o “Bağrımıza taş basar, gider oyumuzu veririz” lâfında olduğu gibi, “Onlar mecburiyetten sapmasın, gelip paşa paşa oy versinler” diye bir formül kuruluyor. “Zaten Millet İttifakı Cumhur İttifakı’nı geçmiş. Hem de HDP’siz geçmiş. Ne kilidi kardeşim? Kilit milit yok. Anahtar manahtar da yok.” Bunun giderek yerleşmeye başladığını görüyorum. Halbuki bunun kendisinin bir siyasî aritmetikten öte bir siyaset algısını ve Burak’ın biraz önce işaret ettiği mâkul ve merkezi ifade eden, müzâkere zeminini –asıl olarak diğer aktörleri, HDP’yi, kim oldukları, onu nasıl kullanacakları tehlikesini de bir kenara bırak–,  iddiayı boşaltan bir şey. “Tamam, sayı yetiyorsa birilerini dışarıda bırakabilirim” anlayışının, bugün karşı çıkılması gereken ve temel parlamenter temsilî demokrasi iddiasını imhâ eden bir şey olduğu ortadan kayboluyor. Bu anlayışın giderek belirginleşmeye başladığını ve özellikle muhalefet cephesinde, değişen aritmetiğin birdenbire siyasî dinamikleri ve algıyı bozmaya başladığını görüyorum. Bu riskli bir durum.

Ruşen Çakır: Ayşe ve Burak kısaca eklemek istediğiniz bir şeyler var mı? 

Ayşe Çavdar: Yok, teşekkürler.

Ruşen Çakır: Burak?

Burak Bilgehan Özpek: Ben gerçekçilikle alâkalı bir şey söyleyeceğim. Ben zaten şunu iddia ediyorum: Gerçekçilik, elimizde cihazla ölçebileceğimiz bir şey değil. Ama geçmişte, çözüm sürecine destek vermemek ve çözüm süreci karşıtlığı üzerinden kendini inşa etmemek, MHP’ye kazandırdı. Onu söylemek istedim. Hükümetin yönetme kabiliyetine odaklanarak yüzde 17 oyu aldı. Şu anda da son iki-üç ayı hariç tutarak söylemek istiyorum: İYİ Parti’nin kazanma sebeplerinden ve oyunu artırma sebeplerinden bir tanesi, politikayı soyut bir güvenlik veya terör söylemi üzerinden kurmak yerine, daha somut sorunlar üzerinde kurmaktı. HDP karşıtlığı üzerinden kendisini inşâ etmek ve MHP’nin yedek partisi olma rolünü reddettiği için o yükselme gerçekleşti. Gerçekçi olan zaten o. İttifaka girdiği zaman, o başka bir şey. Kayıtsız kalmak bile, kendisini HDP karşıtlığı üzerinden konumlandırmamakla, HDP’yle ittifaka girmek arasında farklı bir şey var. Dolayısıyla, HDP’yle ittifaka girdiği zaman, İYİ Parti’nin oylarının ne olacağını varsayımsal olarak konuşabiliyoruz. Ben oylarının düşeceğini düşünüyorum. Bunu test etmek çok mâliyetli olduğu için test etmeyelim diyorum. Ben düşeceği kanaatindeyim. Ama HDP karşıtlığı üzerinden söylem kurmanın da İYİ Parti’nin oylarını düşüreceği kanaatindeyim. Bunu son birkaç aydır test ediyoruz. 

Ruşen Çakır: Bu konuyu yani çok fazla HDP karşıtı görünmemek meselesini, İYİ Parti teşkilatlarının Genel Merkez’e ilettiğine dâir çok güvendiğim bir haber kaynağından bilgi almıştım — ki benim söylediğim bu dönem, Ümit Özdağ’ların olduğu dönemlerdeydi.

Peki, “Adını Koyalım”ın noktasını koyalım artık. Ayşe’ye, Burak Bilgehan’a ve Kemal’e çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.