Transatlantik: Nükleer pazarlıklarda kriz, ABD ve Ortadoğu, Türkiye’nin kur krizi

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Yine Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la dünyayı konuşacağız; daha çok Ortadoğu konuşacağız bu hafta, öyle gözüküyor. Arkadaşlar, merhaba.

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Gönül Tol: Merhabalar.

Ruşen Çakır: Türkiye’deki kamuoyu çok ilgilenmiyor ama, İran’la nükleer müzakereler konusunda ciddi sorunlar yaşandığını biliyoruz. Siz de çok yakından takip ediyorsunuz. Gönül, önce onunla başlayalım istiyorum. Bayağı ciddi birtakım sıkıntılar yaşandı galiba. Sonra düzelir gibi oldu, ama en çok da İsrail’in endişeli olduğunu geçen hafta konuşmuştuk. İsrail’in birtakım saldırı hazırlıkları içerisinde olduğu filan söyleniyor. Neler olup bitiyor bir özetler misin? 

Gönül Tol: Viyana’da yeniden müzakereler başladı Ruşen. Biz geçen haftalarda konuştuğumuzda şunu söylemiştik: Aslında bunlar yedinci tur müzakereler, fakat onun dahi adının ne olacağı konusunda anlaşamıyorlar. Çünkü İran yönetimi ülkede yeni bir hükümetin olduğunu, İbrahim Reisi liderliğinde yeni bir yönetimin olduğunu söylüyor. Dolayısıyla her şeye sıfırdan başlama taraftarı. Batı tarafı da şunu söylüyor: “Özellikle Nisan ve Ağustos arasında yapılan görüşmelerde çok önemli bir mesafe kaydettik, şimdi sıfırdan başlayamayız” diyor. Dolayısıyla başlangıcından itibaren, görüşmelerin kaçıncı tur olacağından başlamakla birlikte bir sorun oluştu. Sorunlu bir atmosferde başladı görüşmeler. Şimdi ise Avrupa ve Amerika, İran’ın yeni koşullar öne sürdüğünü, Nisan ve Haziran ayı arasında bir önceki turda yapılan görüşmelerde verdiği tavizlerden geri adım attığını ve o nedenle görüşmelerin geleceğinden çok da umutlu olmadıklarını söylüyorlar — bunun İran’ın son şansı olduğundan bahsediyorlar. Aslında tabii bu çok dramatik bir gelişme. Nisan ve Haziran ayları arasında yapılan görüşmeler –ki biliyorsun o zaman cumhurbaşkanı Hasan Ruhani’ydi–; o dönemde yapılan görüşmelerde daha ümitliydi taraflar. Bir metinde anlaşmaya, uzlaşmaya varmışlardı ve sonuca çok yakın olduklarını söylemişlerdi. Neydi bu varılan anlaşma? İşte, bazı yaptırımların kaldırılması karşılığında İran’ın uranyum zenginleştirme faaliyetlerini kısıtlamak, sınırlamak için adımlar atmasına kararlar verilmişti. Şimdi bu yeni yönetimin, İbrahim Reisi altında İran’ın o metni bütünüyle değiştirmek istediği söyleniyor. Batı tarafından bütün yaptırımların kaldırılmasını talep ediyor ve bu sadece nükleer başlıklar kapsamında uygulanan yaptırımlar değil, İran’ın insan hakları vs. gibi diğer alanlardaki problemli davranışları nedeniyle uygulanan yaptırımların da kaldırılmasını istiyor. Tabii Batı tarafı bu beklentileri gerçekçi bulmuyor; hatta Rusya ve Çin dahi k–i onlar İran’ın durduğu noktaya genelde daha yakınlar–, onlar bile bunu gerçekçi bulmuyorlar. Ve nihayetinde Amerikan tarafından yapılan bir açıklama var. Amerikan Dışişleri Bakanı Blinken, “Biz tabii diplomasiye öncelik vermek istiyoruz, bu mesele diplomasiyle çözülsün istiyoruz; ama çözülmezse de bütün opsiyonlar masada” dedi. Biden yönetimi askerî opsiyondan da bahsetti. Biden, Pentagone’a emir verdiğini ve opsiyonların neler olduğu konusunda kendisine bir rapor hazırlanmasını istediğini söyledi. Bunun içerisinde yaptırımları sıkılaştırmak da var. Dolayısıyla özellikle Batı tarafı çok ümitli değil müzakerelerin bir yere gideceğinden. Bence İran tarafı aslında 2015’teki anlaşmaya dönmek istiyor. Fakat işi bu kadar zora koşarak, müzakereleri bu kadar büyük taleplerle açarak elini güçlendirmek istiyor. Çünkü özellikle nükleer dosyada çok ilerleme kaydetmiş durumda İran ve bu, başta İsrail’i olmak üzere herkesi endişelendiriyor. 

Ruşen Çakır: Sonra döneceğim, istersen Ömer’e bir şey sorayım yine bu bağlamda; sonra sana İsrail’in kaygıları konusunu soracağım. Ayrıca İsrail’in Savunma Bakanı’nın oraya gelip, Washington’da birtakım temaslar yaptığını biliyoruz — onu sana bilâhare soracağım. Ömer, şunu merak ediyorum: ABD’nin bu nükleer müzakereler konusunda destekçileri kimler? Eh, tabii “Batı” diye bir kavramın içerisine koyuyoruz birçok şeyi; ama bir de mesela bölgesel müttefikler, Körfez ülkeleri de var. İran’la işler sertleşirse Washington yönetimiyle beraber hareket edecekler mi? O konuda netlik var mı? 

Ömer Taşpınar: Körfez ülkeleri konusunda ilginç gelişmeler var. Yani son bir yılda, özellikle Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri İran’la görüşmelere destek vermeye başladılar. Biliyorsun Ruşen, bu ülkeler, özellikle Birleşik Arap Emirlikleri ve tabii ki Suudi Arabistan da İsrail’le neredeyse aynı pozisyondalardı. Yani İran’da masaya oturmanın, İran’la bir nükleer anlaşma imzalamanın mantıksız olduğunu düşünüyorlardı — güvenmiyorlar da İran’a. Fakat bence bu sorduğun soruyla ilgili en önemli gelişme, son 1,5-2 yılda, Biden geldiğinden beri –ama Trump’ın son döneminde de başlamıştı bu–, Suudi Arabistan‘ın  ve Birleşik Arap Emirlikleri’nin İran’la diyalog kanallarını açmaya başlamaları oldu. Yani İran’la masaya kendileri de oturmak istiyorlar ve Amerika’nın da diplomasiye evet demesini, Biden’la tekrar bu nükleer anlaşmaya geri dönüşü destekliyorlar. Tabii ki yaptırımların kaldırılmasını istemiyorlar pek; ama İran’la bir angajman içindeler. Yani İran’la masaya oturmak istiyorlar. Bu Körfez ülkelerinin İran konusundaki kaygıları da Amerika’nınkinden ve İsrail’inkinden biraz farklı. Özellikle Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan, eğer İran’la İsrail ve Amerika arasında bir savaş çıkarsa, yani İran bombalanırsa, bunun en büyük mağdurunun kendileri olacağını düşünüyorlar. Zaten İran’a yakın bazı proxy gruplar daha önce, özellikle Husiler Yemen üzerinden bazı drone’lar kullanarak Aramco’yu vurmuşlardı 2019’da. Birleşik Arap Emirlikleri’nin bankacılık sistemi ve tabii ki gemicilik, taşımacılık sistemi –ki Dubai çok büyük bir ağ enerji konusunda– son derece zayıf duruma düşebilir. Bunlar ekonomik olarak Körfez’deki güvenlik dinamiklerine çok bağlı ülkeler — özellikle Birleşik Arap Emirlikleri. O yüzden İran’la bir savaş çıkmasını istemiyorlar. İran’la diyalog içindeler ve Amerika’nın da bu diyaloğa girmesini, tekrar nükleer konuda masaya oturmasını destekliyorlar. Ama kaygıları nükleer konudan çok, İran’ın bölgedeki aktiviteleri konusunda. İran’ın bölgedeki aktivitelerine baktığımızda, “vekâlet savaşları” dediğimiz şeyleri görüyoruz. İran bölgede ne yapıyor bu ülkeleri rahatsız eden? Tabii ki Yemen’de Husilere destek veriyor, Lübnan’da Hizbullah’a destek veriyor, Suriye’de rejime destek veriyor. Rejim konusunda artık anlaşmaya başladılar. Suriye konusunda üç aşağı beş yukarı aynı sayfaya geldi Birleşik Arap Emirlikleri ve İran ve Suudi Arabistan. Yani Beşar Esad’la konuşmak istiyorlar. Ama Irak konusunda hâlâ anlaşmazlıklar var. Irak‘taki Şii milislere İran’ın verdiği destek tabii ki rahatsız ediyor. Bu konularda Amerika’dan daha rahatsızlar ve nükleer anlaşmanın bu konulardaki tavrı da muğlak. Yani nükleer anlaşma nükleer anlaşma üzerine kuruldu; İran’ın bölgedeki faaliyetleri, vekâlet savaşları konusunda bir pazarlık yok. Bir de ikinci konu: Balistik füzeler. İran’ın çok ciddi bir balistik füze kapasitesi var. Ve bölgeyi vurabilecek menzilde füzeleri var. Bunların da bir zapturapt altına alınmasını, kontrol edilmesini istiyor Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri. Yani hem balistik füzeler hem de İran’ın bölgedeki aktiviteleri konusunda Viyana’daki görüşmelerin söyleyeceği hiçbir şey yok. Viyana’daki görüşmeler, 2015 yılındaki anlaşmaya geri dönüş, bir şekilde nükleer konuyu tekrar bir sınırlama içine alma, İran’ın nükleer aktivitelerini, uranyum yoğunlaştırma aktivitesini bir sınırlama içine alma konusunda. Tabii ki Amerika da istiyor balistik meseleyi konuşmayı; bölgedeki vekâlet savaşlarını konuşmayı, İran’ın Amerika’nın gözünde bir terörizme destek olarak gördüğü Hamas’a ve Hizbullah’a desteğini konuşmayı Amerika da istiyor. Fakat İran bunlara yanaşmıyor Amerika ile konuşma konusunda. “Bunlar daha sonraki dönemlerde konuşulur” deniliyor. Önemli olan öncelik, özellikle İsrail için ve Amerika için: Nükleer konu. Ama Körfez için öncelik bahsettiğim konular. “Bunlar dışında Amerika’nın hangi müttefikleri var?” diye sordun. Şimdi görüşmeleri Amerika zaten yapmıyor. İran’ın bir kararı var: İran masaya Amerika’yla direk oturarak konuşmuyor. Yani Viyana‘da çok ilginç bir durum var. Amerikan heyeti farklı bir otelde kalıyor. Ruslar, Çin ve bir bakıma Fransa ve Almanya yürütüyor görüşmeleri ve Almanya tabii ki önemli bir ülke, ama Macron çok önemli. Macron bir telefon konuşması yapıyor Reisi’yle ve İran’ın masaya geri dönmesi konusunda önemli bir rol oynuyor. Fransa Amerika’nın bir müttefiki bu konuda. Fakat ilginç bir şey, Rusya ve Çin de masada ve Rusya ve Çin’in çok ciddi ağırlığı var İran üzerinde. Özellikle Çin’in çok ciddi ağırlığı var; çünkü İran son bir yılda petrol satışını neredeyse dört misli artırmış durumda Çin’e. Çin çok yüksek oranda petrol alıyor İran’dan. Dolayısıyla İran ekonomisi bütünüyle Çin’in petrol almasına bağlı. Çin ise, bir savaş çıkarsa, İsrail tarafından İran’a bir saldırı olursa petrol fiyatlarının fırlamasından korkuyor. Yani petrol fiyatları birden ikiye üçe çarpılırsa, zaten enflasyonun olduğu dönemde, petrolün pahalı olduğu şu dönemde Çin ekonomisi için, petrole bağımlı bir ekonomi için kötü olacak bu. Rusya için çok kötü olmayabilir. Yani petrol fiyatlarının artması, böyle bir savaş olması tabii ki Rusya’nın işine gelir belirli açılardan. Ama Rusya da İran’ı Amerika ile ilişkilerinde bir koz olarak kullanıyor. Rusya’nın derdi şu anda Ukrayna. Ve Ukrayna konusunda Biden’la son yaptıkları 2,5 saat süren video-konferans görüşmesinde İran’ı da konuşmuşlar. Ve İran konusunda da Rusya, gayet baskılı bir şekilde Moskova, Tahran’a “Masaya geri dön” mesajı veriyor. Yani Rusya da beklenmedik bir müttefik İran konusunda Amerika’yla. Ama karşılığında bir şey bekliyor tabii. Rusya’nın Amerika’dan beklediği şey, Ukrayna konusunda bazı tavizler. Belki Ukrayna’da bir anlaşmaya varılırsa bazı yaptırımların azaltılması. Yani İran meselesini bir taviz olarak, bir manevra alanı olarak kullanmaya çalışıyor diyebiliriz Rusya. 

Ruşen Çakır: Burada Gönül, demin kaldığımız yere tekrar dönecek olursak, –Ömer de söyledi– Körfez ülkeleri artık İsrail’le aynı pozisyonda değil İran konusunda. Ama öte yandan biliyoruz ki Körfez ülkelerinin İsrail’le de iyi ilişkileri var; şimdi, Başbakan Birleşik Arap Emirlikleri‘ne ziyaret etti. Tarihî bir ziyaret oldu. Hepsini birden idare etmeye çalışıyorlar anlaşılan Körfez ülkeleri.  Ama İsrail tabii ki onlara güvenerek bir şey yapmayıp, kendi başının çaresine bakmak ve bu arada da ABD’den destek almak derdinde. Ve bu konuda yoğun temaslar sürdürüyor diyebiliyoruz. Ne diyorlar? Ne yapmak istiyorlar? ABD’yi yanlarına çekebiliyorlar mı, yoksa Amerikan yönetimi onları müzakereleri beklemeye ikna edebilecek mi?

 Gönül Tol: Şimdi, aslında özellikle bu son tur görüşmelerin açığa çıkardığı bir şey var. Bütün tarafların söylediği – Amerikan tarafının da Avrupalıların da söylediği şey: “Bunun bir yere varacağından çok da ümitli değiliz”. Şimdi tabii bu İsrail’le Amerika’nın arasını açan bir konuydu her zaman. Şimdi o gerginliğin daha da tırmandığını görüyoruz. Şimdi İsrail’in endişelerini sormuştun İran konusunda. Ömer anlattı, sadece nükleer mesele değil, aynı zamanda İran’ın bölgesel olarak yaptığı bazı şeyler İsrail’i çok endişelendiriyor. Nükleer meselede de şunu söylüyor İsrail tarafı — yani İran açıkladı zaten, “25 kg uranyumu %60 oranında zenginleştirdik” diyor. İsrail tarafı, İran’ın bir ay sonra silah yapabilecek kapasitesi olacağını söylüyor, bunu bir silaha dönüştürebilecek kapasitesi olacağını söylüyor. Bu konuda farklı şeyler söyleyenler de var; ama genel olarak İsrail’i endişelendiren, Trump anlaşmadan çekildiğinden bu yana İran tarafının nükleer faaliyetlerini çok hızlandırmış olması. Hatta ilginç bir şekilde, dün İsrail’de önemli bir askerî kaynak, yani şu anda emekli olmuş fakat birkaç yıl öncesine kadar İran dosyasına bakan üst düzey bir askerî yetkili, “Trump‘ın nükleer anlaşmadan çekilmesi bizim açımızdan çok kötü sonuçlar doğurdu. Çünkü İran çok hızlandırdı nükleer faaliyetini” dedi. Şimdi bu, endişelerden bir tanesi. Bir ikincisi, İsrail Savunma Bakanı Benny Gantz, Mossad Başkanı’yla birlikte Washington’daydı ve think tank’cilerle de konuştular. Orada söylediği bir şey vardı: “Biz sadece İran’ın nükleer programından endişe etmiyoruz. Aynı zamanda bunun diğer ülkelerin nükleer silah geliştirebilmek için önünü açacağından da endişe ediyoruz” dedi. Bu ülkeler içinde Türkiye’yi de saydı. Yani “Suudi Arabistan, Mısır ve Türkiye gibi ülkeler de İran’ı örnek alıp böyle bir yola girebilirler ve bölgede nükleer bir tırmanmaya sebep olabilirler ve bu bizi endişelendiriyor” diyorlar. Amerikan tarafını da bu konuda çok naif buluyorlar. Ve diyorlar ki: “Aslında İran tarafı, Reisi yönetimi bu müzakereleri bütünüyle zaman kazanmak için yapıyor. Ve nihayetinde gittiği yer belli”. Fakat ilginç bir şekilde Benny Gantz şunu da söyledi: “İran tarafının nükleer silah üretme konusunda nihaî kararını verdiğini hâlâ düşünmüyoruz; fakat biliyoruz ki ekonomik olarak son derece zor bir durumdalar ve bu nedenle de aslında İran’ın hareket alanını sınırlandırmanın en etkili yolu daha sıkı bir yaptırım rejimi uygulamaktır”. Şimdi bu noktada da Amerika’yla çelişiyorlar. Çünkü her ne kadar Biden yönetimi “Daha sıkı yaptırımlar masada” dese de, tabii Reisi müzakereleri çok yüksek bir noktadan açtı. Ne dedi? “Bütün yaptırımları kaldırılmasını istiyoruz” dedi. Bu çok önemli bir ayrışma noktası. Dolayısıyla Amerika ve İsrail arasında bir gerginlik var. Ve Benny Gantz’ın ve Mossad Başkanı’nın Beyaz Saray‘la yaptığı görüşmelerin gergin geçtiği söyleniyor. Tabii bu gerginlik, Netanyahu döneminde olduğu gibi böyle kameralar önünde yaşanmıyor; çünkü yeni İsrail yönetimi, hükümeti çok önemsiyor Biden yönetimiyle ilişkisini. Ve mümkün olduğunca her şeyi danışarak yapıyor. Şimdi bu noktada da şundan bahsetmek istiyorum — bir süredir burada da tartışılan şey: İsrail saldırır mı? Yani İran’ın nükleer tesislerine bir saldırı gerçekleştirir mi? İsrailli yetkililer çok sık bunun altına çiziyorlar ve hatta askerî tatbikatlar yaptılar. İran’ın o yeraltındaki tesislerini de vurma kapasitesine sahip uçaklarla tatbikatlar yaptılar. Ve bunun bir mesaj iletmesi bekleniyor İran tarafına. İsrail’in saldırı konusunda ne kadar ciddi olduğuna dair bir mesaj iletmesini istiyorlar. Fakat tabii konuşulan şey şu — İsrail Dışişleri Bakanı’nın söylediği şey bana şunu düşündürüyor: “İran henüz karar vermedi nükleer silah üretip üretmeyeceğine” demesi, aslında askerî saldırı ihtimalinin gösterilmeye çalışıldığı kadar çok da yüksek olmadığını bana düşündürüyor. Bir de şu var: İsrail’de Bennett hükümeti İran’la ilgili her adımını Washington’la koordine ediyor. Yani daha yakın bir zamanda İran’a yönelik operasyonlar gerçekleştirdi. Mesela İran’daki bir nükleer tesise ve Devrim Muhafızları’na ait bir füze üssüne operasyon gerçekleştirdi İsrail ve bu operasyonlardan önce Biden yönetimiyle konuştuğunu, onları uyardığını biliyoruz. Ama şunu da biliyoruz: Biden yönetimi onaylamadı bu operasyonları. Yani “Eğer böyle yaparsan” dedi İsrail’e, “provoke etmiş oluyorsun ve üstelik bizim Kasım sonunda başlayacağımız müzakereleri sekteye uğratırsın” dedi. Fakat İsrail tarafı dedi ki: “Bu konuda biz çok netiz; bu operasyonlar gerçekleştirilecek”. Fakat mesele daha büyük bir operasyonla İran’ın nükleer tesislerini vurmak söz konusu olduğunda, bence özellikle basında yansıtıldığı kadar İsrail’in buna yakın olduğunu düşünmüyorum. Çünkü İsrail iki kez bunu yaptı daha önce. Irak’ın nükleer tesislerini 80’li yıllarda vurdu ve Suriye’ninkileri de 2007 yılında. Şimdi İran’ın nükleer programı çok daha komplike. Bahsettiğim gibi yeraltında tesisleri var. Bunun için çok daha geniş kapsamlı bir operasyon gerekiyor ve üstelik bu operasyondan sonra da İran’ın nükleer silah üretme kapasitesi en fazla birkaç yıl sekteye uğrayacak. Yani “İsrail bu kadar riskli bir operasyonu yapmak ister mi?” sorusuna, ben çok emin değilim yanıtını veriyorum. Fakat dediğim gibi, yani Amerika ve İsrail arasında bu çok önemli bir mesele ve aynı sayfada değiller. İsrail yönetimi Amerikan tarafını mümkün olduğunca daha sert bir pozisyon almaya zorluyor. Şimdi bundan sonra ne olacak göreceğiz; çünkü artık bir anlamda İsrail’in dediğine de geldi Amerikan tarafı. Çünkü İsrail hep diyordu ki: “Sizi hep oyalıyor, çok maksimalist talepleri var ve bunları gerçekleştirmenin imkânı yok” diyordu. “İşte, şimdi gördünüz” dedi gelen İsrail ekibi Beyaz Saray’daki görüşmelerde. Şimdi bundan sonra ne olacak? Onu izlemek lâzım. Ama ben İran’ın nükleer tesislerini vuran böyle geniş kapsamlı bir İsrail saldırısını çok da olası görmüyorum.

 Ruşen Çakır: Ömer, şu olayı toparlarken aslında hep “Transatlantik”te konuştuğumuz bir husus var: Amerikan yönetimi Ortadoğu‘dan çıkmak istiyor. Ağırlığı Pasifik’e verecek, ama bir tek İran meselesi var masada; yani kabaca böyle, en son Irak‘taki askerlerini büyük ölçüde çektiğini duyduk. Gerçekten bu böyle işliyor mu, yoksa Ortadoğu öyle bir bölge ki istese de çıkamaz mı?

 Ömer Taşpınar: Kerem de geldi yanıma, kusura bakma. Kerem’in de bu konuda söyleyecek 1-2 şeyi olabilir. Şimdi bugün Kerem bizimle, kreşe gitmedi. O yüzden kusura bakma Ruşen. 

Ruşen Çakır: Estağfurullah buyur.

Ömer Taşpınar: Şimdi, bu Ortadoğu‘dan çıkma konusu Amerika açısından, Afganistan sonrası özellikle bölgede çok daha ciddiye alınan bir mesele hâline geldi. Yani bölge, ABD’nin Afganistan’dan ânî çıkışını çok ciddiye aldı. Bir de Amerika’nın daha önce İran’ın Husiler üzerinden Yemen’de, Yemen üzerinden Suudi Arabistan’ın petrol tesislerinden Aramco’yu vurmasına bir şey yapmaması, misilleme yapmamasını da ciddiye aldı. Yani böyle bir algı var. Her ne kadar Amerika, “Bben bölgedeyim, hâlâ askerî olarak, diplomatik olarak bölgedeyim” dese de, Arapların gözünde, özellikle Suudilerin ve Birleşik Arap Emirlikleri’nin gözünde Amerika kalıcı değil. O nedenle İran’la kendileri konuşmak istiyorlar. Türkiye’yle arayı düzeltmek istiyorlar, Rusya’yla, Çin’le iş yapmak istiyorlar. Ve Çin çok ciddi bir şekilde Ortadoğu’ya girmiş durumda. Yani Çin ciddi bir ekonomik ortağı Ortadoğu’nun. Körfez’deki  ülkelerin ekonomik açıdan bağlı oldukları, bağımlı oldukları bir ülke neredeyse. Amerika ise güvenlik açısından bağımlı oldukları bir yer. Bunun en ilginç örneğini Birleşik Arap Emirlikleri’nde görüyoruz. Birleşik Arap Emirlikleri de mesela F-35’ler almak istiyor Amerika’dan. Ama Amerika bir türlü F-35’leri satmıyor. Çünkü 5G konusunda Huawei denilen şirket Birleşik Arap Emirlikleri’nde ciddi yatırımlar yapıyor. Ve Amerika’nın endişeleri var, Çin’in teknolojik olarak espiyonaj yapması konusunda. Yani bir bakıma bizim Rusya ile S-400’ler çapında yaşadığımız meseleyi, onlar Çin nedeniyle yaşıyorlar. Yani uzun dönemde Amerika’nın Pasifik’e gitmek istediği ortada. Pasifik‘e gitmek istiyor; fakat kısa dönemde, orta dönemde askerî olarak İran meselesi bağımlı kılıyor biraz da Amerika’yı Ortadoğu’ya diyelim. 

Ruşen Çakır: Evet, Kerem sen ne diyeceksin bu konuda? Sen de 1-2 cümle et. 

Kerem: İspanyol’la, Espanyola… 

Ömer Taşpınar: “Söyleyeceklerim bu kadar” diyor. 

Ruşen Çakır: Eyvallah. Şimdi Gönül’le devam ediyoruz. Gönül, Ukrayna meselesine kısa da olsa bir değinelim. Bu konuda çok büyük gelişmeler olmadı, ama yine birtakım hareketler var. Kriz donmuş durumda mı? Yoksa ciddi bir şekilde hâlâ dünyanın gündeminde kalmaya devam edecek mi?

Gönül Tol: Yani en azından Washington’un gündeminde çok yer işgal ediyor Ruşen. Amerikan Kongresi’nden hem Demokrat hem Cumhuriyetçi senatörler ve Temsilciler Meclisi üyeleri Biden yönetimine baskı yapmayı sürdürüyor. Ukrayna’ya daha fazla silah yardımı yapma yapılması konusunda bir baskı var Biden yönetimi üzerinde. Fakat şöyle de bir problem var: Aslında Biden yönetimi de çok ciddi bir silah yardımı ve finansal destek paketini onayladı; fakat henüz 2022 Bütçesi geçmedi Kongre’den. O yüzden de bugüne kadar küçük silahlar vs. verildi Ukrayna’ya; fakat bu Kongre üyelerinin talep ettiği daha ağır silahlar ve hatta belki bir hava savunma sistemi ya da anti-tanklar gibi daha ağır silahların verilmesi konusunda, Biden yönetiminin eli kolu bağlı. Çünkü bütçe geçmedi. Bu da tabii çok eleştirilere sebep oluyor. Yani Biden yönetimi hem İran konusunda yaşadığı sıkıntılar –ki biliyorsun kampanya sırasında da İran’ın nükleer müzakerelere dönme meselesini kampanyasının en önemli konularından biri haline getirmişti–, şimdi de işte Rusya meselesi, yani Ukrayna meselesinde Biden’ın elinin kolunun bağlı olduğunu söylüyor Cumhuriyetçiler. Bu da bir baskı yaratıyor. Çok ciddiye alınıyor Ukrayna meselesi. Putin’in amacının ne olduğu konusunda Biden yönetiminde hâlâ kafa karışıklığı var. Yani “Gerçekten bir işgale doğru mu gidiyor? Yoksa blöf mü yapıyor?” tartışması var. Özellikle Biden’ın Putin’le yaptığı konuşma çok eleştiriliyor Cumhuriyetçiler tarafından. Özellikle bir taviz konuşması olduğu söyleniyor. Halbuki mesela Ukrayna, konuşmadan memnun olduğunu, Biden’ın Putin’e verdiği sert mesajlardan memnun olduğunu söylemişti. Fakat Biden’ı eleştirenler diyorlar ki: “O konuşmada bir de şunu söyledi; Amerika’nın Ukrayna‘yı korumak için tek taraflı bir askerî müdahalesi bizim düşündüğümüz bir şey değil’ diyerek Putin’i cesaretlendiriyor işgal konusunda” diyorlar. Aynı zamanda da Biden’ın Putin’e, “Eğer tansiyonu düşürürsen, daha büyük stratejik meseleler konusunda, mesela Amerika’nın Doğu Avrupa’daki askeri angajmanı konusunda konuşabiliriz” demesini de bir taviz olarak algılıyorlar. Yani kısacası Ukrayna meselesi İran’dan sonra en çok konuşulan dış politika konularından bir tanesi Washington’da ve İran konusunda olduğu gibi Biden yönetimini zorlayan bir mesele.

 Ruşen Çakır: Ömer, sen içimizde ekonomiye en hâkim insansın. Sana Türkiye’deki kur krizini soracağım. Şimdi bugün Amerika Birleşik Devletleri‘nden bir öğretim üyesi Türkiye’ye gelmişti,  yani Türkiyeli, yayına buraya da gelmişti. Şunu söyledi: Çocukları Starbucks’a gitmişler ve aldıkları şey için “Herhalde dünyanın en ucuz Starbucks kahvesi Türkiye’de satılıyor” dedi. Çünkü onlar North Carolina’daki Starbucks’a kredi kartıyla yaptığı ödemeyle, dolar üzerinden buradaki arasında çok büyük bir fark olduğunu söyledi. Biliyorsunuzdur, mesela şimdi Edirne’ye Balkanlar’dan insanlar geliyor alışveriş yapmaya. Gürcistan’dan bizim Sarp’a geliyorlar, Hopa üzerinden, Sarp üzerinden. Azerbaycanlılar da Iğdır‘dan geliyorlar. Siz çok gidip geldiğiniz için biliyorsunuz, Türkiye aslında çok ucuz bir yer değildi değil mi daha önceden? Ama şimdi, Türkiye birden yurtdışında para kazananlar için bayağı ucuz bir yer hâline geldi. Tabii dediğim bu olay, Starbucks‘ta kahve içmek ya da Edirne’de tekstil ürünü almanın ötesinde, borsada şirket satın almak da dahil vs.. Bu nasıl bir şey? Dünyada çok fazla benzer bir olay yaşanmıyor değil mi şu anda? Yani bunu koronavirüs krizi nedeniyle yaşanan bir olay olarak görmek mümkün değil. Değil mi? 

Ömer Taşpınar: Kesinlikle değil. Türkiye’yi şu anda ilginç kılan iki mesele var. Yani bir tanesi, Merkez Bankası’nın ülkenin lideri tarafından kontrol ediliyor olması. Normalde hiçbir gelişmiş ekonomide kabul edilemeyecek bir şey bu. Yani para politikalarının bir siyasetçi tarafından belirleniyor olması ve o siyasetçinin “Ekonomiyi ben bilirim” demesiyle kontrol ediliyor olması normalde kabul edilemeyecek bir şey ve Türkiye, kredi kuruluşlarının gözünde, Varlık Fonu dahil olmak üzere, güvenilirliği dahil olmak üzere, çok değer kaybetmiş durumda. Yani ülkeye böyle bir portfolyo yatırımı veya bavul turizmi gelebilir, bavul ticareti olabilir; ama bir ülkeyi kalkındıracak olan şey dış yatırımdır. Yani foreign investment denen kalıcı yatırımdır. Türkiye’ye böyle bir yatırım gelmiyor. Türkiye’yi Çin modelinden filan farklı kılan ikinci mesele, enflasyonun olması. Türkiye’de resmî rakamlara göre 20-30 arası, ama sokaktaki gerçeğe göre %50‘lere ulaşmış bir enflasyon var. Dolayısıyla bu Starbucks’ın şu anda fiyatlarının Amerika’ya göre ucuz olması geçici bir şey; çünkü kısa bir dönem içinde Starbucks‘ta da fiyatlar artacak. Enflasyon arttıkça bir şekilde dengelenecek. Yani Türkiye’de enflasyon oluşu zaten bir süre sonra Türkiye’nin bugünkü kadar ucuz olmayan bir ülke de haline gelmesine neden olacak. Şu örneği vereyim: Mesela emlak fiyatlarını ben kontrol etmeye çalışıyorum, bakıyorum arada sırada, İstanbul’daki veya ne bileyim başka yerlerde. Emlak fiyatları neredeyse dolara endeksli olarak artıyor gibi Türkiye’de. Yani dolar açısından ucuzlayan bir Türkiye yok. Zira bu faizlerin düşük oluşu nedeniyle hâlâ borçlanıp krediyle, mortgage sistemiyle ev alan kesimler var. Ve Türkiye’de aslında enflasyonun bu kadar yüksek olması, uzun dönemde Türkiye’nin ucuzlayacağı anlamına da gelmiyor. Türkiye enflasyon belasından kurtulamadıkça, gelir dağılımı bozukluğu, bu gelir dağılımı adaletsizliği devam edecek. Ve enflasyonun tabii ki en büyük kurbanı dar gelirli kesim. Yani aslında AK Parti’nin tabanı diyebileceğimiz bir kesim. Yani Türkiye’de, sen de rakamları verdin geçen gün, mevduatlara baktığımızda neredeyse %60’ı Türkiye’nin dolar hesabında; ama herhalde Türkiye’de asgarî ücretle geçinen dar gelirli kesimin de öyle bol sıfırlı bir dolar hesabı yoktur. Yani elindeki parayı zaten ekmeğe, yemeğe yatıran, ancak maaştan maaşa geçinen, hatta borçla geçinen bir kesimin dolar mevduatı yok Türkiye’de. Bu insanlar arasında sonuçta AK Parti’ye oy veren insanlar var. Yani AK Parti kendi tabanında ekonomik nedenlerle bir erime görüyor olabilir. Bu açıdan baktığımızda enflasyon gerçekten çok büyük bir bela. Yani faizler dışında da kontrol etmek çok zor. Yani dünyada enflasyonla mücadelede, “Ben faizleri indireyim, üretimi artırayım ve bir şekilde enflasyonu kontrol altına alayım” modeliyle başarılı olmuş bir ülke yok ki. Enflasyonun reçetesi kemer sıkmak; enflasyonun reçetesi faizleri artırmak. O yüzden IMF’ye giden ülkeler bir şekilde çok ciddi acı reçetelerle karşı karşıya kalıyorlar. Türkiye bunları yapmadan, yüksek kalkınma hızıyla ve yüksek enflasyonla bir şekilde yürütmeye çalışıyor. Fakat bunun bedelini Türkiye’de dar gelirli kesim ödüyor ve tabii ki dolarla para kazanan, dolar harcayan kesim şu anda belki Türkiye’yi ucuz bir ülke olarak görüyor ama, her ay artan fiyatlar nedeniyle bir yerden sonra o ucuzluk da duracak ve Türkiye yine eskiden olduğu gibi enflasyon nedeniyle pahalı bir ülke haline geri dönecek. 

Ruşen Çakır: Gönül, sen ne dersin? Mesela şimdi bizim arkadaşlar dolaşıyorlar Cumhur İttifakı’nın kalelerini. Gönül yayında yok mu? 

Ömer Taşpınar: Gönül belki de Kerem’e gitti. Sen bana sor onu. 

Ruşen Çakır: Şimdi bugün İstanbul’da Kasımpaşa’daydılar. Mesela orada AKP yanlılarına soruyorlar, “Ekonomi nasıl?” diye. Birisi şöyle cevap vermiş, başlığa da o çıkartılmış: “Dünya bitmiş durumda. Amerikan Doları dünyanın her yerinde 14 TL.” Geçenlerde bir tanesi vardı, “Erdoğan giderse Türkiye Filistin’den beter olacak” gibi. Bu aslında başlı başına bir tartışma konusu. Buna ne diyorlar? “Vazgeçmeyenler”. Öyle bir sıfatla, öyle bir adlandırmayla dile getiriliyor. Normalde sen dedin ya: Alt gelir sınıfları, alt gelirli insanlar ve bunlar da AKP’nin seçmen tabanında çok ciddi bir yer tutuyorlar. Ama hâlâ orada bir vazgeçmeme iradesi var. Buradaki mesele sence ne Ömer?

Ömer Taşpınar: Ben şöyle düşünüyorum. Bu alt kesimdeki insanlar, yani alt orta sınıf diyelim veya dar gelirli kesim, aslında son 20 yılda yadsınamayacak derecede değişim yaşadı, belki de gecekondudan TOKİ’ye geçtiler. Yani bir ev alabildiler. Belki de hayatlarında ilk kez bazı tüketim maddelerine ulaşabildiler. Yani Erdoğan’ın ilginç bir sözü vardı; bundan 2-3 yıl önce, “ekonomik kriz” sözünün tabu haline geldiği, kullandırmamak istendiği bir ortamda, Erdoğan kızıp, “Ya, tel dolabınız vardı, bizim sayemizde buzdolabı gördünüz” dedi. “Tel dolaptan buzdolabına geçtiniz” dedi. Kimse onu çok ciddiye almadı, yani abartıyor dediler, yok işte her şey Erdoğan’ın sayesinde olmuş gibi. Fakat şurası bir gerçek — yani şunu söylemeye çalışıyorum: Bu iktidar neredeyse 20 yıldan beri yönetiyor ekonomiyi. Tartışılabilir, fakat ilk 10 yılı ekonomik açıdan alt kesimlerin daha bir refaha ulaştığı bir 10 yıl oldu. Ülkenin dış yatırım çektiği, ücretlerin biraz daha arttığı ve özellikle bu mortgage sistemiyle, TOKİ’lerle gecekonduların bittiği ve insanların bir şekilde ev alabildikleri, ilk evlerini alabildikleri bir döneme girdi Türkiye. Bu hayat standardından, en alt seviyeden alt orta sınıfa çıkışı sağlayan AK Parti oldu. Ve insanlar, Erdoğan’ın karizması, dindar oluşu, yani dinî bir kimliği oluşuyla birleşince bir şekilde vefa gösteriyorlar bence hâlâ. Yani bir bakıma kızamıyorlar, yani “O bizim için neler yaptı biliyoruz. Bugün zor bir dönemde” diyenler olabilir. Hâlâ kararsız, ama başka bir partiye oy vermeye eli de gitmiyor durumda olabilir bu insanlar. Bir de en önemlisi, karşılarında daha iyi bir alternatif görmeleri gerek. Yani Erdoğan’a alternatif olarak, birinin, bir partinin çıkıp, “Ben ekonomide şunları şunları yapacağım ve size şunları şunları vaat ediyorum” diyebilmesi ve inandırıcı olması lâzım. Bu kolay bir şey değil.

Ruşen Çakır: Şunu sormak istiyorum. Arada sırada konuşuyoruz biliyorsun, mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde Türkiye’deki muhalefete yönelik bir ilgi pek yok galiba, değil mi? Gerek medyada gerek düşünce kuruluşlarında, gerekse de tabii devlet yönetiminde. Yani böyle, bir zamanlar bazı partiler, mesela AKP ilk kurulduğu zamanda, daha iktidarda yokken insanlar merak ediyorlardı vs.. Ya da mesela bir HDP’ye yönelik Kürt sorununun çözümü üzerinden belki bir ilgi var; ama şu anda Millet İttifakı’nı oluşturan CHP ve İYİ Parti’ye yönelik bir merak, ilgi, “Bunlar ne diyor? Ne yapıyorlar? Ekonomik programları ne?” vs. gibi böyle bir nabız yoklama, yakın radara alma gibi şeyler yaşanıyor mu? Yoksa çok da fazla gündeme gelmiyorlar mı?

Ömer Taşpınar: Bunun kriteri nedir Ruşen? Bana göre Amerikan Dışişleri Bakanlığı’ndaki veya think tank’lerdeki Türkiye tartışmaları değil bunun kriteri. Yani bu sorduğun sorunun kriteri, New York Times’ta, Washington Post’ta, Los Angeles Times’ta, Amerika’nın medyasında, CNN’de Türkiye’yle ilgili bir programda, mesela bir CHP’ye, Meral Akşener’e veya Kürt meselesine yer veriliyor mu? Türkiye’nin hapisteki karizmatik politikacısı Selahattin Demirtaş’a yer veriliyor mu? Ben New York Times’ta, Washington Post’ta, Amerikan medyalarında, son zamanlarda Türkiye’nin muhalefetiyle ilgili fazla bir şey okumadım. En son 2019 belediye seçimlerinde bir sürpriz yaşanıp, Erdoğan’ın ikinci kez kaybetmesi, bir değil iki kez kaybetmesi bir sürpriz olarak yaşanmıştı. Ve “Demek ki Türkiye’de demokrasinin nabzı hâlâ atıyor” yorumlarına neden olmuştu. Şu son iki yıldır baktığımızda, Türkiye’de devam eden bir otoriterlik var. CHP çok büyük bir ümit yaratmadı, heyecan da yaratmadı gibi geliyor bana — dış medyalarda. Dolayısıyla ne Meral Akşener ne İmamoğlu ne Kılıçdaroğlu ne Selahattin Demirtaş konusunda, sana katılıyorum, ciddi bir yorum, ciddi bir habere rastlamıyorum. Bunun bir nedeni de şu: Amerika’da otoriterlerle demokratlar arasında bir kavga söz konusu; yani Amerika medyası dünyayı otoriter ülkeler ve demokratik ülkeler olarak ikiye ayırıyor git gide. Ve bu ayrımda Türkiye’nin yeri otoriter ülkeler grubunda. Yani neredeyse Rusya, Çin gibi bir otoriter ülke olarak görünmeye başladı. Mesela dünyanın otoriter liderleri denildiğinde, birçok dergide burada Atlantic diye bir dergi var, çok önemli ve güzel bir dergi, dünyanın kötü adamları, otoriterler diye bir kapak sayfası yaptı. Kapakta Putin var, Şi Cinping var, Erdoğan var, Victor Orban var. Şimdi bu dört lider içinde, Erdoğan’ın Putin’le ve Şi Cinping’le aynı çerçevede olması şöyle bir değerlendirme getiriyor: Ya, burası bir diktatörlük oldu artık; burada bir muhalefet yok herhalde. Putin’in seçimle gitme veya Şi Cinping’in, tabii ki Çin Başkanı’nın Komünist Partisi’nin seçimle gitmesi gibi bir durumu yok. Dolayısıyla Erdoğan da seçimle gitmez bir algı var. Ben bunu, Türkiye’yi yakından takip etmeyen Amerikalı askerlerle, Amerikalı dostlarımla, Amerikalı bazı entellektüellerle de konuştuğumda, “Ya, Türkiye’de bir diktatör var” diye düşünüyorlar. Yani Türkiye’de seçimlerle Erdoğan’ın gidebileceği konusundaki inanış, algı, bakış açısı azalmış durumda — ki bu çok rahatsız edici bir şey. Ben vaktimin önemli bir kısmını Türkiye’nin otoriter rejim olmakla beraber bir diktatörlük olmadığı, seçimlerle iktidarın değiştiğini anlatmakla geçiriyorum. Ama bazen şüpheci bakışlarla karşı karşıya kalıyorum diyebilirim.

 Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Anladığım kadarıyla Kerem orada bir tür anarşist faaliyete girişti. Kendisi kısa da olsa yayınımıza konuk oldu. Ona tekrar selamlarımızı iletelim. Gönül’e de gıyabında teşekkür edelim. “Transatlantik”i burada noktalıyoruz. Haftaya tekrar görüşmek üzere. İyi günler.