Transatlantik: ABD’de enflasyon ve Ukrayna krizi

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik programının bugünkü bölümünde Amerika Birleşik Devletleri (ABD) Başkanı Joe Biden’ın kendisine “enflasyon” sorusu soran Fox News muhabirine küfür etmesinden hareketle ülkede enflasyonla mücadeleyi değerlendirdi ve “Rusya ile Ukrayna arasında yaşanan gerilim bir savaşa evrilir mi?” sorusuna cevap aradı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba. İyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız; Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünyayı konuşacağız, ABD’yi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Gönül Tol ve Ömer Taşpınar: Merhabalar. 

Ruşen Çakır: Geçen hafta yapamadık yayını. Artık bu hafta telâfî edelim; ama çok da büyük olay olmadı. En önemli konu, dünyanın gündemi Ukrayna. İnsanlar benim yanlış telaffuz ettiğimi söylüyor; dilim dönmüyor olabilir, ama önce “y”nin sonra “n”nin yazıldığını biliyorum. Onu ağırlıklı olarak konuşacağız; ama bunun öncesinde çok çarpıcı bir olay yaşandı: Amerikan Başkanı Biden, basın toplantısında Fox TV muhabirinin yükselen enflasyonla ilgili –tabii bizimkine kıyasla çok olağanüstü yüksek değil, ama ABD için yüksek–, bunun ara seçimlere etkisi olup olmayacağı yolunda, çok da kibar bir soru sordu aslında. Ama Biden çok öfkelendi ve küfretti. Yani şimdi biz burada tartıştık; orada onun küfür olarak geçen sözü, bence küfür Türkçe’de; ama Amerika’da sanki daha hafif küfür, hakaret gibi algılanıyor. Neyse; o “çocuklu” deyimi bir kenara bırakalım. Gönül, ne diyorsun? Bu aslında çok sembolik de bir şey, değil mi? Orada çok konuşulduğunu tahmin ediyorum. Cumhuriyetçiler ortalığı birazcık yıkmışlar herhalde. Sonra özür dilemiş falan ama…

Gönül Tol: Evet Ruşen, özür diledi. Aslında Biden, bir Beyaz Saray toplantısının ardından, gazetecilerin sorularını yanıtlıyordu, fakat soruları yanıtlarken şunu söyledi: “Sâdece Rusya ve Ukrayna konusundaki soruları yanıtlayacağım” dedi. Bu soruyu soran, enflasyon sorusunu soran gazeteci, bunu duymadığını söylüyor. Bunun üzerine enflasyon sorusunu sorunca, ters bir yanıt verdi Biden — evet, küfür etti. Ama tabii Biden çok gaf yapan da bir adam.  Bu arada, gazetecilere ilk hakareti değil bu. Yakın bir zamanda, zannediyorum birkaç hafta evvel yine bir gazetecinin sorusuna, “Neden Ukrayna konusunda adım atmak için önce Putin’in adım atmasını bekliyorsunuz?” sorusuna, “Bu ne kadar aptalca bir soru” yanıtını vermişti. Ve bir süredir bu konuda eleştiriliyor; yani kendi önüne verilen metinden çıkıyor, çok öfkeli tavırlar sergiliyor. Ama şimdi bu son olayda, Fox TV’nin muhabiriyle arasında geçen gerginlikten az sonra, arayıp özür dilemiş ve “Bu şahsî olarak sana yaptığım bir şey değil” demiş. Sonra muhabir, “Çok sıcak bir konuşmaydı ve hatasını telâfî etti; hattâ ben de ona, ‘Bu tür sorular sormaya devam edeceğim sayın başkan’ dedim. O da, ‘Tabii, memnuniyetle’ dedi” diye bir açıklamada bulundu. Yani biraz toparladı Biden; ama tabii bu konuda çok eleştirildi. Bu tür şeyleri yapmalarıyla Cumhuriyetçiler ünlü. Trump çok sık bu tür şeyler yapmıştı. Ondan önce de meselâ Sarah Palin, 2008 yılında Cumhuriyetçiler’in başkan adaylarından bir tanesiydi. O da meselâ o dönem New York Times’a bir dâvâ açmıştı ve bu çok tartışılmıştı. Yani Cumhuriyetçiler’in ifâde özgürlüğü, basın özgürlüğü konusunda hassas davranmadıkları konusunda Demokratlar çok eleştirdi Cumhuriyetçiler’i. Şimdi Cumhuriyetçiler Biden üzerinden aynı şeyi söylüyorlar. “Bakın, siz bizi bu kadar eleştirdiniz; ama aslında Biden da basın özgürlüğünü, ifâde özgürlüğünü çok destekleyen bir insan değil” diyorlar. Tabii bu da doğru değil. Bence meselenin özü: Çok baskı var Biden’ın üzerinde, özellikle enflasyon konusunda çok yükleniyorlar. Ve Beyaz Saray’ın inandırıcı bir yanıtı yok. Yani “Enflasyon neden yükseliyor? Neden bir şey yapamıyorsunuz?” sorusuna, Biden yönetimi hep şunu söylüyor: “Bu aslında bütün dünyayı sarsan bir problem. İşte, bakın, Euro bölgesine bakın, bütün dünyada enflasyon yüksek. Ve bunun temel sebebi de, Covid nedeniyle aksayan tedârik zincirinde ortaya çıkan sorunlar. Dolayısıyla bu bizim bir politika eksikliğimiz, politika yanlışımızın sonucu olarak ortaya çıkmadı” diyor. Ekonomistler de şunu söylüyor: “Evet, Covid nedeniyle bütün dünyada oluşan şartlar tabii ki enflasyonu etkiledi; ama Biden yönetiminin politikaları da bunu etkiledi”. Yani çok ciddi şeyler, meselâ 1,9 trilyon dolarlık Covid yardım paketi geçirdi Biden yönetimi. Ailelere yardım etmek için çek yollandı her aileye, işyerlerine yardım etmek için. Yani talebi artırdı ve bunun sonucu olarak enflasyon arttı. Dolayısıyla Biden yönetiminin bu sorumluluğu üstlenmesi gerektiğini söylüyor ekonomistler. Kısaca, bu Biden’la gazeteciler arasındaki gerginliğin bence temel sebebi Biden’ın iç siyasette de –biraz sonra konuşacağız Ukrayna konusunu ama–, iç siyasette de üzerinde çok baskı olması, kendi partisinden de baskı var. Çünkü ara seçimler yaklaşıyor ve Biden’a destek oranı çok düşük bir seviyede. 

Ruşen Çakır: Ömer, içimizde ekonomiden en iyi anlayan sensin. Gönül’ün bahsettiği ABD’deki enflasyon olayı gerçekten çok ciddî bir olay mı? Yoksa siyâseten mi köpürtülüyor? 

Ömer Taşpınar: Her şeyden önce sen Boğaziçi’nde ekonomi okumuşsun ya Ruşen…

Ruşen Çakır: Birinci sınıftan öteye gidemedim. 

Ömer Taşpınar: Ben de ekonomist değilim, ama işte böyle programlarda ahkâm kesiyorum biraz, ekonomi konusunda. Benim görebildiğim kadarıyla, halktaki ciddi şikâyet… tabii ki yani 1970’leri hatırlayan yok Amerika’da çok fazla. Yani burası sonuçta nüfus olarak her ne kadar Türkiye kadar genç olmasa da, Amerika kendi gündemiyle yaşıyor. Ve 1980’lerden beri Amerika’da enflasyon düşük. En son 1970’lerde çift haneli bir enflasyon vardı. Şu anda çift haneli değil; %7-8 civarında. Ama bütün gazete manşetleri, “Son 40 yılın en yüksek enflasyonu” diyor. Son 40 yılın en yüksek enflasyonu ve tabii baktığımızda, yani 2007’den îtibâren, 2007-2008 küresel finansal krizinden îtibâren Keynesçi politikalar izledi Amerikan Merkez Bankası, Amerikan Hazinesi, Keynesçi para politikaları izledi. Keynes‘in tezi neydi? Eğer bir ekonomik kriz varsa ve talep yoksa, talebi artırmak, talebi pompalamak için piyasaya likidite sürmek lâzım. Yani fâizleri düşürmek, vergileri indirmek ve mümkünse Merkez Bankası’nın hazine bonosu satın alarak piyasaya likidite sürmesi. İnsanların da tekrar harcama yapmaya başlaması. Ve bir şekilde ekonominin toparlanması için talebin artırılması. Bu talep artırılırsa bir şekilde ekonomi toparlanıyor. Yani bu resesyon dediğimiz durgunluktan kurtuluyor. Amerika yaklaşık 12-13 yıldan beri bu tür bir politika izliyor. Yani Merkez Bankası fâizleri son derece düşük tuttu. Hattâ bana göre Alan Greenspan döneminde –ki kendisine Merkez Bankası’nda “maestro” deniliyordu– Amerikan tarihinde Clinton döneminde %5’le kalkınmayı yaşamış ve enflasyonun çok düşük olduğu, işsizliğin çok düşük olduğu, Clinton’ın özellikle ikinci yılında bütçenin de dengelendiği dönemde Merkez Bankası başkanı olan Alan Greenspan’in döneminden îtibâren fâizler neredeyse %1, 2, 3 civarında gidiyordu. Şimdi bir panik havası var. Çünkü fâizleri artırmak gerekecek. Yani Türkiye’deki ekonomik anlayış, Recep Tayyip Erdoğan’ın garip bir ekonomi anlayışı var ya, para politikaları anlayışı, “Fâizi bir şekilde düşük tutmak gerekiyor, enflasyonu düşürmek için” diye. Bütün dünyadaki anlayış, ekonomistlerin anlayışı, ekonomi biliminin söylediği şey: Bu tür durumlarda fâizlerin artırılması gerekiyor. Ve fâizlerin artırılması gerekiyor dendiğinde de bunun tabii ki insanlara bir etkisi oluyor. Yani bir yandan harcama yapmak istiyor insanlar, ama bir yandan enflasyon var ve fâizler artacak. Borsa çok şişkindi. Borsada son 2-3 günde inanılmaz dalgalanmalar yaşanıyor ve bir belirsizlik var. Bütün bunlar da tabii Biden’a denk geldi. Yani Biden döneminde bu Covid nedeniyle daha da ciddî bir Keynesçi politika izlenmeye başlandı. Aynı zamanda sosyal devleti kurmak isteyen bir Biden var karşımızda. Amerika’da Avrupa’vâri bir sosyal devlet kurmak istiyor. Gerek eğitim harcamaları, gerek sağlık harcamaları, çocuk bakım harcamaları… Yani devletin sosyal yardımları daha artırdığı ve uzun dönemde vergilerin de artacağı bir Amerika’ya doğru gidiyoruz. Bütün bunlar piyasalarda rahatsızlık yaratıyor. Bir de en son şunu ekleyelim — Ukrayna’ya geçiş olur bu: Doğalgaz fiyatlarının ve enerji fiyatlarının inanılmaz arttığı bir dönemdeyiz. Yani özellikle doğalgaz %400 oranında artmış durumda. Yani dört misli artmış durumda. Ne kadar zamanda? Son 12 ayda. Yani dört misli artış ne demek doğalgazda? Petrol fiyatlarının da yüksek olduğu bir dönemdeyiz. Amerika’da petrol fiyatları son derece dalgalanır durumda. Çünkü petrol üzerinde vergi çok fazla yok; benzin istasyonuna gittiğinde, eğer benzin fiyatları dünyada düşmüşse, pompada da yani benzin aldığında da %50 oranında düşük olabiliyor. Ben 25 yıldır Amerika’dayım. Yani galonu 1 dolara benzin aldığımı da hatırlıyorum. Şu anda 4 dolara kadar çıkmış durumda. Yani dört misli artmış durumda bir benzin fiyatı var, eski dönemlere göre. Dolayısıyla Amerika’da bir tedirginlik var. Bütün bunlar Biden’a nasıl yansıyor? Biden’a, seçimi kaybedebileceğini, ara seçimleri değil, 2-3 yıl sonra tekrar başkanlık seçimlerini ekonomi nedeniyle kaybedebileceği tehlikesini ön plana koyuyor. Panikliyor Biden ve belirli hatâlar yapıyor. Yani gazetecilerle konuştuğunda geriliyor. Muhtemelen kendisine tavsiye veren uzmanlar da, bu siyasî danışmanları da daha sert olmasını, halka kendi politikalarının daha iyi anlatması gerektiğini söylüyorlar. Meselâ bu sosyal yardım paketi konusunu, neden bunu yapmak istediğini yeterince anlatamadı ve başarısızlık yaşadı. Dolayısıyla son basın toplantısında da, daha böyle bir aktif, daha sert, daha agresif konuşmaya çalışan bir Biden vardı karşımızda. O nedenle de şu son dönemde o gafı yaptı. Tabii mânîdar olan da, Cumhuriyetçiler’in sicili bu konuda hiç temiz değil. Trump gibi bir başkandan sonra, basına saygı göstermiyor diye Biden’ı eleştirmeleri, Gönül’ün de anlattığı gibi son derece mânîdar. 

Ruşen Çakır: Evet, şimdi Ukrayna’ya gelelim. Gönül, adım adım savaşa gidiyoruz düşüncesi çok yaygın sanki, benim gözlediğim. Siz tabii orada daha fazla hâkimsiniz tartışmalara. Gerçekten böyle mi? Rusya’nın Ukrayna’yı işgalini, kısmî ya da bütünüyle ya da çok geniş bir şekilde işgalini, sanki –hani var ya?– ekonomi tâbiriyle “piyasalar satın almış” gibi sanki. Böyle bir hava var. Bu doğru mu? Tabii ki öncelikle bunu konuşalım, sonra da bunun doğurabileceği sonuçları konuşalım. 

Gönül Tol: Ruşen, Amerika, yani Biden yönetimi, kesinlikle gireceğine inanıyor Putin’in ve hattâ Biden bunu kendisi söyledi ve Ömer de ben de benzer şekilde düşündük: Bu konuda söylememesi gerektiği şekilde söyledi. Yine bir gazetecinin sorusuna zannediyorum, “Yani bir şey yapmak zorunda artık Putin” dedi. Aslında Batı dünyasından, meselâ İngiltere’den de benzer bir mesaj geldi. Batı dünyası sürekli “Putin Ukrayna’ya girecek, girecek, girecek, işgal edecek” diyerek, aslında Putin’i köşeye sıkıştırdı ve gerçekten de Putin’in şimdi bir şey yapması gerekiyor. Biden yönetimi de bir pencere verdi; yani Mart’a kadar bir operasyon bekleniyor. Bunun boyutu konusunda kafalar karışık. Ama ben şöyle düşünüyorum: Yani hemen gelecek hafta bir şey olmayabilir, bir işgal, bir operasyon olmayabilir. Bunu düşünmemin birkaç sebebi var. Birincisi, bir kere böyle bir askerî müdâhalede bulunacaksa Putin, Çin’in desteğine çok ihtiyaç duyacak. O nedenle Çin ile koordine etmek isteyecektir. Şimdi Çin’de de 4 Şubat’ta Kış Olimpiyatları başlıyor. Ve Putin hep şunu söyledi: “Ben de olimpiyatların açılışına katılacağım ve orada Çinli yetkililerle görüşeceğim” dedi. O yüzden hemen gelecek hafta olmayabilir — bu bir. İkincisi: Meselâ geçen yıl Mart ve Nisan ayında da benzer şekilde 100-150 bin asker yığmıştı Ukrayna sınırına ve hemen o dönemde, “Girdi, giriyor” başlıkları atılıyordu buradaki gazetelerde. Amerikan yönetimi de buna inanıyordu, “Elimizde istihbarat var” deniyordu. Fakat ne oldu? Biden yönetimi Putin yönetimine “Cenevre de görüşelim” dedi; herhangi bir askerî operasyon olmadı. Ama tabii sonuç itibariyle, girer mi? Girer. Sonuçta son on yılda Ukrayna’ya iki tane operasyon gerçekleştirdi. İşte, ilkin Kırım’ı ilhak etti ve bir de biliyorsun Donbass bölgesini. Yine yapar mı? Yine yapar. Fakat asıl soru, bunun nasıl bir şey olacağı. Yani çok büyük çaplı bir işgal mi olacak? Yoksa Ukrayna’nın doğusundaki, Rusya’nın etkisi altındaki bölgelere sınırlı bir operasyon mu olacak? Ben ikincisinin olacağını düşünüyorum. Yani böyle Kiev gibi büyük şehirlere girmeyeceğini düşünüyorum. Ama dediğim gibi, herkes bundan o kadar çok bahsetti ki, artık Putin bir operasyon yapmak zorunda ve operasyonun da sınırlı bir şey olacağını düşünüyorum. Çünkü riskli aslında Putin için de. Bir taraftan şartlar uygun, o nedenle bugün bu kadar cesur davranıyor Putin. Yani o şartlar nedir, uygun şartlar? Batı Avrupa ve Amerika arasında korkunç bir makas var Rusya konusunda, ne yapılacağı konusunda. Her ne kadar Biden yönetimi, “Biz Avrupalı müttefiklerimizle aynı sayfadayız” dese de, aynı sayfada değiller. Yani tehdit algıları bile çok farklı. Hattâ Amerikan yönetiminin Ukrayna’daki diplomatların, Amerikan diplomatik misyonunda çalışanların ailelerinin ülkeyi terk etmesini söyledi meselâ. Avrupa Birliği yetkilileri de, “Bu kadar dramatize etmeye gerek yok” diyorlar. Yani tehdit algıları bambaşka. Çok önemli Avrupa ülkeleri, meselâ Almanya ve Fransa bambaşka bakıyor meseleye. Meselâ Belarus Ukrayna’ya Alman yapımı silâhlar vermek istedi, yardım etmek için. Almanya bunu istemedi. Çünkü bir kere enerji bağımlılığı var Avrupa’nın, çok ciddî bir şekilde enerji bağımlılığı var Rusya’ya. İkincisi, Avrupa Birliği kendi içerisinde bölünmüş, yani Doğu Avrupa ülkeleri, Baltık ülkeleri bambaşka bakıyor Rusya’ya. Almanya ve Fransa gibi ülkeler ise bambaşka bakıyor. Güvenlik konusunda, Avrupa’nın güvenliğinin geleceği konusunda aynı sayfada değiller. Meselâ Fransa bir stratejik özerklikten bahsediyor. “Bu kadar NATO şemsiyesi altında olmayalım, bu kadar Amerika’nın güdümünde olmayalım, kendi güvenlik çatımızı oluşturalım” diyor. Diğer taraftan da Doğu Avrupa ülkeleri daha NATO’ya yakın bir politika izliyorlar. Dolayısıyla Avrupa’da bir kafa karışıklığı var. Meselâ Almanya’da, biliyorsun yeni bir koalisyon hükümeti var. Hükümetin kendi içerisinde yine farklı sesler çıkıyor — Rusya’ya dâir, nasıl bir adım atılacağına dâir. O nedenle Putin için uygun bir zamanlama bu. Yani bu kadar Batı Avrupa ve Amerika arasındaki makasın açıldığı bir dönem olduğu için; ama diğer taraftan da riskler içeriyor. Yani herhangi bir askerî müdâhale riskler içerecektir; çünkü NATO’yu birleştirebilir. Yani bu kadar bölünmüş bir dönemde, Batı Bloku’nu birleştirebilir. Ama bence daha da büyük bir risk, Ukrayna’yı bütünüyle Batı’nın kucağına atabilir bu tür bir müdâhale.

 Ruşen Çakır: Bunu istersen ikinci turda konuşalım. Bir de Ömer’e sorayım. Onun ne beklediğini sorayım. Ömer, hakîkaten Putin artık mecbûren bir şey yapmak zorunda kalacak mı, olay bu kadar basit mi, yoksa daha karmaşık mı? Ne bekliyorsun sen? 

Ömer Taşpınar: Bence olay daha karmaşık. Yani Amerika ilginç bir strateji izledi. Yani yazın sonundan îtibâren, Ekim’den îtibâren gayet açık bir şekilde, istihbarat kurumları normalde bu kadar rahat paylaşmazken, bunu basınla paylaşarak Rusya’nın bir savaş planı içinde olduğundan bahsetmeye başladı Amerika. Dolayısıyla sanki savaş kaçınılmaz olacakmış gibi bir hava oluştu. Ve bu benim kafamı karıştırmaya başladı. Yani neden bu kadar rahat bahsediyorlar bundan? Normalde böyle bir şeyin istihbarat bilgisi olarak kalıp Amerika’nın bu tür bir durumun yaşanmaması için adımlar atması gerekirdi. Ama bunu kamuoyuyla paylaşarak, basınla paylaşarak, bir bakıma ortalığı ayağa kaldırmaya başladı Amerika. Ve bunun aslında birkaç nedeni var. Bir tanesi iç politikayla ilgili. Amerika’nın bu kadar çok “İşgal geldi, geliyor, kesin işgal edecek” demesinin arkasında bana göre iç politikada Biden’ın yaşadığı bâzı sorunlar var. Afganistan’daki büyük hezeyan, yani fiyasko sonrası kimsenin beklemediği bir şekilde bu kadar çabuk Taliban ele geçirince, burada bir bakıma kamuoyunu hazırlamaya başladı. Yani: “Biz biliyoruz ne olacağını, Rusya’nın bunu yapması bir sürpriz olmayacak”. Bir boyutu bu; yani iç kamuoyuna, sürpriz yaşanmayacağı, hazırlıklı olunduğu konusunda bir mesaj verme. Yani aynı sürprizi ve eleştirileri yaşamama boyutu var. İkinci boyutu ise, ortalığı ayağa kaldırarak Avrupa’da bir mobilizasyon yaratmak istedi Biden. Yani Avrupa’ya, “Bakın, bu geliyor ve sizin ne yapacağınız, bizim oluşturduğumuz yaptırım paketlerine, işgal ederse eğer, katılmanız çok önemli. Çünkü işgal kapıda, eli kulağında” diyerek, bir bakıma özellikle Almanya üzerinde, ama diğer ülkeler üzerinde de baskı kurmaya çalıştı. Ve burada zincirin zayıf halkası, Gönül’ün de ifade ettiği gibi Almanya. Yani Almanya konusunda bir baskı oluşturmaya çalışıyor Amerika; fakat Almanya da son derece ilginç, yeni koalisyonun içinde, özellikle sosyal-demokratların içinde, Rusya’yı anlayan, hattâ Rusya’ya belirli açılardan empati duyan, yani onların da bir etki alanı olmalı diyen bir grup var. Yeşiller öyle değil, ama sosyal-demokratlar öyle. Bir de son yaşanan bir skandal var Almanya’da. Deniz Kuvvetleri Komutanı amiral bir soruya cevap verirken, “Putin saygı bekliyor ve bu saygıyı göstermek gerekiyor ona” diyor. Ertesi gün apar topar görevden alıyorlar adamı. Yani istifâ etmek zorunda kalıyor. Aslında görevden alıyorlar. Yani donanmanın başında, Alman donanmasının başındaki kişi bile, “Putin’e saygı göstermek gerekiyor” diyebiliyor ve tabii ki bunun bedelini ödüyor. Amerika, şu anda Almanya üzerinde de ciddî bir baskı kuruyor; çünkü bu yaptırım paketinin başarılı olması için, gerek finansal gerek teknolojik yaptırımların başarılı olması için Avrupa’nın işin içinde olması lâzım. Avrupa ise bölünmüş durumda. Yani Gönül zaten anlattı, benim tekrar anlatmama gerek yok; ama Almanya da Macron da farklı bir telden çalıyor, kendisi neredeyse her zaman olduğu gibi, “Fransa Avrupa’nın en önemli ülkesidir; masaya Avrupa olarak oturmalıyız ve Putin’le konuşmalıyız, neden her şeyi Amerika’dan bekliyoruz?” diyor. İtalya’da içeride bir kriz var; cumhurbaşkanı seçilecek, muhtemelen kabine çökecek. Almanya’da yeni hükümet var. Bu arada doğalgaz fiyatları %400 artmış durumda. Yani eğer ciddî bir ambargo konulursa, ciddî bir yaptırım paketi uygulanırsa Putin’e, Putin doğalgazı kestiği anda ne olacak? Yani Avrupa, özellikle Almanya, doğalgaza son derece bağımlı. Hadi Fransa’nın nükleer gücü var, Fransa’da enerji %70 oranında nükleerde. Ama Almanya’da nükleer gücü yok, Almanya bütün nükleer santrallerini kapattı Merkel döneminde. Yeşiller de bunun kapatılmasını istiyordu. Dolayısıyla Almanya doğalgaz açısından bütünüyle Rusya’ya bağlı. Bütün bunlar nedeniyle Biden ortalığı ayağa kaldırmaya başladı. Yani: “Bir şekilde dışarıda bir mobilizasyon yaratmamız lâzım, bu adamlar işgal edecek ve işgal ettiklerinde hazırlıklı olmalıyız” demeye başladı. Bu arada Amerikan iç politikasında ilginç bir gelişme: Cumhuriyetçiler ne yapıyor? Cumhuriyetçiler de, Amerikan iç politikasında bölünmüş durumda. İlginç bir şey yaşanıyor şu anda. Trump’a yakın taban, Fox TV’yi seyreden taban, “Ne işimiz var bizim Ukrayna’da? Alırsa alsın. Ne olacak? Gerekirse Baltıkları da alabilir” diyecek kadar Rusya’ya sempati duyuyor. Zaten Trump’ın Rusya’ya duyduğu sempati ortada. Dolayısıyla, “Bizim işimiz ne canım? Bizi ilgilendirmez” diyen bir Trump tabanı var, böyle Putin gibi güçlü liderlere sempati duyan. Bir de daha geleneksel Cumhuriyetçiler var. Onlar yaptırımların şimdiden gelmesini isteyen, Biden’ı yeterince güçlü olmamakla suçlayan, “Neden asker göndermiyoruz?” bile diyen, Reagan döneminin eski demirbaş Cumhuriyetçileri var. Bu arada da devreye 30 kilo vermiş bir Mike Pompeo çıktı. Ben tanıyamadım adamı gördüğümde, 30 kilo kadar vermiş. Böyle gayet yakışıklı, böyle telejenik bir Mike Pompeo; belli ki seçimlere hazırlanıyor, ortaya çıkarak Trump’ı eleştirdi. Yani Trump’ın tabanına bir şekilde eleştirel şeyler söyledi. “Tabii ki” dedi “Rusya’ya karşı sert olmalıyız, Amerika dünyanın lideridir” diyerek bir bakıma şimdiden 2024’e hazırlanan da bir Pompeo var karşımızda. Yani Amerikan sağı da bölünmüş durumda…

Ruşen Çakır: Peki, şimdi ikinci konuya geçelim. Arada değindiniz, ama şu ya da bu şekilde bir işgal olup, bunun karşılığında yaptırım ya da belki de askerî cevap vs. gibi bir olayın olması çok kritik bir eşik olacak herhalde. Ve bir yığın spekülasyon yapılıyor. “Yeniden soğuk savaş”, yok işte, “Putin Sovyetler Birliği’ni yeniden inşâ ediyor” gibi. Tabii bu çok ciddî bir şekilde NATO’nun sınanması oluyor aynı zamanda. Ne dersin Gönül? Her ne kadar sen çok kapsamlı bir şey beklemesen de, kısmî de olsa, bunun bir cevabının olması gerekiyor. Bu dengeleri, pozisyonları bayağı bir altüst edecek herhalde, değil mi? 

Gönül Tol: İşte aslında tam da… öncesinde şunu söyleyeyim Ruşen: Şimdi, Biden yönetimi bugüne kadar ne yapıyordu? Bugüne kadar, “Aman, Rusya’yı provoke etmeyelim” politikası izliyordu. Bu hafta sonu değişti, çok dramatik bir değişiklik var. Yani hem Biden’ın söyleminde hem yönetimdeki diğer yetkililerin söyleminde çok ciddî bir değişiklik var. Bu değişiklik, biliyorsun Amerikan Dışişleri Bakanı Blinken Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov’la görüştü geçen cuma günü. O toplantıdan bir şey çıkmadı. O toplantıdan bir şey çıkmayınca, cumartesi günü Camp David’de Biden Pentagon yetkilileriyle bir toplantı yaptı ve Pentagon’dan Amerika’nın opsiyonlarını istedi. Yani: “Ne yapabiliriz? Nasıl bir yanıt verebiliriz? Bana senaryoları çıkarın” dedi. Oradan çıkan sonuç: Doğu Avrupa’ya 8500 asker göndermekten bahsediyor Amerika. Ve hattâ gerekirse bunu 50 bine çıkarmaktan bahsediyor. Ama bu opsiyonların hiçbirinde Amerikan askerlerinin Ukrayna’ya gönderilmesi yok. Yani bunu çok riskli ve çok provokatif buluyorlar. Şimdi opsiyonlardan bir tanesi bu. Bir diğeri, yine yönetimden insanların söylediği, diyor ki: “Eğer Putin sınırı aşarsa ortaya çıkacak bir direniş hareketi olacak Ukrayna’da. Ve biz bu direniş hareketini destekleyeceğiz. Onlara silah vereceğiz, teçhizat vereceğiz, her türlü lojistik, finansal politik ve diplomatik her türlü yardımı yapacağız” diyor. Şimdi onun dışında neler var? Meselâ “Polonya ve Romanya’daki Amerikan askerî varlığını artıracağız” vs.. Bu tür şeyler konuşuluyor. Ama daha net olarak söylenen şey, yani Putin’e iletilen şey, üç tane temel sonuçtan bahsediyor Amerikan tarafı. Diyor ki: Eğer sınırı aşıp Ukrayna’ya girerse üç temel sonucu olacak. Bir tanesi finansal yaptırımlar; işte bunu daha önce konuşmuştuk, yani Swift’ten çıkarmaya kadar giden, Rusya’nın finansal sisteminin altını oymaya yönelik adımlar. İkincisi, teknolojik ambargodan bahsediyor Amerika, yani Biden yönetimi. Rusya’nın endüstriyel üretiminde kullanılan parçalara ambargo getirebilir Amerika. Bir üçüncüsü de, direnişi desteklemek. Askerî yardım ve Doğu Avrupa’ya vs.’ye daha fazla Amerikan askeri konuşlandırmak. Şimdi dedin ya: Sonuçları ne olacak? Şimdi Putin’in dünyasından buna baktığımızda, bunların hiçbiri Putin’in yaşayamayacağı türden şeyler değil, sonuçlar değil. Yani bir kere finansal yaptırımlar bakımından zaten uzun zamandır Çin’le birlikte şey yapmaya çalışıyor, bir alternatif geliştirmeye çalışıyor. Yani kendi ekonomisini finansal yaptırımlara karşı korumak için adımlar atıyor bir süredir Putin. Teknolojik ambargo konusunda da, zaten şimdi bu tür bir ambargoya herkesin katılımını sağlamak çok zor. Amerika da daha Avrupa’daki kendi müttefikleriyle ortak bir adım atma konusunda anlaşabilmiş değilken, bu tür geniş kapsamlı bir ambargoya herkesin rızâsını almak çok zor. O nedenle eminim Putin bunu da görüyor, bunun da çok acıtıcı bir sonucu olmayacağını anlıyor. Bir diğeri, sonuncusu, yani: “Orada, Ukrayna’da çıkacak ayaklanmaya, isyana biz silah vereceğiz”. Muhtemelen Putin şunu söylüyor: “Biliyoruz, yani bunu çok çok yaptınız, Soğuk Savaş döneminde de yaptınız, Afganistan’da da yaptınız. Bir kısmında başarılı oldunuz, bir kısmında elinize yüzünüze bulaştırdınız”. O nedenle bu Biden yönetiminin ortaya koyduğu, “Bak girersen sonuçları bunlar olacak” dediği o sonuçlar paketinden çok korkmuyor olabilir Putin. Daha korkmasını gerektiren şeyler –söylediğim gibi– Ukrayna’yı çok daha fazla Batı’nın kucağına itebilir, NATO’yu konsolide edebilir; hattâ İsveç ve Finlandiya gibi ülkelerin bile NATO üyeliği söz konusu olabilir. Bunlar daha can acıtacak sonuçlar bana göre Putin açısından. Ama Amerika’nın atacağı diğer adımların Putin’i çok da korkuttuğunu düşünmüyorum. Bir de şunu ekleyip kapatayım: Aslında Putin girmese bile, yani herhangi bir askerî müdâhale yapmasa bile, aslında kısmen istediğini aldı. Yani sâdece Ukrayna sınırına asker yığarak, aslında istediğini almış oldu. Neden? Çünkü eski Sovyet ülkelerine şu mesajı verdi: “Bakın, işte o çok güvendiğiniz Batı’ya bakın. En varoluşsal tehditle karşı karşıya kaldığınız anda dahi sizi koruyacağı taahhüdünü veremiyor”. Bir kere bu mesajı vermiş oldu. Bu çok önemli bir mesaj. İkincisi, Putin bir sonraki seçimlere, o Sovyetler’in etki alanını, Rusya’nın doğal etki alanını genişletmiş lider olarak girmek istiyor. Ve Ukrayna’nın hem Putin için, hem Sovyetler tarihinde çok özel bir yeri var. Yani Rusya’nın kimliğinin birebir bir parçası olduğunu düşünüyor Ukrayna’nın. O nedenle de bu imajı perçinlemek isteyecektir. Yani Ukrayna’ya girmese dahi, aslında pek çoğu şey kazandı. Her şeyden önce ciddiye alınıyor. Yani düşünsenize: Asker yığıyor, birden bütün Batı dünyası bir araya geliyor. İşte, zirveler yapılıyor. Biden yönetimiyle, Biden’la birebir görüşme yapıyor. Kaç kez görüştü Putin. Ciddiye alınıyor. Bir dünya lideri imajını pekiştirmiş oluyor. Bu anlamda da herhangi bir askerî operasyon olmazsa da istediği şeylerin bir kısmını aldı bence Putin. 

Ruşen Çakır: Sen ne dersin Ömer? Bu müdâhale neleri, nasıl değiştirir? Neler aynı kalır? Bu neydi hani, “fait accompli”, nasıl Türkçesi, şimdi gelmedi aklıma. Oldubitti.

Ömer Taşpınar: Emrivâki. 

Gönül Tol: Oldubitti. 

Ruşen Çakır: Evet, bir oldubittiye sanki… Bu biraz bana şeyi hatırlattı, çok hatırlatıyor. Hatırlarsan Suriye’de ABD müdâhalesi beklendi, beklendi, beklendi. İşte, mülteci sayısı şu kadar olursa olacak. Yugoslavya’ya yapıldığı gibi falan dendi. Sonra Obama hiçbir şey yapmadı biliyorsun. Birtakım lâflar söylediler. Sanki çok farklı olaylar; söz konusu ama yine de burada sanki benzer bir hava hissediyorum ben. Ne dersin? 

Ömer Taşpınar: Yani şöyle: Kırmızı çizgi çizmek konusunda Biden, özellikle, “Biz Ukrayna’ya asker yollamayacağız” diyerek aslında beklentiyi azalttı. Bayağı da bir eleştiri aldı Cumhuriyetçiler’den. “Neden Ukrayna’ya daha fazla destek vermiyoruz?” diye. Şimdi benim yaptığım bugünkü tahlil şöyle: İki taraf da aslında savaşmadan kazandı diyebiliriz. O yüzden ben bir savaş beklemiyorum açıkçası. Tabii olabilir; fakat yani Rusya savaşmadan istediklerini elde etti gibi geliyor bana, Gönül’ün anlattığı şekliyle. Sonuçta Rusya’nın temel amacı, Ukrayna’nın NATO’ya girmesini engellemekti. Ve bugün artık bu bütün yaşananlardan sonra, Ukrayna gibi bir ülkenin bırak NATO’ya girmesi, tekrar birleşmesi bile imkânsız hâle geldi. Yani Donbass bölgesi, doğu bölgesi veya bir oldubittiyle aldığı Kırım ve Doğu Ukrayna’daki varlığını konsolide etti artık Putin. Yani bir bakıma Batı Ukrayna‘yı işgal edip Kiev’deki rejimi değiştirmese bile, Ukrayna’nın bölünmüş olarak kalmasını, Kırım’daki varlığını ve Ukrayna’nın bir daha NATO’ya girmek konusundaki, NATO’ya başvurma konusundaki heyecanını bitirdi. O açıdan stratejik hedefine bence Putin daha savaşmadan ulaştı. Ama bu arada bunları yapmak için de bir sürü şey istedi Amerika’dan. Yani gerçeğe bakarsak, aslında ne oluyordu Ukrayna’da? Ukrayna yavaş yavaş aslında Batı’ya entegre oluyordu. Yani Ukrayna’ya o kadar ciddî askerî yardımlar yapılıyordu ki Amerika tarafından, NATO’ya girmeden, sanki NATO’nun içindeymiş gibi bir askerî yapıya ulaşıyordu. Şimdi bunu da yavaş yavaş durdurmaya çalışıyordu. Aslında Putin’in amacı Zelenski rejiminin, Ukrayna’daki rejimin güçlenmesini engellemek. Çünkü bu rejim güçlendikçe doğudaki bölgeleri almaya çalışacaktı. Onun önüne geçti. Peki, Biden niye kazandı, Batı niye kazandı, Amerika niye kazandı? Amerika da kazandı; çünkü Amerika Putin’in maksimalist isteklerine hayır dedi. Putin öyle bir teklifle geldi ki, sâdece Ukrayna’nın NATO’ya alınmaması değil, NATO’nun 1997 sınırlarına çekilmesini, yani neredeyse Macaristan’dan, Romanya’dan, Polonya’dan NATO’nun askerî varlığını kaldırılmasını istedi. Yani füzelerin kaldırılmasını, balistik füze’lerin kaldırılmasını, NATO karargâhlarının kaldırılmasını. Öyle şeyler istedi ki, bir bakıma Biden “Ne münasebet?” deyip, tam aksine Romanya’ya, Polonya’ya, Macaristan’a daha fazla asker yollama kararları, Baltıklardaki varlığını güçlendirmesi, NATO içindeki özellikle eski Sovyet ülkelerinin konsolide olup Amerika’ya dönmeleri gibi bir durum yaşandı ki, bu da NATO içerisinde aslında o kırılmakta olan Macron’un; beyin şey… Ne demişti?  Beyin tutulması.

 Gönül Tol: Beyin ölümü.

 Ömer Taşpınar: …beyin ölümünde dediği NATO’nun bir bakıma tekrar canlanmasını da sağladı. Ve Putin istediğini o açıdan elde edemedi. Yani NATO’yu zayıflatma konusunda başarısız oldu. Bu açıdan da Amerika da istediğini elde etti. İki taraf da istediklerini elde ettiyse, bence şu aşamada bir şekilde bir fırsat bularaki yani iki tarafın da “face-saving” dediğimiz İngilizce’de, yani kendi…

Gönül Tol: Ezilmeden.

Ömer Taşpınar: Efendim. 

Gönül Tol: Pardon. Ezilmeden diyecektim, pardon sözünü kestim. 

Ömer Taşpınar: Evet, ezilmeden. Ben de kelimeleri bulamıyorum bazen, ezilmeden bir şekilde istediklerini kendi kamuoylarına anlatarak, “Biz zaten burada amacımıza ulaştık” diyebileceği bir durumla karşı karşıyayız. O yüzden benim beklentim –ki her zaman olduğu gibi, yani hatalı çıkabilirim–, benim beklentim bir şekilde tansiyonun düşecek olması, önümüzdeki dönemde. Tabii haftaya savaş…

Ruşen Çakır: Umarım öyle olur. Çünkü savaş sonuçta hiç iyi bir şey değil, dünyanın neresinde olursa olsun hiç iyi bir şey değil. Bu arada sana Metropol’ün en son araştırmasının bir şeyini yolladım. Sen Türkiye’de Avrasyacılık, Avrasyacılık diye kelimenin gerçek anlamıyla başımızın etini yiyordun ve en son araştırmaya göre gerçekten “AB ve ABD yerine Rusya ve Çin’e yönelelim” diyenlerin oranı daha yüksek çıkmış. Bunu seninle ve bu konunun pirlerinden Suat Kınıkoğlu’yla daha önce yaptığımız gibi ayrı bir yayın yapıp bunu ayrıca konuşalım istiyorum. Türkiye’nin Batı’yla ilişkisinde kamuoyu desteği hakikaten iyice dibe mi vuruyor? Bu başlı başına bir mesele. Tabii Ukrayna meselesinde de Türkiye çok acayip zor durumda aslında. Bunu da krizin tırmanması durumunda daha fazla görürüz ve ilerideki “Transatlantik”lerde konuşuruz. Ama herhalde hiç kimse, yani burada sizler, Erdoğan’ın arabuluculuk yapabileceğini düşünmüyorsunuz herhalde. Değil mi, yanılıyor muyum? 

Gönül Tol: Hayır, bence ve üstelik Washington da düşünmüyor; yani Washington’da son haftalarda bir sürü yazı çıktı bu yönde. “Neden Türkiye’yi bir şey olarak kullanmıyorsunuz?” yani: “Burada Avrupalı ülkeler üzerlerine düşeni yapmıyorlar; Türkiye burada çok pozitif, önemli bir rol oynayabilir, NATO’nun safında” diye yazılar çıktı. Ama Biden yönetiminde böyle bir düşünce hâkim değil ve doğal olarak hâkim değil. Çünkü yani Rusya’nın daha evvel geçmişte attığı bu tür adımlarda, meselâ 2008 yılında Gürcistan’ı işgal ettiğinde, ya da 2014 yılında Kırım’ın ilhakında, Türkiye çok zor durumda kaldı. Ve Batı’nın istediği şekilde NATO’nun yanında yer almadı. Mesela Gürcistan savaşında 2008’de, Gürcistan’a insanî yardım götüren Amerikan hastane gemilerinin bile sokulmasına izin vermedi, hemen çıkmalarını istedi. Giren gemilerin o 21 günü tamamlamadan Karadeniz’den çıkmasını istedi. Yani Türkiye çok zor durumda kaldı ve Rusya’ya daha yakın bir tutum izledi. Şimdi Erdoğan açısından çok daha kritik bir dönem. Yani meselâ yazın Rusya’dan gelecek turistler çok kritik önemde Erdoğan için. Ayrıca bir enerji krizi söz konusu, Ömer bundan bahsetti.  Şimdi Türkiye’de de dün gördüm doğalgaz, İran’dan gelen doğalgazda yaşanan sıkıntı yüzünden Türkiye’nin yaşadığı bir enerji problemi var. Soğuk bir kış geçiriyor. Ekonomi çok kötü. Bütün bunlar yaşanırken, tabii Suriye’de olanlar nedeniyle de Rusya’ya çok bağımlı Türkiye. Bütün bunlar yaşanırken olası bir şeyde, yani Ukrayna‘ya girmesi durumunda, Türkiye’nin ne olası Batı yaptırımlarına katılacağını düşünüyorum –Amerikan yönetimi de tabii böyle düşünüyor, daha önce de katılmamıştı zaten–, ne de Rusya’yı cezalandırmak için herhangi bir adım atabileceğini inanıyor bence Biden yönetimi. O nedenle de Türkiye, bu Ukrayna tartışmalarının çok büyük bir parçası değil. Geçenlerde bir yazı gördüm, diyor ki: “Neden Blinken bütün Avrupa ülkelerini geziyor da Türkiye’ye gitmiyor Ukrayna meselesinde?” Bu nedenle gitmiyor. Çünkü sebeplerden bir tanesi bu. Yani çok manevra alanı yok Türkiye’nin bu konuda, Rusya’ya bağımlılığı nedeniyle. 

Ömer Taşpınar: Gerçekçi değil. Gerçekçi değil, Putin de istemez. Fakat Erdoğan açısından son derece mantıklı. Erdoğan açısından tabii ki böyle bir şey yapmak, yani hem iç politika açısından, hem de yani bir şekilde hem Putin’e hem Amerika’ya da “Ben burada tarafsızım” demek önemli. Çünkü bir NATO ülkesi olarak beklentiler var Türkiye’den. Yani bayağı bir silâh da satmış durumda Ukrayna’ya. Ama Türkiye savaşın çıkmasını istemiyor, o mesajı veriyor. Putin’e bir şekilde, “Ben buradayım, yardım edebilirim” diyor. Amerika’ya da “Ben yardım edebilirim” diyor. Tabii ki hiç gerçekçi değil. Yani biri arabuluculuk yapacak olsa, arabuluculuğu yapacak olan ünite şu anda Avrupa Birliği olurdu, belki Birleşmiş Milletler’de bir şeyler konuşulabilirdi. Ama arabuluculuk yapılacak bir durum yok. Yeterince konuşuluyor zaten, bir iletişim sorunu yok arada. Çıkarların çatıştığı bir sorun var.

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”i burada noktalayalım. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler.