Transatlantik: Ukrayna’da savaş kapıda mı & Yaptırımlar Putin’i caydırır mı?

Transatlantik’in bu haftaki bölümünde tüm yönleriyle Ukrayna’daki krizi ele alındı ve Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’in Ukrayna’nın doğusunda bulunan Donbas bölgesindeki Donetsk ve Luhansk’ın bağımsızlığını tanımasının ardından başta Amerika Birleşik Devletleri (ABD) ve Batılı ülkelerden gelen yaptırım kararları değerlendirildi. Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, “Uygulanan yaptırımlar Putin’i caydırır mı?”, “Putin’in bir sonraki adımı ne olur?”, “Türkiye bu krizde nasıl bir pozisyon alacak?” gibi sorulara yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Yine Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünyayı konuşacağız; ama sâdece Ukrayna Krizi’ni konuşacağız. Yine telaffuzda bir sorun çıkmasın diye dikkat etmeye çalışıyorum. Arkadaşlar, merhaba. Bu hafta sadece bunu konuşuyoruz. Daha önceki haftalarda da hep konuştuk, ettik; ama bu sefer iş bayağı bir ciddîye bindi, adım adım. Geçen sefer, bütün tarafların hamlelerini yapıp, birbirlerini kolladıkları bir yerde bırakmıştık. Şimdi Putin bir hamle yaptı. Bağımsızlıkları tanıdı ülkelerin – bölgelerin diyelim, Ukrayna içindeki cumhuriyetlerin. Gönül, ne diyorsun? Şu âna kadar tepkiler yaptırım şeklinde. Batı dünyasından, ABD’den, İngiltere’den, Almanya’dan birtakım yaptırımlar ve bu yaptırımların hemen hemen hepsi de ekonomik yaptırımlar. Neler oldu? Bir kere önce şunlara bir bakalım. Hangileri önemli? Putin’in beklemediği bir şey var mı? Sanki bütün bunları bir şekilde tahmin ediyordu diye düşünüyorum, ama sen daha iyi biliyorsun.

Gönül Tol: Doğru, Ruşen. Dün Biden açıklama yaptı. Bu yaptırım paketini açıkladı. Amerikan yaptırımlarının hedefinde iki tâne büyük Rus bankası var ve bir tânesinin adı Rusya Ordu Bankası. İkinci olarak Biden’ın söylediği şeylerden bir tânesi, Rusya’nın kamu borçlarında Batı finansmanından yararlanamayacağını söyledi. ABD ve Avrupa piyasalarında işlem yapamayacağını söyledi ve onun yanında Putin’e yakın oligarklara dâir yaptırımlar açıkladı. Birkaç önemli isme yaptırım açıkladı. Ve işte bu yaptırımların dışında, Baltık ülkelerine takviye kuvvet gönderdi. Yani Avrupa’da bulunan, İtalya’da falan bulunan Amerikan askerlerini ve ekipmanını Baltık ülkelerine gönderdi. “Rusya’nın yaptığı bir işgaldir” dedi ve “Bu açıkladığımız yaptırımların üzerine eğer Rusya gerilimi tırmandırmaya devam ederse, ekstra yaptırımlar da açıklayacağız” dedi. Ama konuşmasını da şöyle bitirdi: “Rusya ile savaşmaya niyetimiz yok”. Yani aslında hâlâ diplomatik açıdan tansiyonu düşürmenin bir yolu var demeye getirdi. Fakat NATO topraklarını da son karışına kadar koruyacağız mesajı verdi. Aslında yani herkesin içinde bulunduğu dilemmayı, Batı dünyasının da içinde bulunduğu dilemmayı, ikilemi anlatması açısından önemliydi. İngiltere de yaptırımlar açıkladı — ki İngiltere Başbakanı aslında Biden’dan çok daha sert mesajlar veriyordu. “Eğer Putin Ukrayna’ya girerse, ekonomisini yerle bir edecek yaptırımlar olur” diyordu. Fakat açıkladığı yaptırımlar aslında Biden’ınkilerden bile daha hafif yaptırımlar. Beş Rus bankasına yaptırım kararı aldı ve üç tâne Rus vatandaşına yaptırım kararı aldı. Bu üç Rus vatandaşı Putin’e çok yakın isimler. Bunların İngiltere’deki mal varlıklarını donduracaklarından bahsetti —ki onu da not etmek gerekiyor: Londra önemli bir yer. Putin’e yakın isimler ve oligarklar para aklamak için de kullanıyor Londra’yı. Orada evleri var; âileleri, çocukları orada. O nedenle de önemli bir koz tutuyordu İngiltere elinde. Fakat açıkladığı yaptırımların hedefi olan insanlar, oligarkların bir kısmı zâten yaptırım listesindeydi. Ve pek çoğunun da İngiltere’nin böyle bir adım atacağını bekleyerek aslında mal varlıkları vs.’yle ilgili önlemler aldıkları söyleniyor. O yüzden çok etkili olmayacağı söyleniyor. AB de bir yaptırım paketinde uzlaştı. Rus bankalarına ve finansal piyasalara ve Rusya’nın dış ticâretine yönelik yaptırımlar olacağını söyledi. Onun dışında, Rusya parlamentosunun alt kanadı Duma’dan 351 kişiye yaptırım uygulayacağını söyledi. Ve onun yanında da Ukrayna’nın toprak bütünlüğünü tehdit eden 26-27 kişi zannediyorum –tam emin değilim rakamdan–, onlara yaptırımlar olacağını söyledi ve onun yanında da Rus devletinin uluslararası tahvil piyasalarına ve finansal hizmetlere erişiminin kesileceğini söyledi AB. Tabii şunu not etmek gerekiyor: Bu kararlar AB dışişleri bakanları tarafından alındı. Bunların bir bağlayıcılığı yok. Bağlayıcılığı olması için Bakanlar Konseyi’nde onaylanması gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Bir de Almanya’nın o Kuzey Akım 2 doğalgaz hattı projesini durdurma kararı, değil mi? 

Gönül Tol: Evet, çok önemli, bunu unuttum, evet Ruşen, o çok önemli. Aslında hani Avrupa ülkelerine baktığımızda, Rusya’ya güçlü bir tepki verme konusunda en zayıf görünen Almanya idi — çünkü ciddî oranda bir enerji bağımlılığı var Rusya’ya. Ve hatırlarsan, Biden ile Alman Şansölyesi’nin görüşmesinde, Biden demişti ki: “Eğer Ukrayna’ya karşı Putin böyle bir adım atarsa, bir işgale girişirse, o zaman Kuzey Akım 2 Projesi durdurulacak” demişti. Alman Şansölyesi bunu hemen onaylamamıştı, yani kameralar önünde onaylamamıştı. Bunun sebebi de kendi koalisyon ortakları içerisinde bu adımın çok ileri derecede Almanya’nın kendi çıkarlarını zedeleyecek bir adım olduğunu söyleyenler vardı. O yüzden bu konuda kararsız bir tutum sergilemişti. Bu da özellikle Washington’da Kongre’deki isimleri endîşelendirmişti; fakat sonunda, özellikle İngiltere’nin ve AB’nin açıkladığı yaptırımlardan sonra, Almanya bunların hepsinden daha kuvvetli bir adım attı. O da işte Rus doğalgazını Almanya’ya taşıyacak olan Kuzey Akım 2 boru hattının onay sürecini durdurduklarını söyledi. Tabii bunun etkilerini konuşacağız; ama hemen kısaca şunu söyleyeyim: Bu önemli olmakla birlikte, Rusya’ya ekonomik bir getirisi olacaktır kuşkusuz –jeopolitik getirilerinin dışında–, fakat şunu da söylemek gerekiyor: Yani bu zâten onayı çok uzun zaman alacak bir projeydi. Yani zâten Putin bunun bugünden yarına hayâta geçeceğini beklemiyordu. O nedenle de bir şok etkisi yaratmamış olsa gerek Putin açısından. 

Ruşen Çakır: Ömer, yaptırımlar üzerinden devam edelim. Şimdi zâten daha önceden söylenenler vardı, yapılanlar vardı. Şimdi peş peşe geliyor, ama ben bu konuya çok hâkim olmamakla birlikte, Rusya’nın attığı adımla kıyaslandığı zaman –Gönül de söyledi– bunlar çok olağanüstü caydırıcı gibi gelmedi bana. Yanılıyor muyum? Bu, Putin’e, “Yanlış mı yaptık acaba? Mahvoluyoruz” dedirtecek şeyler değil sanki. Ne diyorsun?

Ömer Taşpınar: Bu soruya cevap vermek için krizin hangi aşamasında olduğumuzu da anlamak lâzım. Yani eğer kriz tırmanırsa –ki şu anda krizin başlangıç aşamasının sonundayız–, yani bu kriz tırmanma ihtimâli olan bir kriz. Askerî konuları biraz konuşmamız gerekiyor. Daha ileri aşamalarda eğer bu Ukrayna geneline yansıyacak, daha geniş kapsamlı bir Rus işgaline dönerse diye, Amerika yaptırımların hepsini şimdiden kullanmak istemiyor. Yani cephanesini şimdiden tüketmek istemiyor. Şu anda, Gönül’ün bahsettiği o iki bankayla açılış salvosu oldu. Bir de tabii kamu borcunu çevirmesi — Rusya’nın borçları var, bir şekilde bunu dolarla yapıyor. Bunu Amerikan sisteminde yapamayacak. Yani bu kamu borcunu çevirmesi, borçlanması imkânsız hâle geldi o da önemli. Dolayısıyla eğer Rusya tırmandırırsa daha sert yaptırımlar gelecek. Demin söylediğim gibi, şu anda başlangıcın sonunda gibiyiz. Çünkü Putin bir hamle yaptı. Ve bu iki ayrılıkçı eyâleti, Donetsk ve Luhansk’ı tanıdı. Egemen olarak tanıdı ve hemen bunlar Rus askerlerine, “Gelin” dedi bu ayrılıkçı hükûmetler, ayrılıkçı eyâletler. Rus askerleri de barış gücü olarak, “Biz barış gücüyüz” diye girdiler. Şimdi tabii bu iki bölge, Donbass bölgesi için de Donetsk ve Luhansk’ın konumuna baktığımızda, bu iki bölgenin tam sınırları belli değil ve Rus askerleri o sınırın ucunda değildi. Bir temas bölgesi var, Ukrayna ordusunun beklediği… 2014’ten beri burada bir sınır var ve o sınırda savaş vardı. Şu anda ateşkes gibi bir durum var. Fakat Rus askerleri o sınıra gidip, o sınır ötesine doğru giderlerse ve Ukrayna ordusuna karşı bir provokasyon yaratmaya çalışırlarsa, Ukrayna ordusu da karşılık verirse, kriz hemen tırmanacak ve ikinci aşamasına geçecek. İkinci aşamasında da Rusya 190-200 bin kişilik ordusuyla daha sert bir şekilde Ukrayna’ya girebilir. İşte o zaman daha sert yaptırımlar olabilir — AB’nin ne yapabileceği daha fazla tartışılabilir. Yani Fransa’nın ne yapacağı, İngiltere’nin, Almanya’nın… onlar da banka konularında, finans konularında daha sert yaptırımlar getirebilirler. Ama Amerika’nın getireceği bir iki yaptırım daha var. Bir tânesi bütün devlet bankalarını sistemden atmak. Yani Rusya’nın sâdece bu iki bankasını değil bütün devlet bankalarını bir şekilde New York’ta dolarla iş yapamayacak hâle getirmek. İkincisi, teknolojik ürünlere yaptırımlar getirmek. Yani bir şekilde Amerikan patenti taşıyan bir sürü çip, meselâ “microchip semiconductor” dediğimiz ürünlere Rusya’ya giriş yasağı getirmek — ki bu bir bakıma Rusya’nın herhangi bir şekilde yüksek teknolojiye bağımlı, silahtan tut da telefona kadar, telekomünikasyona kadar bir sürü alanında felç durumu yaratabilir. Şimdi bir soru da şu: Bütün bunlar Rusya’yı etkiler mi? Yani Putin üzerinde bir caydırıcı etkide bulunur mu? Bu konuda ekonomistler ikiye ayrılıyor. Bir kesim diyor ki: Putin buna hazırlanıyordu; 2014’te zâten Kırım’ı işgal ettiğinde yaptırımlar geldi ve o yaptırımlarla yaşamayı öğrendi Rus ekonomisi. Ama o yaptırımlar bile belirli bir zarar verdi Rus ekonomisine. Fakat 2014’te Rusya’nın rezervleri, dış rezervleri hemen eridi. Çünkü Rus parası ruble dolara endeksliydi ve dolar karşısında müthiş değer kaybetmemesi için bir şekilde Rus Merkez Bankası iki üç hafta içinde elindeki bütün rezervleri sattı. Bugün rublenin devalüasyonu söz konusu olacak. Yani bugün rubleyi korumak zorunda değil. Artı 650 milyar dolarlık da rezervi var. Yani bir kesim diyor ki: Bu ekonomik yaptırımları üç dört ay idâre edebilecek, en azından elinde rezerv var ve çok da etkilemeyebilir. Ama uzun dönemde bunların etkisi olacaktır. Yani kısa dönemde fazla etkisi olmasa da uzun dönemde etkisi olacaktır. Bir kesim de diyor ki: Dolar dışında, enerji fiyatlarına da bakmak gerekiyor. Şu anda Amerika’nın yapmadığı bir şey, enerji ürünlerine yaptırım getirmek. Yani doğalgazına veya petrolüne yaptırım getirmek, bunları satmasını engellemek. Amerika bunları engellemediği için, zâten ekonomisi bütünüyle doğalgaza ve petrole bağımlı olan Rusya bunları hâlâ satabiliyor. Ve şu anda doğalgaz fiyatları tarihî olarak çok yüksek bir yerde. Petrol fiyatları da 100 doların üstünde. Dolayısıyla bu ürünlerden para kazanabiliyor. O açıdan da çok yıpratıcı olmayabilir bu yaptırımlar. Ama tabii ki öte yandan, kriz devam ederse, Amerika uzun dönemde doğalgazına da yaptırımlar getirmeyi düşünebilir. Yani Kiev’in bombalandığı bir senaryoya gidersek, 3 milyon kişinin yaşadığı, 3 milyon Ukrayna vatandaşının yaşadığı Kiev bombalanırsa, ölü sayısı, sivil ölü sayısı yüzlere binlere çıkarsa, ben Amerika’nın Rusya’nın doğalgaz ihrâcâtına da belirli yaptırımlar getirmeye çalışacağına inanıyorum. Orada Avrupa’nın yapacağı şey çok önemli; çünkü Avrupa bundan çok etkilenecek. Petrol fiyatları çok etkilenecek tabii, 100 dolardan 150 dolara çıkabilir. Şimdiden Suudi Arabistan ile OPEC ülkeleriyle konuşuyor Amerika, daha fazla petrolün çıkarılması ve petrol fiyatlarının bir şekilde düşürülmesi için. Doğalgaz konusunda da Katar ile zâten büyük bir anlaşma içine girmeye çalışıyor Amerika. Katar’a NATO dışı müttefik statüsü verildi. Yani Katar’ı bir şekilde yanına almaya çalışıyor. Çünkü Katar’ın çok büyük doğalgaz rezervleri var. Özellikle likit enerji dediğimiz rezervleri yüksek. Dolayısıyla Amerika şu anda hazırlanıyor; fakat krizin nereye gideceğine bağlı olarak yaptırımları konuşmamız gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Onları o zaman birazdan konuşalım. Gönül, şunu sormak istiyorum: Biden anladığım kadarıyla bayağı bir eleştiriliyor ABD’de. Genel olarak nasıl karşılandı Biden’ın adımları? Tabii özel olarak da hem kendi partisinden hem de Cumhuriyetçilerden bu olayla ilgili farklı farklı yorumlar olduğunu görüyoruz. Biden’ın bu konuda da prestiji ne durumda? Geçen hafta sanki biraz olumlu gibi, iyi yönetiyor gibi bir tablo çizilmişti “Transatlantik”te. Ama şimdi sanki iş daha ciddîye binince eleştiriler artmış gibi görünüyor. Yanılıyor muyum?

Gönül Tol: Evet Ruşen, aslında yaptırım kararına dâir eleştiriler var. Onu da Ömer’in söylediği birkaç şeye bağlamak istiyorum. Yani bu yaptırımlar caydırma amaçlı düşünülmüyor zâten; yani bir sonraki adımı caydırma amaçlı değil. Çünkü bunların etkileri akşamdan sabaha Rusya ekonomisini bitirici etkiler değil. Bunlar aylar sürecek. Zâten Amerikalı yetkililer de şunu diyordu: “Mâliyeti yükseltmek istiyoruz Rusya için”. Yani: “Bu tür bir agresif davranışın mâliyetinin olacağını bilmesini istiyoruz”. Dolayısıyla bu bana şunu düşündürüyor: Aslında caydıramayacaklarının farkındalar. Yani bir sonraki adımı Ömer söyledi. Bir sonraki adımı ne olabilir Rusya’nın? Oraya Rus askeri girebilir, bu ayrılıkçı bölgelere. Çünkü aslında bağımsızlığını tanıdığı bölgeler, o bölgenin doğal sınırları değil. Sadece üçte birine tekabül ediyor. O sınırları genişletebilir. Dolayısıyla Ukrayna ordusunun elindeki alanlara da girebilir. Bu tabii çatışmayı tırmandıracaktır. Şimdi bunun önüne geçer mi? Geçmeyecek gibi görünüyor. Çünkü bu açıklanan yaptırımların yeterince sarsıcı olmadığı söyleniyor. Hattâ şu da söyleniyor: Aslında tam tersine Rusya’yı izole etmeye çalışıyorsunuz. Fakat aslında Rusya’yı izole etmek, Putin’in ve Putin’e yakın oligarkların işine de gelecek bir şey. Yani 2014 yaptırımlarının ardından meselâ, Putin’e yakın pek çok ismin, Rusya’nın nispeten izole konumundan faydalanarak servetine servet kattığından bahsediliyor. Bir de tabii şu faktör de var, yani yaptırımlar ne kadar incitecek sorusuna yanıt ararken… Yani Biden, “2014 yaptırımlarından çok daha kötü yaptırımlar uygulayacağız” demişti, dün de söyledi. Fakat tabii 2014’ten bu yana da boş durmadı Rusya; yani kendi ekonomisini, bankalarını bu tür yaptırımlara karşı korumak için çok ciddî adımlar attı. Bu nedenle de bunun caydırıcı bir etkisinin olmayacağı düşünülüyor. Ayrıca herkes, yani hem Amerika hem İngiltere hem AB ülkeleri, hep bir ağızdan diyorlar ki: Eğer Putin daha da ileri giderse, biz de yaptırımların dozunu artıracağız. Ama şöyle de bir durum da var: Bu yaptırımların, özellikle ekonomik yaptırımların… Ömer olası enerji yaptırımlarından bahsetti, şimdi bunları yapmanın da Batı dünyasına da çok ciddî yaptırımları olacak. O nedenle hani o konuda Putin’i sıkıştırmanın da bir sınırı var Batı açısından. Yani ekonomik olarak, bütün  büyük Rus bankalarını hedef alma, enerji yaptırımları vs. gibi… Mesela SWIFT sisteminden çıkarma gibi adımlar da söz konusu. Yani bütün bu şeylerin, olası yaptırımların Batı dünyasına da bir mâliyeti olacağı için, çok da fazla aslında bir manevra alanı yok. O nedenle Biden’ın açıkladığı yaptırımlara da farklı tepkiler doğdu. Yani Demokrat Parti içerisinde genel olarak takdir ediliyor bu. Çünkü Biden bunu bir ilk adım olarak açıkladı. Yani biz burada kalmayacağız dedi. O nedenle kendi partisi içinde, Biden’ın attığı adımları takdir eden geniş bir kesim var yani. Fakat Cumhuriyetçi Parti içerisinde iki tane kanat var, ikiye bölünmüş Cumhuriyetçi Parti. Bir kısmı Trump’a da yakın isimler. Bunlar, “Önce Amerika!” diyen kesim. “Biz niye karışıyoruz ki? Biz neden Ukrayna’yı korumak zorundayız ki?” diyen bir kesim var. Partinin geleneksel kanadı, Lindsey Graham gibi geleneksel kanadı, yani Amerika’nın askerî gücüyle dünya sahnesinde güçlü bir varlık göstermesi gerektiğine inanan kesim ise Biden’ı şu şekilde eleştiriyor: “Biz sana çok daha önce yaptırım uygulamanı söylemiştik”. Yani: “Adam böyle bir karar aldıktan sonra sen bu yaptırımları açıklamışsın, neye yarar? Çok daha önce, çok daha ağır yaptırımlar açıklasaydın eğer, Putin bugün bu bölgeleri tanıma gafletinde bulunmazdı” söylemi var. Yani Cumhuriyetçi Parti’nin o iki kanadında da Biden eleştirisi mevcut. Fakat tam olarak ne yapılması gerektiği konusunda bir ayrım var. Geçen hafta söylediklerimize dâir de, evet, Biden’ın bu iki haftadır izlediği, yani başlangıçta Ukrayna krizine dâir tutumu çok eleştirilmişti. Kendi partisi tarafından da eleştirilmişti. Çok zayıf ve cılız bulunmuştu. Fakat sonra Biden, özellikle Avrupalı müttefiklerle çok yakın çalıştı ve her adımda istişâre yaparak adımlar atıldı. Ve söylemini çok sertleştirdi Putin’e karşı. Bu Cumhuriyetçi Parti’nin içerisinde de çok takdir gördü. Dolayısıyla o şimdiki bölünme ve Biden’a dâir artan eleştiri dozu, daha çok dün açıklanan yaptırımlara binâen yapılan eleştiriler. Yani: “Bu yaptırımlardan çok daha fazlasını bekliyorduk. Hani siz Putin’in ekonomisini yerle bir edecek güçte yaptırımlar açıklayacaktınız. Bu açıklanan yaptırımların hiçbiri Ukrayna’yı daha güvenli kılmıyor. Hiçbiri Putin’i bir sonraki adımından caydırmayacak” diyerek yöneltiliyor bu eleştiriler. 

Ruşen Çakır: İstersen sende kalalım, “bir sonraki adımından caydırmayacak” dedin. Bir sonraki adım ne olabilir? Şimdi benim anladığım kadarıyla Macron ve ABD başta olmak üzere, “Biz bu savaşın içinde olmayacağız, ancak NATO üyesi ülkelere sıçraması durumunda müdâhil olacağız” deyip, bir anlamda Rusya’nın Ukrayna’yı işgalini tasvip etmemekle birlikte, askerî olarak orada böyle bir durumda müdâhil olmayacakları gibi bir pozisyon var sanki. Dolayısıyla, Putin pekâlâ bunu yapabilir gibi bir düşünce de var. Ne dersin, bu olur mu?

Gönül Tol: Evet, olabilir çünkü şu söyleniyor: 190 bin askeri oraya bir sebeple yığdı ve bütün bu sizin açıklayacağınız yaptırımları… Bunu geçen hafta da söylemiştik ya da ondan önceki hafta, “Transatlantik”te. Yani Putin artık ne tür adımlar gelebileceğini görüyor, zâten yaptırımlar açıklandıktan sonra da bir karar aldı. Rus askerlerinin Ukrayna’da konuşlandırılabileceğine dâir bir karar aldı. Dolayısıyla bu yaptırımları dinledi ve “Ben zâten bunları bekliyordum” dedi ve bu riski göze alabileceğini düşündü. Yani ekonomisine yöneltilebilecek riski göze alabileceğine inandı. Dolayısıyla bunun tansiyonu tırmandırması neredeyse kaçınılmaz olarak görülüyor. Dediğim gibi, tanınan bu ayrılıkçı bölgelerdeki ayrılıkçıların kontrol ettiği alan aslında çok daha küçük bir alan. Ve Rusya şunu yapabilir deniyor: O ayrılıkçıların elindeki bölgelerin dışındaki, Ukrayna ordusunun elindeki bölgelere karşı bir hamle, ayrılıkçıları cesâretlendiren askerî bir hamle yapmalarını söyleyebilir. Şimdi Ukrayna bu durumda ne yapacak? Ya buraları bırakıp geri çekilecek — ki o da Zelenski açısından tabii kolay bir karar değil. Özellikle de “Biz Ukrayna için savaşmayacağız” diyen bir Batı varken. Diğer taraftan da kalıp savaşabilir. Kalıp savaştığında da, o zaman Rusya bunu bir bahâne olarak kullanacak ve işte işgal o zaman başlayabilir. Tabii en çok sorulan, hâlâ merak edilen şey: Orayla mı sınırlı kalacak? Yoksa meselâ Belarus’ta 30 bin askeri var, S-400 füzeleri, Su-35’ler konuşlandırılmış. Dolayısıyla oradan Kiev’e de girebilir korkusu var. Şimdi “Bütün bunları yapabilir mi?” sorusuna, Biden dünkü konuşmasında meselâ, “Bütün bunlar olabilir” dedi. Hani hiç küçümsemiyor o riski; fakat tabii asıl mesele, bu olduğunda Batı buna nasıl yanıt verecek meselesi. Ve biraz evvel söylediğim gibi, yani daha fazla ekonomik yaptırımlar, Avrupa’nın, Batı’nın kendi çıkarlarını zedeleyeceği için riskli adımlar; askerî olarak neler yapılabilir? İşte, hâlihazırda yapılmakta olan şeyler, yani “Baltık ülkelerinin her karış toprağını koruyacağız” dedi Biden. Oradaki askerî varlık artırılabilir. Ama onun ötesinde ne yapacağı soru işâreti. Şimdi bu bağlamda da aslında şöyle de bir tartışma var Ruşen — yine Biden’a yöneltilen eleştirilerden bir tânesi: Meselâ deniyor ki Amerikan yönetimine, aslında Biden yönetimini değil, ama Batı şu şekilde suçlanıyor — ben Türkiye’de de bu tür analizler görüyorum: “İşte, siz ‘NATO genişlesin, NATO genişlesin’ dediniz, Ukrayna’yı Putin’in önüne attınız”. Yani: “Aslında Putin’in Ukrayna sınırına 190 bin Rus askerini yığmasının asıl sorumlusu NATO’dur. Bu kadar genişlemeye çalışmayacaktı, Putin’in arka bahçesine girmeye çalışmayacaktı” söylemi var. Ama işte buna karşılık şöyle bir argüman da var. Ve ben bunu çok inandırıcı da buluyorum. Aslında Putin’in derdi birebir NATO’nun genişlemesiyle değil, çünkü baktığımızda, meselâ Putin’in daha evvelki NATO genişlemesine, yani meselâ 2000’li yılların başında Baltıklara genişlemesine baktığımızda, üç Baltık ülkesine; o dönem meselâ Putin NATO genişlemesine hiç ses çıkarmamıştı ve hatta şunu söylemişti: “Bu karar onların alacağı bir karar”. Hatta Ukrayna söz konusu oldu 2004 yılında; yani “Ukrayna’nın olası bir NATO üyeliği hakkında ne düşünürsünüz?” dendiğinde, “Bu Ukrayna’nın ve NATO’nun alacağı bir karar” demişti. Ve hattâ, “Öyle bir noktada Rusya dahi NATO’ya girebilir” demişti. Sonra NATO ile yakın çalıştığı pek çok konu olmuştu Putin’in. Dolayısıyla Putin’in aslında derdi NATO’nun genişlemesi değil. O renkli devrimlerle demokratikleşmenin alanının genişlemesi asıl tehdidi oluşturuyor Putin için. Çünkü, arkasında Amerika’nın, Batı’nın olduğunu düşündüğü bu renkli devrimlerle bu demokratikleşmenin, hani arka bahçesi saydığı, etki alanında gördüğü ülkelerdeki o demokratikleşmenin güçlenmesi Putin’de şu korkuyu yarattı: “Bugün Kiev’de olan, bugün Gürcistan’da olan, yarın Moskova’da da olur” korkusunu yarattı ve nitekim 2011 yılında Rusya’da da, Rusya’nın pek çok şehrinde de protestolar baş gösterdi. Dolayısıyla şöyle bir söylem var. Yani Putin diyor ki: “Ben müdâhale ediyorum, çünkü askerî bir tehditle karşı karşıyayım. NATO’dan gelen askerî bir tehditle karşı karşıyayım” diyor. Halbuki asıl tehdit olarak gördüğü şey askerî tehdit değil demokratikleşme; çünkü bunun kendi rejimine bir tehdit oluşturduğunu düşünüyor. İşte bu bağlamda da, şimdi bugün Ukrayna çıksa –ki söyledi galiba Zelenski–, “Tamam, biz NATO’dan vazgeçiyoruz” dese, Putin tası tarağı toplayıp askerleri çekip dönecek mi? Muhtemelen hayır.

Ruşen Çakır: Evet Ömer, Türkiye’ye gelelim. Önce Dışişleri Bakanlığı’ndan, net bir şekilde, Putin’in kararının kabul edilemez olduğu açıklaması geldi. Daha sonra Erdoğan Afrika gezisini yarıda kesip Türkiye’ye dönmeye karar verdi. Dedi ki: “NATO ne yapacaksa yapsın”. Şimdi, Türkiye’nin durumunun çok zor olduğu belli. Hem Rusya ile hem Ukrayna ile arası iyi, hem NATO üyesi. Kırım konusundaki pozisyonu da belli. Tabii ki birinci derecede etkilenen bir ülke değil; ama buradan bayağı bir rahatsız olduğu belli oluyor. Erdoğan’ın, Putin ile ilişkisine özel bir önem atfettiğini biliyoruz; ama burada açıkça karşısında durmak durumunda kaldı. Ne yapabilir Türkiye? Pek bir şey… yani açıkçası çok kestiremiyorum. Bir de meselâ “NATO ne yapacaksa yapsın” derken neyi kastediyor olabilir? Yani NATO ne yapabilir? NATO dediğine göre, askerî olarak Rusya’nın önünün kesilmesini mi istiyor?

Ömer Taşpınar: Bence, “Benden bir şey beklemeyin, NATO olarak, Amerika olarak onların yapacaklarına bakacağız” diyor. Yani şu anda Türkiye’nin konumu zor bir konum. Zîra Türkiye’nin Rusya ile iyi ilişkiler sürdürebilmesi, özellikle askerî alanda S-400 alması veya sonrasında askerî ilişkilere devam etmek istemesi, Rusya ile ilişkilerin ekonomik olarak, diplomatik olarak, stratejik olarak iyi gitmesi, Rusya ve Amerika arasında, Rusya ve NATO arasında böyle bir tırmanış, bir savaş olmamasına bağlı. Yani Türkiye seçim yapmak zorunda kalmadı. Son on yıla baktığımızda, Türkiye, bir şekilde hem NATO’da olup hem de Rusya’dan S-400leri alabilen bir ülkeydi ve NATO içinde çok eleştiri topladı. Hattâ bir ara NATO içinde bayağı bir sesler yükselmeye başladı, analistler içinde. “Bu nasıl bir NATO ülkesi? İşte, S-400 alıyor” filan diye. Aslında şu anda Türkiye açısından bir zorluk var ortada; çünkü devam ettirilmesi zor bir durum var: Hem Rusya ile iyi ilişkiler, hem NATO içinde olma; hem Amerika ile iyi ilişkiler… Ama öte yandan da Erdoğan açısından, krizi fırsata çevirebileceği bir ortam da var — birinci aşaması o. Türkiye’nin NATO içindeki yerinin güçlenmesi. Yani şu anda kimse, “Türkiye’yi NATO’dan çıkaralım” demiyor. Tam aksine Türkiye’nin NATO’da olmasının önemi ortada. Ve bunu bir fırsata çevirmek için şu anda Erdoğan: “Biz Ukrayna konusunda zâten Batı ile hareket ediyoruz, Ukrayna’ya silâh da sattık, Kırım’ın işgalini kabul etmedik, NATO’nun içinde de hareket ediyoruz; ama Putin ile de ilişkilerimiz var, biz NATO’nun önemli, çok stratejik davranabilen dengeli bir ülkesiyiz, herhalde Amerika şu aşamada eğer NATO’yu güçlendirmek istiyorsa, bizi ya F-35’lere geri almalı ya da en azından F-16’ları da vermeli” diyebilir. “En azından F-16’ları vermeli” diyebilir. Yani bu F-16’ları bekliyor Türkiye ve Amerikan Kongresi’nde ciddî bir direnç var. Şimdi Pentagone’un ve Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın, meselâ Senato Dış İlişkiler Konseyi’nin başındaki New Jersey Senatörü Robert Menendez’e, “Bakın, Türkiye’nin konumu iyice önem kazandı şu Ukrayna krizi içinde, Türkiye Ukrayna konusunda da Batı ile hareket ediyor, F-16’ları vermemiz şu konjonktürde çok önemli” deme fırsatı da var. Yani Erdoğan açısından bunu fırsata çevirmek mümkün. “NATO ne yapacaksa yapsın” demesi, bir bakıma, “Biz NATO’nun içindeyiz, ama bizden liderlik beklemesinler, biz zâten yapacağımızı yaptık ve daha fazla da bizden bir şey beklemeyin”. Yani gerek Montrö konusunda gerek Rusya ile ilişkilerde ciddî yaptırımlara uyulması konusunda bir şey yapmak yerine, “Biz NATO içindeki yerimizi sağlama aldık, bizim yerimiz ortada…” Ve bana göre bir sonraki aşamasında da buradaki büyükelçinin de elini güçlendirecek olan şey, “Şu konjonktürde herhalde bize F-16 vermemezlik yapmayacaksınız” tezidir. O açıdan önemli. Mümkünse Ruşen, Biden açısından bir iki söylemek istiyorum, bir de Putin konusunda bir iki şey söylemek istiyorum. 

Ruşen Çakır: Buyur, devam et, sonra Gönül ile kapatalım. Gönül’e en sonda Türkiye bahsini tekrar sorayım, öyle kapatalım, sen devam et.

Ömer Taşpınar: Tamam. Şimdi, pazartesi akşamı Rus televizyonu canlı yayına geçti ve yaklaşık dört saat boyunca Rus televizyonu ilk defâ, daha önce yapmadığı bir şey yaptı. Rusya Milli Güvenlik Konseyi’nin toplantısını canlı olarak yayınlamaya başladı. Ve Milli Güvenlik Konseyi toplantısında Putin başrolde ve karşısında öğrenci gibi dizilmiş, ondan 40 metre uzakta duran Dışişleri Bakanı, Savunma Bakanı, İstihbarat Başkanı ve bütün önemli kabine üyeleri, Genelkurmay Başkanı… hepsi karşısındalardı. Ve Putin yaklaşık 20 dakika bir konuşma yaptı ve Ukrayna’nın yapay bir devlet olduğundan bahsetti. Ve herkes bekliyor, yani henüz tanımamış, naklen veriliyor böyle, canlı yayınlanıyor. 20 dakika boyunca Ukrayna’nın yapay bir devlet olduğunu; ilginç bir şekilde bu Sovyetler döneminde yaratılmış, hattâ Lenin tarafından yaratılmış bir ülke olduğunu ve bunun Lenin’in hatâlarından biri olduğunu, Sovyetler Birliği’nin, Bolşeviklerin o dönemde ulusal bir şekilde hareketleri arkalarına almak için, milliyetçiliği yanlarına almak için herkese belirli bir Sovyet cumhuriyeti kurdurduklarını, Ukrayna Sovyet Cumhuriyeti’nin de o dönemde yapay bir şekilde kurulduğunu anlatıyor. Yani mesajı şu: “Ukrayna diye bir ülke yok aslında, Ukrayna Rusya. Orası normalde bizim alanımız, bize âit bir ülke, tarihî olarak, kültürel olarak zâten bizim alanımız”. Ve herkes acaba Ukrayna’nın işgalini mi açıklayacak diye bekliyor, yani şu anda Rus ordularına Ukrayna’ya girme emri verdi mi diye bekliyor. Ondan sonra o iki tâne eyaletten bahsediyor, ayrılıkçı eyâletler. Ve ilginç bir şekilde bütün ulusal güvenlik üyeleri, yani Milli Güvenlik Kurulu’ndaki kabine başkanlarına artı İstihbarat Başkanı’na dönüyor ve “Ne yapmalıyız sence?” diyor, naklen veriyor bunu, “Ne yapmalıyız?” diyor ve “sen” diyerek diyor. Ben Rusça bilmiyorum, ama BBC’den tercümesini okudum. Çok sert bir şekilde hepsiyle konuşuyor ve hepsine de, “Sizin tavsiyeniz nedir?” diyor. Sanki o anda büyük, tiyatrovâri bir şekilde ne yapacağı konusunda karar verecekmiş gibi. Yani bir kreşendo yaratıyor, yani Rus halkına nasıl karar vereceğini açıklıyor ve herkes diken üstünde. “Ukrayna’ya bütün askerlerimizle girip işgal edeceğiz mi diyecek acaba?” diye beklerken, en sert yorumu da eski KGB’nin, şu anda istihbaratın başındaki Nikolai Patrushev’e dönüyor ve “Sen ne düşünüyorsun?” diyor. Bu arada Nikolai Patrushev son derece zor durumda; çünkü bütün Rus istihbaratının konuştuğu şeyler, Rusların konuştuğu şeyler CIA tarafından deşifre ediliyor ve Biden yaklaşık iki aydan beri ne duysa Rusya’dan hemen açıklayıp Amerikan basınına deşifre ediyor ve bir bakıma önünü alıyor krizin. Ve Putin’in Patrushev konusunda son derece şikâyetçi olduğu ve sert olduğu da belli. Patrushev, “Bence bu iki ayrılıkçı eyâleti Rusya içine alalım” diyor. O da diyor ki: “Ben sana onu sormuyorum” diyor, “Bu iki eyâleti önce tanıyalım mı diye soruyorum” diyor, “soruma cevap ver” diyor. Ve adam bir şekilde şaşırıp, “Tabii ki siz daha iyi bilirsiniz” diyor. Yani bütün bunları anlatıyorum çünkü şu anda herkes şeyi bekliyordu. Çok daha sert bir şekilde Putin’in bu açıklama, bu tiyatroyu kurduktan sonra ülkeye gireceğini bekliyordu. Onun üzerine ülkeye girmek yerine, “Bu iki cumhuriyeti tanıyoruz” diyor. Onların da temsilcileri orada, hemen imzâ atılıyor onlarla beraber, tanıdığına dâir. Ve onlar hemen birkaç saat içerisinde Rus askerlerini çağırıyor içeri. Dolayısıyla aslında şu anda yapmaya çalıştığı şey, Rus halkına şu mesajı vermek: “Ben eğer bunları yapmasam, ben Ukrayna’da bunları yapmasam, Ukrayna bugün NATO’ya doğru gidiyor”.  Ve Gönül’ün çok yerinde anlattığı gibi, hatırlatıyor neler yaşandığını. “2001 yılında ben Bundestag’a Almanya’ya gittim ve Rusya NATO üyesi olmalı dedim” diyor. “Bizi almadılar NATO’ya” diyor. Yani aslında bir bakıma bir mağduriyet hikâyesi anlatıyor. “NATO neden kuruldu? NATO, Sovyetlere karşı kuruldu” diyor. “Sovyetler yıkıldıktan sonra NATO ne yaptı? Normalde feshedebilirdi kendini, Sovyetler diye bir tehdit kalmadı. Onun yerine önce bize dediler ki belki siz de girebilirsiniz NATO’ya. NATO artık size karşı değil. Ve Yeltsin gibi saflar da aslında dediler ki evet, evet biz Polonya’dan önce girelim, Macaristan’dan önce girelim, önce bizi alın dediler ve bizi oyaladılar” diyor. “Ve 2008’e kadar böyle geldik, 2007’de en son ben çizgiyi çizdim, Münih Konferansı’nda bir konuşma yaptım ve Rusya’nın artık NATO genişlemesine karşı ciddî adımlar atacağını söyledim. Ona rağmen bir yıl sonra Budapeşte’de NATO, Gürcistan’ı ve Ukrayna’yı üyelik perspektifine aldı” diyor. Bütün bunların hikâyesini anlatıyor 20-25 dakika anlatıyor. Ve diyor ki: “Onun üzerine ben Gürcistan’a girdim. Bugün Gürcistan’a ben girmemiş olsaydım Gürcistan önce NATO, sonra AB üyesi olacaktı. Bütün bu renkli devrimler öncesinde AB, sonrasında NATO’ya girişe neden oldu. Ukrayna’da biz 2014’te attığımız adımları atmasaydık bugün Ukrayna NATO üyesiydi” diyor. “Bu NATO, etki alanını Rusya’ya karşı ve Rusya’yı Sovyetler birliği gibi görerek genişletti” diyor. Ve sonuçta şunu söylüyor: “Kırım % 80 Rus’tur, Rus vatandaşı var” diyor orada, “% 80 oranında. Ben orayı niye Ukrayna’ya bırakayım? Donbass bölgesi dört milyon. Oradan şu anda iki milyon Rus vatandaşı var. Bir milyonu Rus pasaportu taşıyor, bir milyonu pasaport almak için sırada” diyor. “Diğer iki milyonu da Rusça konuşan Ukraynalılar, onlar da Rusya ile birleşmek istiyor” diyor. “Kim nereyi işgal ediyor?” diyor. Ve bütün bunları söyledikten sonra, ilk adımını atıyor giriyor içeri. Dolayısıyla yani meşrûiyetini içeride böyle kuruyor ve geçmişteki mağduriyeti de anlatıyor. Şimdi Biden’a gelelim. Biden diyor ki: “Bu tabii ki kabul edilemez, hiçbir şey yapılamaz” diyor. Ama ben şunu söylemek istiyorum. Biden yönetimi de aslında bir yerde sınır çizmeye çalışıyor, fakat Ukrayna konusunda savaşmayacağını biliyor. Yani Ukrayna’da Amerikan askeri savaşmayacak. Ukrayna’da belki 500 bin kişi ölebilir, Amerikan askerleri ve NATO Ukrayna’ya girmeyecek. Ama eğer Rus askerleri Kaliningrad denen bölgeye girerse, Kaliningrad Polonya’nın ortasında bir Rus toprağı. Ve oraya doğru girerse o zaman Estonya’dan geçmek zorunda, Baltıklardan geçmek zorunda. O zaman ne yapacak Amerika? Baltıklar için, yani üç tane Baltık ülkesi için veya Litvanya için 3. Dünya Savaşına mı girecek? Bu tartışılıyor şu anda Amerika’da. Ve ben askerî bir okulda ders veriyorum. Askerlerle konuştuğumuz konu: Amerika, Litvanya için, Estonya için Rusya ile savaşır mı? Burada Amerika’nın hayâtî çıkarı nedir? “İyi ki Ukrayna’yı almadık” diyorlar. “Çünkü Ukrayna’yı almış olsaydık şu anda savaşa gidiyorduk”. Ama Estonya konusunda bir provokasyon yaparsa Putin, ne yapacak Amerika? Ve Baltık ülkeleri o yüzden diken üstünde. Polonya diken üstünde, Macaristan diken üstünde. Çok zor bir döneme giriyoruz. Putin tırmandırabilir bu krizi. Ve Biden da aslında Çin ile uğraşmak isterken, aslında İran gibi bir mesele varken, âciliyet teşkil eden… Rusya ile çalışması gereken İran gibi bir kriz varken… orada şu anda çok ciddî bir konumdayız, onu haftaya konuşuruz İran meselesini. Şu anda çok zor bir konumda Biden. Yani bir sonraki adımla caydırabilir mi Putin’i? Caydırma ihtimâli çok düşük. Yani Ukrayna konusunda şu anda kriz büyürse ve sonrasında Ukrayna’da da bir iç savaş çıkarsa, yani daha doğrusu Ukrayna direnişe başlarsa, orada bir gerilla savaşı başlarsa, bunun Polonya’ya yansımaması çok zor. Romanya’ya yansımaması çok zor. Yani oradan mühimmat, askerî yardım gelebilir. Dolayısıyla krizin büyüme ihtimâli var. Biden da hiç beklemediği bir dönemde, yani Çin ile uğraşmak isterken, İran ile uğraşması gerekirken, içeride ekonomi, enflasyon meselesiyle uğraşması gerekirken, virüsle uğraşması gerekirken, şu anda tırmandırılmış bir krizle karşı karşıya.

Ruşen Çakır: Gönül, Ömer “Putin’in kreşendosu” dedi, ama kendisi yaptı burada gördüğün gibi. Mâşallah, çok iyi çalışmışsın Putin’i, gerçekten çok ufuk açıcı oldu. Yavaş yavaş toparlayalım. Sen ne diyorsun Gönül? Türkiye’nin durumu, Ömer bir fırsat da olabilir NATO’daki yerini güçlendirmek için dedi. Katılır mısın?

Ömer Taşpınar: Sesin çıkmıyor.

Gönül Tol: Pardon, Türkiye’nin… Katılmıyorum. Yani Ömer dedi ya hani, Türkiye büyükelçisi şey diyebilir: “Bakın, bu mevcut konjonktürde bize F-16 vermeyeceksiniz de, F-35 ile ilgili anlaşmazlıklarımızı şimdi halletmeyeceğiz de ne zaman halledeceğiz?” deme fırsatı var dedi. Ben öyle görmüyorum. Çünkü yani Türkiye’nin Putin’e karşı nasıl adımlar atacağı konusunda hâlâ bir netlik yok. Aslında kısmen netlik var, yani bir adım atılmayacağına dâir bir bir anlayış var — özellikle Kongre’de. Ve nitekim zâten Erdoğan bugün söyledi. Yani: “Ne Ukrayna’dan vazgeçeriz ne Rusya’dan vazgeçeriz” dedi. Bu Türkiye açısından rasyonel bir tutum bence. Yani izlenmesi gereken siyâset de bu. Her iki ülkeyle de dış politikada ilişkileri çeşitlendirmek önemli. Sâdece bir ülkeye bütünüyle bağımlı olmak tabii çok büyük riskler içeren bir politika. O nedenle Erdoğan’ın bir denge tutturmaya çalışması önemli ve rasyonel bir seçim. Ama tabii buradan bakıldığında meseleye, yani zâten Türkiye’nin NATO ittifakındaki yeri uzunca bir süredir sorgulanmaya başlanmıştı; bu S-400 meselesi de onun üzerine tuz biber oldu. Dolayısıyla bugün Erdoğan’ın söyledikleri de şöyle bir şey uyandırıyor Kongre’de: “Peki ne olacak? Yani Putin’e karşı atacağımız adımlarda yanımızda olacak mısın?” Daha önce meselâ 2014 Kırım’ın işgalinin ardından, yaptırımlara katılmamıştı Türkiye. Çok büyük ihtimalle bugün de katılmayacak. Çünkü bugün, 2014’te olduğundan ekonomik olarak çok daha kötü bir durumda Türkiye ve Rusya ile herhangi bir anda bir çatışmayı göze alamaz. Nitekim Rusya ufak ufak sinyaller de gönderiyor. Geçen hafta mesela Rus yetkililer Kürtlerin anayasa yapım sürecine katılması konusunu yeniden gündeme getirdiler. Yani bir mesaj verilmeye devam ediliyor. Zâten uzunca bir süredir Rusya ve Türkiye arasında bir kriz de mevcut. O krizin tırmanmasını istemeyecektir. Şimdi dolayısıyla yaptırımlara katılmayacak Türkiye. Diğer taraftan NATO’nun atacağı adımlar konusunda nerede duracak sorusu var. Ona da Hulusi Akar’ın söyledikleri yanıt veriyor. Meselâ Amerikan tarafının Karadeniz’e Rus savaş gemilerinin geçişini kısıtlaması konusunda Türkiye’ye bir talep ilettiği söyleniyor. Hulusi Akar yaptığı açıklamalarda, “Montrö rejiminde bir değişikliğe gitmek söz konusu değil” dedi. Ve bu Kongre’de pek çok insan tarafından da bir şey olarak algılandı. “Tamam, yani Karadeniz’de de Rusya’ya mesaj veriyor, senin hiç endişelenmene, korkmana gerek yok, ben burada bütünüyle NATO ile hareket edip senin orada altını oyacak değilim” mesajı olarak yorumladı burada birkaç Kongre üyesi. Dolayısıyla bütünüyle NATO’nun yanında mı? İyi bir NATO müttefiki mi? Kriz bu noktaya gelmeden önce bunlar konuşuluyordu. Ne deniyordu? “Çok iyi, Türkiye Ukrayna’ya dron satıyor, bu çok pozitif bir şey” deniyordu. Fakat biz ne demiştik bu programda? Bu denilebilir, fakat artık kaynama noktasına geldiğinde Türkiye’nin atacağı adım belirleyici olacak NATO ittifakındaki yeri açısından. Ve işte o noktaya doğru geliyoruz ve bugün Türkiye’nin ne yapacağından, NATO’nun bütünüyle hem yaptırımlar konusunda hem olası askerî adımlar konusunda NATO’nun ne kadar yanında yer alacağına dâir hâlâ burada bir kafa karışıklığı var. Bu da Türkiye’nin elini bir parça zayıflatan bir şey. 

Ruşen Çakır: Evet, çok iyi bir yayın oldu, çok sağolun. Belli ki daha bir müddet bunu konuşacağız. Gönül Tol, Ömer Taşpınar çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. “Transatlantik”i noktalıyoruz. Haftaya görüşmek üzere, iyi günler.