Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Ruşen Çakır ve Aydın Selcen, Türkiye’deki diplomasi trafiğini tartışıyor: Dünya Erdoğan ile barışıyor mu?

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırılarının 15. günü. Türk dış politikası çok yoğun bir diplomasi trafiği geçiriyor. Bu yoğun diplomasi trafiği ne anlama geliyor? Dünya, Erdoğan ile barışıyor mu? Muhalefetin dış politika hedefleri neler? Erdoğan’ın İsrail açılımının bir anlamı var mı? Erdoğan iktidarının dünya ile olan sorunları azalıyor mu? Bunun iç politikaya etkisi nedir? Ruşen Çakır ve Aydın Selcen değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye çok yoğun diplomatik temaslara sahne oluyor. Peş peşe gelenler, gidenler, buluşanlar… Bütün bunlar ne anlama geliyor? Erdoğan iktidârının dünyayla olan sorunları azalıyor mu? Bunun iç politikaya yansımaları olabilir mi? Olursa nasıl olur? Bütün bunları Aydın Selcen ile konuşacağız. Aydın, merhaba.  

Aydın Selcen: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Evet. Sen de sosyal medyada bunu bayağı dile getirdin: İsrail Cumhurbaşkanı geldi, Yunanistan Başbakanı gelecek, Almanya şansölyesi gelecek; Erdoğan Biden’ı arıyor, Erdoğan Aliyev ile konuşuyor; bugün Antalya’da Ukrayna’nın ve Rusya’nın dışişleri bakanları Mevlüt Çavuşoğlu’nun da bulunduğu bir toplantıda bir araya geldi. Bir sonuç çıkmadı ama, yine de bir araya geldiler. Bir kere, sen bir kariyer diplomat olarak bilirsin, Dışişleri’nin tabii hep böyle temasları olur, bâzı dönemler çok daha yoğun olur; ama bu kadar birbirinden farklı aktörün Türkiye’ye geldiği, ülkeye yönetenlerin telefonla konuştuğu vs… Hani “mekik diplomasisi” diye bir lâf biliyorum dışarıda, ama o iki ülke arasındaki oluyor; burada böyle birbirinden farklı konular var. Tam olarak ne oluyor, nasıl bir şey oluyor? 

Aydın Selcen: Şimdi tabii bugün olan biten, senin de söylediğinin arkasında asıl Ukrayna krizi var. Ama onun da bir adım gerisine geldiğimizde –biz bunu bu stüdyoda defâlarca konuştuk, muhtemelen seninle de konuşmuşuzdur–, biz, mâlûm, hani buna “geniş viraj” dedik, “U dönüşü” dedik. Aslında adı konmadan aslında, benim gibilerin diyelim –ben dedim diye oldu demiyorum tabii, yanlış anlaşılmasın–, yaptığım eleştirilerin hepsi belki uygulamaya kondu. Yani bu Mavi Vatan iddiasından vazgeçildi. Bütün buna benzer iddialardan, o kol bükmeci dış politikadan vazgeçildi, mâlûm. Ve Mısır ile ara düzeltilmeye çalışıyor; Suudi Arabistan ile, Birleşik Arap Emirlikleri ile… Onlar da öncesinde oldu bunların. Yani o da geldi, mâlûm, o da önemliydi: Birleşik Arap Emirlikleri… O arada daha 26 Şubat’ta Cumhurbaşkanlığı sayfasına konmuş fotoğraf var: Hakan Fidan, Cumhurbaşkanı, Irak Meclis Başkanı ve Irak Sünnî İttifakı’nın başkanı geldi meselâ: Hamis El Hancer, Muhammed El Halbusi. Aslında orada da kurulan düzenin içinde Türkiye’nin elinin olduğu belli; çünkü KDP, KYB’den ayrı — şimdi ayrıntısına girmeyelim, o da var. Bütün bunlar da var. Yunanistan ile arayı, mâlûm, düzelttiler. Burada da işte bir tarafsız kalmaya… Orada işte hani Batı ile Rusya arasında mı? Hayır, Ukrayna ile şey arasında… Çünkü Türkiye NATO üyesi. Dediğim gibi Kuleba ile Lavrov geldi, İsrail Cumhurbaşkanı, Aliyev… Scholz geliyor, çok önemli. Biden ile telefonla konuşabiliyor. Onun öncesinde de bu U dönüşüyle berâber, aranılan, yeniden mûteber uluslararası oyuncu olmak. Onun da kuralı tabii aslında Batı’ya gitmek. Dikkat edersek Erdoğan hep Avrupa’ya gitti. Bunu da işte açılım politikası olarak adlandırdı; ama hani, sıkışmış, pek ne düşündüğü sorulmayan, biraz yalıtılmış bir lider görünümündeydi. Burada artık onun da kırıldığını görüyoruz bence. Yani Scholz’un gelmesi çok önemli bir gösterge. Bu iki… Ben inanmıyorum bunun başarılı olduğuna. Yani yararlı bir gidişâtı olduğuna dahi. 

Ruşen Çakır: Zâten öyle bir açıklama yapılmadı. O fotoğrafın Antalya’da… 

Aydın Selcen: Ama evet, dediğin doğru. Oldu mu? Oldu. Şöyle bakılabilir: Hani “reklamın iyisi kötüsü yoktur” gibi. Uluslararası mûteber medya kuruluşlarının haber bültenlerine Türkiye girdi mi? Girdi. İşte, mecbûren Türkiye’den bahsediliyor. Aslında ben bahsedilmemesine içerliyordum. Çünkü hep o kanalları takip ediyorum. Yani sanki NATO Romanya’da, Bulgaristan’da duruyor, Polonya’da duruyor gibi bir hava vardı. Yani biz NATO kanat ülkesi… İşte, 70. yılı bu sene kutladık. Yani bizden niye bahseden yok? Ama ona da şöyle söyleniyor; diyor ki — bunu dile getirmiş ABD’li üst düzey yöneticiler de var: “Türkiye’den bir beklentimiz yok, Türkiye zaten SİHA sattı, Montrö’yü uyguluyor, bu yeter.” Ama bunun ötesinde de hani, dönüp “Ne diyorsun?” diye soran da yok.  

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şey söyleyeceğim, sen çok daha yakından takip ediyorsun. Belli bir tarihten îtibâren Erdoğan’a yönelik özellikle Batı merkezli ilgi, sempati azaldı, empati azaldı ve büyük ölçüde antipatiye dönüştü — medyasında da, yönetim kademelerinde de… Ve bir anlamda mecbûren katlanılan bir yönetici muamelesi yapıyorlardı. Mümkün olduğu kadar onunla işi düşmemesine çalışıyorlardı. Ve Erdoğan da meselâ burada tutuklanan birtakım vatandaşlar üzerinden onlarla temas kurabiliyordu, vs.. 

Aydın Selcen: Bir anlamda “şantaj diplomasisi” ya da “kamikaze diplomasisi” diyoruz buna. 

Ruşen Çakır: Ama şöyle söyleyeyim: Bir anlamda “istenmeyen adam” gibi bir pozisyonu vardı.  

Aydın Selcen: Bıktırdı bir anlamda. 

Ruşen Çakır: Evet, şimdi ne oldu? Erdoğan mı değişiyor? Bunlar mı değişiyor? Şartlar mı değişiyor? 

Aydın Selcen: Ukrayna meselesi her şeyi değiştirdi. Yani bu yönüyle Batı ile ilişkiler, ABD ile ilişkiler… Bence ikiye ayırabiliriz. Türkiye’nin İsrail ile ilişkileri… Yani bu şekilde ifâde etmekte sanıyorum sakınca yok; çünkü bu ırkçılık değil, bir anlamda pozitif ayrımcılık olacak herhalde söylediğim. Geleneksel olarak Batı ülkelerindeki Yahudiler kendiliklerinden zâten Türkiye’nin bir anlamda lobiciliğini hep yapar. Buna sen de şâhit olmuşsundur. Bu Fransa’da da böyledir. Ve Türkiye’nin bâzı dosyalarında… Ben bunu, doğrudur değildir, katılsam katılmasam, Ermeni Soykırımı başta olmak üzere, oradaki Yahudiler etkili olur, yazar, işte gazeteci, aydın, milletvekili, bakan, neyse.  

Ruşen Çakır: İş insanı… 

Aydın Selcen: Özellikle iş insanı kuşkusuz. Özellikle Washington için bu zâten geçerliydi. Yani Kongre’yle ilişkileri derli toplu götürmek için. Bütün bunlar imhâ olmuştu İsrail ile birlikte. İsrail de tabii, yani Netanyahu’nun diğer yaptıkları ya da İsrail’in iç politikaları eleştirilir, ama dış politikası, ulusal güvenlik politikası son şöyle bir on yıllık süreçte çok başarılı. Hani hiç olmadığı kadar kendini güvene aldı. Şimdi onu ayrıntılandırmayalım, lâf karışmasın; ama Türkiye’nin de yeniden İsrail ile… Netanyahu gittikten sonra; yani “Bizim derdimiz Netanyahu ile idi. O gitti, şimdi düzeldi” gibi bir öyküyle paketleyerek bunu yapmak bu anlamda olumlu etki yapacaktır. Oradan gelen haberler de, yani Washington’dan tâkip etmeye çalışıyorum. Son bir hafta on gündür, ABD’de de Türkiye’ye karşı havanın daha bir yumuşak olduğu söyleniyor. Son gelen Dışişleri Bakan Yardımcı Wendy Sherman da S-400 konusunda bile hani çok dolambaçlı konuşmuş; ama herhalde Habertürk’ten Sena Alkan’a konuşmuştu. Şöyle diyor: “Bunda bir çözüm bulunabilir”. Orada da sanki şöyle bir şeye geliyor iş, hani “S-400’ü mühürleriz bir şekilde, siz de kullanmamayı, hiçbir şekilde çalıştırmamayı taahhüt edersiniz, bu da aşılır”. Ama bütün bunlar tabii Ukrayna meselesinden dolayı oluyor. Çünkü Türkiye oraya SİHA veriyor. En önemli şey anti-tank güdümlü füzesi; işte, altı günde 17 bin adet vermiş ABD. Şey… Omuzdan havaya atılan Stinger tipi MANPADS’leri veriyorlar. Biz de SİHA veriyoruz. Yani çok önemli bir katkı yapıyoruz Ukrayna’ya. Öbür taraftan da Rusya ile Ukrayna arasında idâre ediyoruz vaziyeti. ABD Venezuela ile bile petrol akışı olsun diye arayı düzeltme girişimi yaptı. Nükleer anlaşma ya suya düşecek ya imzalanacak Rusya yüzünden bugünlerde İran ile. İran’a da, hani bir an önce, “Vanaları aç, petrol üretmeye…” 2 milyon varil var çünkü günde. O da olsun diye bakılıyor. Herhalde bu kapsamda Scholz’un gelişi de bu yönüyle ilginç. Ukrayna arka planı önünde Türkiye bir diploması manevrası, Erdoğan’a açılıyor. Burada belki şu söylenebilir: Hani Dışişleri dedin sen, ama bütün bu olanın bitenin içinde Dışişleri nerede, ne kadar var? Onu kestiremiyorum.  

Ruşen Çakır: Şimdi biliyorsun… Sen daha iyi biliyorsundur, Mevlüt Çavuşoğlu’nun artık çekilmek istediği, değişeceği filan çok güçlü bir şekilde söyleniyordu. 

Aydın Selcen: İki yıldır kararnâme çıkmıyor. Neredeyse iki yıl oldu. 

Ruşen Çakır: Tam bunun üstüne, böyle peş peşe bunlar geldi; ama bu büyük ölçüde başkanlık sisteminin kıta sahanlığında olan işler gibi görünüyor.  

Aydın Selcen: Öyle gibi bence de. 

Ruşen Çakır: Peki, burada… Bu bana açıkçası şeyi hatırlatıyor. Çok birebir aynı değil, ama AKP’nin ilk yılları, iktidâra gelmesi, ama içeride çok ciddî bir şekilde hani “Hükûmet oldu, ama iktidar olabilecek mi?” diyorsun ve Batı’ya yöneliyorsun, İsrail’e, ABD’ye, AB’ye. Yani daha Erdoğan yasaklı iken Bush ile buluşuyor, tezkereye imzâ atmaya hazır, vs., AB, şu bu… Oradan aldığı destekle içerideki sisteme diyorsun ki: “Ben de güçlüyüm, benim arkamda da bu var”. Şimdi sanki bunun bir başka türlü versiyonunun işâretlerini görüyorum. Birebir aynı olmadığını kabul ediyorum, ama işte bu sefer devlet desteği değil de kamuoyu desteği kaybolan, azalan, seçmen desteği az olan bir Erdoğan var. Ve bu desteği çevirebilecek malzemesi çok fazla yok, her şeyden önce ekonomik anlamda. Dünya ile, ama özellikle Batı ile ilişkilerini düzelten, düzeltebilen bir Erdoğan’ın vereceği bir güç görüntüsü, bence içeriye de çok yansıyacak. Yani şöyle bir şey söyleyeyim: Erdoğan’a bir daha oy vermeyi düşünmeyen bir seçmen, daha önce vermiş olup vermeyi düşünmeyen –“Artık bu hiçbir şeyi yapamıyor, ekonomi çok kötü gidiyor, düzeltemez” diye düşünen meselâ–, şimdi bunları gördükten sonra, hâlâ, çok kaba deyimle, “Yıkılmamış, ayaktaymış” diyebilir.  

Aydın Selcen: Şimdi orada, bunu da sen bileceksin, yani daha doğrusunu. Çünkü Batı’ya baktığımızda bu doğru. Yani Biden’ın ilk defa üç puan arttı popülaritesi. Sebebi de Afganistan’dan çekilmeydi, içerideki karışıklıklardı, bütçeyi geçirememesi falan. Bunlardan dolayı hep bir dağınıklık hâli vardı. Ukrayna krizini yönetim biçimi ve istihbârâtın anlık gizliğini kaldırıp paylaşması, etkin bir liderlik görünümü ortaya koyması üç puan artırdı. Daha çarpıcı olanı, Nisan-Mayıs’ta, iki tur mâlûm, Fransa’da cumhurbaşkanlığı seçimi var; adaylık açıklama en son geçen cumaya kadardı. Macron son açıkladı başkanlığını. Kampanya bile yapmıyor. Kendiliğinden 11 puan arttı. Bu görülmemiş bir etki; bugüne kadar yani böyle bir haftada 11 puan falan. Rakiplerinin dağınıklığını ve popülizmin teşhir oluşunu bu Ukrayna krizi gösteriyor tabii. Ama böyle bir olay olduğunda da, seçmen otomatik olarak… işte buna hani “bayrağın etrafına toplanma” deniyor. O bayrağı da başkan, cumhurbaşkanı, başkan… özellikle Fransa ve ABD… onlar seçtiler bu başkanlık, yarı-başkanlık sistemini. Ha şimdi, bu bizde işler mi? Hani 22 yıl, neyse 20 yıl hiç yaşanmadı bütün bu olanlar, bu ekonominin hâli böyle; ama Ukrayna meselesi bizim için de çok önemli. Ondan dolayı Erdoğan da bunları yapıyor, fenâ da götürmüyor. Hani şimdi dere geçilirken at değiştirilir mi? Böyle bir etki yapar mı? Bunu herhalde kamuoyu araştırma şirketleri ölçecektir. Ben emin olamıyorum. Ya, bizde bu denli bir algı var mı? Yani Ukrayna’da olup biteni bizim halkımız da izliyor, eminim; ama bilemiyorum. 

Ruşen Çakır: Şimdi meselâ şöyle bir mesele sorayım. İsrail Cumhurbaşkanı’nın buraya gelmesiyle Erdoğan’a “Vay! Siyonisti kabul etti!” bilmem ne… 

Aydın Selcen: İşte, Temel Karamollaoğlu tweet atmış, “One minute falan diyordun, ne oldu?” diye. 

Ruşen Çakır. Evet, yaptı, başkaları da diyor. Şimdi Erdoğan’a seçmen nezdinde, genel seçmen nezdinde baktığın zaman, artı puanı mı fazla getirir, eksi puanı mı? 

Aydın Selcen: İşte, onu sen söyleyeceksin. 

Ruşen Çakır: Bence artıyı getirir. Şöyle bir örnek vereyim.  

Aydın Selcen: Kendi seçmeninden götürür mü? Hani bu kemik %30 deniyor ya? Oradan götürür mü? Ekstra kenara çekilmiş, kararsız kaldım diyenden geri getirir mi? 

Ruşen Çakır: Şöyle bir örnek vereyim: Yıllar önce New York’ta Millî Görüş Teşkilatı. O zaman Refah Partisi vardı. Millî Görüş’ün New York temsilcisi ile New York’ta konuşmuştum. “Erbakan’ın ‘Dünyayı Yahudiler, Masonlar yönetiyor’ diye anlattığı hikâyesini nasıl buluyorsun?” dedim, hani New York’ta yaşayan birisi olarak. “Bence hoca yanlış yapıyor” dedi. Dedim ki “Niye yanlış yapıyor? Yani öyle değil mi?” “Valla” dedi, “ben burada gördüm” dedi, “Hocanın söyledikleri hep doğru” dedi. “E yanlış nerede?” dedim. “Ya, bunlarla uğraşamayız biz” dedi, yani baş edemeyiz anlamında söyledi. Yani bunlarla savaşarak bir… Şimdi birçok insan İsrail’i sevse de sevmese de… yani İsrail diye bir devleti reddetse de kabul de etse, şu da olsa bu da olsa, İsrail’in, senin başta bahsettiğin sadece devletin değil aynı zamanda dünya çapındaki o lobinin vs.’nin gücünü biliyor. Ve orayla iyi geçinmenin, yani orayla iyi ilişkinin, bir anlamda onunla iyi geçinenin de bir gücü olacağını… 

Aydın Selcen: Şimdi bu pembe hikâyenin bir karanlık tarafı var bence. Onun bir tarafı: Örtülü bir Yahudi düşmanlığı. Yani İsrail eleştirilmez mi? Eleştirilir. Her devlet eleştirilir, iç politikası da dış politikası da. Ama bunu eleştirirken hafif bir şeye kaymak, yani bizim meselâ şu söylemde de bence böyle bir sakınca var: “Londra’daki tefeciler”. Şimdi Londra’daki tefeciler sözcüğünü biraz tırnaklayınca, bence altından, “İşte bu Yahudiler, bütün para bu Yahudilerde, bütün dünyayı bunlar idâre eder” gibi bir şey çıkar. Hani “Ben öyle mi dedim?” der muhtemelen bunu kullanan, ama öyle anlaşılır, öyle de anlaşılabilir. Öbür taraftan da, şimdi bu Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinde İsrail de Türkiye gibi takımdan ayrı boş koşup kendi kendine girişim yaptı. Mâlûm, hem de Şabat’ı kesti gitti Başbakan Benet Moskova’ya. Ama o ne yaptı? Hem kendi gitti, oradan da Berlin’e geçti. Sonra döndü geldi. Başarılı olur mu olmaz mı bilmiyoruz. Şunu da biliyoruz ama: Bu oligarkların arasında da pek çok Yahudi var tabii. Bunlardan da İstanbul’dan çok Tel Aviv merkez hâlinde. Şimdi İsrail, hem “İran nükleer anlaşması imzalanmasın, Rusya bunu torpillesin” diye, hem de “Suriye’ye istediğim gibi girip çıkayım, hava sahasını kullanayım” diye Rusya ile arasını iyi tutuyor. Yani şeyi umursamıyor, Zelenski Yahudi imiş, haklı olan Ukrayna imiş… onu idâre ediyor. Burada sanki hani pembe hikâyenin karanlık tarafı dediğim, bizde de “bâzı cin fikirliler” diyorum ben ona. “Ya işte, bu oligarklarda bir hesap ettik 320 milyar dolar civârında para var. İşte, evet, yaptırım falan var; ama biz uymuyoruz bu yaptırımlara. Bir taraftan da Putin ile konuşuruz”. Bunu da Erdoğan kendi söyledi, konuştu da. “Ya, aramızda Ruble ile Yuan ile alışveriş, altınla alışverişle hani bu sıkıntıları çözeriz” şeklinde. Böyle, sanki bir cinlik yapmak gibi bir şey var, tam da seçim yaklaşırken. O bence işte bu diplomatik fotoğrafı bozuyor. İş o tarafa doğru giderse… bu da bir varsayım, gitmemesini isterim, çok tehlikeli olur.  

Ruşen Çakır: Peki, bir de şöyle bir şey var öteden beri — sen de buna tanık olmuşsundur diye tahmin ediyorum, çünkü çok bâriz bir şeydi. Demin söyledik ya? Erdoğan’dan bıkmış, Erdoğan’ı istemeyen, ama Türkiye’yi önemseyen insanların önünde pek bir alternatif yoktu ve dolayısıyla Erdoğan ile çalışmak zorunda hissediyorlardı kendilerini. Yatırım yapacak yer bile bulamadıkları söyleniyor. Şimdi bir muhâlefetimiz var; kamuoyu araştırmalarına göre de bayağı yüksek bir oy gözüküyor, ayrı ayrı, birlikte vs.. HDP’yi katarsan zaten çoğunluğu alıyor falan. Ama burada dış politika konusunda muhâlefetin, meselâ Erdoğan’dan hoşlanmayan kesimlerle, “Ya, siz onu dert etmeyin; biz geleceğiz iktidâra ve ilişkilerimiz çok iyi olacak” gibi bir… normalde olması gereken, sanki çok yoğun bir çıkartma gibi olması gereken bir şey. İpuçları pek yok, arada sırada işte AB büyükelçileriyle yemek yiyen Meral Akşener ya da Kemal Kılıçdaroğlu ya da işte Ekrem İmamoğlu’nun yok İngiliz Büyükelçisi ile balıkçıda buluşması gibi filan gibi birtakım tekil haberler dışında, böyle bir şey havası yok. Hani meselâ hatırlarsın: AKP daha kurulmadan önce Ali Babacan’ı Londra’daki tefecilere, ya da New York’a yolladılar. Erdoğan kendisi Washington’da think tank’lere konuşmaya yapmaya çalıştı vs.. Yani şimdi bir şekilde görücüye gittiler diyelim. Böyle de bir husus var; yani muhâlefetin dış politikada iktidârı eleştirdiği de pek yok, ama bir de kendisinin dış politika faaliyeti alanında… sen bütün partilerdeki dış politikadan sorumlu kişilerin çoğunu tanıyorsun. 

Aydın Selcen: Yani emekli büyükelçi olanlarını tanıyorum. 

Ruşen Çakır: Emekli büyükelçi oldukları için vs.. Böyle de yani sonuçta Erdoğan sanki boş kaleye gol atıyor. 

Aydın Selcen: Tabii şimdi o bahsettiğimiz, 20 yıl önce oralara giden Erdoğan, bugün biliyorsun hani işte, yok “Fon alanlar, büyükelçi ile görüştün de kahve mi içtin, ne yaptın?” falan… Burada bile neredeyse iş casusluk suçlamasına gidiyor. Öyle de bir dönüşüm var bu arada. Hani onu da söylemek lâzım. Ama öbür dediğin doğru. Bence hani yine tuhaf bir çelişki belki. Hani bütün bu uygulamalar, yani hep ben simge olarak diye söylüyorum, anlaşılsın diye yani: Osman Kavala dört yıldır içeride, Selahattin Demirtaş beş yıldır. Yani bunu söylemek bile yeterli Türkiye’nin ne halde olduğunu bilmek için. Sedef Kabaş’ından… saymakla bitmez. Ne ortamda olduğumuzu biliyoruz; ama şu yönüyle, yani bu başkanlık sistemine geçildi, öyle veya böyle şu anda bu sistem var. Erdoğan kendi yönetiyor. Yurtdışı gezilerinden dönüşte çok doğrudan konuşuyor; o seçilmiş, hani “maiyet memuru” denilen görevlilerle konuşuyor. Onları da İletişim Başkanı, noktasına virgülüne dokunmadan, olduğu gibi paylaşıyor; orada diyordu ki: “Biz siyâsetçiyiz” dedi bir seferinde, bu son günlerde. “Biz siyâsetçiyiz” demek, “Ben karar alırım, evet, dün öyleydi bugün böyle olur, hani çıkarlar neyi gerektirirse” demek. Bu bakımdan da yani, Erdoğan söylüyor Genelkurmay yapıyor, Erdoğan söylüyor istihbârat teşkilatı yapıyor, Erdoğan söylüyor Hariciye yapıyor. Böyle bir durum var. Ya da o çizgiyi çekiyor, o çizgiden gidiliyor. Muhâlefetinkinde sanki böyle bir şey yok. Yani aynı ekonomide de var bu dediğin zâten. Hani “Siz ne yapacaksınız ekonomide?” diye… Onların da yansıyor, hani Avrupa Birliği büyükelçileriyle. “Peki ekonomide ne yapacaksınız?” falan, hani “Üzerinde çalışılıyor” filan. “Dış politikada ne yapacaksınız?” Ve dış politikada hep Batılıların, Avrupa Birliği’nin merak ettikleri şu: Belli başlı konularda farklı bir şey olacak mı? Hani bir örnek vereyim, Kemal Bey’in, sayın Kılıçdaroğlu’nun söylediği hep: “Suriye’de Esad ile konuşacağız” yani. Biraz ötesinde de “Ortadoğu Barış İşbirliği Teşkilâtı kuracağız”. Tamam, ama şimdi bunlar biraz temenni. Yani Suriye dediğimiz zaman, İdlib ayrı, Afrin ayrı, işte diğer cepheler ayrı. Sonra bunu ben şuna benzetiyorum: Hani virajın içindeyken ayağını gazdan çekersen korkup araba dışa doğru savrulur — bu da öyle. Şimdi meselâ “İdlib’den ben çekiliyorum”, şimdi meselâ “Ben de çekilme taraftarıyım”. Hani yarın beni koy oraya, “Hadi bugün çekiliyoruz” — bu öyle değil. Bunun bir modalitesi… Kimle konuşarak nasıl ve arkasını da bilmiyoruz yani ayrıca. Bizim bile bilmediğimiz ve onlar da bilmiyor… istihbârat ne yaptı? Ne gibi çalışmalar yürütüldü? Bu şekle girdi bu iş. Ayrıca şimdi Rusya-Ukrayna meselesi de var. Nasıl bir… yani öyle biraz daha zorlanınca liyâkat sözcüğü devreye giriyor. Yani bu nedir? İşte Hariciye’yi Hariciye bürokratlarına bırakırım, işte, istihbârâtı istihbârâta… Zâten savunma konuları eskiden de öyle değil miydi yani? Bunu da asker yürütecek; biz de o gelen konuşma notlarını okuyacağız. Bir başkası da o söylediğin: Erdoğan tuhaf bir biçimde, şimdi uluslararası toplantılardan erken dönen… yani o ortamlarda belki ona yapılan muameleden ötürü… En son katıldığı, meselâ Putin’de de böyle bir şey vardı, son G-7 idi galiba. Tek başına oturdu masada, yedi. Bu birkaç sene öncekinde. İşte, katılabildiği zaman erken kesip dönmüştü. Erdoğan da hep erken döner oldu. Hani orada sohbet edecek bir durum yok demek ki. Eh yabancı dil eksikliğinden dolayı belki; toplantı dışındaki ortamlarda veya yapılan muameleler. Fakat bunun benzeri sanki muhâlefet… işte yani bir Meral Akşener ile Kemal Kılıçdaroğlu’nda da böyle bir renk görmüyoruz. Aksine, Batı’ya karşı kuşkucu ve taşrasal bir yaklaşım görüyoruz. 

Ruşen Çakır: Şimdi, 28 Şubat’ta biliyorsun Ankara’da zirve oldu. 

Aydın Selcen: İttifak… 

Ruşen Çakır: Ben o zirveyi izlemeye gittim. Ve zirveyi izlemeye gitmeden önce sosyal medyada bir şey gördüm. İYİ Parti’nin bayağı kalabalık bir heyeti Washington’da temaslar yapıyor. Hatta bizim Ömer ile Gönül’e de onu forward ettim; yani “Böyle bir şey varmış, bilginiz olsun” diye — herhalde biliyorlardı da ama. Sonra sanki 1 ila 2 Mart falandı, öyle bir şeydi. Ben 8 Mart’ta gittim, bir baktım Müsavat Dervişoğlu orada. Dedim: “Ya, Müsavat Dervişoğlu’nun Washington’da olması lâzım; ama herhalde dedim buradan çıkıp gidecek” — yani nasıl olacaksa. Normalde biliyorsun, kaç saatlik yol önceden. Sonra öğrendim ki iptal olmuş. Neden iptal olmuş? Olay şu — onu hatta Steven Cook yazdı, Dış İlişkiler Konseyi diye mi çeviriyoruz? 

Aydın Selcen: CFR evet. 

Ruşen Çakır: Council on Foreign Relations. Dış İlişkiler Konseyi’nin temsilcisi olan kişi — tanırsın büyük ihtimal. Ben de tanıyorum. Çok sevdiğim birisi değildir, neyse. O şöyle bir tweet attı: “Bize gelmek istediler, ama ‘Henri Barkey’i çağırmayın’ dediler; biz de bunu kabul etmedik”. Çok sever öyle şovları. Böyle bir tweet attı. Bir kere Council on Foreign Relations en îtibarlı yerlerden birisi. Böyle bir dayatmayı kabul etmemişler — ki yani sen Washington’da görev yaptın, ben de gazetecilik yaptım: Böyle bir şey olmaz; hele Council on Foreign Relations’a “Şunu çağırın şunu çağırmayın” denemez. En fazla şöyle olur belki: “Şunları da çağırırsanız memnun oluruz” diye bir iki isim ekletirsin belki en fazla. Ama “Şunu almam, kara liste” falan… Ve sonunda belli ki başka yerlerde de olmuş yani böyle bir şey. Ve sonuçta anladığım kadarıyla İYİ Parti yönetimi, “Ya tamam, iptal edin” demiş. Şimdi bu acayip bir şey. Yani şimdi onu görünce, tanıtımı görünce, bayağı, işte, en aşağı altı kişi, değişik tiplerde insanlar bayağı çıkartma yapıyor. Eskiden olurdu, AKP yapardı, bilmem ne yapardı. Ve “Allah Allah! Bak bunlar da bu işe giriyorlar yavaş yavaş” diye söylüyorsun.  

Aydın Selcen: Ama iptal oldu. 

Ruşen Çakır: Daha başlamadan bitti. Yani bu çok… mânîdar ötesi bir şey yani.  

Aydın Selcen: İşte, tabii bence de hatâlı olmuş böyle bir şart koşmaya kalkmak; ama tabii o kuruluşlar da bu son oligarklar meselesinde çok ayan beyan ortaya çıktı, İngiltere özelinde. Yani lordluk bile, hani Lordlar Kamarası deriz ya? Îtibar… meselâ işte sen de… Galatasaray eski başkanları yan yana gelir bazen tribünde, Lordlar Kamarası gibi denir tribün… ama lordluğun da satıldığı ortaya çıktı artık. Hani o kadar her şey ayağa düşmüş ki… yani parayı verince düdüğü çalışıyorsun. Ve o parayla gelen insanlara da o lordlar, eski istihbâratçılar, büyük elçiler, işte bunların bir… Amerika’da da aynı şey bu düşünce kuruluşlarıyla oldu. Yani yapılan katkılarla, milyonlarca dolardan bahsediliyor, özellikle Körfez sermâyesi oralarda o eski îtibarı da bırakmadı. Bundan şu çıkmasın: Yani işte İYİ Parti de oraya kalkıp parasını verip… böyle denmiyor ama, gidiliyorsa da buralarda konuşulacak, Kongre’de temaslar yapılacak, işte, Amerika’da açıktır bu. Yani etkin bir biçimde gidersiniz kapısını çalarsınız, Kongre üyeleriyle konuşursunuz, o kuruluşlarda konuşmalar yaparsınız; bir iki eli kolu tutan, bu işleri takip eden gazeteciye söyleşiler verilir. İşte bir New York, Washington dolu dolu bir programla, gerekirse Wall Street’te de hani finans çevreleriyle de orada bir ekipse o da olur. O ikiye de bölünebilir, finans ayrı, dış politika ayrı. Bunlar yapılabilir. Evet, muhâlefet buralara pek yönelmiyor. Daha ziyade kendi içine kapanmacı gibi. Belki hani seçim sonuçlarına göre göreceğiz sonraki tutumu, davranışların sonucunu. 

Ruşen Çakır: Ama buradaki tavır şöyle bir şey. İktidar bunu kullanır diye de çok ürküyorlar. Bir de bu toplumda var olan Batı aleyhtarlığını bence çok yanlış bir algılıyorlar 

Aydın Selcen: Ukrayna meselesinde tutum almaya çalışırken dikkat ettim, pek çok önde gelen, özellikle CHP’den isim, yani hep bir şey atfıyla konuştular: “Irak’ta Amerikan postalına karşı çıktığımız gibi…” Tamam o olabilir de, bu arada onu hatırlayıp illâ bir vurgulama ihtiyacı hissetmek bence gereksiz. Yani şu konuda düşündüğünüz neyse onu söylemek. Bir de şunu söylemek isterim: Muhalefet diyor ya? “Cumhuriyetimizi demokrasiyle taçlandırmak”. Ben bunu epey yazdım söyledim, ama pek bir ses gelmedi hiçbir yerden. Bunun bir de dış politikası var… yani ben “kutsal emânetler” diyorum. Hani belli dosyalar var işte: Yunanistan, Kıbrıs, Ermenistan ile ilişkiler, Ermeni Soykırımı, Kürt Meselesi, tabii Kürt Meselesinin içinde Suriye, Irak var. AB ile ilişkiler, o anti-emperyalizm… yani AB’ye gerçekten üye olmak istiyor musunuz? Yani bunu Selim Bey söyledi hep — Selim Kuneralp en iyi bilenlerdendir AB konusunu. Türkiye AB üyesi olmak hiç istemedi ki. Gerçekten istemek lâzım. İşte bu konularda, evet, hani geceyle gündüz fark tâze ama. Çünkü samîmîydi değildi belli olmaz da; ilk iktidarlık yılları, ilk başında AK Parti o izlenimi verdi. Yani AB üyeliğinde adım atıyor, Kıbrıs konusunda atıyor, Kürt Meselesi… Yani bütün bunları, yani “kutsal emânetler” dediğim dosyaları o bürokratların elinden alarak, siyâsî irâde ortaya koyarak sanki bir çözüm arayışı içinde olduğunu… 

Ruşen Çakır: Kıbrıs meselâ… 

Aydın Selcen: Kıbrıs tabii, bir şeyler yapılır gibiydi. Fakat ne o AK Parti var bugün… ama muhâlefette de o yönde bir irâde var mı? Onu sık alamıyoruz. 

Ruşen Çakır: Peki, Almanya’yı sormak istiyorum. Çünkü Almanya’da biliyoruz ki Merkel Erdoğan’ın başı sıkıştığında başvurabildiği ender Batılı liderlerden birisiydi ve Almanya seçiminin aynı zamanda Erdoğan’a büyük darbe olduğu yorumları yapıldı.  

Aydın Selcen: Kendi de söyledi yani; “Adam kalmadı Avrupa’da” dedi, yani Merkel gittikten sonra. 

Ruşen Çakır: Orada bakıyoruz: Sosyal Demokratlar ve Yeşiller var. Ve dolayısıyla Almanya’daki yeni yönetimin Türkiye’nin insan hakları karnesini, vs.’sini daha fazla önüne koyacağını… Mülteci meselesi gerekçesiyle bunları geri plana itmeyeceği yolunda bir beklenti vardı. Seçim olalı kaç ay oldu? Ve şimdi başbakan-şansölye buraya geliyor. Tabii ki bu Ukrayna krizi vs.., ama sonuç olarak bence bu sürpriz bir şey yani. 

Aydın Selcen: Mâlûm bizde işte bu seçim ittifakı, “altılı ittifak” falan, ortaya bir belge üzerinde anlaşması çok zor. Anlaşamıyorlar. Hep hani çalışıyorlar, çabalıyorlar. Uzun zaman geçiyor.  Almanya’da biliyorsun bu koalisyonların telefon rehberi gibi bir protokolü oluyor; orada ne yazarsa da ona atıf yapılıyor. Bundan iki sene sonra da, “Ama burada böyle demiyor. Orada ne deniyor?” diye. Ben de bunu Almanya’yı bilenlerle, orada bulunanlarla o zaman işte söyleşiler de yaparak, yani “Nasıl bir değişiklik?” diyerek konuştum. Ama doğrusu Türkiye konusunda orada haklı çıktı çoğunluk. Böyle çok dramatik, radikal dönüşüm beklenmemesi gerektiğini söylemişlerdi. Çünkü Türkiye-Almanya ilişkileri… Gerçi hani benzetme yanlış mı bilmiyorum ama Britanya-ABD gibi… Türkiye-Almanya farklı bir… yani en azından 5 milyon Türkiye kökenli insan var orada. Göçmen konusunda Türkiye önemli. Şimdi Ukrayna işin içine girince, Rusya’yı dengelemek, çevrelemek bakımından ikili olarak da önemli, ekonomik olarak da tabii birbirimize çok bağlıyız. Hattâ ben buna şöyle diyorum. Hani acaba evet, bu böyle yani bu doğal kendiliğinden böyle oluyor; ama farklı düşünerek Fransa ile bu kadar durduk yerde, yani ben burada Fransa haklı biz haksız demiyorum, ama madem bu meseleler çözülüyor, yani biz Batı’ya yönelik olarak hep bu Almanya üzerinden kara köprüsü yerine bir de deniz köprümüz olsa… yani bu Miçotakis’in gelişi belki hayırlı bir gelişme olur; yani İtalya, Fransa, İspanya, Yunanistan bu taraftan da bir… Bu arada Britanya ile de Erdoğan’ın arası Johnson ile gayet iyi yani. Britanya özellikle AB’den çıktıktan beri bu Boris Johnson döneminde… ki Boris Johnson o hiciv şiir yarışmasını kazanmıştı, mâlûm, Erdoğan’a yönelik. Ona rağmen işte gayet iyi; yani biraz da bu diplomasi veya devletler arası ilişkiler. Scholz’un gelişi tahmin ediyorum, bilmeden söylüyorum, yani Ukrayna odaklıdır. Şunu hatırlayalım ki Almanya büyük bir dönüşüm geçirdi. Bir anda 100 milyar Euro ve gayrisafî millî hâsılasının %22’den fazlasını… Yani Almanya’nın askerî omurgasını bir günde doğrultmayı Putin başardı. Bu hep üzerinde konuşulan bir şeydi. Çok uzun pedagoji gerekir. 10-15 yılda ancak Almanya buraya gelebiliyordu, bir günde geldi. Sosyal Demokrat deyince dayanamadığım için konuyla belki alâkalı, onu hatırlayalım: Yani şunu derdi sosyal-demokrat şansölye, görevi bırakmadan haftalar önce attığı imzalar, Rusya ile işbirliği konusunda. Ve görevi bıraktıktan haftalar sonra Gazprom’un şeyinde, bu işte Kuzey Akım’da CEO oluyor. Bugüne kadar da, şimdiki şansölye de, “Bu artık yakışmıyor, ne Sosyal Demokratlığa yakışıyor ne de Almanya’ya” demesine rağmen de istifa etmiyor Schröder. Schröder’in de bu arada Türkiye ile ilişkileri Merkel’den şey değildi yani…. 

Ruşen Çakır: Ben de şeyi hatırladım. Burada, bu stüdyoda Almanya büyükelçisiyle bir yayın yapmıştık ve seçim öncesiydi. Ve ona da “Seçimde yönetimin değişmesi bekleniyor ve Türk-Alman ilişkilerinde de bir değişme bekler miyiz?” diye sorduğumuzda, “Bizde devlette devamlılık esastır” gibi bir şeyle bitirdi. Evet, şimdi toparlayalım istersen tekrar. Türkiye’de garip bir diplomatik hareketlilik var ve Erdoğan da bunun merkezinde duruyor belli ki. Ve bundan herhalde… 

Aydın Selcen: Onun siyâsî bereketini devşirir mi devşirmez mi? Onu sen söyleyeceksin. 

Ruşen Çakır: Devşirmek isteyeceği kesin de, herhalde önümüzdeki bol miktarda işte bilmem kim geldi, işte, “Dostum Scholz, dostum Miçotakis” diye konuşmalarla gücünün yerinde durduğunu göstermeye çalışacak herhalde. 

Aydın Selcen: Bunu da muhâlefet, “Hani dün böyle diyordun, ‘Ey Avrupa!’ diyordun, ‘Mavi Vatan’ diyordun, işte Miçotakis, ‘One Minute!’ diyordun, Herzog geldi” filan diye eleştirmeye yönelirse bence yanlış olur. Yani yanlış olur. Onun yerine kendi çizgilerini, daha farklı, daha fazla ne yapacağını, Türkiye’ye kimlik yöneliminiŞimdi bu hani şeyi söyledim: “Bu oligarklar falan, ucuz petrol, böyle bir fırsat yaratır mıyız?” diye bir kafa olduğu belli. Belli mahfillerde diyelim, çevrelerde Ankara’da. Onun yerine buradaki fırsat, hep burada da söyledim stüdyoda, kaç yere yazdım da; yani 1856 Kırım Savaşı’ndan sonra Avrupa uyumuna girmemiz gibi, 1923 Lozan gibi, 1. Dünya Savaşı… İşte 1952’de NATO’ya girmek gibi. Bu Ukrayna-Rusya, yani Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinden Türkiye kimliğini, yönelimini de hatırlayarak hazırda hani bu açılımlar yapılır, Batı’ya kendini demirleyerek; ama bunun da tabii koşulu demokratikleşme yoluna adam akıllı giderek böyle bir fırsat yaratırsa daha faydalı olur. Yani oradan 3-5 milyar cebe koyacağız, kasaya koyacağız yerine; yani tüccar, esnaf zihniyet yerine biraz devlet insanı yaklaşımı daha doğru olur bence.  

Ruşen Çakır: Ama şurası da çok net anlaşılan. Birçok güç için, Almanya için, Yunanistan için, ABD için, hele hele Rusya vs. için, Erdoğan’ın Türkiye’yi nasıl yönettiğinden ziyâde Erdoğan’ın kendileriyle nasıl bir ilişki kurduğu önemli. 

Aydın Selcen: Doğru ve Erdoğan’ın sorun çıkarıp çıkarmadığı aslında yani… 

Ruşen Çakır: Ama şu da bir gerçek: Ülke içerisindeki biz vatandaşların yaşadığı dertler, özgürlüklerin gaspı, hukuk devletinin lağvedilmesi falan gibi şeyleri, gerektiğinde bir enstrümana ihtiyaç duydukları zaman kullanabiliyorlar; ama böyle istikrarlı bir şekilde, “Sen bunu yapmadığın müddetçe şu olamaz” vs. gibi bir yaklaşımı beklemek… 

Aydın Selcen: Yani Avrupa Konseyi’nde, kurucu üyesi olduğumuz Avrupa Konseyi’nde Rusya’nın üyeliğinin askıya alınması konusuna çekimser oy kullanan beş ülkeden biri arasında Türkiye; ama kendi üyeliği de askıya alınma yolunda bu gidişle, Kavala ve Demirtaş davalarından ötürü. Yani bunların hepsi bir arada nasıl olur? İşte hep onu diyorum, yani her şey bir arada mümkün mü? Her şey bir arada olunca, ortaya tutarlı, bütüncül, çok boyutlu, senfonik bir böyle bir resim mi çıkıyor? Yoksa bir kakofoni bir gürültü mü çıkıyor? 

Ruşen Çakır: Herhalde gürültü çıkıyor, ama sanki sorunun bir ayağı da muhâlefetin aslında çok da elverişli olan bu alana bir anlamda girmek istememesi. Evet Aydın, çok sağol. Aydın Selcen ile yine çok keyifli bir yayın yaptık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Siz izleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler. 

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.