Türkiye’de Yahudi olmak – Ruşen Çakır ve Rıfat Bali tartışıyor

Ruşen Çakır, tarihçi ve araştırmacı Rıfat Bali ile “Türkiye’de Yahudi olmak” üzerine konuştu. Çakır ve Bali, Türkiye’de Yahudi aleyhtarlığının kökenlerini tartıştı ve “Yahudilik dinsel mi, etnik kimlik mi?” sorusuna yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Konuğum, araştırmacı yazar Rıfat Bali. Yolları Kesişen Aileler ve Hayatlar. Baliler, Filozoflar Diğerleri… Ve Ben kitabından hareketle, “Türkiye’de Yahûdi Olmak” konusunu konuşacağız. Rıfat, hoş geldin.

Rıfat Bali: Hoş buldum. Dâvetin için teşekkürler. 

Ruşen Çakır: Estağfurullah. Ben bu kitabını çok geç keşfettim. Tesâdüfen, twitter’da birisinin paylaşımıyla gördüm ve hemen senden istedim. Seninle çok eski bir dostluğumuz var. Bu kitapta âileni, dedeni, babanı, anneni, halalar ve teyzelerinin hayat hikâyesini anlatıyorsun — daha çok İstanbul merkezli, bir kısmı da Ankara’da sanıyorum. 

Rıfat Bali: Bir amcam Ankaralı idi, evet.

Ruşen Çakır: Sonra dünyanın değişik yerlerine dağılmışlar. Özellikle çocuklar. Almanya’da, Fransa’da, Amerika’da ve Kanada’da yaşıyorlar.

Rıfat Bali: İsrail’de, İspanya’da, Fransa’da da var.

Ruşen Çakır: Hasbelkader benim de çok Yahûdi arkadaşım oldu. Galatasaray Lisesi’nde yatılı okurken, sonra Boğaziçi Üniversitesi’nde, iş hayatımda, gazetecilikte edindiğim arkadaşlar. Meselâ ilk aklıma gelen Soli Özel. O nedenle “Türkiye’de Yahûdiler nasıl yaşıyor?” konusunu az buçuk bildiğimi sanıyordum. Ama bu kitapta, Yahûdi toplumunun kültürünü daha ayrıntısıyla görüyoruz. Kendi içine kapalı bir toplum. Azınlık olmanın verdiği bir refleks herhalde değil mi? 

Rıfat Bali: Azınlık olmak değil de, azınlığın hâfızasında kalan geçmişe dönük tecrübelerin, olayların verdiği bir tedirginlik ve koruma mekanizması diyebiliriz. “Ortalıkta fazla görünmeyelim, fazla dalga yaratmayalım, tartışmalara girmeyelim, ileri geri lâflar etmeyelim ki karşı taraf bize sataşmasın. Çünkü biz öyle bir kavgada başa çıkamayız.”

Ruşen Çakır: Birbirleriyle iş yapan, istihdâmı da büyük ölçüde kendi topluluğu içerisinde yapan bir toplum. Bu da sanırım güven meselesiyle ilgili. Benim bu kitapta gördüğüm bir şey var; belki senin âilenle ilgilidir, ama Yahûdi toplumunda ticâret çok yaygın. Kısmen de sanayi var.

Rıfat Bali: Evet ticâret ve sanâyi çok merkezde. Fakat senin o söylediğin, kendi dindaşlarını istihdam etmek konusu, belli bir târihe kadar geçerliydi. 80 sonrasında, yani Türkiye’nin küreselleşmesiyle birlikte sona erdi bence. Ortaklar veya has adamlar belki âileden olabilir, ama artık dindaş olsun olmasın, işi kim iyi yapıyorsa onu almaya yöneldiler. Zâten 70’lerin sonuna kadar kurumsallaşmış büyük şirketler çok fazla yoktu. Şahıs şirketleri veya küçük ithâlâtçı, küçük esnaf, orta büyüklükte şirketler, “Bizim adamları kullanalım” yaklaşımındaydılar. Ama 80 sonrasında bu yaklaşım değişti. 

Ruşen Çakır: “Dindaş” dediğin için söylüyorum; Yahûdilik bir din tabii, ama bir anlamda da etnisite gibi, bir kültür. Kitabında gerek kendini anlatırken gerek başkalarını târif ederken, kimilerinin çok dindar, kimilerinin daha az, hattâ kimisinin dinsiz olduğunu da görüyoruz. Meselâ babaannen sana bir Kur’an-ı Kerim hediye etmiş, hâlâ yastığın altında sakladığını yazmışsın. 

Rıfat Bali: Büyükbabamdan.

Ruşen Çakır: Meselâ bunu okuyunca çok şaşırdım. 

Rıfat Bali: Doğrudur, okuyunca çok kişi şaşırdı. Hani, “kem göze karşı” olan bir şey diye, ille Müslüman olmak şart değil. Dediğin gibi, Yahûdilik hem bir dindir hem bir etnisitedir. Anadan gelen bir etnisite. Anası Yahûdi olan bir çocuk, kendisi karışık evlilik yapsa da, veya şu ya da bu nedenle Yahûdi sayılmazsa bile, anadan geldiği için, Yahûdilere göre Yahûdi’dir. Tabii din bir faktördür. Çünkü Yahûdiliğin etrafında, bütün dinlerde olduğu gibi çok büyük gelenekler, ritüeller, bayramlar, âyinler filan var. Yahûdi âileler bugün bile bunları devam ettirmeye çalışıyorlar. Azınlık cemaatler için mesele: “Erimeyelim, asimilasyona uğramayalım, karma evlilikler olmasın, biz Yahûdiliğimizi devam ettirelim”. Bunu yapabilmek için ya çok sıkı bir bilinç vereceksiniz ya da o gelenekleri, ritüelleri devam ettireceksiniz. Herkes az veya çok bunu devam ettirmeye çalışıyor. 

Kendi özel hayâtımdan bahsedersem: Bizim âilede, baba tarafında kardeş sayısı çok olduğu için, bayramlarda –hamursuz bayramı vs.–, dinî yılbaşılarda bu gelenekler devam ettiriliyordu. Bir amcamın evinde veya başka bir kardeşin evinde büyük toplantılar yapılıyordu. 6-7 kardeşti babamlar. Her birinin çocuğu, akrabaları derken, evde çok büyük bir bayram havası esiyordu. Bizim evde hiç olmadı, çünkü ben tek çocuktum, annem babamın da öyle büyük çapta ağırlamalar yapacak imkânları yoktu, evimiz de müsâit değildi. Ben şahsen annem babamdan, “Şabat günü sinagoğa git, Yom Kippur günü orucunu devam ettir” gibi öyle çok büyük bir zorlamalar görmedim; beni serbest bıraktılar. Türkiye’de yaşayan Yahûdi âileler geleneksel olarak çocuklarını, orada kendi akranlarıyla tanışsınlar, eğlenceli bir havada bu gelenekleri devam ettirsinler diye bir kültür derneğine yollarlar. Lise veya üniversiteye geldiklerinde de o yaşa hitap eden derneklere gönderilirler. Ben liseyi bitirir bitirmez askere gittim. Herkesten koptum yani. Zâten öncesinde de İstanbul Yahûdi toplumuyla pek bağlantım yoktu, o nedenle hayâtım boyunca öyle derneklere hiç gitmedim. 

Ruşen Çakır: Ama o dernekler çok aktif ve topluluk ruhunun yaşatıldığı yerler. 

Rıfat Bali: Evet. O derneklerin amacı, Yahûdi çocuklar akranlarıyla tanışsın, gençler, kız veya erkeklerle tanışsın ki muhtemel bir evliliğin tohumları atılsın diyedir. Bugünkü çağda, bu da sosyal medya vs. ile devam ettirilmeye çalışılıyor. 

Ruşen Çakır: İsrail Devleti’nin kurulmasıyla, dünyadaki Yahûdiliğin akışı da büyük ölçüde değişti. Türkiye Yahûdileri de bundan etkilenmiştir herhalde. Özellikle gençlerin yazın kibbutz’lara yollanmasından bahsettin az önce. Ama sen hiç gitmemişsin. İsrail’le kurulan ilişki nasıl bir ilişki? Üzerine komplo teorilerinin çok üretildiği bir şey olduğu için soruyorum. 

Rıfat Bali: Teorik olarak İsrail, dünyanın bütün Yahûdileri için anavatandır. Amerika’da da yaşasan, Türkiye’de de yaşasan öyledir. Anavatan dışında yaşayan herkes diasporada yaşar. Dolayısıyla, Türkiye diaspora. Teorik olarak amaç, günün birinde İsrail’e göç edip anavatanda yaşamak. Tabii bu teorik olarak öyle. Bugünkü şartlarda böyle bir şey gerçekleşmiyor. Milliyetçi kimliğine sıkı sıkıya bağlı insanlar varsa ve lisânına hâkimse –çünkü İbrânîce çok zor bir dil, kolay öğrenilecek bir dil değil–, İsrail’e gidip, orada yaşamaya devam ediyorlar. Ama bu söylediğim çok az bir kesim. İsrail’in veya Amerika’daki Yahûdi sivil toplum kuruluşlarının gençler için verdiği ücretsiz programlar var. Yaş sınırı zannediyorum 18. Yaz aylarında Yahûdi gençleri kibbutz’u gezmeleri, İsrail’i görüp öğrenmeleri ve o bağı aşılamak için İsrail’e gönderiyorlar. Bu hâlen yapılan bir şey. Ben hiçbirini yapmadım. Dediğim gibi benim şartlarım başkaydı. Okudum, liseyi bitirdim ve askere gittim.

Ruşen Çakır: Sen istisnâsın. 

Rıfat Bali: Evet, ben genele uymayan bir istisnâyım. 

Ruşen Çakır: Ben meselâ İsrail’e bir gazeteci olarak gittim. Oraya yerleşmiş İstanbullu bir Yahûdi, oradaki Likud Partisi’nin yerleşim birimlerini gezdirmişti bana. Orada partilere göre ayrılıyor o yerleşim birimleri. Beni gezdiren kişi Türkiye’den ayrılalı çok olmuş, ama Türkiye’yi çok seviyordu. 

Rıfat Bali: Doğrudur. Ana göç, 1948-49’da oldu. İsrail, Mayıs 1948’de kuruldu. Ama göç ondan önce, hâlâ Filistin’ken de vardı. Ama esas göç 48-49’da oldu. O târihte 70 bin nüfusun neredeyse yarısı Türkiye’den İsrail’e göç etti. Ondan sonra da kısım kısım gitti; ama esas o târihte oldu göç. İlk göçmenlerin bir kısmının böyle bir nostaljileri vardı. Meselâ ağaç bağışlayarak, Atatürk’ün adını taşıyan bir orman kurdular orada. Bir kısmı ise, tek parti döneminde yaşadıklarından, Varlık Vergisi yüzünden lânet edip, pasaportlarını yırtıp atıp bir daha Türkiye’yi duymak istemediler. Yani her ikisi de oldu. Ama sonraki kuşaklarda bu değişik şekillerde seyretti. Her kuşağın tecrübesi, oradaki yaşantısı değişik. İstanbul ve Türkiye ile bağları da değişik. 

Ruşen Çakır: İsrail’de bir Türk mahallesi de var. Bâzen sanatçılar gidiyor Türkiye’den. Bayağı da bir ilgi görüyor. Meselâ ben Türkiye’den gitmiş bir gazeteci olarak İsrail’e gittiğimde, genellikle olumlu şeyler gördüm.

Rıfat Bali: Ama bu, şundan kaynaklanıyor: İsrail’e göç edenler, İbrânîceyi öğrenmeden gitmişlerse ve hiçbir mefhumları yoksa, onlar için hayat çok zor. İbrânîce çok zor bir lisan, hemen öğrenmek mümkün değil. Günlük hayâtı idâme ettirecek kadar öğrenebilirsin belki; ama ne gazete okuyabiliyorsun, ne televizyon seyredebiliyorsun. O zaman da kendi bildikleri dillere dönüyorlar; Türkiye’deki televizyonları tâkip ediyorlar — özellikle belli bir yaşta olanlar. Dolayısıyla Türkiye ile bağları devam ediyor.  

Ruşen Çakır: Bu kitapta, Kur’an-ı Kerim örneğinde olduğu gibi, beni şaşırtan çok şey var. Seni ilk tanımam, dünyada ama özellikle Türkiye’deki Yahûdi aleyhtarlığı (Antisemitizm) üzerine yazdığın yazılar ve kitaplarla oldu. Bu konuda seninle sohbetlerimiz de oldu, hattâ bir söyleşi de yaptık. Ama bu kitapta çok yoğun bir iş hayâtı tecrübesini anlatıyorsun. Patronların Yahûdi; ama büyük şirketler, küçük şirketler, devlet şirketleriyle, herkesle iş görüşmesi yapıyorsun. Ve Yahûdi kimliğinden dolayı hiçbir ayrımcılığa mâruz kalmadığını söylüyorsun. Bu beni şu anlamda şaşırttı: Antisemitizm üzerine çalışan birinin hayâtında bir ayrımcılık olmaması şaşırttı.

Rıfat Bali: Hayır, yok. Tabii ki ikisi ayrı şeyler. Ben 1970’de iş hayâtına atıldım, aşağı yukarı 50 sene oldu, hâlen bir şekilde devam ediyorum. Ayrımcılıkla karşılaşmadım. Şöyle bir şey oldu — ama buna da ayrımcılık demek Türk kültürü içinde çok zor: Seni Türk olarak görmüyor, Yahûdi olarak görüyor. Bazen, çok nâdir olsa da, bana “Mösyö”, eşime “Madam” diye hitap ediyor — bunlar nâdir istisnâlar. Türkiye’nin şartları içinde, hemşerilik esas bir kültürel unsur. Bu kapsamda, insanların zihinleri öyle çalışıyor; “Ha, bu Yahûdi’dir” diyor. Bu ayrımcılık mıdır, değil midir bilmiyorum. Benim açımdan çok büyük bir problem değildi. Bu 50 sene boyunca da kaydadeğer bir şeyle karşılaşmadım. Askerde, şurada burada ufak tefek şeyler oldu; ama mesele yapacak boyutta değil. 

Ben antisemitizm konusuna 90’lı yıllardan sonra başladım. Aslında başta bir tepkiyle başladım. Bizim yaşta olanlar çok iyi hatırlar: 89’da başlayan ve 92’de sona eren, Sefarad Yahûdilerinin, yani İspanyol kökenli Yahûdilerin Osmanlı İmparatorluğu’na gelişlerinin 500. Yıl kutlamaları vardı. O kutlamaları düzenleyen 500. Yıl Vakfı, Türk ve Yahûdilerin önde gelen isimleri tarafından kurulmuştur. Vakfın o kutlamalarda kullandığı dile tepki olarak başladım bu çalışmalarıma. Çünkü orada her şey toz pembe tablo olarak, antisemitizm yokmuş gibi gösteriliyordu. “Bu kadar da değil, ne olup bittiğini görelim” diye tepki gösterip araştırmaya başladım. O araştırmaların sonucunda, milliyetçi, İslâmcı sağ kanatta, eserlerde, yayınlarda, gazetelerde çok yoğun bir antisemitizm olduğunu gördüm. O alanda da hiç kimse bir şey yapmamıştı. Ben bir şeyler yaparak o boşluğu doldurmuş oldum. Ama o başka bir şey, günlük hayatta yaşanan başka bir şey. 

Ruşen Çakır: Sâdece Almanya’da bile Nazi ve soykırım deneyimi ortada. “Siyon Liderlerinin Protokolleri” vs., Rusya’daki antisemitizm örnekleri gibi dünyanın her yerinde bir Yahûdi aleyhtarlığı var. Türkiye’deki Yahûdi aleyhtarlığının küresel Yahûdi aleyhtarlığı ile ortak olduğu ya da Türkiye’ye özgü yönleri nedir?

Rıfat Bali: İkisi de geçerli. Ama birisi çok fazla değil. “Siyon Liderlerinin Protokolleri” diye bahsettiğin, “Bunlar medyayı şunu bunu her şeyi yönetiyorlar” komplo teorisi, Hıristiyan antisemitizminden gelen bir şey. Türkçeye de çok çevrildi ve bir dönem esin kaynağıydı. Bugün de hâlen birtakım söylemlerde rastlıyoruz. Bu, ithal parçası. 

Yerli parçası ise çok daha kuvvetli ve hâlen geçerli. Yerli komplosu, “Sultan Abdülhamid’in hal’edilmesi ve tahttan indirilmesi, bir Farmason, Siyonist ve dönme komplosudur” der. “Çünkü Siyonizm’in kurucu atası Theodor Herzl, Sultan Abdülhamid’den, yerleşimciler için Filistin’den toprak istedi. Reddedilince, intikam olarak, İttihat ve Terakki’nin içindeki gruplar Abdülhamid’i hal’ettiler ve tahttan indirdiler.” Bu, sağ kesimde Osmanlı Devleti’nin çöküşünü simgeliyor. “Osmanlı Devleti’nin çöküşünü bu mel’un Yahûdiler, Siyonistler yaptı” gibi yerleşik bir kanaat var. Yanlış, ama popüler eserler ve sosyal medya sâyesinde binlerce kere tekrarlanıyor. 

Ruşen Çakır: Bir de Türkiye’de, demin sözünü ettiğin “dönme” meselesi var. O da apayrı bir konu. Bu çok ciddî biçimde antisemitizm de içeriyor. Ama onun istisnâî bir durumu var. Biraz bahseder misin? Abdülhamid olayını anladım, ama onun dışında, yakın bir dönemde, sağcı da olmadığını bildiğimiz insanlar, peynir-ekmek gibi satan kitaplar yazdılar. 

Rıfat Bali: Evet, bir metâ hâline dönüştü. “Dönme” meselesi, sağ kesimde bir virüs gibi uyuyordu. Fakat birtakım popüler eserler sâyesinde, sonradan uyandı. Dönmeliğin ne olduğundan başlayalım: 17. yüzyılda, Sabetay Sevi diye İzmirli bir haham ortaya çıkıyor. Yahûdilikte bir Mesih geleceğine dâir bir beklenti var. Sabetay, “O Mesih benim” diyor. Müthiş bir heyecan yaratıyor. Müritleri var. Sultan da Sevi’ye, “Senin Mesih olup olmadığını bir test edelim. Vücuduna ok atalım. Oklar işlemezse, resmî olarak Mesih îlân edileceksin.” Sabetay Sevi cevap olarak, “Sultanım, ben hatâ ettim. İhtidâ ediyorum ve Müslüman oluyorum” diyor. Müritleri de Müslüman oluyor. Fakat kendi bildikleri, kendine has Yahûdilik ritüellerini devam ettiriyorlar. Bunların bahsi “Selânikli” olarak geçiyor. Çünkü Selânik’te de büyük bir Yahûdi topluluğu vardı. Onlar da mübâdeleyle, içlerindeki dönmelerle birlikte Türkiye’ye geldiler. 

“Selânikliler” diye bahsedilenlerin özelliği şu: Bunlar ticâreti iyi biliyorlar, yabancı dillere hâkimler, toplum içinde de kozmopolit bir kültürü savunuyorlar. Kozmopolitizm, Batı kültürü, kadınların serbest giyinmesi, muhâfazakâr kesimin hiç hazzetmediği şeyler. Dolayısıyla “Selânikli” tâbiri, “içimize yerleşmiş, gizliden gizliye bizi kemiren ve bizim sonumuzu getirecek virüs” olarak algılanıyor. Bu, sonradan, 90’lı, 2000’li yıllarda, popüler kültüre, soyadları hikâyesiyle mâl oluyor. “Bunun soyadı buysa, böyledir” gibi, bâzen doğru, çoğu zaman yanlış bir şekilde gidiyor. 

Ruşen Çakır: Beni bile çok alâkasız biri dönme ilân etmişti. Bizim âilede, tek parti döneminde Milli Savunma Bakanlığı yapmış Hüsnü Çakır var. “O bakan olduğuna göre herhalde dönmedir” dediler. O dönmeyse, ben de dönmeyim demek ki. Lâz olup da dönme olan herhalde tek benim…

Rıfat Bali: Çünkü muhâfazakâr kesimin aklına yerleşen şudur: “Türkiye’de köşe taşları dönmeler tarafından tutulmuştur. Biz ağzımızla kuş tutsak bir şey yapamayız.” Ama bu tez, AKP’nin iktidâra gelişinden sonra, yani muhâfazakâr bir iktidar olduktan sonra fosladı. 

Ruşen Çakır: Bu anlattığın Sabetay Sevi’nin öyküsü, Yahûdileri de rahatsız eden bir öykü olsa gerek. 

Rıfat Bali: Evet, tabii ki.

Ruşen Çakır: Dolayısıyla, dönmelere karşı açılan bu cihâda Yahûdiler ne diyor? “Bize ne, ne halleri varsa görsünler” mi diyor?

Rıfat Bali: Evet, “Bizim problemimiz değil, sizin probleminiz. Bize bulaşmasın.” Ve “Bize bulaşmayın.” Resmî söylem budur. Gayriresmî söylem ise, “Evet, onlar da bizim kuzenlerimiz” gibi bir yaklaşım var. 

Ruşen Çakır: Kitaptaki hikâyeye dönelim: 50, 60 ve 70’li yıllara kadar geliyorsun. O dönemde genellikle Yahûdiler Yahûdilerle evleniyor. O anlamda, kız alıp vermek ya da erkek alıp vermekle iş ortaklıkları devam ediyor. Kitaptaki öykülerde kavgalar, kardeşler arasında çekememezlikler, dağılan şirketler de var. Yani, kendi içerisinde dinamik bir toplum görüyorum. Bir anlamda da, maddî durum olarak Türkiye ortalamasının üstünde bir toplum. Türkiye’de “yoksul Yahûdi” diye bir şey var mı?

Rıfat Bali: Elbette var. Her zaman vardı. Nüfus daha kalabalık olduğunda çok daha fazlaydı. Nüfus azalınca o da azalıyor. Kalabalık olduklarında daha görünür oluyorlardı. Oturdukları Kuledibi, Galata gibi semtlerde daha çok görüyordun. Şimdi görmüyorsun. Ayrıca bu toplumun liderleri, önderleri de halkla ilişkiler açısından, fakir, muhtaç insanları ön plana çıkarmayı sevmiyor. Ön plana çıkanlar, basında yer alan birtakım varlıklı insanlar. Bugün bile, Türk toplumunda dargelirli, emekli gibi değişik sosyal katmanlar nasıl varsa, aynı şey İstanbul Yahûdi toplumunda da var. Ama tek fark, 15 bin kişiden bahsediyoruz. 

Ruşen Çakır: Bu kadar mı sayı?

Rıfat Bali: 15-16 milyonluk bir şehirde 15 bin “kişicik”ten bahsediyoruz. 

Ruşen Çakır: Türkiye toplamında ne kadar?

Rıfat Bali: İzmir’de de 2000 kişi var. Hepsi 17 bin kişi. 

Ruşen Çakır: Ankara’da da bir cemaatten bahsediliyor. 

Rıfat Bali: Ama kalmadı, birkaç âile belki. Adana’da da birkaç âile vardır. Hepsi bu kadar. 

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye’de Yahûdi toplumu için nasıl bir gelecek görüyorsun? Böyle giderek azalan bir topluluk olarak mı devam edecek?

Rıfat Bali: Bilemem. Gidişat öyle. Çünkü başında iki büyük belâ var. Belâdan kastım, Türkiye toplumunun da başında bu belâ var: Beyin göçü. Türk toplumunun yâhut İstanbul Yahûdi toplumunun olsun, iyi yetişmiş, iyi eğitim görmüş insanları maalesef yurtdışına gidiyorlar. Nerede daha iyi geçinecekse, nerede daha iyi iş bulacaksa oraya gidiyorlar. Bu, en büyük problem. 80 milyonluk bir ülkede bunu büyük bir problem olarak görmeyebilirsiniz. Çünkü Türkiye’de genç bir nüfus var. Ama 15 bin nüfuslu yaşlı bir toplumda, bu daha vahim bir problem. Çünkü gidenlerin yerine koyacak insan kalmıyor. 

Ruşen Çakır: Bundan şikâyet ediyorsun, ama kitapta kızını ve oğlunu yurtdışına yolladığını yazıyorsun. “Biz karı koca, ‘Çocuklar oraya yerleşir, biz de yanlarına gideriz’ diye hayâl ettik. Ama onlar geri geldi” diye kızmışsınız. 

Rıfat Bali: Doğru. Sosyal mühendislik projesi yapmaya çalıştık, ama yürümedi; geri geldiler. Geri geldikleri için belki ilk başlarda kızdık, ama artık kızmıyoruz. Yanımızda oldukları için memnunuz da. Oğlum benimle birlikte çalışıyor. Onlar da memnunlar, şikâyetçi olduklarını hiç sanmıyorum. Çünkü her ne kadar el bebek gül bebek büyütmüşsek de, onlar bile gittiklerinde Türkiye’yi çok özlediler. O yüzden kendilerini âilelerinin yanında daha rahat hissederler. 

Ruşen Çakır: Yahûdi toplumunun geleceği açısından iki büyük problem demiştin. Birisi beyin göçü. Diğeri nedir?

Rıfat Bali: Diğeri de, asimilasyon dediğimiz karma evlilikler. Bir Yahûdi’nin bir Yahûdi ile evlenmemesi. Bu sâdece İstanbul Yahûdi toplumu için değil Türk toplumu için de geçerli. Üstelik çok da yaygın. Bu nasıl oluyor? Ya yurtdışına gidiyorsun, orada tanıştığın biriyle oluyor. Yâhut da, Türkiye’de kendi seviyende, kendi fikir görüşünde olan birisiyle dalgalar tutuyor, öyle oluyor. O durumda “Sen şucusun, ben bucuyum” meselesi geçerli değil. 

Ruşen Çakır: Benim Boğaziçi Üniversitesi’nde tanıdığım İzmirli bir erkek ve bir kadın Yahûdi arkadaşım vardı. İkisi de Türklerle evlendi. İkisinin de çocukları var. Kadın olanın oğlu Ali. Bir de Portekiz vatandaşlığı aldı. Böyle de bir durum var, değil mi? Türkiye’deki Yahûdiler İspanya ve Portekiz vatandaşlığına başvuruyor.

Rıfat Bali: Evet, bu hakkı önce İspanya, sonra Portekiz tanıdı. Ama Portekiz şu anda durdurdu. Basında okumuşsunuzdur, bir Rus oligarkına rüşvetle İspanyol vatandaşlığı vermişler. Bu olay Portekiz’de büyük yankı uyandırdı ve bu hakkı durdurdular. Evet, Türkiye’de yaşayıp, ataları dönme olanlar, “Bizler de Sefaradız” diyerek bu haktan faydalanarak vatandaşlık aldılar.

Ruşen Çakır: Yani, Türkiye’deki bütün Yahûdiler, başvururlarsa İspanya ve Portekiz vatandaşı olabildiler mi?

Rıfat Bali: Evet, başvuranlar vatandaşlık hakkını aldı. Ama şimdi o kadar kolay değil. Belli şartları var. Mesela Sefarad olduğunuzu kanıtlamanız gerekiyor. O şartları yerine getirebiliyorsanız vatandaş oluyorsunuz. 

Ruşen Çakır: Yıllar önce, merhum Şerif Mardin ya da onun kalibresinde birisi, bana şunu söylemişti: Dünyadaki üniversitelerin kütüphânelerine gidin, orada harıl harıl bir şey çalışan insanların yarısı Yahûdi’dir. Ama bunun istisnâsı Türkiye Yahûdileridir. Türkiye Yahûdileri nedense entelektüel faaliyetten ziyâde ticâretle uğraşırlar.” Bu şehir efsânesi mi yoksa gerçekten Türkiye Yahûdilerinin entelektüel ilgisi dünya ortalamasının altında mı? Tabii sen istisnâsın, o ayrı. 

Rıfat Bali: Bütün bunlar rakamlarla ilgili. Siz 15 bin kişiden bahsettiğinizde, taş çatlasın 3-4 bin âileden bahsediyorsunuz aslında. 3-4 bin âileden tüccar da çıkar, sanayici de çıkar, yazar, sanatçı da çıkar. Çıkmıştır da. Ama çok görünür değiller. Bugün Türkiye’de kamusal alanda tanınmış isimlere baktığında, 3-5 isim görürsünüz. Sâdece İstanbul Yahûdileri için değil, genelde belli bir kesimdeki burjuva âileler, çocuklarının para kazanmalarını ister. Para kazanmak istiyorsanız, kamu hizmetlerine başvurmazsınız. Polis, subay olmak istemezsiniz. Üniversitede öğretim üyesi de olmak istemezsiniz. 

Ruşen Çakır: Ama üniversitelerde öğretim üyesi var, değil mi? 

Rıfat Bali: Tabii var. Çokça var hem de. Onun için, belli bir târihe kadar bizzat âilelerin teşvikiyle ticârete devam ettiler. Belli bir târihten, 80’den bu yana, üniversitelerde çokça öğretim üyesi var. Yazarlar, şâirler de yetişti. Ama sayıları çok değil. 

Ruşen Çakır: Peki devlet memurluğu? 

Rıfat Bali: Benim bildiğim kadarıyla devlet memurluğu yok. Eskiden vardı, savcı olmuştu meselâ. 

Ruşen Çakır: Olamıyor mu?

Rıfat Bali: Bunun cevâbını vermek mümkün değil. Çünkü önce başvuracaksın ve olmazsa, “Benim başvurum şu sebeplerden dolayı reddedildi” diyeceksin. Ama artık tâlibi yok.

Ruşen Çakır: Nasıl olsa yapmazlar diye mi?

Rıfat Bali: Evet, bir de o var tabii. “Nasıl olsa bizi yapmazlar” düşüncesi var. İkincisi, kamu memuru olmak, meselâ kaymakam olmak istiyorsun, Anadolu’da hizmet edeceksin. Çok idealist olmak lâzım. O da bugün gençler arasında pek kalmadı. Ama birkaç ay önce gazetede okumuştum: Bir Ermeni genç, bütün sınavları geçerek kaymakam olmaya hak kazanmış. Demek ki oluyormuş. 

Ruşen Çakır: Peki, sen hep çocuklarınla doğru dürüst uğraşamamaktan şikâyet ediyorsun, böyle bir işkolik durumun var. Ticâret hayâtında başkalarının şirketinde, günde 10-12 saat, belki de haftada 6-7 gün çok yoğun çalışıyorsun. Ama sonra birden, araştırmacı kimliğin öne çıkmaya başlıyor. Bunun öyküsü nedir?

Rıfat Bali: Dediğim gibi, 1970’de, mümessil ve tüccar Jak Barkey’in yanında işe başladım. 1992’de kendisi ayrılıp yurtdışına gitmeye karar verdi. Daha önce ortak olmuştum zâten, giderken hisselerini bana sattı. 92 senesi aslında şirketin târihçesi açısından kötü bir târihti. Çünkü Özal’la birlikte başlayan küreselleşmede, daha önce yaptığımız ve “mümessil komisyonculuk” dediğimiz –bizim atalarımızın yaptığı; bir masa, bir iskemle, bir teleks, bir faks işi–, yurtdışından birtakım firmaların mümessilliğini alıp Türkiye’de mal satmak ve komisyon geliri elde etme işi ölmeye başlamıştı. Küreselleşmede bu zâten geçerli değil. 80 sonrası, Türkiye’de beyaz yakalı, profesyonel, gayet becerikli çalışan bir kitle büyümeye başladı. Bize pek rol kalmıyordu. Bizim işimiz 92’den sonra inişe geçmeye başladı. Onu canlandırabilirdim belki. Ama onu yapacağıma, kendimi araştırmaya hasrettim. O da şirketin sonunu getirdi. O araştırmadan sonra, bugün az çok tanınan araştırmacı kimliğimle devam etti o hikâye. Ben memnunum, pişman değilim. 

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sorayım. Bu kitabı yazarken, çok sayıda insanla görüşmüşsün. Kuzenlerine, arkadaşlarına sormuşsun. Kimisi e-posta yollamış, kimisi Whatsapp mesajı yollamış, kimisi kaydetmiş filan. Hatta kendinle ilgili de soruyorsun. Babanı, dedelerini soruyorsun. Epeyce insanla konuşmuşsun. Bu konuştuklarının arasında, “Niye karıştırıyorsun bunları? Ne gerek var böyle şeylere, başımıza iş mi açacaksın?” diyenler oldu mu?

Rıfat Bali: Bu kitap için hiç olmadı. Diğer kitaplarım için öyle söyleyenler oldu, o ayrı bir hikâyedir. O hikâye de ayrı bir kitap olacak. Netîcede, bu kitap bir âile hayâtıydı. Herkes gayet realist, gerçekçi konuştu. Ben de, beni başkası nasıl görüyorsa, nasıl tasvir etmişse, onu olduğu gibi koydum. Beni bir şekilde menfî görmüşse, onu da yazdım. Babam için de yazdım, annem için de yazdım. O bakımdan, bu kitapla ilgili böyle bir şey söyleyen olmadı. 

Ruşen Çakır: Şimdi hazırladığın, bunun devâmı olan bir kitap daha var anladığım kadarıyla. Bitirdin mi onu?

Rıfat Bali: Evet, bitti. Onu da bir târihte yayınlayacağım. Bu kitabın devâmı derken, dediğim gibi, 92’de işler azalınca, boş vaktim doğup kendimi araştırmaya verdikten sonra ne oldu? İlk kitabım 2000’de yayınlandı. Ondan önce makalelerim vardı. Toplumun değişik kesimleri nasıl tepki verdi, nasıl kabul etti, etti mi etmedi mi? Tepkiler neydi, “Bu işi niye karıştırıyorsun” diyen oldu mu olmadı mı? O kitapta da bunları anlatıyorum.

Ruşen Çakır: Tamam, onu da o kitap çıktıktan sonra ayrıca konuşuruz. Bildiğim kadarıyla, Yahûdi topluluğu içerisinde de kitaplarından rahatsız olan, lâf eden çok kişi oldu, değil mi?

Rıfat Bali: Evet, oldu. Doğrudur.

Ruşen Çakır: Oradaki mesele, yazdıklarının doğru olup olmamasından ziyâde, “Niye yazıyorsun?” meselesi.

Rıfat Bali: Doğru olmaması diye bir şey yok. Çünkü bunları bizâtihi kendileri ve ataları yaşadı, orası tartışma götürmez. “Niye yazıyorsun? Uyuyan bir şeyi niye uyandırıyorsun? Başımıza iş mi açacaksın?” gibisinden, daha diplomatik lâflarla söylendi: “Unutulmuş bir şeyi gündeme getirmenin faydası nedir? Târih açısından bir faydası yok; biz zâten biliyoruz. Bunun yaratacağı dalgalanmayla kim baş edecek? Ne diye bizim başımıza iş açacaksın?” düşüncesiydi. 

Ruşen Çakır: “Üzerimize projektörleri tutuyorsun” dediler yani.

Rıfat Bali: Evet. 

Ruşen Çakır: Peki, bu tür çalışmaların nasıl bir faydası oldu?

Rıfat Bali: Bir kere, bütün o tedirginliklerin hepsinin temelsiz olduğunu zaman gösterdi. Üzerinden 20 küsur sene geçti, hepsi temelsizdi. Onu benim değerlendirmem zor tabii. Bir başkasının, üçüncü kişilerin değerlendirmesi lâzım. Ben bu çalışmalarla, yeni kaynaklar bularak yakın târihe küçücük, minicik bir katkıda bulundum. Azınlık olsun olmasın, bir toplumun hayâtı, mikro târih dahi olsa, bütün Türkiye toplumunun hayâtıdır. Bir puzzle gibi parçaları birleştirirsin ve geniş bir târih çıkar. Ben onu yapmaya çalıştım. 

Ruşen Çakır: Türkiye Yahûdileri târihi üzerine çalışan başkaları da var mı?

Rıfat Bali: Türkiye’de son 20-25 senede çok yaygınlaştı. Sâdece Türkiye Yahûdileri için değil, Ermeniler ve bütün azınlık toplulukları için. Üniversitelerde bir sürü tezler ve çok mühim kitaplar yayınlandı. Dolayısıyla artık 20 küsur sene önceki tedirginlikler söz konusu değil. Popülerleşti ve birçok şey kamuya, kamunun zihniyetine mâl oldu. “Varlık Vergisi” dediğinde, 1980’de, “O nedir?” diye soran insan, bugün, 2022’de yok artık. 

Ruşen Çakır: Evet, o yaşananlar çok büyük olaylar ve Türkiye henüz bunlarla gerçek anlamda yüzleşmedi.

Rıfat Bali: Gerçek anlamda yüzleşmedi tabii ki. Gerçek anlamda yüzleşmek, kusuru kanun anlamında kabul etmek, sembolik de olsa mağdurlara tazmînat ödemek. Gerçek yüzleşme budur. Ama böyle yapılmadı. “Evet, bir şeyler yapmışız, kusura bakmayın” gibisinden, biraz eften püften bir şeyler söylendi. 

Ruşen Çakır: Ama insanlar onun travmasını kuşaklar boyu bir şekilde genetik olarak taşıyor herhalde. 

Rıfat Bali: Evet, insanlar taşıyor. İnsanların hâfızalarında, “Târih tekerrür eder. Yapılan bir daha yapılır” gibi bir tedirginlik var. 

Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler Rıfat.

Rıfat Bali: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Rıfat Bali ile, kendisinin ve âilesinin hayâtını anlattığı Yolları Kesişen Aileler ve Hayatlar kitabını ve oradan hareketle “Türkiye’de Yahûdi Olmak” konusunu konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.