Işın Eliçin ve Hediye Levent ile DoğuBatı (11): Suriyeli sığınmacıların geri gönderilmesi mümkün mü? Rusya’nın Karadeniz’deki sancak gemisi nasıl battı?

Bu yayında ana muhalefet partisi CHP’nin uzun süredir iktidara gelirse yapacakları arasında saydığı, geçen haftalarda diğer muhalefet partilerinin de gündemin ön sıralarına taşıdığı Suriyeli sığınmacıların ülkelerine geri gönderilmesi tartışmasını ele aldık. Daha önce Suriyeli sığınmacıları geri göndermenin söz konusu olmadığını söyleyen Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da muhtemelen kamuoyu ve muhalefetin baskısıyla söylem değiştirdiği görülüyor. Erdoğan dün (18 Nisan) Ankara’daki diplomatik temsilcilere verdiği iftar yemeğinde “Suriyeli kardeşlerimizin gönüllü ve onurlu geri dönüşleri için elimizden gelen gayreti gösteriyoruz” ifadesini kullandı.

Uzun yıllar Şam’da görev yapan, Suriye’deki savaşın bütün aşamalarını sahadan takip etmiş olan Hediye Levent, Türkiye’deki Suriyeli sığınmacıların homojen bir grup olmadığına dikkat çekiyor. Türkiye’de bulunan üç buçuk milyondan fazla Suriyeli arasında, Türkiye’nin desteklediği veya desteklemediği, Şam yönetiminin ise terörist saydığı grupların mensupları ve ailelerinin, Türkiye’ye çocuk yaşta gelmiş olan gençlerin, Türkiye’de doğmuş çocukların, Türkiye’de resmi ya da gayri resmi evlilik yoluyla yaşayanların ve daha birçok farklı grubun bulunduğunu anlatan Levent, Suriye’deki derin ekonomik krizin de “gönüllü” geri dönmeyi zorlaştıracağını belirtiyor.

Yayının son bölümünde ise Rusya’nın Karadeniz’de batan savaş gemisi Moskova’yı konuştuk. Rus donanmasının Karadeniz filosunda sancak gemisi olarak görev yapan Moskova’nın, Kiev’in iddia ettiği gibi füzeyle mi vurulduğu yoksa Kremlin’in iddia ettiği gibi nedeni açıklanmayan bir patlama sonucu mu battığına dair gündeme gelen senaryoları değerlendirdik.

DoğuBatı programı, Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) Derneği Türkiye Temsilciliği’nin katkıları ile hazırlanmıştır.

Yayın Metni:

Hazırlayan: Emine Bıçakçı

Işın Eliçin: Merhaba, DoğuBatı’ya hoşgeldiniz, Hediye Levent’le programımız. Bu hafta, gündemimize Türkiye-Suriye ilişkilerini almıştık -çok da iyi yapmışız değil mi Hediye? 

Hediye Levent: Evet.

Işın Eliçin: Çünkü iç gündemle çakıştı, özellikle Suriyeli mülteciler konusu epeydir gündemdeydi. Muhakefetin epeydir gündemindeydi, iktidarın da gündemine muhalefetin söyleminin tekrarı gibi bir şekilde yeniden gelmiş oldu -onu biraz daha detaylı konuşuruz. Bu gündemle başlayacağız, sonra programın ilerleyen dakikalarında bir Ukrayna’da da gelişmelere bakacağız. Önce Hediye Levent’le Suriye’ye dönerek başlayacağız. Sevgili Hediye, işte biliyorsun uzun süredir CHP başta Suriyeli sığınmacılarla, mültecilerle ilgili olarak bir geri dönüş programı vadediyordu iktidara geldiklerinde. Son günlerde, birkaç haftadır farklı partiler tarafından, farklı kişiler tarafından ekonomik krizin de derinleşmesiyle -ki bütün ülkelerde de olduğu üzere- bir günah keçisi olarak yeniden bu sorun karşımıza çıktı. Aslında bu sorun, hepimizin gündelik hayatında da çeşitli veçhelerle karşılaştığı, hissettiği sorunlarla ilgili ama ben biraz son dönemde onun kızıştırıldığı hissine kapılmıştım. Nitekim, bu konuşmalar siyasetin gündemi haline gelince -bu yapılan açıklamalar, tepkiler, kamuoyu tepkisinin sosyal medyada paylaşılması vs.- Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da bir hafta arayla ya da pardon bir ay arayla tavır değiştirdiğini duyduk ve “Suriyeli mültecileri geri göndermeyeceğiz” derken, dün tepkiler üzerine şöyle bir ifade söyledi: “Suriyeli sığınmacıların gönüllü ve onurlu dönüşleri için elimizden geleni yapıyoruz” diye. Yani anlıyoruz ki bugünden itibaren bu konu böyle biraz yüksek perdeden konuşulmaya devam edecek. Şimdi, sana ilk sorum: Sence Suriyeli mültecileri geri göndermek ne kadar gerçekçi? Tanıdığın için gidecekleri bir yer var mı? Hem gidecekleri yeri bildiğin için, hem gelenleri tanıdığın için, bildiğin için. 

Hediye Levent: Işın, sonda söyleyeceğimi başta söyleyeyim: Bu seçim vaatlerinin -ki ben bunları seçim vaadi olarak değerlendiriyorum, o göçmenlerin geri gönderilmesiyle ilgili çıkışları daha doğrususu- zaten Suriyeli göçmen meselesi, mülteci meselesi de iç kamuoyuna yönelik daha doğrusu AKP’nin kendi destekçilerini ya da partiyi destekleyen kesimi konsolide etmek amacıyla gündemimize girmişti. En son hatırlayacak olursak 2011’in başında “100 bin sığınmacı olursak Suriye’ye müdahale olur”, daha sonra işte daha dînî vurgulu, daha işte zaman zaman meshepçi ifadelerin yer aldığı vurgularla gündeme girmiş oldu, Türkiye’nin gündemine girmiş oldu daha doğrusu sığınmacı meselesi. Şimdi, bir kere daha 2022 yılında yani bir olası seçim öncesi, daha doğrusu seçim senaryoları konuşulurken bir kere daha mülteciler gündeme gelmiş oldu. Şimdi, burada açıkçası Türkiye’de hani zaman zaman bu konu gündeme geliyor. Şimdi senin soruna cevap vermeden önce ben şöyle bir soruyla devam etmek istiyorum: Hangi mülteciler ve hangi sebeple geri gönderilecekler? Burada Türkiye’nin mülteci meselesi diğer ülkelerden biraz daha farklı diye düşünüyorum. Birincisi, Türkiye’deki Suriyeli sayısı çok yüksek birçok ülkeye göre. İkincisi de şu: Gelen sığınmacı profili oldukça farklı; yani tek kategoride değerlendirilecek bir şey değil. Şöyle ki; mesela 2011’in başından itibaren Türkiye’ye gelen -hatta önemli bir kısmı yüklü miktarlarda parayla gelen- yine çok büyük bir kısmı şu anda halihazırda vatandaşlık almış olan, İstanbul başta olmak üzere birçok şehirde lokantaydı vesaire işletmeler açıp, istihdam sağlayacak noktaya gelen bir kesim var. Mesela bu kesim daha çok işte Suriye’deki o silahlı grupların içinde

aktif olan, komuta kademesinde olan vs. aslında Türkiye açısından hani şahısa göre değişir elbette, genellemek doğru olmaz bu bu durumda belki ama güvenlik boyutuyla da ele alınması gereken bir profil ortaya koyuyor. İkincisi, çok sayıda doğrudan cihatçılarla birlikte hareket etmiş ya da doğrudan cihatçı grupların saflarında savaşmış olan Suriyeliler var. Şimdi bu kesimi güvenlik gerekçesiyle mi geri gönderecekler yoksa işte hani ekonomik sebeplerle mi? Adamlar istihdam sağlıyor, yüklü miktarlarda paralar getirmişler. Ha, oldukça şaibeli paralar o ayrı mesele. Mesela şimdilerde işte Suriye muhalefetine yakın Facebook hesapları o Suriye’nin tırnak içinde söylüyorum: devrimci liderlerin çocuklarının, kendilerinin abartılı derecede lüks yaşamlarına dair görüntülerle kaynıyor Facebook hesapları -böyle de bir şey var. Şimdi bu kesimi ,adam mesela yüklü Suriye’de uzunca bir süre savaşmış çeşitli grupların içinde belki cihatçı gruplarla da iş birliği yapmış, doğrudan saflarında savaşmış. Yüklü miktarda parayla gelmiş, İstanbul’da lüks bir ya da orta halli, neyse bir lokanta açmış. Şu anda on beş yirmi tane Türkiye Cumhuriyeti vatandaşına istihdam sağlıyor mesela, iş veriyor. Bu adamı geri gönderecek miyiz, Türkiye olarak?

Işın Eliçin: Bir hemen sana destekleyecek açıklama yapayım, veri de vereyim: İçişleri Bakanlığı, sanıyorum 180 bini aştığını söylemişti vatandaşlık verilenlerin.

Hani sayı olarak bir fikir versin; ama bu sayılar tam rakamlar mı bilmiyoruz. Bazen farklı devletin temsilcileri farklı yerde farklı açıklamalarda yapabiliyorlar. Bir de hatırlatmak için senin söylediğin noktanın, sen hani Türkiye’nin de desteklediği ama Suriye’de savaşmış çeşitli grupların liderlerinden bahsettin. Daha da beteriyle de karşılaşmıştık. Yanılmıyorsam İsmail Saymaz ortaya çıkarmıştı haberlerin birinde. IŞİD’in üst düzey bir yetkilisi, bir bakıyorsunuz, Gaziantep’te mi ne orada yaşıyor aslında yani bir süredir. Karışmış araya, orada da bir hayat kurmuş gibi. Bir de daha da büyük sorunlar var. 

Hediye Levent: Evet ikinci nokta olarak da oraya gelmek istiyorum Işın. Yani Türkiye’de sadece işte fabrikalarda çalışan aslında çok düşük ücretlere çalışan ve hiçbir garantisi işte ne bileyim herhangi bir yaptırım gücü olmayan insanlar anlaşılıyor mülteci-göçmen denildiğinde; ama bunun ekonomi boyutuyla mı mülteciler konuşuluyor, yoksa güvenlik boyutuyla mı ya da farklı boyutlarıyla mı? Bir kere bunu bir ayrıştırmamız gerekiyor. İkinci boyutu, bu IŞİD ve El Kaide meselesi. Sadece IŞİD değil, El Kaide saflarında olan, savaşan Suriyeli çok çok sayıda isim de var. Türkiye’ye geldi, yerleşti ya da kendisi orada savaşıyor, ara ara gidip geliyor; ama ailesi Türkiye’de yaşamaya devam ediyor. Bunların bir kısmının işte Antep vs. Hatay oralara yerleştirildiğine dair zaman zaman haberlerde de yer alıyor. Hatta Türkiye basınında da yer alan haberler var bu yönde. Üçüncü kısmı, ekonomi boyutu. Şimdi bu, bu arada vatandaşlıkla ilgili de şunu da belirtmek lazım: Yani ne kadar Suriyeliye vatandaşlık verildi, kimlere verildi, hangi şartlarda verildi? Kimisi işte beş senedir, altı senedir beklerken, kimisi ilk ay, üç ay, altı ay içinde aldı, bir yıl içinde aldı. Hangi kriterlere göre aldı? Bunları gerçekten bilmiyoruz; ama bilmemiz gerekiyor kamuoyu olarak. Diğer taraftan sırada bekleyen kaç kişi var? Mesela yıllara dağılım bazında 2021’le 2022 arasında hani vatandaşlık alacak insan sayısı konusunda bir farklılık var mı, pik yapıyor mu yapmıyor mu? Bu istatistiki veriler yani değerlendirme yapılabilecek veriler şu anda benim bildiğim yok açıkçası. Çok genel rakamlar var, sadece. Şimdi ikinci nokta da şu: Ekonomik boyutuyla ele alınacak olursak eğer, ele alacak olursak işte Suriye’den çatışmalardan kaçıp işte Türkiye’ye bir şekilde sığınan yerleşen orta halli, ondan sonra herhangi bir cihatçı ajandası olmayan, belki silahlı gruplara da bulaşmamış, karışmamış olan insanlara gelecek olursak eğer, bunları nasıl göndermeye ikna edecekler, onu bilemiyorum. Çünkü bunların önemli bir kısmının zaten çoluk çocuğu Türkiye’de okula gidiyor. Iyi derecede Türkçe biliyorlar. Önemli bir kısmı, bu hani yeni nesilden bahsediyorum. Arapça bilmiyor. Şöyle ki normalde işte Arap dünyasında iki tane Arapça vardır. Bir “Ammice” vardır, sokak dili. İkincisi de “Fusha” denilen resmi Arapça vardır. Yani benim de mesela Suriye’de öğrendiğim Arapçadır Fusha. Araplar’da Fusa’yı eğitim dilidir ve okulda öğrenirler, aileden öğrenmezler. Hiç kimse kendi arasında Fusha konuşmaz. Dolayısıyla bu çocuk mesela on bir, on iki yaşına gelmiş. Suriye’de hani ilkokulu bitirecek seviyede neredeyse. Ve gerekli olan dili bilmiyor. Nasıl geri dönecek?

Bir başka nokta şu. Şimdi, Suriye’de çok ciddi bir ekonomik kriz var. İnsanların önemli bir kısmının evi yok, iş yeri yok, bunları imar edecek, parası yok. Zaten Suriye’den 2017’de hani büyük ölçüde çatışmalar yatıştıktan sonra çok ciddi miktarda insan, çok sayıda insan, resmi olarak pasaportla çıkış yapıp işte Türkiye’ye geldi, Lübnan’a gitti, Irak’a çok sayıda gidenler var. Körfez ülkelerine gitmeye devam ediyorlar. Çünkü içeride iş yok. Ortada böyle bir durum varken işte Türkiye’de bir yaşam şartları oluşmuşken, eğitime çoluk çocuk devam ediyorken standartları, algısı, kültürü vesairesi değişmişken bu insanları nasıl ikna edecekler geri dönmeye? Son bir şey daha söyleyeyim. Şimdi bu gördüğümüz kadarıyla yine hani ulaşılabilir ya da basında yer alan rakamlara göre Türkiye’deki Suriyeli göçmenlerin ya da sığınmacıların önemli bir kısmı gençlerden oluşuyor. Gençler rahat yaşamak ister.

Suriye ne olursa olsun, ne kadar işte kağıt üstüne laik vesaire dense de tutucu bir ülke, oldukça hani katı yani bütün dinler için. Sadece Müslümanlar değil, Hristiyanların da böyle hani toplumsal açıdan oldukça katı şartlarda yaşadığı, çok kolay dedikoduların çıktığı, bir kızla erkeğin bir sevgili olup el ele yürümesinin pek mümkün olmadığı, bütün bunların çok gizli saklı yapıldığı bir ülke hala. Şimdi binlerce, onbinlerce gençten bahsediyoruz. 

Işın Eliçin: Yakında burası da öyle olur.

Hediye Levent: Yani oraya daha var diye düşünüyorum. Hani ama belli de olmaz tabii. Dolayısıyla şimdi bir yaşam biçimi, yaşam standartları, günlük alışkanlıklar, rutinler, bir sürü bir şey Türkiye’ye göre şekillenmiş, genç kitleden bahsedecek olursak. Ha kim gider? Onu söyleyeyim. Ha, bir şey daha söyleyeyim. Mesela bu Suriyeliler arasında Türkiye’dekilerden bahsediyorum; çok sayıda mesela asker kaçağı var Suriye’den; yani Suriye’de asker kaçağı sayılanlar var. Şimdi Suriye’ye gittiğinde askere gidecek. İdlib’de hala savaş devam ediyor. İŞİD’le hala çatışmalar devam ediyor. Insanlar zaten işte bir çocuğun, iki çocuğunu kaybedenler “Aman üçüncü evladım da gitmesin” diye çoluk çocuğunu kaçak yollardan, işte Suriye

dışına çıkaran insanlar var. Yani bu bunları da göz önüne almak lazım. Dolayısıyla hani kim gider? Mülteciler gider mi? Küçük bir kısmı gider. Kim gider? Böyle hani 55 yaş, 60 üstü, hani küçük çocuğu olmayan, Türkiye’de dili öyle ya da böyle öğrense bile yaşam biçimine çok daha adapte olamayan kesim geri dönebilir. Ha, mültecilerin önemli, göçmenlerin önemli bir kısmı hangi şartlarda Suriye’ye gider? Suriye gerçekten ekonomik açıdan çok ciddi bir zıplama yaşar, atılım yaşar, işte ne bileyim hani sihirli değnek gerektiren şartlar ortaya çıkar. Evet, o zaman önemli bir miktar kayda değer bir miktar gidebilir belki. Ama ben açıkçası uzun lafın kısası soruna cevap olarak söylüyorum: Bu siyasi söylemlerin çok da gerçekçi olduğunu düşünmüyorum. 

Işın Eliçin: Güzel özetledin, gönüllü ve onurlu bir şekilde demek ki geri dönüşleri çok mümkün gözükmüyor. Birkaç hatırlatma yapayım: Üç buçuk milyondan fazla Suriyeli sığınmacı olduğumu biliyoruz. Bunların çok önemli ciddi bir miktarı da Suriyeli burada, Türkiye’de doğdu. Onların statüleri daha farklı. Senin de söylediğin gibi işte çoğu Türkçe okuyarak, Türkiye’deki okullarda eğitim görerek büyüyorlar. Ya da Türkiye’de çalışarak hayatta kalmaya çalışanlar da var. Yani farklı kategorilerde çok sayıda insandan bahsediyoruz.

Hediye Levent: Çok sayıda Türkiye’de de evlilik var Işın. Yani mesela semt pazarına gidiyorum. İşte ne bileyim Suriyeli kadınla evlenmiş, iki çocuğu var. Geçen taksiciyle şey yaptım. Mesela hani konuşuyorduk öyle. Kardeşi evlenmiş, başka biri vs. Bunlar resmi nikahlarla evlenenler. İkinci, üçüncü eş vs. hani onlardan bahsetmiyoruz. Şimdi, böyle bir nüfus da var ortada sonuçta. 

Işın Eliçin: Evet. bir de şeyi de hatırlatmak isterim. Bu konuda gene sosyal medyada gündeme getiriliyor işte, Türkiye sadece son dönemde değil, yani epeyce bir zamandır, Afganistan, Pakistan, işte Afrika ülkeleri dahil olmak üzere çok başka bölgelerden de göç alıyor ve bir buçuk milyon civarında da bir-bir buçuk

civarında da böyle Türkiye’ye girmiş, hiçbir statüsü olmayan insanlar da var. Yani çok nasıl diyeyim? Gününe göre Suriyelileri öne çıkararak konuşuluyor. Burada bir tehlike, risk de var. Çünkü senin sediğin gibi kimisi evlenmiş, kimisi işini açmış. Bu işin içinde hani CHP’nin de sorduğu gibi, güvenlik soruşturmasından geçirilerek mi verilmiş o kimlikler falan, onun araştırılması ayrı; ama yani linç girişimleri, bir sürü olay yaşandı bu ülkede insanların. Dolayısıyla bu konunun dikkatli konuşulması ve bu kadar böyle siyaseti popülist bir şekilde malzeme yapılmasını ben doğru bulmuyorum diye söylüyorum. Çok büyük toplumsal çatışmaya da yol açabilir. 

Hediye Levent: Zaten evet, zaten Işın şöyle de bir şey var: Sonuçta, mesela muhalefet bunu tartışırken de yine böyle kamuoyunu coşturmaya yönelik ifadeler kullanıyor gibi görünüyor, dışarıdan bakınca. Ve oldukça da tehlikeli ifadeler. Burada öfkenin ya da işte ne bileyim soruların hedefi olan taraf mültecilerin bizzat kendisi değil. Öyle ya da böyle o kapılar açıldı. A partisi açtı, B partisi açtı. Fark etmez. Türkiye Cumhuriyeti Devleti adına, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin kapıları açıldı.

Devlette devam esastır. Yani A hükümeti geldi, “Ben işte kapıları açıyorum, buyurun gelin.” Ha, şu hesapla, bu hesapla vs., her neyse. Bütün hesaplar elde patladı. “Hadi biz vazgeçtik, o zaman siz de evinize dönün”, o öyle işlemiyor o işler. Yani dolayısıyla hani muhalefetin de işte, “Mültecileri geri göndereceğiz” vs. gibi söylemleri kullanırken, birincisi senin bahsettiğin o linç girişimleri -ki ekonomik durum daha kötüleştikçe daha da artabilir, çok daha kanlı, çok daha acı olaylar da yaşanabilir, oyüzden çok dikkatli konuşmak gerekiyor bu konuları. İkincisi de muhalefetin hani şimdi dile getirip de işte ne bileyim göçmenlerden rahatsız kesimi belki tatmin eden ifadelerinin altında kalabilir yarın.

Işın Eliçin: Hayata geçirmek zor. 

Hediye Levent: Tabii, nasıl geçirecekler?

Işın Eliçin: İlişkileri de soracağım. Şimdi bir tek şeyi hatırlatayım: İçişleri Bakanı 500 bine ulaştığını geriye döndürülenlerin söylemiş; ama bu rakamı da doğrulayacak veriler yok. Sadece ben bu konuda çalışan, mültecilerle çalışan gruplardan biliyorum ki; evet zaman zaman bazı erkekleri, gençleri toplayıp, çok da anlaşılır olmayan sebeplerle birtakım şeylere imza attırıp işte sınırın öteki tarafına gönderiyorlar diye şeyler duyuyordum. Ama yeni veriler yok elimde. O da çok. Yani ortada çok sayı dolaşıyor. 

Hediye Levent: 550 bin zannedersem şeyden dolayı: -yine çok emin olmamakla birlikte bu muhalif kesime yakın kaynakların zaman zaman aktardığı haberlerden yola çıkarak söylüyorum- Türkiye’nin desteklediği silahlı gruplar var ya -şimdilerde adı Milli Ordu, işte ÖSO diyelim biz, Özgür Suriye Ordusu diyelim- onların kontrolünde olan bir şerit var zaten: El Bab, Men, Membiç, Afrin vs. Şimdi o şeritte yaklaşık işte hani çok sayıda on binlerce zaten silahlı var, silahlı grup mensubu var. Daha doğrusu onun da sayısını tam olarak bilmiyoruz bu arada. Tabii maaş ödemelerine göre herhalde bir listesi vardır Türkiye’de diye düşünüyorum. Onların aileleri var. Şimdi bütün mültecileri mesela İstanbul’daki gibi düşünmemek gerekiyor. İşte Antakya’da, Antep’te vs. İş imkanlarının zaten kısıtlı olduğu, ekonomik krizle birlikte hayatın daha da zorlaştığı sınır kentlerinde insanlar El Bab ya da Membiç’i daha avantajlı görebiliyorlar. Çünkü orada da bir kendi içinde bir düzen oluşmuş bir ticaret, iş imkanı vs. filan oluşmuş. O sebeple birincisi, o silahlı grupların mensuplarının aileleri var, kendileriyle birlikte. İkincisi de o bölgede dediğim gibi sınır civarında, “Ya burada iş güç yok, bari oraya gidelim” diyenler var, onu söyleyeyim. Ama bu 500 bin sayısı, şöyle bir şey var. Hani pasaportla Suriye’ye gidip hani Şam’a falan da gidenler var, bu arada tatilde vesaire. Birçoğuna rastladım ben açıkçası.

Şam’da da. Yani tatile gidenler dahil mi, mükerrer var mı? Bu silahlı grupların milisleri buna dahil mi? Onu bilmiyoruz işte. 

Işın Eliçin: Şimdi sana tam gene, Şam’la ilişkilerin nasıl ilerleyeceği de önemli belirleyici olacak mı, diye soracağım. Yani böyle bir bir süredir aslında gene ana muhalefet partisinin uzun süredir söylediği; yani Türkiye’nin Şan’la ilişkilerini düzeltmesi gerektiği ve aslında Suriyeli sığınmacılar sorununun da bu çerçevede hep beraber çözülebileceğine dair daha birkaç yıl öncesinden başlayan söylemi vardı. Bunu savunuyordu. Şimdi iktidarın da işte bölgedeki İsrail’le barışırken Suriye’yle de ilişkilerini düzeltebileceğine dair zaman zaman haberler yapılıyor, görüşmeler olduğu söyleniyor. Bir onu soracağım. Ama aklıma şu da geldi. Hangisine önce cevap vermek istersen? Ya bir de tabii hiç konuşmuyoruz. İdlib diye bir muamma var diyeyim şimdi. Orada çok sayıda yaşıyor ve İdlip’in mevcut durumu sürdürülebilir değil. Belki şimdi Ukrayna’daki savaşa konsantre olunulduğu için Rusya açısından keza Suriye açısından ekonomik kriz Türkiye’nin kendi dertleri. Ama her an orada da patlamaya hazır bomba gibi bekliyor. Orada da çok sayıda yani cihatçı var yani sonuçta, eli silahlı insan var. Bir de o boyutu da aklıma geldi. Hani böyle devam et sen istersen.

Hediye Levent: Şimdi Işın hani “Şam’la Ankara arasındaki ilişkiler düzelirse mülteciler sorununa çare bulunur” düz mantığının çok da gerçekçi olmadığını da söylemek istiyorum, Şam açısından hani bakıldığı zaman. Şöyle ki Şam zaten mültecinin geri dönmesini istiyor. Eğitimli, kalifiye olanın hayli hayli istiyor. Genç kitlenin kesinlikle dönmesini istiyor. Çünkü Suriye içinde genç insan kalmadı, kalifiye insan kalmadı, eğitimli insan kalmadı. Dolayısıyla şu anda çok ciddi insan ihtiyacı var, hem insan gücü, hem beyin gücü açısından söylüyorum. Dolayısıyla istiyor. Şimdi Lübnan’dan filan dönenler var. Sürekli işte yılda üç kere mi, dört kere zaten Suriye’de af çıkıyor. İşte hani askerlik hizmetlerinden muaf tutuluyorlar. En son işte bedelli “Bir miktar yatırsın, askerlikten de muaf tutacağız” dendi. Sadece işte kişisel birtakım suçlara kişisel dediğim hani Suriye içinde yağma, tecavüz vs. gibi suçlara karışmamış olanlar için geçerli bu aflar. Hani Suriye’ye geri dönen işte sınırda muhaberat ensesinden yakalıyor, işte şu oluyor, bu oluyor; bu bu çok gerçekçi değil, gerçekten değil. Şimdi insanlar niye geri dönmek istemiyorlar? Lübnan’dakiler mesela yavaş yavaş dönmeye başladılar. Kendi istekleriyle dönmeye başladılar onlar. Mesela çok uzun süredir, dört-beş senedir Rusya aracılığıyla, arabuluculuğuyla Lübnan ve Suriye arasında mültecilerin geri dönüşüyle ilgili zaten süreç ilerliyordu. İşte her ay hani birkaç otobüs insan geri gidiyordu. Ama şimdi mesela Lübnan’dan daha fazla Suriye dönüşü var. Niye var? Çünkü Lübnan resmi olarak battı neredeyse. Orada artık iş de kalmadı, ekmek de kalmadı, uluslararası yardım ajanslarının bütçeleri kesildi. İnsanlar artık gerçekten hani Lübnan’a giden Suriyeli göçmenler gerçekten açlıkla karşı karşıyalar. Şimdi, Türkiye’dekiler de niye gitmezler? Ekonomik durumdan dolayı. Hani ekonomik durum açısından, işte şartlar sağlanırsa eğer mültecilerin bir kısmı gidebilir. Çünkü Türkiye’de de ekonomik durum işte aynı zamanda işte yabancı karşıtlığı, mülteci düşmanlığı, ırkçı saldırıların vs. artışı sonuçta insanları tedirgin edebilir. Bu açıdan Şam hiçbir şekilde şey yapmıyor. Yani “Gelmesinler, ben düşman addediyorum”, öyle bir şey yok. Aynı şekilde mesela Suriye içinde kalıp da bu savaş boyunca hiç ayrılmayanların da düşmanca bir bakışı yok Türkiye’dekilere ya da başka ülkedekilere. Her aileden zaten en az bir kişi, en az bir kişi, kimi ailelerde sadece işte babaanne, anneanne, dede kalmış Suriye’de,

herkes gitmiş. Çünkü iş yok, para yok. Ve şu anda mesela Suriye içinde korkunç bir ekonomik kriz var ya. Türkiye’den, Lübnan değil de daha çok Körfez ülkelerinden, Avrupa’dan vs. aile üyelerini Suriye’ye gönderdiği paralar, diaspora’dan gelen yani paralar Suriye ekonomisinin hatırı sayılır bir kalemini oluşturmaya başladı. O yüzden insanlar hani işte Türkiye’den, Türkiye’de de mesela ara ara haberler çıkıyor ya diyor ki işte: “geri dönenlerin güvenliği”. Şimdi burada kasıt normal, sıradan canının derdine düşüp de kaçıp Türkiye’ye aile, çoluk çocuk sığınansa eğer böyle bir risk yok, gerçekten yok. Ama eğer burada hani kastedilen Türkiye’nin desteklediği mesela silahlı grupların akıbeti ise, onu bilmiyoruz işte. Yani orada Şam’la anlaşılması gerekiyor. Hani Şam, Suriye ordusu mesela Rusya’nın ara buluculuğuyla, arabuluculuğunda çoğunlukla Fransa falan da bazen devreye girdi, Birleşmiş Milletler vs. Suriye içinde yüzlerce yerde, noktada zaten uzlaşma yaptılar, silah bıraktılar, bilmem ne oldu, falan filan. Hatta en son Halep’ten de çıkanların bir kısmı Suriye ordusunun kontrolündeki bölgelere geçtiler. Şimdi Özgür Suriye Ordusu ya da şimdilerde Milli Ordu diyelim, mesela Türkiye’yle Şam yakınlaştığı zaman Türkiye bunları tamamen, “Gidin Şam’la anlaşın” mı diyecek?

Işın Eliçin: Zannetmiyorum çünkü Libya’ya gönderiyor. Yani elinde aynı zamanda değil mi? İşte ne bileyim, Karabağ’da karşımıza çıkıyorlar ve bir taraf adına. Yani bir de böyle bir durum var. Türkiye onları nasıl bırakacak?

Hediye Levent: Türkiye onları böyle işte hani, tırnak içinde söyleyeyim, çok da görünür olmak istemediği noktalara gönderebileceği bir güç olarak mı görüyor? Yoksa Suriye içinde bunlar benim ayağıma dolanacaklar, biraz işte gönüllüler zaten,

para karşılığında gitmeye de razılar. İşte birazı Libya’ya gitsin, birazı oraya gitsin, biraz işte şey yoğunluk azalsın diye mi bakıyor? Onu da bilmiyoruz. 

Işın Eliçin: Doğru. 

Hediye Levent: Hani Türkiye’nin nasıl yaklaştığını da bilmiyoruz bu gruplara tam olarak, o konuda da netlik yok. Dolayısıyla burada birincisi Türkiye’nin desteklediği grupların akıbeti ne olacak? Şimdi, Türkiye bunları tamamen “Ben desteğimi çekiyorum, size maaş filan da vermem. Zaten içeride ekonomik kriz var. Ne silah vereceğim size?” vs. falan derse şimdi bunlar Türkiye’ye, o silahlar Türkiye’ye de dönebilir. Şu an bunlara pazarlık konusu yaptırır mı, yaptırmaz mı, bilmiyoruz. Ama Şam’ın temel şartlarından biri o. Çünkü bunu mesela Türkiye’nin PKK’ya bakışı gibi görüyor Şam, Türkiye’nin desteklediği silahlı grupları. Yani böyle bir sert bir bakış açısı var. İkincisi de Türkiye çok uzun süredir oraya işte hani hem siyasi, hem ekonomik vesaire birçok açıdan yatırım yaptı, o desteklediği grupların kontrolündeki bölgelere. İşte Menbiç’ti vs. Afrin’di işte fakülte açılıyor, yok belediye vesaire, öğretmen, kaymakam, şu, bu. Şimdi Türkiye orayı bir nüfuz alanı oluşsun diye uzunca bir süredir o kadar kaynak aktarıyor; insan kaynağı, işte ne bileyim hani e kalifiye personel, maddi kaynak vs. imkanlar. Türkiye Şam’la ilişkiler düzelsin diye birden bire oradan çekilir mi? Karşılığında bir şey almadan çekilir mi? Onu da bilmiyoruz. 

Işın Eliçin: Oradakilerin finanse edildiğini hatırlatman iyi oldu. Yani orası da ekonomisini kendi ekonomisini kendi döndürebilir durumda değil ki.

Hediye Levent: Türk lirası kullanılıyor piyasada.

Işın Eliçin: Efendim? 

Hediye Levent: Türk lirası kullanılıyor orada. 

Işın Eliçin: Evet, onu da biz hani biz şimdi Türkiye’nin içindekilere yoğunlaştık; ama sonuçta Türkiye ciddi bir nüfusu da sınırın öteki tarafında destekliyor yani ekonomisini, her şeyini.

Hediye Levent: Şimdi onların kendi o bölgede oluşmuş bir kaçakçılık ağı var. Dolayısıyla bir yani yüksek meblağlı ama hiçbir şekilde tabii ki daha doğrusu böyle üst, kaymak tabakanın şeyini, ne derler? Kaymağını yediği bir piyasa oluşmuş durumda orada da. Ama her halükarda Türkiye’nin desteği var orada. Personeli de o eğitiyor, bekçiyi de Türkiye eğitiyor, polisi de işte askeri de işte bilmediğimiz de Allah bilir, neler vardı daha. Dolayısıyla şimdi, hani bu mülteciler, göçmenler, “Şam’la ilişkiler düzeldiğinde” ifadeleri kullanıldığı zaman, tam olarak Ankara’dan neyin kastedildiğini biz bilmiyoruz. Şimdi eldeki verilere bakılacak olursa programın başında söylediğim gibi mülteci prototipleri de aynı değil. Yani güvenlik açısından değerlendirilmesi gerekenler var, ekonomik açıdan değerlendirilmesi gerekenler var. Bu insanların mesela hani Türkiye ekonomisine yük gibi bakılıyor ama aynı zamanda önemli bir kısmı hani şey sigortası olmadan vs. falan, bunun adı emek sömürüsüdür yani, kimse kimseyi kandırmasın yani. Hani böyle bir durum var. Diğer taraftan hani güvenlik açısından cihatçı olan kaç kişi var, IŞİD’çi olan kaç kişi var? Savaş suçlarına karışmış olup da yarın öbür gün belki de uluslararası mahkemelerde hesap sorulmak istenecek; ama işte Türkiye’de yerleşmiş vesaire belki vatandaşlık almış olan kaç kişi var? Bunların hiçbirini bilmiyoruz. Kayıtsız kaç kişi var onları da bilmiyoruz. Zaten sınırdan hani en son Hale Gönültaş’ın çok güzel bir şeyi vardı, yazı dizisi vardı. Hala o işte duvar çektiler Türkiye-Suriye arasına. 2022’de bir duvarın nasıl engelleyici bir rolü olacağı gerçekten tartışmalıydı en baştan itibaren. İnsanlar bayağı merdiven dayayıp, gecenin bir yarısı Suriye tarafından Türkiye tarafına 14 yaşında, 15 yaşında kızları gelin olarak getiriyorlar. Yani, şimdi kaydı yok, kuydu yok bu kızların da. Onların çocuklarının da yok. Dolayısıyla kayıt dışı nüfusu da bilmiyoruz. Ha bunun üstüne, bir de Türkiye’nin desteklediği silahlı grupların kontrolündeki bölgeler var. Ha, bir de İdlib meselesi var. Şimdi İdlib meselesine geleyim mi, yoksa sen bir soru sorar mısın arada? 

Işın Eliçin: Yok sen şu İdlib’i bir de anlat. Sorum zaten hani bence bu konu çok daha önemli. Aenin birikiminle de dinlemek çok iyi oluyor. Devam et İdlib’den.

Hediye Levent: Şimdi, sen biraz önce soruyu sorarken dedin ki “İdlib gibi bir muamma var orada”. Şimdi bu muammaya şimdilerde Milli Ordu olarak adlandırılan ÖSO’yu da eklemek lazım. Çünkü ÖSO’nun ne hikmetse bizim basında çok da yer almayan çok sayıda iç çatışması var ve bu çatışmalar acayip tırmanmış durumda. Hatta bu yine ÖSO’nun işte bir sürü grubu var zaten, hani önemli bir kısmı da Türkiye’nin desteklediği gruplar. Bu gruplar bayağı böyle yerleşim birimlerinin içinde falan çatışıyorlar, insanlar ölüyor yani siviller o bölgede. Ve Ramazan ayında en azından işte “çatışmayın” diye, insanlar böyle küçüklü büyüklü gruplar çıkıp gösteri falan yaptılar oralarda. Bizim basına hiç yansımıyor bunlar mesela. Şimdi dolayısıyla ÖSO içinde de çok fazla güç, para, ondan sonra kaçakçılıktan gelen gelirin paylaşımı, ganimetin paylaşımı vs. gibi konularda çok sert çatışmalar var. Onu da belirtmek lazım. Dolayısıyla İdlib kadar değil ama ÖSO da ya da Milli Ordu da çok kontrolü zor. Hani ne bileyim, uzun vadede Türkiye bunlarla ne yapacak, nasıl kontrol edecek? Hani Şam bunları kabul eder mi, etmez mi? Suriye Ordusu’na, işte Suriye Polis Teşkilatı’na entegre mi edilir? Ayrı bir özerklik mi istenir, talep edilir bunlar için? Bütün bunlar cevapsız sorular. 

İdlib’e gelecek olursak eğer, İdlib’de hala hani binlerce cihatçı var. Bunlar

sadece eli silahlı olması değil sorun, El Kaide tedrisatından geçmiş, ideolojik zeminleri oldukça güçlü, onların kendi perspektifinden söylüyorum, çok sayıda silahlı militan var orada. El Kaide militanı var daha doğrusu. Şimdi, çok sayıda sivil de var orada. Kimileri işte iki milyon diyen var, üç milyon diyen var da o rakamlar oldukça şişirilmiş rakamlar onu söyleyebilirim. Şimdi bu İdlib’e yönelik henüz ufukta bir operasyon görünmüyor. Çünkü Şam zaten İdlib’i uzunca bir süredir Türkiye’nin meselesi olarak görüyor. Orada Şam’ın bütün derdi Halep’le Şam arasındaki kara yolunu açmaktı. Karayolu açıldı. İdlib’e böyle bir kuşatma gibi etrafını çevirdiler. Arada bir Rusya bombalıyor. Arada bir işte Suriye ordusu topçu ateşini tutuyor vs. Ama o iç tarafta duruyor. Gerçekten de Türkiye’nin derdi İdlib. Şimdi İdlib’e yönelik bir anlaşma süreci ya da işte Ankara-Şam ilişkilerinin başladığını düşünelim. İdlib kesinlikle hani masadaki ilk dosyalardan biri olacak. Şimdi Ankara ne teklif edecek? Ya da neyi kabul edecek? Hani onu da bilmiyoruz. Hani çünkü şöyle bir şey var. İdlib’deki o cihatçı gruplar, silahlı gruplar iki ucu keskin bıçak gibi. Türkiye sınırı tutsa mesela, işte sınırın diğer tarafında Suriye artı Rusya, Rus güçlerinin o İdlib’e yönelik operasyon yaptığını düşünelim. Diğer tarafta Türkiye’nin sınırı tutması lazım. Bu arada sınır da o kadar sıkıntılı bir sınır ki; dağlık bölge. O dağlık, dağ köylerini falan ben gezmiştim. Araba bile çıkmıyor doğru düzgün, öyle bir arazi. Yani nasıl koruyacaklar, nasıl tutacaklar? Orayı da bilmiyorum.

Şimdi Türkiye sınırı tutsa cihatçı gruplara karşı bunun bir bedeli olacak. Tutmasa Türkiye sınırına yüklenecekler. Orada hani on binlerce kadın, çocuk var. E şimdi kadın, çocuk bunlar sonuçta. Sivil olarak değerlendirilmesi gerekiyor. Ama aynı zamanda çok uzunca bir süredir El Kaide’yle birlikte yaşıyorlar. Bizzat aileleri, eşleri, çocukları. Böyle bir yönleri de var. Dolayısıyla çok komplike, çok karmakarışık bir mesele. Ve hiçbir ülkede o mesela İdlib’de pardon El Kaide’nin içinde IŞİD’in içindeki kadar çok yabancı yok. Ama yine de var hani önemli bir sayı. Hiçbir ülkede kendi cihatçısının geri dönmesini, hatta hayatta kalmasını falan da istemiyor. Dolayısıyla o ayrıca bir karmaşa. Bütün bunları toparlayacak olursak, Ankara ve Şam ilişkileri iyileşirse, düzelirse ne olur, konusuna, sorusuna daha doğrusu Şam’dan bakış, Şam’ın perspektifiyle cevap verecek olursak iki başkentin uzlaştığı tek nokta: Suriye’nin kuzeyi, kuzeydoğusu pardon, Fırat’ın doğusu, daha doğrusu Kürt meselesi. 

Işın Eliçin: Ve oradaki Amerikan varlığının gitmesi. Yani bu bağlamda da değil mi? 

Hediye Levent: Türkiye açısından Amerikan varlığı çok ciddi bir bir tehdit teşkil etmiyor. Ama mesela Şam açısından hem Amerikan varlığının oradan gitmesi,

hem de işte oradaki Kürt, sivil ve askeri yapıların çözülmesi, işte ne bileyim hani YPG’nin ya da Suriye demokratik güçlerinin, Suriye ordusuna entegre edilmesi yerel polis gücü olan asayişin polis gücüne entegre edilmesi vesaire vesaire gibi Şam’ın uzunca bir süredir dile getirdiği talepler var. Şimdi dolayısıyla hani Türkiye de zaten oradaki işte o Kürtler!in lokomotif güç olarak yer aldığı sivil ve askeri yapıların, yapıları daha doğrusu Türkiye’ye tehdit olarak değerlendiriyor, kendisine tehdit olarak değerlendiriyor Türkiye. Dolayısıyla aslında Şam’la örtüşmüyor ama paralel bir bakış açıları var, Suriye’nin kuzeydoğusu konusunda. Ha Ankara’yla Şam’ın ilişkilerinin düzelmesi gerekiyor mu? Suriye’nin kuzeydoğusu, Fırat’ın doğusu meselesinde. Hayır, düzelmek zorunda değil. Yani iki tarafın da zaten hani istihbarat birimlerinin zaman zaman bir araya geldiklerini biliyoruz. Hiçbir zaman resmi olarak teyit edilmedi; ama doğru düzgün yalanlanmadı da. Hatta yaklaşık bir hafta önce falan yine Moskova’da bir görüşme yapıldığına dair bir takım iddialar var Arapça basında. Yani ana konulardan birinin de yine bu işte Suriye’nin kuzeydoğusu, Fırat’ın doğusundaki daha doğrusu işte Kürt yapılanma, oradaki PKK varlığı vesaire gibi konular olduğunu da söylüyorlar. Bu haberlerde böyle ifadeler de var. dolayısıyla ama Türkiye oraya tek başına bir operasyon yapar mı, yapabilir mi? Yani Rusya varken Amerika varken Şam’la anlaşıp da hani tek başlarına karar veremezler. Şu açıdan, yani şu anki duruma göre veremezler diye düşünüyorum. 

Işın Eliçin: Zaten ekonomik olarak durumlar bu kadar kötüyken hani yeni sorunlar çıkarabilecek özel olarak bir şey istenmemesi gerekir. Tabii Türkiye’nin seçim atmosferi var, dışarıdan farklı nedenlerle Türkiye’yi zorlayacak. İşte Ukrayna’daki savaş nedeniyle, belki orada takındığı, takınmak zorunda kalacağı bir sonraki adım nedeniyle ilgili belki Rusya’yla arasının gerilmesi sonucu başka gelişmeler olabilir. Ya da tam aksi Amerika Birleşik Devletleri’yle. Yani oraları da böyle hakikaten kırılgan bir şekilde duruyor. Çok güzel anlattın yani ve benim anladığım özel olarak belki

bazı fotoğrafları vermek iki tarafın işine gelirse, hani bir yakınlaşma girişimleri başlatılabilir ama ben şu anda yani böyle böyle bir şeyin çok uzun vadede ancak olabileceğini anladım, anlattıklarımdan. Yani Şam’la Ankara’nın ilişkilerinin düzelmesi.

Hediye Levent: Açıkçası Şam’ın şu anda gündeminde çok yok Türkiye’yle ilişkilerin düzelmesi. Çünkü biraz önce söylediğim gibi birincisi İdlib meselesinin zaten Türkiye’nin sorunu olarak görüyor Şam bir. İkincisi Suriye’nin kuzeyindeki o Fırat’ın batısındaki o Türkiye’nin, TSK’nın desteklediği ya da birlikte hareket ettiği grupların kontrolündeki bölgeler açısından da sadece Şam değil, neredeyse bütün Arap ülkeleri, Suudi Arabistan, Mısır, Birleşik Arap Emirlikleri, Arap Ligi oradan Türkiye’nin çekilmesi gerektiğini ya da yabancı güçlerin, işgalci güçlerin çekilmesi gerektiğine dair birçok açıklama yaptılar. Dolayısıyla sadece hani Türkiye’nin desteklediği gruplar üzerinden kontrol ettiği bölgeye dair Şam’ın duruşu konusunda Şam yalnız değil. Birçok ülke var, hani o noktada. Hatta hatırlayacak olursan belki geçen aydı zannedersem Arap Ligi’nin yine bir toplantısı vardı. Hem Libya hem Suriye’dekileri çekilsin dedi. Kime diyor? Türkiye’ye diyor yani. Orası açık. Çünkü her iki ülkede de güç bulunduran hangi ülke var? Türkiye var. Böyle bir durumda. Ha Ruslar da var ama Ruslara demiyorlardı orada. Şimdi, çünkü Rusların mesela işte Libya’daki

Wagner’i ya da işte Suriye’deki Rus askeri güçlerinin şeyi… 

Işın Eliçin: Davetliyim diyor zaten.

Hediye Levent: Evet, Türkiye’ninki aynı değil. Şimdi dolayısıyla Şam o konuda çok yalnız değil. Üçüncü nokta işte Fırat’ın doğusundaki o hani YPG, Kürt oluşumlar, Kürt siyasi yapılar SDG vs. Şimdi o SDG’nin kontrol ettiği bölge Şam açısından ekonomik açıdan çok önemli bir bölge; çünkü hem tahıl, hem petrol, hem de sınır gelirlerinin bir anda kesilmesi demek, o bölgenin Şam’ın kontrolü dışına çıkması. Ama orada da bir Amerika varlığı var. Şimdilik Amerika’da Biden döneminde böyle hani Trump dönemindeki kadar işte Kürtler’e açık destek vermiyor ama karşı da çıkmıyor. Dolayısıyla bir askıya alma süreci var. E şimdi bu da Şam bir taraftan Körfez ülkeleriyle yakınlaşırken işte Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır, vs. belki Suudi Arabistan’la yakında. Hani o Suriye’nin kuzey, Fırat’ın doğusundaki bölgedeki durumun da askıda olması Şam’ı biraz rahatlatıyor. Çünkü diğer tarafa konsantre olabiliyor. Şu anda Şam’ın önceliği bölge ülkeleriyle arasını düzeltmek, ilişkilerini düzeltmek, sıcak para bulmak, ekonomik yatırım, yeniden imar sürecinin başlaması, şu anda Şam’ın tek ve birinci önceliği bu. Türkiye’yle yakınlaşma, evet, Türkiye’yle yakınlaşma Şam açısından önemli bir konu: ama şu anda hani olmazsa olmaz, olmazsa ölürüz biz, biteriz biz diye bir durum söz konusu değil. Daha çok güvenlik boyutuyla hani değerlendiriyorlar bunu. İşte ne bileyim hani, şey falan var işte Suriye’de zaten bir ekonomik kriz var, bu Şam’ın kontrolündeki bölgelerden Türkiye’nin kontrolündeki bölgelere mesela dolar akışını engellemeye çalışıyorlar. Böyle şeyler var hani. Ya da oradan Suriye içine kayıtsız, gümrüksüz eşya girmesini, bir şeylerin girmesine engel olmaya çalışıyorlar. Bu tarz şeyler var; ama bunlar da hani illa “Ankara’yla anlaşmamız gerekiyor, barışmamız gerekiyor” noktasında kriz olarak değerlendirilmiyor. 

Işın Eliçin: Çok çok teşekkürler. Yani zaten Ukrayna savaşı devam ederken ve Ukrayna savaşının bir kamplaştırıcı etkisi de var aslında. O da varken böyle zannetmiyorum ki kolayca çözülebilsin, bazı sorunlar özellikle Suriye ile Türkiye arasında. Türkiye’de bir yol ayrımında biraz.

Hediye Levent: Evet, öyle görünüyor. Sadece bununla ilgili “Ukrayna” dedin, aslında Ukrayna’ya da ben birkaç şey sormak istiyorum sana. Süre de bitmek üzere neredeyse. 

Işın Eliçin: Böyle çok hızlı geçelim istersen bu hafta. Kısaca bir sor, tek bir soruyla geçiştirelim. 

Hediye Levent: Önce şunu söyleyeyim; şimdi bu Suriye meselesi değerlendirilirken Ankara-Şam ilişkilerine dair yorumlar. Hani Rusya işte Ukrayna’ya konsantre oldu, Suriye’de işte nüfuzunu azaltır, dikkati zaten dağılır, adamlarını çeker vs. gibi yaklaşımlar var; bunlar da gerçekçi değil. Yani Rusya’nın Suriye’den çekilmeye niyeti yok, zaten en son bir şeyde, Suriye Demokratik Güçleri’yle şey arasında, Şam arasında ciddi bir sıkıntı çıktı, arabulucu yine Rusya’ydı. Yani o yüzden Rusya, Suriye sahasında var, kolay kolay çekilmeyecek. Aksine Ukrayna’da belki Ukrayna kriziyle birlikte, hani sarsılan ya da işte yıpranan imajını, askeri varlığını, nüfuzunu vs. belki de Suriye üzerinden Orta Doğu’da konsolide etmeye çalışacak böyle bir

şey de var hani, öyle bir ihtimal var evet. 

Işın Eliçin: Muhtemelen, öyle bir ihtimal var, evet. 

Hediye Levent: Şimdi, gelelim Moskova gemisine. Adı da çok manidar değil mi batan geminin?

Işın Eliçin: Evet, evet. 

Hediye Levent: Şimdi gemi nasıl battı, bir. İkincisi Bayraktar ne alaka? Üçüncüsü de şey var, hani geminin adı da Moskova olunca insanlar daha mitolojik, siyah beyaz senaryolar canlanmaya başladı insanların gözünde. Bunu nasıl yorumlamak lazım? Gerçekten Rusya açısından olumsuz, böyle serbest düşüşe geçiş dönemeci gibi görülebilir mi bu? 

Işın Eliçin: Aynı soruyu bugün uluslararası ilişkiler profesörü hani Medyascope yorumcusu Serhat Güvenç’e sordum. O da dedi ki: Bunun cevabını savaşın sonunda verebiliriz. Yani kazanan tarafa göre bu cevap değişebilir. Bir örnek verdi Falkland Savaşı’nı, Falkland Savaşı’nı -Arjantin İngiltere arasında- İngiltere kazandı ama Arjantinliler onların böyle bir sancak gemisini batırmışlardı … diye bir gemi. Hani o sırada büyük bir başarıydı -Ki Falkland’dan beri ilk kez böyle bir anladığım kadarıyla bu Moskova gemisinin batırılması oluyor yani benzer bir şekilde. Ama yani sonuçta savaşı İngiltere kazandı. Onlar çok acı bir hatırası olarak savaşın hatırlıyorlar o geminin batırılmasını. Arjantinliler de hani savaş içerisinde kaybettikleri savaş içinde, tek başarılı hamle olarak hatırlıyorlar. Onun için dedi ki sonuca bakmamız lazım. Fakat şu çok net: Bu Karadeniz filosunu Rusya’nın başındaki sancak gemisi, komutası aslında beyni olan gemi olduğu için ve eski de bir gemi olmasına rağmen işte hava, denizaltı, karadan gelebilecek saldırılara karşı işte savunma sistemleri olduğu için önemli bir gemi. Ve Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik olarak Karadeniz’i kullanarak yapmak istediği saldırıların ya da işte savaş planlarının

darbe aldığı anlamına geliyor, yorumunu yapıyorlar. Özellikle de düşünürsen “Odessa’ya yönelmişti” diye düşündüğümüz bir noktada. Odessa işinden artık bahsedilmiyor en azından tabii. Her gün değişebiliyor savaşın seyri ama

zaten dün açıklandı ki Rusya bugün Lavrov teyit etti: Artık biz Donbas’ın bütün geneline, o iki cumhuriyetin, Rusya’ya ya da o cumhuriyete göre hani doğal sınırlarının tamamını kapsayacak şekilde ele geçirmeye yoğunlaşıyoruz diye.

Moskova gemisiyle ilgili hani Türkiye’yi ilgilendiren boyutu şu. Yirmi beş kilometre falan uzaktaymış kıyıdan. İşte nasıl battı? Rusya’ya bakılırsa işte bir patlama meydana geldi. Belki mühimmat deposunda. Tabii ki detayını vermiyorlar. Çünkü mühimmat deposu nasıl patlayabiliyor? O bile hani kendi kendine, kendi hatalarından kaynaklansa bile kabul etmesi ya da dışarıya açıklaması hoş olmayacak bir durum. Bir zaaf göstergesi olduğu için. Bir patlama meydana geldiği için battığı söyleniyor. Ukrayna tarafı da işte iki tane füze gönderip karadan işte gönderilen füzelerle vurduklarını söylüyorlar. Şimdi, denizciler, daha çok bu konuyu daha iyi bilenler bu geminin sahip olduğu füze savunma ya da hava savunma sistemlerinin aslında o füzelere geçit vermemesi gerektiğini söylüyorlar. O yüzden biraz şüpheyle yaklaşıyorlar bu iddiaya. Fakat eş zamanlı olarak işte Telegram üzerinden bu Rusya’ya yakın Wagner güçlerine yakın bir kaynaktan çıkan bir haber anladığım kadarıyla, o sırada geminin çevresinde Bayraktar bir ila dört adet kadar silahlı insansız hava aracı -Türkiye’nin ürettiği- gezindiğini ve dikkatini bir şekilde dağıttığını yahut bazı kaynaklar işte o radar sistemlerini karıştırdığını falan iddia ediyorlar. Böyle bir iddia da var. Bu da mümkün olabilir belki. Ama bu kesinleştirilemedi. Bu konuda Nikkei de Japon gazetesi, Sinan Tavşan, Türkiye kaynaklı güzel araştırıp bir haber derlemiş toplamış. Bu iddiaları bir araya getirmiş. Yörük Işık daha biz yayın yapmıştık, hemen olay sonrasına denk geldiği için onun değerlendirmeleri vardı. Keza bugün Serhat Güvenç’e de sordum. Yani senaryolar muhtelif. Fakat tabii şöyle bir etkisinin olduğunun altını çizmek lazım -bunu Serhat Güvenç bugün yayında çok güzel anlattığı için ben de bütün sana anlatacakları bu değiştirip bunu vurgulayarak bu yayını bitirmek istiyorum- evet, Karadeniz filosu ve mevcut durum için önemli bir kayıp bu kayıp. Hani büyük bir hezimet mi, savaşın sonunu belirleyecek mi? Bunu şu anda söyleyemeyiz. Fakat böyle bir geminin muadili olan bir gemiyi Rusya’nın

-anladığımız kadarıyla Akdeniz’de olduğunu anlıyoruz- bir şekilde yerine koyması şu anda mümkün değil. Başka bir tabii ki gemi devralacaktır onun fonksiyonlarını ama o ayarda, o kalibrede bir gemiden bahsediyoruz. Onun için çünkü boğazlardan geçmesi lazım ve Türkiye şu anda biliyorsun on dokuzuncu maddeye dayanarak yirmi birinci madde Montrç sözleşmesini uyguluyor aslında. Orada bir küçük

şey var, dolayısıyla geçiremeyecek. Yani böyle bir husus da gene Türkiye’ye dönüp dolaşıyor. Yine Bayraktarlar eğer kullanıldıysa -ki kullanılıyorlar savaşta, onu biliyoruz- hani etkisi varsa bunlar da Türkiye’yi ilgilendiriyor. Şunu söyleyeyim:

Bu olaydan çok, yani bu haberlerin çıkmasından kısa süre ya da neredeyse eş zamanlı olarak bu arada Rusya’yı çok desteklediğini bildiğimiz, yeni seçim kazanan Sırbistan Devlet Başkanı Aleksander Vucic de bir süredir ara sıra söylüyordu. Bir kez daha böyle uluslararası toplum duysun diye medya önünde, dedi ki biz Türkiye’yle konuştuk, Cumhurbaşkanı Erdoğan’la konuştuk, bize bu SİHA’lardan verecekler, Bayraktarlar gelecek diye. Bu da biraz şunu söylemem lazım: Balkanlar’da özellikle işte Boşnaklar, Arnavutlar arasında “Böyle bir şey olursa kalbimiz kırılır” şeklinde bir tepkiyle karşılandı, Türkiye onlara satarsa diye. Çünkü çok

gergin odada atmosfer.

Hediye Levent: Yani eğer insansız hava aracıyla karadan gelen füzeyi ayırt edemeyen bir geminin Rus filosuna büyük zarar verdiğine dair senaryo gerçekse ya bence Putin anahtarı bıraksın, çıksın yani. 

Işın Eliçin: Yok yok öyle değil ama şöyle bak altı dakikaymış, yani şimdi daha doğrusu o tahmini yerinden, bu Neptün füzelerinin işte atılmasından, denizde geminin o sırada hani izleyebiliyorlar ya herkese açık kaynaklardan bulunduğu yerle falan altı dakikalık bir süre olduğu. Dolayısıyla imkansıza yakın bir şey diyorlar hakikaten, onun füze savunma sistemlerinin bunu yakalamama ihtimali. Fakat hani bilemediğimiz boyutu bir, gerçekten hani geminin mürettebatıyla ilgili bir sorun mu var? Yani çünkü hani işte ne bileyim, bütün dikkatlerini bırakıp karaya, oraya mı

Bayraktarlar’a mı yoğunlaştırdılar? Bir ihtimalde bunu çok dillendiren, derinleştiren görmedim ama Bayraktarlara yeni bir böyle hani güç atfedecek şekilde silahlı bu insansız hava araçlarına. Hani ne denir, jammer mı denir? Yani o sistemi bozabilecek bir kapasite, yani bu biraz çok iddialı, yani bu yorum ben bir yerde gördüm. Bir de böyle bir şey atfedilirse artık çünkü farklı savaşlarda farklı kullanımlarının görüldüğü söyleniyor bu SİHA’ların, bilemiyorum. Tabii bu, yani bunu da daha sonra öğrenebileceğiz bu yani bu konudaki gerçeği de. Çok teşekkürler. Ben burada bitireyim burada benim bölümümü.

Hediye Levent: Evet, aslında hani mültecilerle ilgili, Suriye’yle ilgili daha konuşulacak çok şey var tabii. Muhtemelen önümüzdeki haftalarda biz daha çok konuşacağız bu konuları. Sen açtın programı, sen kapat istersen Işıncığım. 

Işın Eliçin: O zaman sevgili izleyiciler, bize eşlik ettiğiniz için, bizi izlediğiniz için size çok teşekkür ediyoruz. Gelecek hafta Hediye Levent’le ben, yine karşınızda olmayı bu saatte umuyoruz. Görüşünceye dek hoşça kalın. 

Hediye Levent: Hoşça kalın.