Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel tartıştı: Sedat Peker seçimlerin gidişatını etkileyebilir mi?

Organize suç örgütü lideri Sedat Peker’in iddiaları Türkiye’nin gündemine oturdu. Peki Sedat Peker’in bu iddiaları önümüzdeki seçimlerin gidişatını etkileyebilir mi? Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Uzun bir aradan sonra Kadri Gürsel yine stüdyomuzda. Kendisiyle seçimlere doğru Türkiye’yi konuşacağız. Kadri hoşgeldin. 

Kadri Gürsel: Hoşbulduk, şükür kavuşturana. 

Ruşen Çakır: “Niye ara verdiniz?” diye yığınla şikâyet geliyor. Ama sanıyorum son yaptığımız yayından beri görüşemedik bile. 

Kadri Gürsel: Bir türlü şartlarımız müsâit olmadı diyelim.

Ruşen Çakır: Kadri, konuşacağımız çok şey birikti, ama en öne çıkan husus Sedat Peker’in yeni dönem iddiaları. Burada yeni olan birçok husus var. Birincisi: Muhâlefet iddialara tam kadro sâhip çıktı; suç duyurusunda bulundular. İkincisi: Peker’in suçladığı isimlerden Korkmaz Karaca hem AKP’den hem Cumhurbaşkanlığı’ndaki görevinden istifâ etti. Yine yolsuzlukla suçladığı isimlerden Cumhurbaşkanlığı danışmanı Serkan Taranoğlu, Cumhurbaşkanı tarafından görevinden alındı. Bunların hepsi yeni. Tabiî seçime gidiyor olmamızın etkisi de olabilir; ama şimdi niye böyle oldu? Geçen sefer çok daha büyük ilgi gören videoların ardından bir sonuç çıkmamıştı. Burada hızlı bir şekilde harekete geçildi.

Kadri Gürsel: “Geçen seferki videolar” derken neyi kastediyorsun?

Ruşen Çakır: Sedat Peker’in kendi yaptığı vidolar; uyuşturucu, cinâyet iddiaları karşısında ne istifâ eden birisi, ne de suç duyurusunda bulunan bir parti oldu. Sadece Halkın Kurtuluş Partisi (HKP) suç duyurusunda bulunmuştu. 

Kadri Gürsel: O zaman hedef çok büyüktü. Süleyman Soylu, Mehmet Ağar gibi hedefleri vardı Sedat Peker’in. Gerçi küçük bir isim olarak görülebilir ama, kelle olarak görüyorsan, Veyis Ateş de kariyerini sonlandırmak zorunda kaldı. İktidar bu krizi de yönetemedi. Aslında çok uzun bir süredir iktidar krizleri yönetemiyor. Zâten en güçlü oldukları zamanda bile iktidârın kriz yönetim karnesi çok zayıftı. Bir süre geçer, sonra toparlanırdı; önemli bir şok yaşadıkları zaman, üç dört gün sessiz kalırlar — özellikle Tayyip Erdoğan. Dört gündür bu sessizliğin süresi — ölçülmüştür. Seçim yenilgilerinde de böyle, 17/25 Aralık şoklarında da böyle oldu. Bu olayda da iktidar gerçekten ne yapacağını bilmez halde. Bu basit hâdiseyi bile yönetemediler. Bunu münferit bir vaka olarak gösterip, âcilen üzerine gidip bastırabilirlerdi. Bünyeyle alâkası olmayan, bünyenin geliştirdiği bir çıban gibi görüp ona bir cerrâhî müdâhale yaparak kurtulabilirlerdi. Ama öyle ki, algıda, bunun bünyenin neredeyse tamâmının karakteristiğini yansıttığı, neredeyse bir sistem olduğu gözler önüne serildi. Gösterilen tepki, özellikle boşanma haberine yayın yasağı konulması, başlı başına bir skandaldı ve çok kötü bir yönetim hâdisesiydi. Orada büyük bir hatâsı söz konusu. Kaynağı belirsiz bir paranın hesâbını soruyor yasal yoldan. Demek ki burada iş gerçekten kontrolden çıkmış durumda; bunu anlıyoruz. Netîcede Erdoğan’ın çok sayıda danışmanı var. Bu danışmanlar konusu ve bunların gerçek işlerinin ne olduğu konusu da bir soru işâretine dönüştü. 

Erdoğan’ın “adam yedirmemesi” artık mâzîde kalmış bir şey. 17/25 Aralık’ta, artık inkârı mümkün olmayan yolsuzlukların içine düşmüş olan bâzı isimleri –meselâ Egemen Bağış’ı büyükelçi olarak atadı; Egemen Bağış Prag’da büyükelçi olarak Türkiye Cumhuriyeti’ni temsil ediyor–, o olayda adam yedirmeme inadında ısrar etti. Ben genel bir çürüme hâli olduğunu görüyorum. Beyin artık uzuvları kontrol edemiyor, doğru karar veremiyor, ne olduğunu anlamıyor. 

Ruşen Çakır: Sedat Peker elinde başka şeyler olduğunu da söylüyor. Etkili olduğu görülünce de birtakım bilgiler kendisine yağacak herhalde. 

Kadri Gürsel: Sedat Peker neden etkili oluyor? Bir de işin o tarafı var. Peker’in etkili olmasının en önemli nedeni, Yargı’nın ve Emniyet’in hiçbir şey yapmaması. Yargı ve Emniyet, Sedat Peker’in iddiaları konusunda hiçbir şey yapmamakta, çünkü talîmat gelmiyor. Türkiye’de her şey yukarıdan aşağıya yürüdüğü için, kimse talîmatsız iş yapmıyor. Kanunla belirlenmiş işler dahi talîmatla yürüyor. Büyük ölçüde kanun dışına çıkıldığı için, herkes, kanun dâiresinde attığı adımdan da emin değil. O bakımdan, Sedat Peker’in etkisi Yargı ve Emniyet’in harekete geçmemesi nispetinde büyüyor. 17/25 Aralık’la kıyaslayacağım. O dönem anonim bir örgüt profili vardı. Şimdi ise, kendisini suçlayabilen, geçmişte yaptıklarından dolayı üzüntü duyduğunu ifâde edebilen bir şahıs Sedat Peker. Bu, bir sempatiye de neden oluyor. 17/25 Aralık’ı düzenleyenler hakkında hiçbir zaman böyle bir sempati oluşmamıştı. Hele Sedat Peker’e baktığın zaman, cumhuriyetçi, ulusalcı kesimler nezdinde bayağı sempati topladı. Geçmişte neler yaptığını hatırlamamayı, şu an için mesele etmemeyi yeğliyorlar. 

Bir de tabiî burada en önemli fark, Sedat Peker’in konuşması. 17/25 Aralık’ta, ortalığa saçılan belgeler, tutuklanan, gözaltına alınan insanlar vardı. Ve işin merkezinde Yargı ve Polis vardı. Bu olayda ise, Yargı ve Polis yok. Dolayısıyla, bu devam edecek gibi gözüküyor. Senin “kelle kaybı” olarak târif ettiğin hâdise, ârızî bir vak’a. Ben Sedat Peker’in bunu en ince detayına kadar planladığını zannetmiyorum. Zâten bir boşanma dilekçesiyle ortaya çıkmış bir vak’a. Tam bir hatâlar zinciri var ortada. Ve evet, bu mesele devam edecek gibi görünüyor. Sedat Peker’in video çekmesine izin verilmediği için susturulduğu veya kendine âit hesaptan tweet atmadığı için susacağı, Türkiye’nin –iktidârın diyelim, çünkü kişisel bunlar– Birleşik Arap Emirlikleri’yle ilişkilerini düzeltmesi sonucunda, Sedat Peker’in Türkiye’ye iâde edileceğini iddia edenler oldu. Bunun hiç de öyle olmadığını görüyoruz.

Ruşen Çakır: Şimdi bir diplomatik parantez açalım: Birleşik Arap Emirlikleri hem bir taraftan Türkiye ile ilişkilerini yoluna koyuyor, ama bir taraftan da Sedat Peker kartını Erdoğan’a karşı kullanmaktan vazgeçmiyor. 

Kadri Gürsel: Bildiğimden söylemiyorum, ama sezgilerim ve tecrübelerim ışığında şunu söyleyebilirim: Sedat Peker’in oradaki tek başına hâmisi Birleşik Arap Emirlikleri değil. Birleşik Arap Emirlikleri sâdece vekil. Büyük oranda öyle. 

Sedat Peker, Alaattin Çakıcı gibi Türkiye’de yasadışına çıkmayı, kanundışı işler yapmayı alışkanlık hâline getirmiş, bir cezâsızlıkla korunan, “derin devlet” olarak tâbir ettiğimiz yapıların öteden beri kullanmayı çok sevdiği isimler. Daha önce 70’lerden gelen aşırı sağ unsurlar da vardı. Susurluk olayında ortaya çıktı zâten. Böyle bir alışkanlığı var bu devletin. Fethullahçı örgüt kendisini yeni derin devletin yerine koyarken, bunları tasfiye etti. Alaattin Çakıcı 1998’de Fransa’da yakalandı ve 99’da Kartal Cezâevi’ne kondu. 2002’de serbest bırakıldı. Mayıs 2004’te başka bir davâdan hapis cezâsı onaylandı. Çakıcı tekrar yurtdışına kaçtı. Ekim 2004’te Avusturya’da yakalanıp tekrar Türkiye’ye getirildi ve gözaltına alındı. Kezâ Sedat Peker’in de tutuklanması 2004 yılıdır. O da 17/25 Aralık sonrasında tahliye edildi ve o da bir söz vererek dışarı çıktı. Hapishâneden çıkarken dile getirdiği şey çok enteresan. “Yeni dönemin gerçeklerini gördüğünü” ifâde etti ve ondan sonra da Türkiye’de bugüne kadar görülmemiş bir işlev üstlendi: Miting düzenleyen tescilli bir suç örgütü lideri. 2018 seçimlerinden önce silâhlanma çağrısı yaptı. Nefret ettiği aydınların kanıyla duşa almaktan söz eden bir adamdı.  

Bugün gelinen noktada bunlar unutulmuşa benziyor ve Türkiye’de en büyük nefret objesi Recep Tayyip Erdoğan olduğu için –ki bunu da daha önce seninle yaptığımız bir yayında söylemiştim–, en güçlü siyâsî akım Anti-Erdoğanizm olduğu için, Sedat Peker kamuoyunda sempatik bir görünüme dönüştü.

Ruşen Çakır: Şöyle bir yaklaşım var, biliyorsun: “Sedat Peker bunları söylüyor, anlatıyor; ama onun peşinden zâten muhâlifler gidiyor. Erdoğan’a bağlı olanlar bunlardan habersiz. Ya da haberdar olsalar bile umurlarında değil. Sedat Peker ne söylerse söylesin, ne sonuç alınırsa alınsın, bunlar seçim sonuçlarına etki etmez.” Katılıyor musun?

Kadri Gürsel: Hayır, katılmıyorum. Şu nedenle katılmıyorum: Fethullahçı örgüt seçim sonuçlarını etkilemek için bu tür operasyonlar yaptı — eski ortağı ve o zamanki yeni rakibine karşı. Böyle skandalların, yolsuzluk haberlerinin, büyük yolsuzluk operasyonlarının, gayrimeşrû ve gayrinizâmî işlerin iktidârın halk desteğini düşüreceği ve ona seçim kaybettireceği gibi bir varsayımdan hareket ettiler. Ama o dönem Türkiye’de bugünkü gibi bir ekonomik kriz yoktu. 2013 sonu ve 2015 seçimlerini kastediyorum. Bugün çok ciddî, ucu açık bir kriz var. 2018’de net olarak başladı, ama aslında Türkiye’de ekonominin kötüleşmesi 2014’te başladı. 2015’te seçim sonuçlarına yansıdı; AKP Parlamento’da çoğunluğu kaybetti. Büyük bir kayıptır o. Ama Erdoğan bu durumu bir şekilde çevirmeyi bildi. Şimdi artık çeviremiyor. Çünkü durum çok ağır. Türkiye, 2018’den beri net olarak ölçülebilir bir krizin içinde ve bu krizden çıkabilmesine dâir de herhangi bir somut emâre yok. Ucu açık bir krizdeyiz, nereye doğru gideceği de belli değil. 

Bu bağlamda Sedat Peker nasıl bir etkide bulunabilir? 17/25 Aralık, 2015 iki seçim arası, daha sonra MİT Tırları hâdisesi dönemlerinde bir ana akım medya vardı. Bu ana akım medya yolsuzluk haberlerinden bahsediyordu. Köşe yazarları yazıyordu, televizyonlarda tartışılıyordu. Şimdi bir ana akım medya yok. Hem iktidârın hem de muhâlefetin destekçisi olan seyircinin birlikte izlediği bir kanal yok artık Türkiye’de. Varsa bile çok kısıtlı. Yani kanallara hiçbir zaman seyircinin siyâsî eğilimi doğru yansımıyor. Bu bir negatif faktör. Netîcede bir alanı, özellikle kendi destekçilerinin habere erişimini baskılayan, engelleyen bir iktidar medyası var. İktidar medyası haber vermiyor, dezenformasyon yapıyor ve en önemli işleri haber karartmak. Meselâ Ünsal Ban’ın tutuklanma haberini veriş şekline bakarsan, niye tutuklandığı belli değil, kim olduğu belli değil, karısının adı yok, hiçbir şey yok. Ünsal Ban diye biri tutuklanmış. Karısı, özel hayatın gizliliğini ihlâl ettiği gerekçesiyle şikâyet etmiş, tutuklamışlar. Eski rektörmüş falan filan — haber böyle. Senin önüne böyle bir haber gelse, yazanı şutlarsın. Böyle insanların gazetecilik yapmasına izin verilemez. 

Bugün denilebilir ki: Sedat Peker tweet”ler atıyor, muhâlefet bunu seslendiriyor, üzerine gidiyor, takipçisi oluyor. Bağımsız medya da bunu tartışıyor, haberleştiriyor. Ama bu, sâdece iktidar medyasını izleyen seçmene ulaşamaz. Şöyle bir etkisi var bunun: Tarafsızlaşan ve kararsızlaşan seçmene doğrudan ulaşıyor bunlar. Sedat Peker’in çok önemli bir etkisi var, hattâ var olduğundan eminim. O da şu: AKP’den ayrışan, kararsızlaşan, giderek tarafsızlaşan, AKP’den uzaklaşma eğiliminde olduğu için de AKP’nin kendisine yasakladığı dış dünyada neler oluyor diye merak edip bağımsız medyayı izlemeye başlayan, twitter’a bakmaya başlayan, biraz o fanusun dışına çıkmaya çalışan çok tâyin edici, çok önemli bir kitleye ulaşıyor Sedat Peker ve onların belki tekrar geri dönmesine mânî olacak bir psikolojik iklimin oluşmasında da rol sahibi. Şu anda AKP’nin ve Erdoğan’ın en önemli stratejisi, kendisinden kopan, ayrışan kitleyi geri kazanmak. Sedat Peker işte tam bu kitle üzerinde etkilidir. Nitekim Bülent Arınç’ın şikâyeti de o: “AK Parti ve Erdoğan hakkında menfî bir algıya neden olmaktadır” diyor. 

Ruşen Çakır: O açıklama da klasik, “Erdoğan iyi, çevresi kötü” yaklaşımı gibi. 

Kadri Gürsel: Fark etmez. Bülent Arınç bu açıklamayı yapmak zorunda kaldı. Bülent Arınç kendisini izâfîleştirmişti. İzâfîleştirerek AKP’nin içinde kalmasının ölçüsü budur. Bu açıklamayı yapmak ve “AKP bu değildir” demek zorundaydı. Onda da bir siyâsetçi egosu var ama konumuz bu değil. Ama AKP’nin gözükara, “Gökkubbe başımıza çökse ben yine gidip Erdoğan’a oy veririm” diyen “reisçi” seçmenini etkiliyor mu? Bence etkilemiyor. Ama ekonomik krizin etkileriyle kararsızlaşan seçmeni etkiliyor. Bu çok önemli bir şey. AKP’deki kaybı konsolide eden bir etki yaratıyor. 

Ruşen Çakır: 17/25 Aralık’ta yaşananlarla arasındaki farklardan bir tânesi de, muhâlefetin kompozisyonu. 17/25 Aralık’ta CHP ve MHP’den oluşan bir muhâlefet vardı. Şimdi MHP iktidârın yanında, ama buna karşılık bir Altılı Masa var. Ve Altılı Masa’da, AKP’den kopmuş DEVA ve Gelecek partileri var, Saadet Partisi var ve MHP’den kopmuş İYİ Parti var ve daha örgütlü gibiler. En azından ayda bir düzenli olarak toplanıyorlar, birlikte hareket etme kararlılığı var. Açıklamalarından bunu anlıyoruz. Bunun da bayağı etkili olduğunu görüyoruz. Eskiden “Gideyim de nereye gideyim?” diyenlerin önünde sanki seçenekler çoğaldı gibi. Katılır mısın buna?

Kadri Gürsel: Tabiî. Muhâlefet artık güven veriyor. Bâzı aleyhte görüşlere rağmen, ben muhâlefetin topluma, kamuoyuna güven vermekte olduğunu hissediyorum. Zâten bu olmasa, kamuoyu araştırmalarının ortak bileşkesi bu kadar iktidar aleyhine çıkmazdı. Kararsızların oranı da sanıldığı kadar yüksek değil. 

Ruşen Çakır: Ama son günlerde farklı farklı yerlerden, “Erdoğan acaba yeniden kazanabilir mi? Kazanacak” gibi yorumlar geliyor. Sence Erdoğan’ın seçimi kaybetmeme şansı var mı?

Kadri Gürsel: Bence yok. Erdoğan seçimi kaybetmeye mahkûm ve kaybedecek. Bunu şu açıdan kendime güvenerek söylüyorum. Türkiye’deki ekonomik krizi çevirme, çözme, şartları iyileştirme imkânı yok. Maalesef hepimizi kötü bir kış bekliyor. O kıştan sonra seçimler var. Erdoğan hangi sâikle, hangi bilimsel verilere dayanarak Şubat’ta Mart’ta biraz rahatlayacağımızı söylüyor, bilmiyorum. 

Ruşen Çakır: O târih de sürekli değişiyor biliyorsun. Bir ara Ekim’di, erteledi yine. 

Kadri Gürsel: Delik açtığı Türkiye ekonomisi kovası sürekli su kaybediyor. Birtakım kişisel ilişkilerini kullanarak, sağdan soldan bir şeyler bulup kovaya atıyor. İki üç hafta önce Merkez Bankası rezervinde bir artış vardı; şimdi azalıyor, çünkü doları 18,20 TL’de tutmak için o rezervi kullanıyorlar. Yine bildikleri şeyi yapıyorlar. Erdoğan’ın Türkiye’nin krizini çözecek hâli yok. Ve aynı zamanda, Erdoğan ve Saray’ın artık eskisi gibi manipülasyon yapacak hâli de yok. Çünkü iktidarda eski cevvâliyet, eski canlılık, o yaşam enerjisi yok. Kötülük planlasalar bile iyi planlayamıyorlar kötülükleri ve aleyhlerine dönüyor. Gülşen vakâsında gördük bunu. Gittikçe de, özellikle Yargı’da tarîkat etkilerinin hissedildiğini görüyoruz. Tarîkat gündemleriyle birlikte çalışan bir Yargı var. Özellikle kültür ve eğlence hayâtına yönelik bir tasallut organize ediyorlar. Yaptıkları son derece sorumsuz, son derece yanlış bir şey aslında. Böyle devam ederlerse, gençlik içindeki ve “Z Kuşağı” diye tâbir edilen, ilk kez oy kullanacaklar içindeki oy oranları iyice düşecek. Hâlâ aynı düzlemde dinsellik temalı ve dinsellik eksenli bir kutuplaştırmaya devam eden bir iktidar var. Saçma sapan şeyler söyleyen imamların son günlerde çoğalmasının bir nedeni de bu. Korku üzerinden siyâset yapmak vs.. Bütün bunların, yaptıklarının ve yapacaklarının bir etkisi olmayacağı kanaatindeyim. 

Ruşen Çakır: Peki bütün bunlara rağmen, muhâlefette olduğunu düşündüğümüz ve kendilerini öyle tanımlayan bâzı farklı insanlar neden hâlâ, “Muhâlefet kazanamayacak mı?” şüphesi içindeler? Biraz önce sen muhâlefetin güven verdiğini söylüyordun. Ama demek ki birçok insana göre hâlâ güven vermiyor ya da onların kişisel bir beklentileri mi var?

Kadri Gürsel: Birçok nedeni olabilir. Özellikle medya aktörlerinden söz ediyorsak, bunun gerçek nedenlerini hiçbir zaman bilemeyiz. Ama kabaca şöyle sınıflandırabiliriz: Ortada gerçekten olanca hüsnüniyetleriyle davranan insanlar vardır ki, muhâlefetin şimdiden girmekte olduğu zafer havasından endîşe duyuyor olabilirler. Çünkü 20 yıllık hegemon bir parti var. Bu hegemon parti devlete egemen olmuş, medyayı ve Yargı’yı kontrol ediyor. Paraları var. Ekonomik durum çok kötü olsa bile, hattâ daha da kötüye gidecek olsa bile, bu kadar gücü elinde tutan bir iktidârın seçimi kaybedecek olmasına çok da ihtimal vermiyor olabilir bu çevreler ve uyarma ihtiyâcını duyuyor olabilirler. 

Bir de, evet, iktidar kaybedecek ama kaybettiğinde de hâlâ çok güçlü bir iktidar olarak kaybedecek. Bu iş hep böyledir zâten. Belki de bu güçlü iktidar karşısında, muhâlefetin büyük resminde yer almaktan imtinâ etmek, yahut o resim içinde daha göreceli bir konumda olmak gibi bir ihtiyaç da hissediyor olabilirler. Çünkü Türkiye’de artık iktidar eleştirisi yapmamak mümkün değil. Kimsenin eleştiriden kaçınmak gibi bir konforu kalmadı. Mesele sâdece, bu eleştiriyi hangi üslûpla, nasıl yaptığınıza kalmış durumda. Çünkü artık bu iktidârın savunulacak hiçbir şeyi yok. Şöyle olabilir: Darbe girişimi öncesinde, orta yolcu, tarafsız görünmeye çalışan, nesnel ölçüler içinde yorum yapma gibi bir kaideyle hareket eden, taraflara mesâfeli durmaya çalışan akademisyen, gazeteci, sivil toplum aktörleri vardı. Bunlar için hayat kolaydı o zamanlar. Şimdi böyle bir şey yok; şimdi kontrast çok derin ve çok net. Artık aktör olarak kalmak istiyorsanız, çok kesin ve net bir iktidar eleştirisi yapmanız lâzım. Bu, sizin muhâlif olarak görünmenize neden olacaksa olsun. Ama bunu göze alamayanlar var. Bunu göze alamayanlar da, “Erdoğan hâlâ çok güçlü. Kazanabilir” diyerek bir konum tasarlıyorlar kendilerine. Bir de, irtibâtı muhâfaza etmek gibi de bir niyetleri var. Yoksa Erdoğan’ın ne yaparak kazanabileceğine dâir hiçbir elle tutulur görüşe sâhip oldukları kanaatinde değilim. 

Ruşen Çakır: Geçen hafta, senin oturduğun yerde Levent Gültekin oturuyordu. Onunla da, gazetecilik ve muhâliflik konusunu da tartıştığımız bir yayın yaptık. Levent “Ben muhâlifim” dedi. Ben de “Ben gazeteciyim, benim böyle bir tavrım olamaz” dedim. Aslında bu çok ince bir nokta. 

Kadri Gürsel: Doğru. 

Ruşen Çakır: Bir de şöyle bir husus var Kadri: “Çantada keklik” olarak görülme duygusundan rahatsız olan insanlar var sanki. Muhâlefet bütün enerjisini, senin bahsettiğin kararsız seçmene yöneltmiş, diğerlerinin hepsini “çantada keklik” olarak görüyor. “Biz ne yaparsak yapalım ya da yapmazsak yapmayalım, onlar nasıl olsa bize oy verirler” yaklaşımındalar sanki. İnsanlar biraz şımartılmak istiyor olabilir.

Kadri Gürsel: Ben bu “çantada keklik” görülme meselesini… Bir televizyon gazetecisinin yaptığı benzetmeyi burada tekrarlamak istemiyorum ama, ben muhâlefetin seçmenine böyle hakaretâmiz, küçümseyici baktığını ve önüne ne konursa konsun o yönde oy kullanmaya zaten mecbur olduğunu düşünerek hareket ettiğini zannetmiyorum. Çünkü ortada, uzun yıllardır ilmek ilmek örülmüş, ince ve uzun soluklu bir çalışmanın ürünü olan bir ittifak var. Bu ittifak, kendisini beğendirmek, ciddî bir umut temâyüz etmek zorunda olan bir ittifak. Bu ittifâkın seçmene dönüp, “Biz bunu belirledik. Siz de buna oy vereceksiniz. Hadi yallah” diyecek hâli yok. Böyle bir şey yok. Bu sahte ve geçersiz bir anlatı. Gerçeklikle algısı yok bunun. Biraz ağır konuşacağım şimdi. Bu tür anlatıları dillendiren gazetecilerin, içten içe iktidâra yaranma gayesi güttüklerini düşünüyorum. Zâten o konumda duran insanlar. Bu kaypak orta alanda duran, geçmişte, darbe girişiminden önce, Türkiye’deki otoriterliğin artık inkâr edilemez bir hal almasından önce, “İktidarla da muhâlefetle de iyi geçineyim, o da olsun bu da olsun, en geniş kesime ulaşmak için çok yumuşak bir dil kullanayım” yaklaşımıyla hem nalına hem mıhına… Böyle bir dünyada yaşamıyoruz. Bugün ağırlıklı olarak muhâlefet eleştirisi yapanların, muhâlefeti doğru yola sokmaktan ziyâde, nedenini bilmiyorum ama iktidâra yaranmak gibi bir amaçları olduğunu düşünüyorum. Bir güvence arayışı olabilir bu. Bunlar aslında zeki ve uyanık insanlar. İktidârın bugünden seçime kadar çok daha sertleşeceğini biliyorlar. Biraz da bunları söylemiş olmak, bunları kayda geçirmiş olmak gibi bir gaye ile hareket ettiklerini düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Adaylık meselesine girmesek olmaz. Seninle görüşmeyeli gündem aynı gibi. Ama ilginç bir şekilde olay Kılıçdaroğlu–Mansur Yavaş olayına döndü. İmamoğlu’nun ismi çok fazla telaffuz edilmiyor. Özellikle İYİ Parti içinden bâzı isimler, “Kılıçdaroğlu seçilemez. Mansur Yavaş olsa iyi olur” gibi, dolaylı yoldan birtakım hamlelerde bulundular. Ama Kılıçdaroğlu da son dönemde yaptığı her şeyde adaymış gibi konuşuyor; her geçen gün adaylığını daha fazla vurguluyor. Öte yandan, birileri de onu vazgeçirtip Mansur Yavaş’ın aday olmasını sağlamaya çalışıyor. Doğru görüyor muyum?

Kadri Gürsel: Altılı Masa bu aday açıklama konusunu tehir ettiği sürece, bu konudaki bütün manevralar, girişimler, kulisler, lobiler artacaktır. Çünkü ortada, bu sefer gerçekten kaybedecek olan bir iktidar ve kazanacak olan bir muhâlefet var. Bu iş 2014’teki cumhurbaşkanlığı seçimine benzemiyor. Türkiye’nin yeni cumhurbaşkanını seçeceğiz ve bu yeni cumhurbaşkanı Türkiye’yi yeni bir rejime taşıyacak. Yani bir rejim değişikliği gündemiyle hareket edecek. Dolayısıyla evet, sert geçiyor. Mezhep kökeni nedeniyle Kılıçdaroğlu’nun kazanamayacak durumda olduğu iddiası, 2010’dan beri 12 yıldır sürekli saldırı altında kalması ve muhâfazakâr seçmen nezdinde âdeta şeytanlaştırılmış olması nedeniyle, Kılıçdaroğlu konusunda bâzı görece haklı endîşe ve kaygılar dile getiriyor olabilirler. Yani: “Çok rahat ve çok açık farkla kazanmamız gerekiyor. Ama biz bunu Kılıçdaroğlu ile sağlayamayız. Bunu hangi adayla sağlayabilirsek onunla sağlayalım. Aksi takdirde iktidâra, hîle yapma, yaygın seçim yolsuzluğu yapma ve seçimden sonra ve öncesinde, bu farkı gayrimeşrû yollardan dengelemek için dolaplar çevirme imkânı sunmuş oluruz. En baştan ezici bir zafer vaat edelim ki, iktidar böyle şeylere hiç yeltenmesin” yaklaşımı. Bu bir noktaya kadar haklı görülebilecek bir kaygı. 

Ama bir de işin rejim değişikliği konusu, Türkiye’nin demokratikleşmesi boyutu var. Burada devlet adamlığı gerekiyor. Devlet adamlığı da, sâdece devleti tanımakla olmuyor. Fikrî altyapıya sâhip olmak gerekiyor. Bu noktaya gelene kadar yaşananların doğru tahlilini yapıp, bunları doğru bir zeminde değerlendirebilen, bunların farkında olan, seçmenini tanıyan, seçmenin ne istediğini bilen ve Türkiye’nin ihtiyâcının ne olduğunu bilen ve bildiğini de söyleyen biri lâzım. Bu açıdan en yakın aday Kılıçdaroğlu’dur; bunu öteden beri söylüyorum. Kılıçdaroğlu’nun Alevîliği yüzünden kazanamayacak olması iddiası, havada, boşta kalan bir iddia. Kılıçdaroğlu’nun Alevîliği diye bir konu olmaması lâzım. Bunu söylerken iktidarın Sünnîliğini tartışmıyoruz. Çünkü onların her hal ve davranışlarında dinsellik vurgusu var. Biz Kılıçdaroğlu’nda böyle bir şey görmüyoruz. Dolayısıyla, Kılıçdaroğlu’nun Alevî kökenli olması başka bir şeydir, Alevî olması başka bir şeydir. O farklı bir şey, siz bunu bilemezsiniz. Bir defâ, Kılıçdaroğlu’nun Alevî olduğunu söyleyerek buradan siyâset üretme çabası, aslında çok büyük bir haksızlık. Ahlâken doğru değil. Etik değil. Ayrıca dinî açıdan da doğru değil. Kılıçdaroğlu’nun Alevî olup olmadığını bilemezsiniz. Yani “Ben Alevîyim” diyenler buna îtiraz edebilir belki, ama ben burada somut kanıt arıyorum. Böyle bir şey yok. Kılıçdaroğlu’nun dinî inanışı etrafında herhangi bir politika üretmek, buradan bir îtiraz geliştirmek mümkün değildir. Benim şu an dillendirdiğim şeyin daha çok dillendirilmesi lâzım. 

Ayrıca, zaman geçtikçe, Kılıçdaroğlu’nun adaylığı konusunun, îtiraf etmeseler de, Kılıçdaroğlu’nun kökeni nedeniyle îtiraz edenler tarafından giderek daha fazla içselleştirileceği kanaatindeyim. Buna da, ikisi AKP kökenli, biri Millî Görüş kökenli üç partinin liderlerinin onayı ve desteğiyle mümkün olacağı kanaatindeyim. 

Ruşen Çakır: İYİ Parti’yi de katabiliriz buna.

Kadri Gürsel: İyi Parti’yi de katarım. Meral Akşener’de giderek güçlenen bir devlet insanı profili var. Dolayısıyla, Meral Akşener’in adaylığı konusu da dillendiriliyordur. Hattâ İYİ Parti’yi kamuoyu araştırmalarında çok yüksek gösterip, 2018’deki gibi Meral Akşener’in adaylığını teşvik eden ve bu şekilde Altılı Masa’da sonuçsuz kalmaya mahkûm tartışmalar yaratan, ârıza çıkartan bazı araştırmacılar da var. Zâten bu tuhaf ve tartışmalı sonuçları îlân eden araştırmacılarla bunların aynı kişiler olduğunu görüyoruz. Bu da çok müphem. Bunun da altının çizilmesi lâzım. Her seçimin bir tuhaf araştırmacısı var.

Ruşen Çakır: Zafer Partisi’ne gelelim. Bir ara mülteci gündemi çok yükselmesiyle birlikte Zafer Partisi de yükseldi. Şu aralar pek konuşulmuyor. Ama tabiî bu, bir daha konuşulmayacağı anlamına gelmiyor. Sığınmacı meselesi seçim sürecinde çok kullanışlı bir olay olabilir. Sence Zafer Partisi bu yaklaşımıyla gerçekten kalıcı olabilir mi?

Kadri Gürsel: Mümkün değil. Zafer Partisi bir parti değil. Adı parti, ama kendisi bir kampanya örgütüdür. Zafer Partisi’nin temel işlevi şudur. Türkiye’de şu an, iktidar seçmeninin de, iktidâra karşı tepki doğuran, büyük öfke birikimine neden olan bir Suriyeliler meselesi var. Yani, iktidârın seçmen tabanında bir Suriyeliler öfkesi var. Büyük bir öfke. Bu neredeyse bir millî kriz. Ve iktidârın seçmen tabanıyla Suriyeliler, aynı varoşlarda, aynı kenar mahallelerde, aynı semtlerde yaşıyorlar. İktidar bundan çok rahatsızlık duyuyor. Fakat iktidar, muhâlefet gibi, “Biz bunları bir yıl, iki yıl sonra göndereceğiz, anlaşarak göndereceğiz” gibi, bu kadar açık bir siyâset iletişimi izleyemiyor. Buna hem fıtratı hem de bugüne kadar yapageldikleri müsâit değil. Bunu yapabilmesi mümkün değil.

Ruşen Çakır: Bir de Batı’dan destek var.

Kadri Gürsel: Evet, ama aynı zamanda, “Suriyeliler’i göndereceğiz” dediğin zaman, nereye nasıl göndereceksin meseleleri de var. Kolay değil bunu açıklamak. Bir de sırtlarında bir yumurta küfesi var. Suriyeliler krizi nedeniyle ortaya çıkan öfkenin, muhâlefetin hânesine yazmaması, muhâlefetin yelkenini kabartmaması için, âdeta bir sahte mecrâ geliştirmek lâzım. Yoksa Altılı Masa’ya, CHP’ye, İYİ Parti’ye gider. O zaman Zafer Partisi, bir paratoner gibi, Altılı Masa’ya gitmeyen ama Zafer Partisi’ne giden bir iktidar oyunu alsın; o orada dursun. Hâdise bu. Ondan sonra da her şey olabilir. Hayâl gücümüzü çalıştıralım: Bir miktar Suriyeli’yi almak üzere Suriye rejimiyle anlaşabilirler. Daha sonra dönüp, “Biz anlaştık, bize oy verin. Seçimden sonra buna devam edeceğiz” de diyebilirler. 

Ama bu iktidârın, muhâlefete muhâlefet eden, muhâlefeti “sarı muhâlefet“ olmakla suçlayan, bu muhâlefetin Suriyeliler’i asla gönderemeyecek olduğunu iddia eden paravan bir muhâlif partiye, adı Zafer Partisi olan bir partiye ihtiyâcı var. Bence, iktidar partisi şu anda Zafer Partisi’nden çok memnun. Çünkü Zafer Partisi bir kısım oyun Altılı Masa’ya gitmesine engel oluyor. 

Ruşen Çakır: Son günlerde farklı farklı yerlerden, Türkiye’deki Batılı diplomatların, seçimde Erdoğan’ın kazanma ihtimâlini çok öne çıkarttıklarını duyuyorum. Senin kulağına geliyor mu böyle şeyler? Tercih mi ediyorlar?

Kadri Gürsel: Geliyor tabii. Şöyle bakıyorlar: Birincisi, Türkiye’yi okuyamıyorlar. Bu ayrı. Ama şöyle de bir varsayımla hareket ediyor olabilirler: Nasıl olsa Erdoğan’ı tanıyorlar. Erdoğan’ı çözümlemek de çok kolay. Her ne kadar öngörülebilir ve güvenilir olmasa dahi, ne yapabileceği hususunda seçenekleri son derece azalmış, manevra alanı son derece kısıtlı bir lider. Türkiye’deki ekonomik krizin sorumlusu ve çözmesi de mümkün değil. Zayıflamış bir Erdoğan. Aynı zamanda, Türkiye’yi Avrupa Birliği’nin çok uzağında tutmanın da doğal gerekçelerini sunuyor. Yani, demokrasiden uzaklaşmış, insan haklarının çiğnendiği, demokrasi, insan hakları, kadın-erkek eşitliği, bireysel hak ve özgürlükler, serbest piyasa gibi Avrupa’nın sâhip çıktığı Batı medeniyetinin bütün klasik değerlerinden Türkiye’yi uzaklaştırmış bir Erdoğan’ın Türkiye’nin başında kalmasının ve Türkiye’nin de bu şekilde güçsüz ve zayıf kalmasının, konjonktürel anlamda işlerine geldiğini düşünebilirler. Ben burada biraz konspiratif bakıyorum. Çünkü böyle bakmaları tabiatlarına çok uygun. 

Bir de tabiî kitaba uygun değil. Türkiye yine ezber bozmak üzere olan bir ülke. Türkiye, siyâset bilimine çok önemli katkılar yapmanı eşiğinde olan bir ülke. Türkiye, seçimli otoriter rejimden seçimle çıkılabileceğini, muhâlefetin uygun ve doğru davrandığı takdirde bunun mümkün olabileceğini göstermenin arifesinde olan bir ülke. Onlar şöyle bakıyorlar — ağızlarının ucunda, hani neredeyse “diktatörlük” demeye getiriyorlar. “Bunlar kolay kolay seçimle bırakmazlar” diye düşünüyorlar. Bizim aştığımız bir tartışma, onların kafalarında hâlâ canlı. 

Ruşen Çakır: Türkiye’nin kaderi gibi görüyorlar.

Kadri Gürsel: Türkiye’yi böyle bir duruma lâyık görüyorlar. Aynı zamanda, Erdoğan otokrat olduğu için seçimle gitmeyeceğini ve gitmemek için de her şeyi yapacağını varsayıyorlar. Ama değerlendiremedikleri bir şey var: Her ne kadar Erdoğan çok güçlü görünse de, bâzılarına yetecek gücü olsa dahi, seçimle gitmemek üzere her şeyi yapabilecek bir lider değil artık. 

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir paradoksal bir durum yok mu? Muhâlefetin içinde birçok kişinin de, “Erdoğan her şeyi yapmak isteyebilir, ama Batı izin vermez” gibi bir yaklaşımı var.

Kadri Gürsel: Öyle bir Batı yok. 

Ruşen Çakır: Yani tamâmen Türkiye’yi kendi kaderine terk etmiş… 

Kadri Gürsel: Öyle. İlk defâ, Türkiye halkı, Türkiye’deki siyâset sınıfı, Batı’dan da destek almadan, Batı’nın oluruyla değil…

Ruşen Çakır: Hattâ Batı’ya rağmen…

Kadri Gürsel: Hattâ bir ölçüde Batı’ya rağmen kendi kaderini çizmek ve ülkeyi, bir kez daha Batı’ya rağmen, demokratikleşme yoluna sokmak üzere. Bu önemli bir şey.

Ruşen Çakır: Evet, bu çok önemli bir tartışma ve gerçekten benim de gözlediğim bir durum. 

Kadri Gürsel. Ama Batılı aktörlerin, şu aralar genel olarak riyakâr ve ikiyüzlü hareket ettiklerini düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Evet, “Zâten Türkiye bunu yapamaz. Türkiye bunu hak ediyor” gibi…

Kadri Gürsel: Onları bir kez daha şaşırtacağız. Öyle görüyorum ben. 

Ruşen Çakır: Kadri çok sağol. Yine dolu dolu bir yayın oldu. Bu sefer arayı çok açmayacağız. 

Kadri Gürsel: Umarım. 

Ruşen Çakır: Kadri Gürsel’e çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.