Kadri Gürsel ve Ruşen Çakır tartışıyor: Savaşın gölgesinde Türkiye’de değişen siyasi dengeler

Kadri Gürsel ve Ruşen Çakır, savaşın gölgesinde Türkiye’de değişen siyasi dengeleri ve Kılıçdaroğlu’nun Diyarbakır çıkarmasının yansımalarını değerlendirdi. “Diplomasi trafiği iktidara çıkış olacak mı?” ve “Muhalefetin Bilkent Oteli mutabakatı bekleneni verdi mi?” sorularına yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Kadri Gürsel stüdyoda konuğumuz. Bayağı bir ara vermiştik. Kendisiyle savaşı, savaşın Türkiye’ye etkilerini ve iktidar ve muhâlefet dengelerini konuşacağız. Kadri, hoşgeldin.

Kadri Gürsel: Hoşbulduk. 

Ruşen Çakır: Bayağı bir ara verdik. 

Kadri Gürsel: Evet, öyle oldu.

Ruşen Çakır: Öncelikle, yanılmıyorsam bugün senin doğum günün. 

Kadri Gürsel: Evet, öyle, hatırladım ben de şimdi.

Ruşen Çakır: Denk gelmiş. Ben hatırlamıyordum. Sonra bugün, okulun Whatsapp grubunda tebrikleri görünce hatırladım. Sen benden bir yaş büyüksün, değil mi?

Kadri Gürsel: Öyle oluyorum galiba.

Ruşen Çakır: 61 oldun.

Kadri Gürsel: Ama devremiz aynı.

Ruşen Çakır: Doğru. Tekrar tebrik edelim. Kadri, konuşacak çok şey var. Savaşı ve Türkiye’deki diplomasiyi konuşacağız. Ama onun öncesinde, hak ettiği kadar konuşulmayan 28 Şubat Zirvesi’ni değerlendirelim. Sen de ben de oradaydık ve o kadar kalabalıktı ki birbirimizi göremedik bile, düşün. Sen bu konuyu Halk TV’de yorumladın tabii. Ama birlikte üzerinden geçelim istiyorum. Bekledik, bekledik ve sonunda, Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem üzerine Mutâbakat Metni açıklandı. Ama hâlâ “Millet İttifakı o altı partiden mi oluşuyor?” meselesi net değil. Bu ayın 27’sinde DEVA Partisi’nin evsahipliğinde liderler yine bir araya gelecek. Sonra Demokrat Parti, Gelecek Partisi, İYİ Parti diye alfabetik sırayla devam edecek. Ama normal zamanda yapılsa bile, seçime de çok fazla vakit yok. Sen o zirveyi nasıl gördün? Mutâbakat Metni’nde herhalde çok şaşırtıcı şeyler yoktu, ama genel olarak ambiyansı, ilgiyi, yarattığı yankıları nasıl gördün?

Kadri Gürsel: Birincisi, oradaydım. Orada olduğum için de oradaki heyecânı hissettim, gördüm. Sen konuşmanda her ne kadar “heyecan yaratmadı” diye bir başlık atmış olsan da… 

Ruşen Çakır: Ankara’dan yaptığım ilk değerlendirmede https://medyascope.tv/2022/02/28/muhalefetin-bilkent-zirvesinden-ilk-izlenimler/ heyecânı söyledim, ama sonra genel kamuoyunda…

Kadri Gürsel: Ama 24 Şubat’ta savaş, Rus işgali başladı. 28 Şubat Zirvesi de o işgalin dördüncü gününe denk geldi. Netîcede, kuzeyimizdeki gelişmeler bütün aktüaliteyi bastırdı.

Ruşen Çakır: Evet, onun gölgesinde kaldı.

Kadri Gürsel: Bu bakımdan, hak ettiği ilgiyi uyandırmadı. Bir de tabii şu var: Zaten muhâlefet seçmeni, hattâ bütün seçmenler bu altı partiyi birlikte algılamıştı; birlikte düşünüyordu, hissediyordu. O iş orada resmiyete döküldü. Aslında bu beklenti daha önceden “satın alınmıştı”. Burada da, metnin deklarasyonunun içeriği, kapsamı, çerçevesi tabii tartışılır — ki onu tartışacak, kendi içinde değerlendirecek olan insan çevresi, mahdut bir çevre. Yani ilgili, bu konuda düşünen, gözlemleyen, yorumlayan insanlar elbette. Halk ve seçmen nezdindeki tartışmanın ana başlıkların ötesine çok da geçeceğini zannetmiyorum. Bence, oradaki ana başlıklar yeterince algılandı. Türkiye’de kamuoyu yoklamaları da gösteriyor ki, halk bu sistemden tamâmen umudunu kesmiş durumda ve rejim değişikliği talep ediyor. Sorulduğu zaman bu cevâbı alıyorsunuz. Dolayısıyla beklentileri karşılıyordu. Beklentileri karşılamanın ötesinde, bence zaman harcamamak için metnin içeriğine girmemek lâzım. Metin kendi içinde iyi düşünülmüş, iyi yazılmış, üzerinde epey bir emek sarf edilmiş ve kavramsal tutarlılığa sâhip bir metindi. Bence başarılı bir çalışmaydı. 

Ruşen Çakır: Organizasyon da başarılıydı.

Kadri Gürsel: Organizasyon da başarılıydı, evet. O gün, altı partinin o koreografide, liderlerin içeri girişinden oturmasına kadar, birbirleriyle çarpışmadan, birbirleriyle sürtünmeden net ve berrak bir görüntü vermeleri bence önemli bir şey. Türkiye’de artık muhâlefetin, siyâset sınıfının olgunlaştığını gösteriyor. Ben kendi açımdan, 28 Şubat Zirvesi’nin şöyle bir dönüm noktası olarak tescillenmesi gerektiğini düşünüyorum: Bu iktidar, yerleşik siyâset sınıfının ideolojik krizi sâyesinde de iktidar olabildi. Şimdi, ideolojik kriz denen o çok önemli belâ, iktidar cephesine kaydı ve muhâlefet, ideoloji krizini tamâmen aştı. Kendi ortak paydası çerçevesinde paradigmalarını oluşturdu ve bunlar geçerli paradigmalar. Yani bunlar bir ideolojik saplantının sonucunda ortaya çıkmış hülyâlar değil. Meselâ bir Davutoğlu olsa, merkez ülke teorileri filan, bunların hepsi iflâs etti. Ama şimdi burada gördüğümüz manzarada, ortada Güçlendirilmiş Parlamenter Rejim paradigması, demokrasi var. Türkiye’nin, kurumlarıyla, toplumuyla, her bakımdan rehabilite edilmesi ihtiyâcı var. Burada, gerçekten İslâmcı hareketten gelen üç parti, aşırı demiyorum ama milliyetçi hareketten gelen ve merkez sağ olma iddiasındaki bir parti, sağ geleneği temsil ettiği söylenen küçük bir parti var, bir de merkez solu temsil eden CHP’nin, bütün bunları bir araya getirdiği bir ortak payda var. 

Bu ortak paydaya HDP’nin ve HDP’nin müttefiklerinin –şimdi Üçüncü İttifak’ı tartışıyoruz, o müttefiklerin– îtirâzı olamaz. Bu içeriğe, bu hedefe îtiraz yok, çünkü çok doğru tespitler var. Türkiye’nin baş çelişkisi, mevcut AKP ve Erdoğan rejimiyle demokrasi arasındadır. Ana hedef bu baş çelişkiyi çözmektir. Yani ilk seçimlerde iktidar değişikliğini sağlamak. Bu açıdan da doğru bir hedef konuyor, doğru bir anlaşma sağlanıyor.

Ruşen Çakır: Hâlâ tam olarak bu ittifâkın deklare edilmemesi konusu var biliyorsun. O günkü toplantıda…

Kadri Gürsel: Tamam, sen sor sorunu, o yönünü eksik bıraktım çünkü.

Ruşen Çakır: Peki, devam et. 

Kadri Gürsel: Hep tekrarlıyorum, ama yeri geliyor tekrar söylüyorum: Siyâset, çelişkileri yönetme sanatıdır. İç siyâset de öyle, dış siyâset de öyle. Burada bir gri alan var. Nedir o gri alan? İki parti var: Gelecek ve DEVA. Bunlar AKP’nin içinden çıktılar. Aslında bir çelişki gibi gözüküyor, ama bir kontrast var. Oy oranları çok küçük. Yüzde 1, yüzde 2, yüzde 3 ya da neyse. Ama bu partilerin AKP içinde muazzam bir derinliği var. Enteresan bir şekilde AKP’den oy kaymaları veya oy sızmaları olacaksa, bu partilere doğru da olabilir, İYİ Parti’ye de olur. Dolayısıyla, şimdiden Millet İttifakı üyeliğini resmîleştirmek istememelerini ben doğal karşılıyorum. Fiilen öyleler, ama resmen Millet İttifakı’nda değillermiş gibi yapmalarının, oy derinliğine yönelik beklentilerinden kaynaklandığı kanaatindeyim. Oradan oy devşirmenin önünü kessin istemiyorlar.

Ruşen Çakır: Ama sonuçta, görüldüğü kadarıyla bu altı parti birlikte seçime girecek.

Kadri Gürsel: Öyle gözüküyor.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir mesele de var: Bu organizasyonun en büyük başarılarından birisi, partilerin hepsinin bir şekilde eşit gözükmesiydi. Ama kamuoyunda şöyle bir şey var: Tamam, herkes eşit; ama sonuçta bakıyoruz ki CHP’nin oy oranı şu, İYİ Parti sonra geliyor. Hattâ HDP’lilerin bir kısmı da, “Biz yüzde 10’u rahat aşan bir parti olarak, bize gösterilmeyen ilginin bin katı, bilmem ne kadar olan partilere gösteriliyor” diyor. Eşitlik sağlanıyor ama aslında partiler eşit değil. Burada bir sorun potansiyeli de var sanki. Ama benim gördüğüm kadarıyla Kılıçdaroğlu ve Akşener bunu şu âna kadar yönetmeyi becerdiler. Ama özellikle İYİ Parti’nin içerisinden, arada sırada bu birlikteliği sabote edebilecek birtakım çıkışlar da olmuyor değil.

Kadri Gürsel: İYİ Parti’nin içinden bu birlikteliğe yönelik çıkışlar olabilir, ama ben o çıkışların sabote edebileceğini düşünmüyorum. Aslında o çıkışlar da, İYİ Parti içinde tepkisellikler varsa, onları yatıştırıyordur. Bence gayet iyi yönetiliyor. Bütün bunlar çok doğal. Ben doğal karşılıyorum. 

Birincisi, HDP şikâyet edermiş gibi yapıyor. Yani İYİ Parti’nin içinden HDP’ye ne kadar tepki oluşuyorsa, HDP de bundan şikâyet edermiş gibi yapıyor. Ama hepimiz biliyoruz ki, HDP’nin ve Kürt hareketinin, 40-50 yıllık geçmişi dolayısıyla, PKK sorununu aşabilmesi bugünden yarına mümkün değil. HDP’nin PKK sorununu aşamayacağı kabul ediliyor. İYİ Parti de kabul ediyor, CHP de kabul ediyor. Kendi PKK sorununu aşamayacak olan HDP ile ancak böyle bir ilişki kurulabilir. Dolayısıyla burada garipsenecek bir durum yok bence. Çünkü netîcede HDP de sorunsuz bir parti değil; çok ciddî sorunları var.

Ruşen Çakır: Peki, Öcalan faktörünü önemsiyor musun? Çünkü Erdoğan bunu yine kullanacağını kamuoyuna alenen gösterdi. Öcalan ve Demirtaş’ı karşı karşıya koydu ve Öcalan’a yerel seçim öncesi yapıp da başaramadıklarını çok daha hazırlıklı bir şekilde yapmaya çalıştığı yolunda rivâyetler var. Ben değişik seferlerde de söyledim: Öcalan’a her istediklerini empoze edebileceklerini sanmıyorum. Pazarlık yapacakları konusu çok ciddî bir şey. Ama Öcalan’ın doğrudan Cumhur İttifakı’nın lehine değil de, bir şekilde Millet İttifakı’nın aleyhine devreye girme ihtimâlini görüyor musun? Girerse, sence bundan sonuç alınabilir mi?

Kadri Gürsel: Aslında çok doğru. Oradaki paradoksu iyi îzah ettin. İstanbul seçimlerinde kendini kullandırtan Öcalan, acaba genel seçimlerde aynı şekilde kendini kullandırtır mı? Bu birinci soru işâreti. İkinci soru işâreti, Öcalan kendini iktidâra kullandırsa bile, acaba bu Kürt seçmen üzerinde etkili olur mu? Öcalan kendisini kullandırtabilir, bu ihtimal var. Ama bence büyük bir ihtimal değil. İkinci soruya vereceğim cevap: Hayır, etkili olmayacaktır. Öcalan’ın bu çıkışına, bir şekilde Kandil’in etkisinin ve desteğinin olması lâzım. O da sınırlı kalacaktır ve bence Kürt hareketinin tabanındaki tansiyonları artıracaktır bu. Çünkü ortada bu kadar yaşanan, bir yakın tarih var. Çok acılarla dolu bir yakın tarih. Bunun karşılığında, Kürt seçmeni sandıktan uzak tutmak için Öcalan’ın “Sandıktan uzak kalın” demesi yetmiyor, bir alternatif önermesi lâzım. O alternatif yok ortada — mesele o. Eğer iktidar 2023’te üçüncü Kürt açılımı ya da çözüm süreci gibi bir şey başlatmaya kalkarsa, ben bunun iktidârın çökmesiyle sonuçlanacağı kanaatindeyim. Böyle bir şeyin olma ihtimâli yok.

Ruşen Çakır: Zâten Bahçeli’yle ittifak yaparken bunu yapması ne kadar inandırıcı?

Kadri Gürsel: Şöyle bakalım: İdeolojik krizden bahsediyoruz –en azından ben bahsediyorum–, iktidarın ideolojik krizi var ve bu öyle basit, gelip geçici bir şey değil. Çünkü ideolojik kriz çok ciddî bir hâdisedir. İktidârın paradigması yok. Cumhur İttifakı’nı bir araya getiren şey neydi? “Anti-PKK, anti-FETÖ = otoriter rejim”. Yani anti-PKK, ülkenin birlik ve bütünlüğüne yönelik PKK tehdidinin HDP’yle berâber ortadan kaldırılması için ve FETÖ’yle etkin mücâdele için otoriter rejim gerekiyor. Otoriter rejim için MHP’nin desteği gerekiyor. MHP’nin desteği, PKK’ya karşı mücâdeleyle satın alınır. Basit denklem buydu.

Şimdi bugüne bakalım, bir gerçeklik denetimi yapalım: FETÖ’yle mücâdelede neredeyiz? PKK ile mücâdelede neredeyiz? PKK’nın yakın ve büyük terör tehdidi ortadan kaldırıldı. FETÖ’nün de operasyonel gücü neredeyse sıfırlandı, öyle demek lâzım. FETÖ tâbirini ben kullanmıyorum, yargının taktığı bir isim. 2014 Mart’ında bu ismi iktidârın yargısı taktı. Ben “Fethullahçı örgüt” diyorum buna. Bu Fethullahçı örgütün artıkları kalmış olabilir, ama ben bunların bir daha operasyonel seviyeye geleceğini zannetmiyorum.

Diğer taraftan, ilginç bir şey: Bayraktar TB2, Libya’da, Suriye’de, Dağlık Karabağ’da ve en son Ukrayna’da sonuçlar yarattı; ama bence, önemli bir siyâsî sonucu da Türkiye’de yarattı. Bayraktar TB2, aslında Cumhur İttifakı’nın temelini vurdu. 2016-17’den sonra, PKK’nın terör tehdidini etkisizleştirerek ve bir daha etkili olamayacak hâle getirerek, PKK’nın, Mao’nun “halk savaşı” teorilerinden mülhem nizâmını çökerterek, Türkiye içindeki kırsal örgütlenmesinin çökertilmesinde en önemli rolü oynadı. Bir daha artık eski tarz bir örgütlenmesi mümkün değil PKK’nın. Dolayısıyla, PKK’ya karşı terörle mücâdelenin gerektirdiği siyâsî ittifakların da temeli çöktü. 

TB2’nin Türk siyâseti üzerinde etkisinin bir sağlamasını yapalım: Cumhur İttifakı’nı ayakta tutan şey nedir? Eskiden terörle mücâdele ve FETÖ’yle mücâdeleydi, değil mi? Şimdi ikisinde de artık çok önemli merhaleler katedildi ve geriye dönüşü olmayan bir noktadayız. Ne ayakta tutuyor? Bu sorunun cevâbını bulalım. Cumhur İttifakı’nı ayakta tutan şey, eğer MHP kadrolarının ihyâ edilmesiyse, yani kamu kaynaklarından onlara bolca transferler yapılıp onların ihyâ edilmesiyse, bu çürük bir zemindir. Çünkü MHP bundan ibâret değil, bunu biliyoruz. MHP’nin tarihselliğinin reddidir bu. Sadece kadroların beslenmesiyse, gönenmesiyse, MHP’lilerin âbad olmasıysa, öyle bir şey yok. 

Şimdi bir de şuna bakalım: Baraj yüzde 7’ye düşecek, değil mi? Mart’ta bekliyoruz, gerçi Mart’ın ortasına geldik. Getirsinler, yüzde 7’ye düşürsünler. AKP ve Erdoğan açısından, barajı yüzde 7’ye düşürmenin gerekçesi nedir gerçekten anlamış değilim. Yani, karşısında altılı tarihsel bir blok oluştu. Biraz Gramsci’gilbir tâbir kullanalım: Altılı bir tarihsel blok oluştu. Barajı isterse yüzde 3’e düşürsün, bu altılı tarihsel blok dağılmayacaktır, yine birlikte hareket edecektir. En mesâfeli duranlar bile –Gelecek değil ama DEVA biraz mesâfeli duruyor gibi– birlikte hareket edecektir. Çünkü yarının Türkiye’sinde, o güneşin altında yer almanın tek geçerli yolu, Millet İttifakı’nda yer almaktır. 

Peki, ne olacak? Barajı yüzde 7’ye düşürerek MHP’yi bağımsızlaştırıyorsun. MHP onu elde etsin, Cumhur İttifakı’nın zâten temeli kalmamış, bitmiş. MHP’nin “Türkiye otoriter rejimle yönetilsin” saplantısının olduğu kanaatinde değilim. Çünkü netîcede bu rejim de Türkiye’de muazzam bir kriz üretti. Bu krizle de Türkiye yönetilemiyor. “Türkiye otoriter rejimle yönetilsin, çünkü terör tehdidi var, şu var, bu var…” Ama otoriter rejimle de yönetilemiyor. Bu da MHP’yi çürütüyor. Netîcede MHP yüzde 6’lara düştü. Ondan sonra her şeyi bekle. Ukrayna savaşının etkisiyle de daha da derinleşecek olan ekonomik kriz zâten yönetilemiyor, kontrol iyice kaybedilecek diye korkuyorum. Ondan sonra seçime doğru bütün sürprizlere açık bir tablo çıkacaktır diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Oraya tekrar dönelim. 

Kadri Gürsel: Yani MHP’nin, Cumhur İttifakı’na ihtiyâcı kalmayacak, MHP Cumhur İttifakı’yla son noktada, hattâ MHP’nin son tahlilinde, birlikte seçime girmek dahi istemeyebilir. Çünkü kendisi nasıl olsa Cumhur İttifakı’na tekmeyi vurursa, yüzde 7’nin üstüne çıkar. İYİ Parti’ye kaybettiği oyların bir kısmını geri alabilir. MHP’nin tek umudu odur.

Ruşen Çakır: Kürt meselesinden, HDP’den bahsetmişken…, Kılıçdaroğlu hâlâ Diyarbakır’da. Dün bayağı yoğundu. Bugün de devam ediyor “helâlleşme ziyâretleri”ne. Sonra Siverek ve Şanlıurfa’ya geçecek ve bitirecek. Diyarbakır gezisi iki kere ertelenmişti biliyorsun. Bu helâlleşme kapsamında, İstanbul’da 27 Şubat’ta da bir grup başörtülü kadınla buluşmuştu. Şimdi de Diyarbakır’da, “Biz af talebiyle geldik, bizi affedin” diye çok açık bir şekilde söyledi. Farklı farklı kesimlerden insanlarla buluşuyor, yemekler yiyor, kapalı ve açık toplantılar yapıyor. Bu arada Diyarbakır’a iner inmez, HDP il binası önünde eylem yapan “Diyarbakır Anneleri”nin temsilcileriyle de buluştu. Bu buluşmayla ilgili, iktidar medyasında, “Diyarbakır Anneleri”nin otel yerine Kılıçdaroğlu ile HDP il binası önünde buluşmak istedikleri ve bu yüzden tepki gösterdiklerine dâir birtakım haberler çıktı; ama nihâyetinde onlarla buluştu. Kılıçdaroğlu’nun bayağı yoğun bir programı var ve katılım çok yüksek.

Ben 2 gün önce burada Diyarbakır Ticaret ve Sanayi Odası Başkanı Mehmet Kaya ile bir yayın yaptım, belki gözüne çarpmıştır. O da, CHP’nin Güneydoğu’da Kürt seçmende, birçok kişinin ikinci partisi olduğunu söyledi. Yani HDP veya AK Parti dışında, onların birinci ve ikinci partisinin şu an CHP olduğunu söyleyebiliriz. Bir diğer söylediği husus — ki bence çok önemli: “Kürtler artık iktidarda olmak istiyor. Hep muhâlefette ve şikâyet eden tarafta değil, merkezde olmak istiyor. Kendilerini merkeze taşıyacak partilere ve bu anlamda da CHP’ye ilgi gösteriyorlar” demişti tam bu gezinin öncesinde. Şu anda benim gördüğüm kadarıyla Kılıçdaroğlu’nu memnun edecek bir şekilde cereyan ediyor bu gezi. Sen nasıl gözlüyorsun?

Kadri Gürsel: Bu zâten beklenen bir gelişmeydi. Ben CHP’nin kendi iç gelişimi açısından çok sağlıklı buluyorum bunu. Sosyal demokrat olma iddiasındaki bir partinin, Kürt kompleksini aşması lâzım. Bunu aştıkça da zâten Türkiye’nin birliğine ve bütünlüğüne fevkalâde demokratik bir katkı yapmış ve bu dönemin ve geleceğin siyâsî ihtiyaçlarını da karşılamış oluyor CHP. Nedir o siyâsî ihtiyaç? Kürtlerin, siyâsetten dışlanmasının önüne geçilmesi. Bunun da îcap ettirdiği bâzı adımlar var. Bu adımları atıyor.

Kürt seçmen, siyâsî kavrayışı fevkalâde gelişmiş bir taban. Kılıçdaroğlu’nun samîmî olup olmadığını anlar onlar. Ben Kürtlerin bunu çok iyi ayırt edebildikleri kanaatindeyim. Kanaatimce, Kılıçdaroğlu özellikle 2016’dan sonra –öncesi de var, ama 2016’dan sonra çok netleşti– üstlenmiş olduğu rolü, mîmarlığını yaptığı ittifakı, HDP’ye ve Kürt tabanına doğru açmak yönünde çok samîmî. Bu, böyle pragmatist, ikiyüzlü bir adım değil. Neredeyse on iki yıldır, Türkiye’de gözümüzün önünde olan bir siyâsî figür olarak Kılıçdaroğlu’nu tanıyoruz. Bence Diyarbakır’da yaptıkları, bu samîmîyet testinden de geçiyor. Orada karşılaştığı teveccüh de bunu gösteriyor. Ben bunu çok faydalı buluyorum. Ama yeterince tartışılmıyor. Tartışılmamasının nedeni, bir: medyanın durumu; iki: Ukrayna konusu. 

Ruşen Çakır: Tam ona gelecektim.

Kadri Gürsel: Ukrayna konusu artık Türkiye’de insanların cebini tehdit eden bir hâle geldi.

Ruşen Çakır: Devlet Bahçeli, Kılıçdaroğlu’nun Diyarbakır gezisini Antalya Zirvesi’ni sabote etmek için yaptığını söyledi. Halbuki bu gezi, aylar öncesinden saptanmış. Zâten Antalya Zirvesi’nden somut bir şey de çıkmadı, ama sonuçta Türk Dışişleri Bakanlığı’nın arabuluculuğunda Rusya ve Ukrayna dışişleri bakanları bir araya geldi.

Kadri Gürsel: Antalya Diplomasi Forumu’nun tanıtımı açısından çok faydalı oldu. Bir de, Türkiye’nin konumu tescil edildi, teyit edildi ve savaşan taraflarca, o konuma saygı duyulduğu da gösterildi. Bundan öte bir şey de beklemiyorduk zâten; oradan bir şey çıkmayacaktı.

Ruşen Çakır: Bir de, önceden saptanmış, ama savaşla berâber daha anlamlı olan, İsrail Cumhurbaşkanı’nın Türkiye ziyâreti var. Aslında bu, çok kritik ve çok önemli bir gelişme. 

Kadri Gürsel: Doğru. 

Ruşen Çakır: Olayı sâdece “One minute!”ten çark etme olarak görmemek, daha geniş olarak bakmak lâzım. Bu, senin çok iyi bildiğin bir konu. Bir diğer husus, Antalya’daki zirveydi. Yarın, Yunanistan Başbakanı Miçotakisve hafta başında da, daha yeni seçilmiş olan Almanya Şansölyesi Scholz Türkiye’ye gelecekler. Almanya Şansölyesi, insan hakları ve demokrasi konusunda Türkiye’yi en fazla sıkıştırması beklenen bir isim. Erdoğan Merkel’den çok memnundu biliyorsun. Bütün bunlara birlikte baktığın zaman ne görüyorsun? Hatta dün Aydın Selcen’le yaptığımız yayının başlığını “Dünya Erdoğan ile barışıyor mu?’’ diye koyduk. Dünya diyorum, esas olarak Batı tabii, ama diğer ülkeler de var. Çünkü istenmeyen adam statüsündeydi, değil mi? Şöyle söyleyeyim: Her vesîleyle, “Keşke muhâtap olmasak, ama mecbûren Türkiye’yi muhâtap almamız gerektiği için yapıyoruz” havasını gösterenler vardı. Macron bunu açık açık da söyledi. Ama sanki şimdi biraz savaşla berâber ve Erdoğan’ın da bunu istemesiyle berâber… 

Kadri Gürsel: Erdoğan bunu aşağı yukarı bir yıldır istiyor. Ama sen de söyledin zâten; Türkiye’yi kabul ediyor, Erdoğan’ı kabul etmiyor, bunu söylemek lâzım. Çünkü yeni durumun –ki ben bunu “Yeni Soğuk Savaş” diye tanımlıyorum– eski Soğuk Savaş’la çok az benzerliği var. Batılı gözlemciler, siyâsetçiler, genel olarak yetkililer, bu “Soğuk Savaş” ifâdesini kullanmak istemiyorlar. Hattâ “Rusya” da demiyorlar, “Putin” diyorlar. Mesela “Putin’in Orduları” diye tanımlıyorlar. Ben çok gülüyorum bu ifâdeye, ama öyle kullanıyorlar. Bir Soğuk Savaş mantalitesinin yerleşmesini, böyle bir kavrayışın oturmasını istemiyorlar. Ama bu bir Soğuk Savaş. Bu nereye kadar sürer? Putin bir saray darbesiyle devrilir mi? O devrilirse bu Soğuk Savaş biter mi? Bunlar tabii ucu açık sorular. Rusya’nın Ukrayna’dan çekilmesi lâzım. Ya da Ukrayna’nın bölünmesi kabul edilir mi edilmez mi? Demek ki biz daha uzun bir süre, aylarca değil yıllarca bu atmosferde yaşayacağız. Bu Soğuk Savaş’ı içselleştirmemiz ve Soğuk Savaş konforuna kendimizi yeniden alıştırmamız lâzım. 

Bu Soğuk Savaş konforunun bir düzlemdeki karşıtlığı, otoriter rejim ve demokrasi arasında. Eskiden neydi? Kapitalizm ve sosyalizm arasındaydı. Şimdi öyle bir şey yok. Rusya’da devlet kapitalizmi var ve bayağı mülkiyet sâhiplerinin egemenliğinde. Rusya’yı yönetenler de açıklanmayan mülklere sâhipler. Neyse, konuyu dağıtmayalım. 

Türkiye burada nerede duruyor? Türkiye otoriter bir rejim. Dolayısıyla, Türkiye’nin Yeni Soğuk Savaş’a, Yeni Soğuk Savaş’ın gerçeklerine kendini adapte etmesi için ve bundan faydalanabilmesi için, bu alanda yeni Yeni Soğuk Savaş formatında rahat politika üretebilmesi için, hem içeride hem dışarıda, demokratikleşmesi lâzım. Çünkü Soğuk Savaş’ın değerler çatışmasında, demokrasi otoritarizme karşıdır. Onun altında 19. yüzyıl tarzı bir büyük güç rekabeti olabilir. Kırım’da İngiltere ve Fransa’yı, Çarlık Rusya’sı ile karşı karşıya getiren, Osmanlı’yı da İngiltere ve Fransa’nın yanında savaşmaya iten müttefiklik o zamana dayanıyor — yani Rus tehdidi karşısında. 

Bir de, ideolojisi olan Avrasyacılık var. Bunun ana ekseni Çin ve Rusya. Bunlar yıllardır, demokrasilerin, çözüm üretemeyen, güvenlik ve istikrar sağlayamayan, kendi içinde tutarsız, çözülen, yozlaşan rejimler olduğu propagandasını yapıyorlardı. En son da pandemide bunu bolca kullandılar. Aslında Putin Ukrayna’yı işgal ederek, muazzam bir ideolojik yenilgi aldı. Bir anda demokrasi paradigması çok güçlü bir şekilde tekrar ayakları üzerine doğruluyor. Sağ popülistlerin artık o boşluğu Batı’da eskisi kadar rahat bulabilecekleri kanaatinde değilim.

Ruşen Çakır: Bir de onların büyük bir kısmı, Rusya tarafından destekleniyor.

Kadri Gürsel: Tabii. Niye sağ popülistleri destekliyorlar ve “çok akıllıca” bir iş yapıyorlar? Demokrasinin altını oydukları için. Rusya, ABD’deki 2016 seçimlerinden önce Trump’ı neden destekledi? Trump’ın Amerikan demokrasisine 1 numaralı tehdit olduğunu bildiği için. Ben bu satıhta, Erdoğan için konforlu bir yaşam beklemiyorum açıkçası. Zâten 2023’te bir seçim olacak. Ama burada bir parantez açalım: Jeopolitik açısından da bu savaş Türkiye’ye avantaj sağlıyor. Erdoğan Türkiye’sinin, fevkalâde yanlış ve berbat dış politikası netîcesinde kendisini getirdiği kuşatılmışlık hâlinin çözülmesi için, zâten bir hasar kontrolü yapılıyordu. İsrail Cumhurbaşkanı Isaak Herzog’un Türkiye’ye gelmesi bunun sonucuydu. Mısır, İsrail gibi bölge ülkeleriyle normalleşmek, Doğu Akdeniz’deki kuşatma ve yalnızlığı kırmak için yapılıyordu. Bütün bunlar, 10 yıldan fazla sürdürülmüş İslâmcı eğilimli ideolojik bir dış politikanın, tamâmen yalanıp yutulmasıdır. 

Ruşen Çakır: Bu arada, Mavi Vatan teorisi de kayboldu tabii.

Kadri Gürsel: Mavi Vatan zaten bir retorikten ibâret. Böyle bir şey yok. 

Ruşen Çakır: Tamâmen unutuldu.  

Kadri Gürsel: Türklere denizciliği sevdirmek için güzel bir şey: Mavi Vatan. Yani, vatan sâdece dağlardan bozkırlarda oluşmuyor, deniz de bizim vatanımız. E, güzel bir şey bu. Ama uluslararası hukukta bir karşılığı yok Mavi Vatan’ın. Orada çatışma üretirsiniz sâdece. 

Ruşen Çakır: Ama bir ara iktidar bunu bayağı kullandı. 

Kadri Gürsel: E kullandı da… Bu teoriyi üretenlerin içinde Avrasyacılar da var. Temelsiz bir teori, tamâmen retorik.

Ruşen Çakır: Otoriterlik ve demokrasi diyorsun, ama şöyle de bir şey var: Erdoğan bunda zorlanacak, tamam; Erdoğan’ın bu saatten sonra Türkiye’nin yeniden demokratikleşmesini isteyeceğini ve bunun öncülüğünü yapacağını düşünmüyorum. Böyle bir şey olamayacak. 

Kadri Gürsel: İktidarda kalamaz zâten.

Ruşen Çakır: Ama öte yandan, iktidârı alma iddiasında olan ve muhtemelen de alacak olan muhâlefet, Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem diyor ama dış politikada edilgen bir pozisyonda. 

Kadri Gürsel: Ben bu söylediğine katılmıyorum.

Ruşen Çakır: Peki, ne yapıyor?

Kadri Gürsel: Muhâlefet dış dünyayla çok sağlam ilişkiler geliştiriyor. Bu da iktidârı fevkalâde rahatsız ediyor.

Ruşen Çakır: Meselâ? Yani Ekrem İmamoğlu’nun büyükelçilerle görüşmesi…

Kadri Gürsel: Sâdece onunla sınırlı değil. Ekrem Bey’de geleceğin iktidârını görenler, onunla ilişki kurmakta tabii ki istekli olabilir; bu ayrı bir mesele. Muhâlefet burada çok iyi götürüyor dış politikayı. Bence, dış politikada edilgen değiller.

Ruşen Çakır: Biraz anlat o zaman, ben de öğreneyim. Ne yapıyorlar meselâ?

Kadri Gürsel: Meselâ, her gelen tezkereye “evet” diyordu CHP. Irak ve Suriye’ye asker gönderilmesinin iki yıl uzatılmasına dâir Cumhurbaşkanlığı Tezkeresi’ne “hayır” dedi. Bağımsız bir dış politik tutum alma cesâreti ve özgüveni var artık muhâlefetin. Ayrıca bugünkü gelişmelere de “hayır” diyecek hâli yok. Çünkü bugünkü gelişmeler, iktidârı demokratikleşme baskısına sokan gelişmeler. Jeopolitik açıdan bunlar da faydalı. Erdoğan, 2017’deki S-400 alımı kararıyla, Türkiye’nin caydırıcılığını riske attı. Çünkü alternatifsiz 5. nesil F-35 savaş uçağı ortak üretim projesinden çıkarıldık. İkincisi, bu uçakları alamaz hâle getirildik. Onunla da kalmadı, Türkiye’ye adı konmamış bir ambargo uygulanmaya başlandı. İzledikleri dış politika nedeniyle, Kongre’yi de kendilerine alabildiklerine yabancılaştırdıkları ve Kongre’deki Yahudi lobisini de kendilerine hasım ettikleri için… “F-35’lerimizi alamıyoruz, bari F-16’larımızı modernize edelim. Eskileri değiştirmek için F-16’nın son versiyonundan alalım.” Yani F-35’lerde kullanılan bazı teknolojileri, F-16’lara uyguladılar. O F-16’lara şimdi “4,5 nesil savaş uçağı” deniyor. Talepte bulundular, ama orada da duvara toslandı. Ben Rusya dolayısıyla şimdi bir yumuşama olacağını düşünüyorum. İsaac Herzog’un gelmesi, çok sembolik, çok gösterişli bir adım. Bunun, ABD Kongresi’nde mutlaka çok olumlu yankıları olacaktır.

Ruşen Çakır: Zâten hemen Biden’la telefon görüşmesi yaptı Erdoğan.

Kadri Gürsel: Tabii. İsrail’le normalleşmenin iki amacı vardı: birincisi, Doğu Akdeniz’deki yalnızlık çemberini kırmak; ikincisi, Amerikan Kongresi’ni iknâ etmek. Çünkü Amerikan yönetimi ilk defâ, Türkiye konusunda Kongre’ye olumlu baskı uygulayamaz halde buldu kendini. Bu iktidar kendisini Amerikan yönetimine de yabancılaştırmış durumda zâten.

Ruşen Çakır: Ama Biden sanki biraz daha ümitvar konuşmuş.

Kadri Gürsel: Şimdi çok dikkatli olmaları lâzım. Ama ben iktidarda, Cumhurbaşkanı Erdoğan’da ve yakın çevresindeki danışmanlarında herhangi bir siyâsî kültür dönüşümü, ideolojik dönüşüm görmüyorum. Bu, tamâmen taktik, pragmatik bir adım. Yani Gezi’den sonra, nasıl pragmatik nedenlerle 2014’te Avrasyacılık yapmaya başladılarsa… Çünkü Gezi’ye tepki olarak Batı’dan gelen baskılar netîcesinde, biraz afalladılar: “Biz de Şanghay İşbirliği Örgütü’ne girelim” filan dediler. O da pragmatikti, bu da pragmatik. Bu iktidârın kendine güveni birazcık artsın, Batı karşıtı politika ve söylemlere yine başlar. Bu mânâda, bu iktidârın kafa yapısı değişmez. Seninle bu konuda ayrışıyoruz, ama onlar bildiğin siyasal İslâmcı; onun Türkiye’de iktidar olmuş hâli. Siyasal İslâmcılarda, bu noktada ideolojik olarak sâbit olan şey ne ise, o depreşir, kendini hatırlatır. Ama şimdi çok kritik bir dönem; seçime doğru gidiyoruz. Bir taraftan da, Türkiye’nin caydırıcılığının, hele bu artan Rus tehdidi karşısında korunması lâzım. Bu, mevcut iktidar açısından da, sonrasında gelecek iktidar açısından da şart. Ama bu işgal, Türkiye’ye çok pahalıya patlayacak maalesef. Türkiye’nin Rusya ve Ukrayna ile olan ticâretinden, doğalgaz, petrol, turizm, ihrâcat kaybı, 30 milyar dolar civârında hesaplanıyor. Bir de buna, bu işgal ve yaptırımlar nedeniyle Avrupa ekonomisindeki daralmanın etkisi binecek. Oradan da 5-10 milyar dolar bir kayıp oluşursa, o zaman hem Türkiye’deki enflasyon…

Ruşen Çakır: Zaten artık îtiraf da ettiler.

Kadri Gürsel: Şu anda resmen 53. 60-70’lere kadar çıkabilir. Âfâkî konuşuyorum tabii. Çünkü meselâ 1 haftada akaryakıta 7 kez zam yapılmış. Brent petrol fiyatı 5 gün önce 133 dolardı. Bugün baktım, 106 dolara düşmüş, ama yine çok yüksek. Artan emtia fiyatları var, her şeye yansıyor. Bir de üstüne FED’in faiz artırımı gelecek. “Kur Korumalı Mevduat ile Mayıs’ta turizm artınca döviz girişi de artar, mevsimsel etkiler sâyesinde dövize ihtiyaç azalır. Sonbaharda da seçime gideriz” hesâbı yapılıyorsa evde, bu hesap çarşıdaki gelişmelere hiç uymayacak bu sefer. Şimdi baskı çok daha büyük. 

O bakımdan, iktidârın bugün dayandığı kemik kitlenin –başından beri buna “kemik erimesi” diyorum– çok sağlam olduğunu sanmıyorum. Çünkü yüzde 25’ler seviyesinde kalamayabilir. İktidar bu süreçte, 2023’e doğru “Reisçiler”in de bir kısmını kaybedebilir diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Dış politikada yeniden herkesle ilişki kurma meselesini dün Aydın Selcen’le de konuştuk. Hatırlarsan, AKP ilk kurulduğu zaman ve iktidâra geldiğinde, içeride sistem ona bir sınır çiziyordu. AKP onu aşabilmek için dünyayı arkasına aldı. Yani ulusal sisteme karşı uluslararası sistemi, Avrupa Birliği’ni, İsrail’i, ABD’yi aldı arkasına. Meselâ Erdoğan, yasaklı olmasına rağmen, Bush tarafından kabul ediliyordu.

Kadri Gürsel: Ama pozitif bir gündem vardı. Şimdi iktidârın pozitif bir gündemi yok.

Ruşen Çakır: Birebir aynı olmadığını biliyorum. Ama şimdi içeride sistem kendisi oldu zâten. Rejimi kendisi kontrol ediyor. Ama içeride, demokrasi beklentisi ve özellikle ekonomi konusunda çok büyük bir toplumsal rahatsızlık var. Bununla baş edemiyor. Tekrar, dışarıdan bir takviye ihtiyâcı hissediyor. Biden’la konuşan, Ukrayna ile Rusya dışişleri bakanlarını bir araya getiren, İsrail Cumhurbaşkanı’nı, Alman Şansölyesi’ni, Yunanistan Başbakanı’nı getiren Erdoğan, “İçeride sorunlar var, ama Erdoğan hâlâ güçlü” havasını vermeye çalışıyor. Dış politikaya bu kadar pozitif yaklaşmasının en önemli nedenini, içeride düzeltemeyeceklerini telâfî etme olduğunu düşünüyorum. Eskiden, sisteme karşı dünyayı arkasına alıyorken, şimdi, içerideki mücâdelesini bir anlamda toplumla yapıyor Erdoğan. Kendi toplumuyla mücâdelesini, kutuplaştırarak, ötekileştirerek yapmaya çalışıyordu — ki o da belli bir yerden sonra artık yürümez oldu. Çünkü toplum, kutuplaşmayı birlikte yoksullaşarak aşıyor. Zamlanmamış akaryakıt kuyruğunda kimse parti sormuyor. Toplumu burada birleştirdi. Şimdi, dış politikadaki bu pozitif yaklaşımıyla, senin “kemik erimesi” dediğin kendi kemik tabanının aslında aşınmadığını, öyle olsaydı bütün bunlarla bu ilişkileri sürdüremeyeceğini göstermeye çalışıyor diye düşünüyorum.

Kadri Gürsel: Aynı şey değil ama. Dış politikadaki “hasar kontrolü”nü yapabilmek için, içeride çok güçlü bir tabana sâhip olması gerekmiyor. “Bunu yapabildiğine göre, demek ki içeride desteği var” gibi bir sonuç çıkmaz buradan. Geçmişte, bu iktidâra yüzde 50 destek varken, Erdoğan’ın dış politikada, içeride koşullandırdığı milliyetçi, mukaddesatçı, İslâmcı, Sünnî tabanın tepkisini çekebilecek bâzı işleri yapma kredisi vardı. Bundan 1-2 puan harcayabiliyordu. “Varsın 50’den 48’e düşsün. Sonra geri gelir” hesâbı. Ama şimdi bıçak kemiğe dayandı artık. Bugün Erdoğan’ın, içeride oy kaybına neden olabilecek dış politika adımlarını atma lüksü yok. Ama buna rağmen bir şeyler yapmak zorunda. Bu aslında büyük bir çelişki ve yönetilmesi hiç kolay değil. 

Ruşen Çakır: Oradaki güç gösterisinin seçmene…

Kadri Gürsel: İsrail’in Filistinlilere muamelesinde ne değişti? Hiçbir şey. İsrail’de olan şey, sadece Netanyahu’nun gitmesi oldu. Şimdi Naftali Benet var. Netanyahu gitti. İsrail-Türkiye ilişkilerinin normalleşmesinin önkoşulu, hem Erdoğan’ın hem Netanyahu’nun gitmesiydi. Bu koşul yarım olarak gerçekleşti. Burada da yarım, yüzeysel bir normalleşme görüyoruz. İsrail her zaman aşırı pragmatik, fırsatçıdır. Bölgelerinde tarihsel olarak yalnız olduklarını bilirler. Dolayısıyla kendilerine uzatılan her ele olumlu cevap verirler. 

Ruşen Çakır: Son dönemlerde Körfez ülkeleriyle ilişkileri acayip gelişti. 

Kadri Gürsel: Tabii, her şeyi yapabiliyorlar.

Ruşen Çakır: Kadri, süremiz bitiyor. Son olarak, işin biraz polemik kısmına girelim. Halk TV’de Ukrayna’yı yorumladığın zaman, birtakım insanlardan tepkiler alıyor musun? Olumluları geç, olumsuzlardan bahset.

Kadri Gürsel: “Birtakım insanlar” derken…?

Ruşen Çakır: Meselâ sen, “Rusya’nın Ukrayna’yı işgali” diyorsun. Bu “işgal” lâfından bâzı insanlar çok rahatsız oluyor. 

Kadri Gürsel: O “bâzı insanlar” dediğin, çok küçük bir azınlık. Ama küçük bir azınlık olması, onların önemini azaltmıyor. Beni çok fazla rahatsız etmediğini söylemek için anlatıyorum bunu. Onları tanıyorum. Bu insanların çok temel ideolojik çelişkileri var kafalarında. Dünyaya sâdece Batı karşıtlığı ekseninden bakıyorlar. “Batı’nın çıkarlarına zarar veren her şey iyidir” diye kabulleniyorlar bunu. O zaman, Ukrayna işgali de iyidir. Çünkü Ukrayna, yüzünü Batı’ya dönmüş bir ülkeydi. Konuya emperyalizm sorunu açısından bakacak olursak, Ukrayna, “Emperyalizm gelsin beni yutsun” diye mi aday oldu? Emperyalizme açmak ve onunla işbirliği yapmak gibi bir eğilim içinde miydi? Diyelim ki evet. Peki, Rusya’nın işgal hareketi ne? O emperyalizm değil!

Ruşen Çakır: Onu emperyalizmden kurtarıyor. 

Kadri Gürsel: Hayır, o emperyalizm değil! Neden değil? Ben bu çevrenin Leninist tezlerden çok etkilendiği kanaatindeyim. Eğer emperyalizm, kapitalizmin en yüksek aşamasıysa, peki, meselâ Rusya’da kapitalizm yok mu? Kapitalizm yok, ama devlet kapitalizmi var. Rusya’da her şey kamu mülkiyetinde mi? Proletarya diktatörlüğü mü var? Hayır. Çin’deki gibi bir parti diktatörlüğü bile yok. Bir bürokratik diktatörlük var Rusya’da ve bu devlet kapitalizmi uyguluyor ve bunun oligarkları var. Bunu nasıl açıklıyorlar? Bu çelişkiyi içlerine nasıl sindiriyorlar? 

Bir de, şunu gerçekten anlamakta zorlanıyorum: ABD’nin, en son 2003’te Irak’ı işgalinde, orada arkasına bir koalisyon topladı, meşrûiyet yaratmak için; Dışişleri Bakanı Colin Powell, içinde kimyasal silâh olduğunu iddia ettiği bir tüpü göstererek çıkıp yalan söyledi. Bir gerekçe uydurmak gerekiyordu. Tabii sonra onların yalan olduğu ortaya çıktı. Meselâ 1999’daki NATO’nun Kosova Operasyonu ya da Libya Operasyonu — çok zararlı sonuçlar doğurduğunu da kabul etmek lâzım. Libya’ya yapılan şey, Balkanların etkisiydi zâten. Avrupa, Balkanlar’da olanları, Yugoslavya’da yaşananları seyrettiği için, Libya’da bu kadar acul davrandı ve öne çıktı. Ama bütün bu müdâhaleler, “insânî emperyalizm” diye eleştiriliyor. Yanlış anlaşılmasın, ben bu müdâhaleleri kabul ediyor, tasvip ediyor değilim. Hepsini ayrı ayrı tartışırız. Tamam, insânî emperyalizme karşısınız. Ama Rusya’nın yaptığı emperyalizm değil, öyle mi? Irak’ın işgaline karşısınız. Ukrayna’nın işgaline neden karşı değilsiniz? 

Ruşen Çakır: Çünkü orada “özel operasyon” var. 

Kadri Gürsel: Ölçü dağıldığı zaman, çok zor oluyor. Ben ölçüyü her zaman demokrasiden yana koyuyorum. Çünkü Türkiye’nin demokrasiyle yönetilmeye âdeta mahkûm olduğunu biliyorum. O yüzden, Türkiye’deki demokrasiyi zayıflatacak her türlü iç ve dış politik gelişmeye karşı tutum alınması gerektiğini savunuyorum. Hepsine bu açıdan bakıyorum ben. Kuzeyimizdeki tehdit de büyük bir tehdittir. Rusya’nın Ukrayna’yı işgali, Türkiye’de demokrasiye yönelik bir tehdittir. Bu çok net. Bunu, şimdiden birkaç adım sonrasını görmek açısından söylüyorum. Bunu görmeyip, duruşunu sâdece Batı’ya karşı olmakla inşâ ettiğin zaman… Türkiye’yi, senin karşı olduğun Batı ittifakına iten şey, 1950’lerde Stalin tehdidiydi. Sovyet tehdidiydi. Bu olmasaydı, Türkiye belki NATO üyesi de olmayacaktı. Şimdi de öyle oluyor. Erdoğan’ı, Türkiye’nin NATO üyesi olduğunu hatırlamaya iten şey bu, bu kadar. Sürdürülemiyor.

Ruşen Çakır: Bir ara “Türkiye NATO üyeliğinden çıkar mı?” diye düşünülürken, şimdi en sâhip çıkanlardan birisi oldu. 

Kadri Gürsel: Bunun olamayacağı görüldü artık. Bu mümkün değil. Bu Soğuk Savaş durumunda, bu kadar şiddetli ambargolar altında, 1 yıl içerisinde yüzde 30’a kadar küçülmesi beklenen bir ekonominin, Türkiye ile herhangi bir ortaklığı söz konusu olamaz. Ancak al-ver ilişkisi olabilir.

Ruşen Çakır: Kadri, çok teşekkürler. Yine güzel bir yayın oldu. Ama arayı çok fazla açıyorsun, açma. 

Kadri Gürsel: Öyle oluyor maalesef. 

Ruşen Çakır: Yine yakışıklılığınla beni ezdin.

Kadri Gürsel: Estağfurullah. Medyascope’a olan saygım yüzünden kravat taktım.

Ruşen Çakır: Geçen hafta Ankara’dayken kravatla çıktım yayına. Salı günü Meclis’e gitmiştim. Kravatımı çıkarmadan yayına çıktım. 

Kadri Gürsel: Demek senin de bu konuda uyum sağlama yeteneğin var. Evet, 61. yaşını da tekrar kutluyorum.

Ruşen Çakır: Yaşımı niye söylüyorsun?

Kadri Gürsel: Bilsinler, ne olacak?

Ruşen Çakır: Ama senin yaşın da ortaya çıkıyor. 

Ruşen Çakır: Ben de 60 oldum. Neyse. Evet, programı burada noktalıyoruz. Kadri Gürsel’e tekrar teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.