Ruşen Çakır’a konuşan Bekir Ağırdır: “Muhalefet Erdoğan’a karşı ilk turda kazanamazsa, ikinci turda asla kazanamaz”

“Muhalefetin en acil sorunu ortak aday mı?”, “Aday ne zaman açıklanmalı?”, “İktidarın oyun planı ne?”, “Erdoğan neler yapabilir, neler yapamaz?”, Ruşen Çakır ve Bekir Ağırdır tartıştı.

“Erdoğan’ın seçmeni etkileme açısından eski gücü yok”

Erdoğan’ın seçmeniyle kurduğu güven ilişkisinin hafife alınamayacağını belirten Bekir Ağırdır, “Seçmen tercihinde azalma görsek de geride kalanların kopması aynı hızla devam etmiyor. Kimlik, yaşam tarzı ve hayat tarzıyla bir kitle var” derken Erdoğan’ın seçmeni etkileme açısından eski gücü olmadığını ve kitlesi üzerindeki hakimiyetinde eksilme yaşadığını söyledi.

“Yaklaşık 20-21 milyon genç seçmenin 15 milyonu mahallesinden çıkamıyor”

Erdoğan’ın genç seçmenlerde büyük kayıp yaşadığını vurgulayan Ağırdır, şunları söyledi:

“Daha önce AKP’ye birkaç kez oy vermiş ve kendisini ideolojik olarak orada hisseden gençler kendilerini dindar olarak tanımlasalar da AKP’ye oy verme oranları Türkiye ortalamasının yarısının bile gerisinde olacak. Hayatın her alanını devletin yönettiği sisteme itiraz çok bireysel ve samimi itirazları var. Yaklaşık 20-21 milyon genç seçmenin 15 milyonu mahallesinden çıkamıyor. Sokakta karşılaştıkları hayata itirazı var çünkü neyi kaçırdığını, nehye ulaşamadığını ve neden yoksun bırakıldığını biliyor.”

“Muhalefet Erdoğan’a karşı ilk turda kazanamazsa, ikinci turda asla kazanamaz”

AKP’nin kadrosunda ciddi bir zayıflama olduğunu da vurgulayan Bekir Ağırdır’a göre Erdoğan seçim  stratejisini daha önce kendine oy veren yüzde 50’yi tekrar toparlamak üzerine kuruyor. Seçimlerin en büyük faktörünün ekonomi olduğunu savunan Ağırdır, muhalefetin seçimi ikinci tura bırakmaması gerektiğini ifade etti: “Seçim birinci turda bitmelidir. Eğer birinci turda Erdoğan’ı düşüremedilerse ikinci turda kazanma ihtimali yoktur. Tayyip Bey’in stratejisi ikinci tura kalmak.”

“Altılı masa henüz sözü ele geçiremedi”

Bekir Ağırdır’a göre muhalefetin en büyük sorunu umutsuz gençlerin sandığa gidip gitmemesi. Bunun yanında özellikle altılı masanın, iktidarın çizdiği “zihnî çerçevenin” dışına çıkamadığını belirten Ağırdır, düşüncesini şöyle açıkladı:

“Türkiye’de İdeolojik ve zihnî bir eşik var. Bu da devletin bekası meselesi. Türk kimliğinin en önemli unsurlarından biri devlet algısı ama bütün hayat bunun üzerine kurulduğu için 2013’ten bunları yaşıyoruz. Bu ekonomik yapıyı, gençlerin karamsarlığını toplumun bekası olarak görmeyecek miyiz? Türkiye’nin sorunu bu zihnî devrimi yapmak. Altılı masa henüz sözü ele geçiremedi. O yüzden bir tuzağı atlatsa da başkasına düşüyor.”

“Kemal Bey’in adaylığını kamuoyu satın aldı”

CHP’nin aday adayı listesinde Kılıçdaroğlu’nun tek isim olarak kaldığını ve hem parti örgütünün hem de kamuoyunun bunu satın aldığını vurgulayan Ağırdır, sözlerine şu şekilde devam etti:

“Altılı masadaki partilerin hiçbirinde parti içi demokrasi yok. Hepsi oligarşik lider partisi ve parti liderlerinin birbirine bireysel güveni var. Bu güven sayesinde krizler aşılıyor. O güven sayesinde masanın oluşması için büyük çaba sağlamış Kemal Bey’de önerme hakkı. Bence masaya İmamoğlu, Mansur Yavaş ya da kendi adaylığını getirirse masa kabul edecek. CHP’nin aday adayı listesinde bir tek Kemal Bey var.”

Bekir Ağırdır, Kılıçdaroğlu’nun adaylığının dezavantajlarını ise şöyle değerlendirdi:

“2007’de ‘Eşi başörtülü köşke çıkmasın’ diyenlerin ‘Solcu, Alevi, Kürt cumhurbaşkanı olmasın’ diyen simetrisi var. İkinci dezavantajı son seçimlerdeki İstanbul ve Ankara galibiyetleri hariç hep kaybetmiş olması. Üçüncü ise CHP’nin kendini yenilemeyi başaramaması. Vardıkları yer 22-25 aralığı.”

• Oku: Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtlayan Selahattin Demirtaş’tan Kılıçdaroğlu yorumu: “Böylesine kamplaşmış toplumlarda, her konuya ilişkin çözüm önerisi sunmak ve toplumu birleştirmek hiç de kolay bir iş değildir”
• İzle: Demirtaş’ın Kılıçdaroğlu’na verdiği desteğin anlamı
• İzle: Özer Sencar: “Mansur Yavaş, Erdoğan’ın karşısına çıkarsa Erdoğan onu perişan eder”
• İzle: Kılıçdaroğlu Demirtaş için ne dedi? Ruşen Çakır Gökçe Çiçek Kösedağı’na anlattı
• İzle: Muhalefet eksenleri ve İYİ Parti

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bekir Ağırdır stüdyo konuğumuz. Her şeyi konuşacağız diyeyim. Hoşgeldin Bekir.

Bekir Ağırdır: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Evet, konuşacak çok şey var. Özellikle muhâlefet hakkında konuşacak çok şey var, ama biz öncelikle iktidârı konuşalım. Cumhurbaşkanı, “Yüzyılın Konut Projesi” olarak tanıttığı sosyal konut projesini açıkladı. Bu, seçim ekonomisi olarak yorumlandı. Yaptığı başka birtakım hamleler, dış politikada attığı adımlar, içeride ekonomi konusunda atar gibi yaptığı adımlar, “Erdoğan toparlıyor mu?” sorusunu berâberinde getirdi. İlginç bir biçimde kendi taraftarlarından ziyâde muhâlifler Erdoğan’dan çok fazla şey bekliyor. Erdoğan’ın bugünün koşullarında, gelinen noktada, böyle bir kapasitesi var mı? Oyunu çevirebilecek, tekrar oyunu kurabilecek bir gücü sence var mı?

Bekir Ağırdır: Potansiyel olarak var. Ama onu bir sonuca götürecek mahâret, enerji var mı dersen, bana göre orada çok ciddî bir eksilme var. Ne demek istiyorum? Bir kere, Tayyip Bey 94 yılından beri katıldığı seçimleri kazanarak gelmiş bir lider. Üstelik de kitlesi ya da oy verenleri üzerindeki dönüştürücü gücü, onlarla oluşturduğu güven ilişkisi, öyle hafife alınabilir bir şey değil. Dolayısıyla bugün yayınlanan bütün anketlerde AK Parti taraftarlarında ya da seçmen tercihinde bir azalma görüyorsak da, geride kalanların kopması aynı hızla devam etmiyor.Böylesine bir ekonomik krize rağmen bile devam etmiyor olmasının bir sebebi var. Çünkü kimlikleriyle, yaşam tercihleriyle, hayat tarzlarıyla, Erdoğan’la olan duygusal ilişkileriyle, Erdoğan’a olan güven ilişkileriyle ve bir yandan da, karşı tarafa olan olumsuz duyguları nedeniyle orada kor bir kitle var. 

Erdoğan’ın o kitle üzerindeki mahâretinin yanı sıra bir şey daha var ama: Bugün yargı dediğimiz bütün mekanizmaya, hukuk sistemine, polis, jandarma dâhil bütün güvenlik sistemine hâkim. Devlet dediğimiz bütün mekanizmaya hâkim ve üstüne üstlük de siyâset tarzı, bu mekanizmaları kullanışındaki kuralları zorlayan bütün çabalarının yanı sıra, bir de yasal bir imkânı var. Biliyorsun daha önce bizim seçim yasamızda, “Başbakan ve bakanlar, seçim süresince kamu araçlarını kullanamaz, kamu personelini kullanamaz” vs. gibi kısıtlamalar varken, bu seçim yasasında, “Başkanlık sisteminin gerektirdiği bir şeklî düzeltme yapılıyor” diyerek, o yasadan “başbakan” lâfı kaldırıldı. Ama “cumhurbaşkanı” eklenmedi. Yani önümüzdeki seçimde Cumhurbaşkanımız seçimden bir gün önce bile Türkiye’deki bütün televizyon kanallarında 12 saat Cumhurbaşkanı söylemi olarak konuşabilir. 

Ruşen Çakır: Ama bu aleyhine olur.

Bekir Ağırdır: Psikolojik tepkileri, etkileri ayrı bahis. Ama sonuç olarak devâsâ bir mekanizmayı kullanma imkânı var. Kampanyaysa kampanya, reklâm saati, dakikası, billboard kullanımı… Ama burada mesele, bunları kullanabilmesinde değil. Evet, bunları kullanma potansiyeli ve gücü var. Ama seçmeni etkileme gücü konusunda eski gücü yok. Çünkü ortada bir ekonomik kriz var. Yani fil hânenin içinde. İkincisi, başkanlık sistemi denen sistemde öyle bir vaat ve dil kullanıldı ve topluma öyle bir anlatıldı ki, bir kararla her şeyin çabucak çözülebileceği sunuldu. Halbuki bu dört yılda, bırak büyük büyük kararları, gündelik hayatta, her bir mahallede, sokakta neyin bozulduğunu, keyfîliğin, denge denetleme mekanizmalarının eksikliğinin neler ürettiğini toplum bizâtihi deneyimliyor. Onun da etkisiyle, Erdoğan’ın o kitlesi üzerindeki hâkimiyeti ve mahâretinde eksilme var. Bu birincisi.

İkincisi, ben AK Parti’nin ve Tayyip Bey’in stratejisine dâir emârelere baktığım zaman şunu görüyorum — belki muhâlefet için de aynı şey söylenebilir: İki tarafta da, aşk veya karşı tarafa olan olumsuz etkileri nedeniyle de olsa hâlâ var olan kutuplaşmayla, iki aday için de asla oy vermeyecek bir toplum kabuğu var ve o kabuk %1-2-3 değil. Çok ciddî bir kabuk var. O zaman da AK Parti ve Tayyip Bey’in bütün stratejisi, daha önce de AK Parti’ye oy vermiş olan ya da bir zamanlar %51-52’ye ulaştıkları kitleyi elde tutmaya dönük. Yoksa karşı taraftan yeni bir oy almaya dönük bir strateji değil. Hattâ belki de onları kayıp görüyor.

Ruşen Çakır: Senin çok bildiğini tahmin ettiğim bir konuyu sorayım: Yeni, genç seçmen. Bununla ilgili çok sayıda araştırma görüyoruz. Özellikle genç seçmeni eksen alan çalışmalarda gördüğüm, şaşırtıcı bir şekilde CHP’nin performansı iyi. AKP’nin, MHP’nin, hattâ İYİ Parti’nin performansı çok da yüksek değil. Türkiye’de her seçimde kaç milyon seçmen ekleniyor? Sayı epeyce yüksek olmalı. 

Bekir Ağırdır: Bu seçim için 6 milyon 200 bin civârında yeni seçmen var. 

Ruşen Çakır: Onların yönelişleri de bayağı etkili olacak tabiî. Meselâ, Erdoğan’ın var olanı korumanın dışında, yeni seçmeni mobilize edebilme, yeni seçmenin içerisinde bir arslan payı alabilme imkânını görüyor musun?

Bekir Ağırdır: Hayır. Zâten en büyük kaybı orada. Söyleyeceğim bir sonraki paragraf da oydu. Çünkü kendi seçmeni ya da daha önce AK Parti’ye oy vermiş, kimliği veya ideolojisi olarak da kendini hâlâ orada hisseden insanların çocuklarında, kendilerini muhâfazakâr ya da dindar, kimlik olarak da hâlâ o câmiadan tanımlıyor olsalar bile, Erdoğan’a ya da AK Parti’ye oy verme oranı Türkiye ortalamalarının yarısının bile gerisinde olacak. Çünkü o çocukların ya da o kuşağın, sâdece özgürlük gibi ideolojik bir bakıştan değil, çok daha samîmî ve kendi hayâtında bir bakıştan îtirâzı var. Tıpkı, bir muhâfazakâr âilede ya da muhâfazakâr bir düzen içinde, babanın “Güneş battığında evde ol evlâdım” lâfına ya da akşam oturduğunda, “Televizyonda babanın istediği kanal açık olacak” tavrına îtirâzı neyse, hayâtın her alanını ya da sosyal medyayı, internet medyasını bile devletin yönettiği bir hayâta îtirâzı da aynı yerden. Son derece bireysel, ama son derece samîmî ve içten. O yüzden de öyle birtakım vaatlerle iknâ edilebilecekleri bir şey konuşmuyoruz.

Ruşen Çakır: Ekonomik anlamda da sorunları var.

Bekir Ağırdır: Tabiî. Bir yandan da, sâdece ilk kez oy kullanacak olanlar değil de kapsamı daha genişletip 30 yaş altı diye bakarsak, aşağı yukarı 20- 21 milyon seçmenden konuşuyoruz. Bu 20-21 milyon genç seçmenin 15 milyonu, hâlâ anne babasının sabah ona vereceği harçlığa mahkûm bir hayat yaşıyor. Dolayısıyla bugünkü ekonomik krizde, bugünkü gelir dağılımındaki bozulma içinde, “Bu çocuklar iş beğenmiyorlar” efsâneleri işin palavra kısmı. Bir kere, 15 milyonu mahallesinden çıkamıyor. Dolayısıyla zâten onların böyle bir hayâta îtirâzı var. Sokakta karşılaştıkları hayâta îtirazları var. Çünkü bir yandan da neyi kaçırdıklarını biliyorlar. Kasabalarda, geleneksel kentlerde ilçelerde yaşarken neyi kaçırdığını bilmiyordu belki. Ama şimdi biliyor. İstanbul’da neyi kaçırdığını görüyor. Neye ulaşamadığını, neden yoksun bırakıldığını ya da yoksulluğunun, mağduriyetinin ne olduğunu biliyor. O yüzden, illâ ideolojiden değil ama çok samîmî ve bireysel hayatlarından, kendi duygularından bir îtirazları var bu hayâta. Muhâlefet açısından sorun, bu kitlenin sandığa gidip gitmemesi. Çünkü bu gençler, ülkenin geleceğinden de umutsuzlar, kendi hayatları için de son derece karamsarlar. 

Ruşen Çakır: Muhâlefet tarafından da heyecanlandırılmıyorlar. 

Bekir Ağırdır: O yüzden de doğal olarak kızgınlar. Duygusal tepkileri kızgınlık ve öfke üzerine. Anne-babaya az harçlık bıraktığı için ya da bütün hayatlarını kısıtladıkları için de kızgın. Yurt bulamadığı ya da üniversiteye kayıt yaptıramadığı için devlete ve nizâma da kızgın. Bu kızgınlık, muhâlefetteki birtakım partiler için bir başka imkân. Çünkü o kızgınlık, manipüle edilebilir bir duygu hâli. Bunu öfkeye çevirmek ve buradan siyâsî manipülasyon çıkarmak da mümkün. Ama sonuç olarak burada asıl olarak muhâlefetin ne yapacağı önemli.

AK Parti analizinden devam edersek, benim gördüğüm, AK Parti artık kendi %50’sinde, “Kaybettiklerimi ne kadar geri kazanırım?” oyunu oynuyor. O yüzden de bu konut projesi anlamlı olabilir. Bir anlamda somut bir şey de olabilir. Ama bir yandan da, “O gençler için ya da yeni kuşaklar için inandırıcı mı?” diye sorarsan, çok da inandırıcı gelmeyebilir. Çünkü deneyimleyip gördükleri bir hayat var.

Ruşen Çakır: Bir de, bu proje seçime kadar tamamlanacak bir şey de değil. Yıllar sürecek bir şey. Şöyle bir şey söylemek istiyorum — daha önce de konuşmuş olabiliriz: Refah Partisi zamânında, Erdoğan ve arkadaşları ortaya çıktığı zaman, onlara atfedilen “Bunlar başaramaz” lâfı vardı. Ama belediyeyi kazandı, şu oldu bu oldu. Şimdi de tam tersine, “Kazanamaz”dan “Kaybetmez”e doğru evrilen, özellikle Erdoğan’a söylenen, “Ne yapar ne eder kazanır. Kaybetmez” lâfının, muhâlefet içerisinde hâlâ bir şekilde güçlü olduğunu düşünüyorum. Baskın mı bilmiyorum, ama muhâlefet hâlâ Erdoğan’a bakarak yapıyor. Reel olarak baktığımız zaman, Erdoğan’ın son dönemde uyguladığı politikalara baktığımız zaman, onda, hakîkaten objektif olarak her şeyi kontrol edebilen, her yere ulaşabilen bir güç görüyor musun?

Bekir Ağırdır: Diyorum ya, devlet dediğimiz bürokratik mekanizmaya hâkim. Hukuk mekanizmasına da, medyaya da hâkim. Orada sorun yok. Ama hem AK Parti’nin içinde 2011’den beri yaşanan kadro değişimi… Bana sorarsan, hikâye 2011 seçimlerinde, devletten emekli olan birtakım bürokratların da kadrolara girdiği AK Parti listeleriyle başladı. Bugün, o gördükleri emâreleri ya da hâkim oldukları bu güçten gelen sinyalleri doğru değerlendirebilen bir kadro var mı? Siyâsî ya da ideolojik olarak stratejik hamleleri doğru tasarlayabilen bir kadro var mı? O konuda AK Parti’de çok ciddî bir zayıflamanın olduğunu düşünüyorum. Çünkü artık danışman kadrolarının, parti teşkilâtlarındaki kadroların, hattâ hükûmetteki kadroların, bakan yardımcılarının ne kadarı Erdoğan’ın “dâvâ” dediği siyâsî gelenekten geliyorlar ve ideolojik olarak da o konumdalar, ne kadarı güce yapışmış, ne kadarı devşirme kadrolardan oluşuyor tartışılabilir. Bugün kritik kadrolarda ya da kritik kararlarda rolü olduğu söylenen, medyada adı geçen birtakım danışmanların hiçbiri, gençliklerinde bu dâvânın insanları veya Erdoğan’la yol yürümüş insanlar değil. Her biri başka geleneklerden gelmiş, sonradan Erdoğan’a eklemlenmiş kadrolar.

Ruşen Çakır: Ortaya yolsuzluklar çıkınca, bu olaya hâlâ dâvâ olarak bakanlarda bir kırılma yaşanmıyor mu? Meselâ Sedat Peker’in ortaya çıkardığı son olayda, birisi görevden alındı, birisi istifâ etti. İkisi de Millî Görüş’ten gelmiyor.

Bekir Ağırdır: Tabiî. Başlangıçta siyâsal İslam diye başlayan, senin de bir gazeteci olarak çok yakından tanıklık ettiğin, 94’te Refah Partisi’yle başlayan bir dönüşüm oldu. Ama sonra, 2002’den 2008’e kadar ANAP’lar, Doğruyol’lar çökünce, bütün merkez sağı da içine alarak kapsama alanı genişleyen ve merkeze doğru, o günkü moda deyimle “muhâfazakâr demokrat” bir çizgiye kaymaya çalışan AK Parti vardı. AK Parti’nin şimdiki durumu için şöyle bir metafor kullanıyorum: Uzaya ya da aya roket gönderilirken o yakıt tankları boşaldıkça, roket onlardan kurtuluyor ve uzay boşluğuna çöp olarak atılıyor ya? AK Parti de, yaptığı ittifaklardan kurtula kurtula, isteyerek de olsa istemeyerek de olsa küçülerek, Ay’a inen küçük çekirdek modül hâline geldi. Dolayısıyla orada hâlâ bir direnci var. Bunca ekonomik krize ya da dış politikadaki bunca sorunlara rağmen bile gerilemesi artık eski hızında değil. Hattâ belki bir eşikte duruyor. Ama sorun, o çözülenlerin yeniden buraya eklemlenmeye râzı olup olmayacağı. Dolayısıyla hikâye artık onlar açısından, sâdece Erdoğan’ın vaatlerinden ibâret değil, muhâlefetin de ne yaptığından ibâret. 

Bunu, bizim KONDA’da geliştirdiğimiz model üzerinden anlatayım. Bunu burada da sıkça konuştuk. Diyelim bu başkanlık seçimi için, “Erdoğan uğruna canımı veririm” diyen bir çekirdek kitlesi var. İkincisi, kimliğinden, hayat tarzından veya ideolojik olarak oraya yakın duran sempatizanları var. Çözülenler de dâhil bir gri alan var ortada. Sonra, muhâlefetin sempatizanları, muhâlefet çekirdeği var. Bir de, ne yaparsa yapsın asla oy alamayacağı bir kabuk var. Ama aday olduğu durumda Kemal Bey için de aynı şey geçerli. Kemal Bey için de çekirdek var, sempatizan var, oy alamayacağı kabuk var. Benim anladığım, gözlediğim, kamuoyunda yayınlanan anketlerden görünen –1-2 puan eksiktir, fazladır, ayrı bahis– ikisinin kabukları, neredeyse ülkede oldukça kaydadeğer büyüklükte seçmeni oluşturuyor. Burada Erdoğan’ın şansını zorladığı şey, %50 seçmen bir kere ona oy vermiş, denemiş, onlardan oy almış. CHP ya da muhâlefetin adayı için böyle “%50 de bir kere denedi” diyebileceğimiz insanlar yok. Onların yeni insanlara ihtiyaçları var. O yüzden, muhâlefetin kuracağı stratejiyle, AK Parti’nin ya da Erdoğan’ın kuracağı strateji aynı şey değil. Ama Erdoğan’ın şu anda kurduğu strateji, olan seçmenini, gönlünü kırdığı seçmenini yeniden kazanmak. Yepyeni bir seçmen kazanmak olduğunu sanmıyorum. Zâten öyle olsa, ne Tarkan konserine öyle dil kurulur, ne de başka konularda bu kadar hoyrat bir dil kurulur, ne de yurt bulamayan üniversite öğrencilerine “Bunlar terörist” denir. Ama onları gözden çıkarmış bir hâli var. Belli ki sâdece kendi %50’sini yeniden korumak istiyor. Ama bu yetmeyecek. 

Yine sayılardan konuşalım: 1 Kasım 2015 seçimlerinde AK Parti %50 aldığında, 100 seçmen vardı. 100 seçmenin 90’ı sandığa gitti ve 45’i AK Parti’ye mühür bastı. Bugün, 100 değil, gençlerle berâber 107 seçmen var. Kamuoyuna yansıyan anketlerden gördüğüm, AK Parti’ye mühür basacağı konusunda kararlılığı olan, 20 ilâ 25. En yüksek gösteren ankette 25 kişi, en düşük görünen de 20 kişi. Yani 45’ten 20-25 aralığına düşmüş. Bırak yeni eklenen 7 kişiden oy almayı, zâten kaybettiği 20 kişiyi yeniden kazanmaya ihtiyâcı var. Kaldı ki, bu sefer 45 kişinin oyunu almak yetmiyor, şimdi seçmen sayısı 107 olduğu için 50 kişinin oyunu almak gerekiyor. O yüzden gideceği çok mesâfe var. O yüzden de evet, böyle bir potansiyel, böyle bir imkân var; ama onu yakalayabilir mi? O iş henüz kolay değil.

Biz programlarda seçimin belirleyiciliğini hep aktörler üzerinden konuşuyoruz, ama en önemli muhâlif aktör ve seçimi belirleyecek en önemli unsur hâlâ ekonomik kriz. İkincisi, hem ekonomideki hem enerjideki küresel kriz. Hem de Türkiye’nin, özellikle Rusya’yla doğalgaz ilişkisi ya da enerji ihtiyâcı meselesi var. Cârî açığın ve ekonomik krizin en önemli tetikleyicilerinden birisi doğalgaz ve enerji açığı olduğu için, rakip adayın kim olduğu ya da Erdoğan’ın stratejisinin ne olduğu kadar, Putin’in Türkiye’ye dâir 2023 sonrası tahayyülü de seçimi belirleyecek çok önemli bir unsur olacak. 

Ruşen Çakır: Orada genel yaklaşım şu: Geçen haftaki Transatlantik yayınında Ömer Taşpınar, Putin’in bir anlamda Erdoğan’a yatırım yaptığını söyledi. Görüldüğü kadarıyla seçimlerdeki tercihinin Erdoğan olduğunu söylüyor. 

Bekir Ağırdır: Bu kadar sık Rusya temasları, kamuoyunda genellikle hep Suriye operasyonuna izin alma arzusu üzerinden konuşuluyor. Ama benim kanaatim de o ki, kamuoyuna söylenmeyen kısmı, bu enerji fiyatları meselesi. Çünkü şu anda Türkiye’nin her ay verdiği o kadar milyar dolarlık cârî açık da enerji ödemesinden kaynaklanıyor. Üstelik Merkez Bankası dövizleri, BOTAŞ’ın dövizleri kalmadığı için olanı da ödemekte bir problem var. Dolayısıyla Putin eğer Erdoğan iktidârının devam etmesini arzuluyorsa ve Rusya’nın menfaatini öyle bir iktidarlı Türkiye’den yana olduğunu düşünüyorsa, ödemeleri bir sene daha erteleyebilir, doğalgaz fiyatını indirebilir. Henüz bunu da yapmadı ama. O yüzden illâ “Böyle arzuluyor” demek mümkün mü bilmiyorum. Ama sonuçta burada meselenin bahsini açmamın nedeni, önümüzdeki seçimi belirleyecek dinamiklerin, sâdece adayların ne sloganla ne yapıyor olduklarından ibâret olmaması. Bir sürü başka dinamikler var. 

Ruşen Çakır: İstersen muhâlefet konusuna geçelim. Aslında uzun bir süredir muhâlefet için çok elverişli bir zemin var. Ekonomik kriz, senin söylediğin gibi Erdoğan’ın mahâret ve enerji eksikliği var. Ama bütün bunlara rağmen muhâlefetin son günleri, örneğin HDP’lilere bakanlık verilmesi tartışmasıyla geçti. Orada, muhâlefetin iki önemli partisi, CHP ve İYİ Parti arasında beklenmedik bir şekilde gerilim de yaşandı. Aslında tam adını koymak mümkün değil. Daha önceki benzer olaylarda Meral Akşener HDP konusunda sesini çıkartanları susturma yoluna giderken, şimdi onların sesine kendi sesini ekledi. Bu ilginç bir durum olarak kayda geçti. Genellikle, “CHP-İYİ Parti, daha doğrusu Kılıçdaroğlu-Akşener çok iyi anlaşıyorlar, diğerleriyle ufak tefek sorunlar var. Ama bunları da aşarlar herhalde” diye düşünülürken, şimdi iki ana partinin arasında bir sorun varmış gibi gözüktü. Bu çözüldü mü çok emin değilim.

Bekir Ağırdır: Çözülmemiş demek mümkün değil, ama çözüleceğini ummak da mümkün değil. Baştan îtibâren bildiğimiz bir kriz bu. Ama burada şöyle bakmaya çalışıyorum: Artık iki Altılı Masa var; bir de Memleket, Zafer, Yeniden Refah gibi henüz bir masaya âit olmayan, pozisyon olarak belki de muhâlefette kalıp kalmayacakları bugünden çok da kesin olmayan başka bir grup parti daha var. Onları da yok saymak mümkün değil, parantez içinde onu da söyleyeyim: Eğer seçmenin büyük çoğunluğu merkezde başka bir umuda yaslanamazsa, 2002 seçimlerindeki gibi parçalanma olabilir. %7 baraj meselesinden dolayı, son seçimlerde galiba %95 oy, milletvekili olarak Parlamento’ya yansıdı. Ama 2002 seçimlerinde %55 oy Parlamento’ya yansımıştı, %45’i barajlar nedeniyle oyun dışı kalmıştı. Bu seçimde de, birincisi, biraz önce konuştuğumuz gençler sandığa gitmez ise, ikincisi, giderler ve yeni-eski seçmenler de dâhil büyük bir umuda yaslanmayınca tepkilerini göstermek için parçalı bir tablo çıkabilir. Evet, her parti %2’ler, 3’ler, 4’ler alır; ama toplamda %35 oy, sandığa veya milletvekili dağılımına yansımayabilir. Onun için küçük partileri de izlemekte yarar var. Çünkü sanıyorum ki, Zafer Partisi, Suriyeliler meselesine ve biraz önce gençlerin öfkesi diye bahsettiğim konuya da yaslanan bir fırsat aralığında vücut bulabilir. Yeniden Refah Partisi için de aynı şey geçerli. İşin bir yanı bu.

İkincisi, Altılı Masa’nın üç konuda temel stratejisinin olması lâzım: İlkin, bir siyâsal strateji. Yani 12 ve 28 Şubat’ta kamuoyuna yayınladıkları ilkeler manzûmesi var. Bu siyâsal stratejiye hedef olarak baktığınız zaman çok da eksik değildi belki. HDP çerçevesinde tartıştığımız için, kayyumlara karşı olmak, sonsuz özgürlükleri vaat etmek gibi konular, sonuçta “Kürdüm” diyen seçmeni de tatmin edecek konulardı. Ama orada bir eksiklik var. Bu siyâsal stratejiyi hâlâ toplumsallaştırabilmiş değiller. Çünkü altı parti de örgütsel bir biçimde ve devâsâ bir mekanizmalar bütünü olarak o stratejinin ne vaat ettiğini, toplumun kazanımının ve insanların ihtiyâcının neye cevap geldiğini anlatmayı hâlâ öncelemiyorlar. Ya da böyle bir organize strateji yürümedi. Onun için siyâsal strateji kâğıt üzerinde var. Ama hayâta geçmesi hâlâ eksik.

Ruşen Çakır: Bir not düşeceğim: Geçen gün Sakarya’daki esnaf gezisinde Kemal Bey’le çay içip biraz sohbet ettik. O da, kendileri dışındaki aydınlardan, medyadan şikâyetçi; bu konuları konuşmadıklarını söylüyor. Hani “siyâsal stratejileri toplumsallaşmadı” diyorsun ya? O da bunun suçunu sana bana atıyor.

Bekir Ağırdır: Bu yayını fırsat kullanarak bir şey söylememe izin ver. Eğer izleyenler varsa veya bu yayını daha sonra izleyeceklerse, siyâsî görevi olan, milletvekilleri, belediye başkanı, danışman, herkese bir sözüm var: Ben hiçbir siyâsal makama tâlip değilim. Hiç kimsenin o makamıyla bir rekabet içinde de değilim. Ben nasıl ki siyâsîleri eleştiriyorsam, onların da tabiî ki araştırmacıları veya benim gibi medyada konuşanları, hakarete dönüşmediği sürece eleştirme hakları var, doğru. Ama yine de herkes şunu bilsin ki, ben herhangi bir makama tâlip değilim. Kaldı ki, sen de tanıksın, bütün analizlerimi aktörler üzerinden değil, daha çok meseleler üzerinden yapmaya çalışıyorum. Kendi konum bu. 66 yaşındayım, zâten bu yaştan sonra milletvekili olsam, belediye başkanı danışmanı olsam ne olur, olmasam ne olur? Öyle bir meselem de yok. O yüzden, bir kere herkes rahat olsun. Yararlı olma umuduyla bunları söylüyorum. 

Ruşen Çakır: Kimsenin yerinde gözüm yok diyorsun. 

Bekir Ağırdır: İkincisi, Kemal Bey’in şu kısımda haklılık payı var: 28 Şubat’tan bu yana, diyelim 1000 yazı yayınlandıysa, hakîkaten bunların 950’si “Kim aday olsun?” tartışması üzerineydi. 12 ve 28 Şubat mutâbakatları da konu bile edilmiyor. Böyle bir kısırlık da var. Ama bu da biraz birleşik kaplar meselesi, ülkenin siyâseti neyse, aydınları da, yerel yönetimleri de, hukuku da orada. Onun için hep berâber bir çukurun içinde debeleniyoruz. O kısmındaki hatâ payımızı da kabul edelim.

Bana göre, eksiklikleri olsa bile, kâğıt üzerinde kendince yeterlilikleri olan bir siyâsal strateji var. Ama bunun iletişim stratejisi doğru kurgulanmadı. Bu aday meselesi de öyle. Evet, kamuoyu da belki satın almıyor; ama kamuoyunda meseleyi sâdece başkan adayı tartışmasından çıkaracak bütüncül bir iletişim stratejisi de kurgulanmadı. Aksine, her partinin kendi iletişim stratejisi var. Çünkü her partinin, seçimden sonraki hayâta dâir kendi siyâsal stratejisi var. O teklik yaratılamadığı için de olmadı. 

Ama daha vahim başka bir şey daha var sevgili Ruşen: Bütün bu işleri kurgularken bir savunma stratejiniz olacak. Çünkü sâhada tek başınıza değilsiniz. Tek kale oynamıyorsunuz. Karşınızda bir rakip var, onun da bir stratejisi, taktiği var. İktidârın Altılı Masa’daki bu zâfiyeti görüp kullanacağı, “HDP orada mı, değil mi?” meselesini de sonuna kadar şoven bir dille manipüle edeceği de çok açık. Onun için bir savunma stratejisi de kurulmamış diye anlıyorum ben ve her fırsatta bu yeniden bir kriz hâline dönüşüyor. Halbuki bence Altılı Masa’nın hâlâ yapması gereken çok şey var; ama bir yandan da şöyle de bir fırsat alanları var: Bir kere, seçim yasası nedeniyle, o ittifâkın illâ tek bir liste hâlinde seçime girmesi gerekmiyor artık. Yani seçim yasasında yapılan değişiklikle, ittifâkın milletvekilliği hesaplamasında bir avantajı yok, zorunluluğu da yok. Ama cumhurbaşkanı adaylığı için zorunluluk var. Her şeyden önce kazanmanız için bir zorunluluk var. 

Benim baştan beri târifim şöyleydi: Bir hedef durum için, hep berâber, bütün farklı kimliklerden, ideolojilerden gelen partiler olarak bir arada durabilirler. Çünkü hepsinin var olabileceği ortam demokrasi ya da o sistemi târif etmek. O sistemin içinde tabiî ki İYİ Parti milliyetçi bir siyâset üretsin, öbürü sosyal-demokrat bir siyâset üretsin, rekabet etsin, bunlar ayrı. Ama önce hedef durumu kurmak gerekiyor. Hedef durumu kurabilmen için sâdece 50+1’i alıp başkanlığı kazanmak yetmiyor ki. Hedef durumu sağlayabilmek, yani anayasa değişikliği de yapacak bir güce ulaşman için, minimum %57-58 oya ulaşman lâzım. Benim gördüğüm, kamuoyuna yayınlanan hiçbir araştırmada –“% 51 bile garanti” diyemeyip tereddütlü konuşmak gerekirken– daha % 58 ortada yok. Yani Kürtler’in olmadığı bir dünyada parlamenter sisteme geçme vaadi mümkün değil. Hattâ cumhurbaşkanlığını bile kazanmak “Acaba?” sorusuna açık. 

O yüzden her birini anlayabiliyorum; hak vermiyorum, ama hassâsiyetlerini anlayabiliyorum. Ama bir savunma stratejisi de kurulmamış. O zaman da her seferinde tuzağa düşülüyor. Örneğin İYİ Parti açısından, milliyetçiler veya onların HDP tepkisinden konuşuluyor ya? Soru şu: 21 yüzyılın Türkiye’sinde, canınızı sıkan ya da öyle bir problem yokmuş saydığınız %20 insanınız var. Bu insanlar “Derdim var” diyor. Sizin buna bir cevâbınız var mı yok mu? Konu HDP meselesine kilitlendiği zaman bir sürü başka şey söylenebilir. Onlar da buna cevap olarak, “Biz bunu anlıyoruz, ama HDP de şöyle böyle” diyecekler. Ama beğenin beğenmeyin, bu insanlar HDP’ye oy veriyor. Siyâset zemininde bu müzâkere ortamını açmayacaksak nasıl çözeceğiz bu dertleri? İşin bir yanı bu. CHP açısından da aynı şey. Dolayısıyla Türkiye’nin meselesi tek başına cumhurbaşkanlığı seçimi ya da “Cumhurbaşkanını değiştirelim” meselesi değil. Asıl ıskalanan, işin arka planında bu var. Yani “Bugünkü devâsâ güçleri daha mâkul ya da bize daha yakın biri kazansın da, bu güçleri kullanarak yeniden yukarıdan aşağı toplumu ve hayâtı biçimleyelim.” Ama benim de tezim, 2023 dünyasında bunun mümkün olamayacağı. Bu güçte, bu karizmada, bu bilgide, bu vizyonda bir lider bulsanız da mümkün değil. Ayrıca böyle bir lider de yok zâten. 

Ruşen Çakır: Kürtler’in de desteğiyle seçilmiş bir cumhurbaşkanını istememe eğiliminin…

Bekir Ağırdır: Kim istemiyor?

Ruşen Çakır: Meselâ devleti yönetenler.

Bekir Ağırdır: Zurnanın zırt dediği yer oraya geliyor zâten. Bütün bu hikâyeyi yaratan şey, ideolojik ve zihnî bir eşik var. O zihnî eşik, devletin bekası meselesi. “Devletin bekası” diye bir tanımlama var. Evet, Türk kimliğinin en önemli unsurlarından birisi devlet algısı veya güvenlik arayışı. Ama bütün hayâtı bunun üzerine kurmaya kalktığın zaman… İşte bunun üzerine kurulduğu için 2013’ten beri bütün bunları yaşıyoruz. Bugün güvenlik denen şeyi, örneğin böyle bir ekonomik krizi toplumsal güvenlik, toplumsal beka riski saymayacak mıyız? Gençlerimizin bu kadar karamsar ve kızgın olmalarını toplumsal yaşam için bir beka problemi olarak görmeyecek miyiz? Eğer güvenliği sâdece sınır güvenliği diye anlarsanız ve sınırı da sâdece Suriye sınırındaki olası terörist devlet diye târif ederseniz, adınızın hangi parti olduğunun bir önemi yok. Sonunda hepsi birden koşa koşa o tezkereye oy verir. O zaman da Erdoğan ya da Erdoğan’ın yerine başka bir cumhurbaşkanı… Yani hayâtımızda bir şey değişmez. Zâten Türkiye’nin problemi bu kısırdöngüden çıkmak, bu eşiği aşmak, bu zihnî devrimi yapmak. Bu zihnî devrimi yapmadığın sürece, “Devlet mi yurttaş mı?” ikileminden bakıp devletten yana pozisyon aldığın sürece ve devleti reforme etmeye de râzı olmadığın sürece, sâdece iktidar değişikliği ve mühür kimdeyse değişikliğiyle bu işin halledileceğini sanıyorlarsa yanılıyorlar. Asıl mesele, 2023 Türkiye’sinde 1) artık bu problemlerimizin hiçbirisi çözülmeden sürdürülebilir halde değil; 2) daha önemlisi, bugün dünyanın ürettiği dinamikler ya da Ege Denizi’nde, Doğu Akdeniz’de olanlara, Kafkaslar’da Ermenistan- Azerbaycan savaşı veya Balkanlar’da olanlara baktığın zaman, gerçekten de bir riskimiz var. Çünkü Türkiye hem Rusya ile Batı arasındaki siyâsal egemenlik kavgasının, hem Çin ve Batı arasındaki ekonomik kavganın sahnesi ve öznesi. Biz durumu idâre ederek sürdüremeyeceğimiz bir zaman aralığına gelip sıkıştık. 

Bu kuşatmayı yarmanın yolu, tahtaya yazılan o denklemin dışında düşünmek. Altılı Masa’nın ya da muhâlefetin en büyük handikapı bence şu: İktidârın çizdiği bir zihnî çerçeve var: “HDP terörist. HDP ile berâber misin değil misin?” Ya da: “Suriye’de teröristlerin yanında mısın değil misin?” “Ege’de Yunanlılar’la mısın?” Muhâlefet, Altılı Masa, bu zihnî çerçevenin dışına çıkamıyor. Örneğin o konuşmada, bu tartışmayı başlatan Gürsel Tekin, spiker o soruyu sorduğu zaman, “Ne haddinize kardeşim, niye bunu tartışıyoruz?” diyemiyor, cevap veriyor. Doğru cevap, eğri cevap, ayrı bahis. Ama o spikere o soruyu sordurtan bir zihnî iklim var. O zihnî iklimi de iktidar belirliyor. Altılı Masa bu zihnî iklimi, tahtadaki o denklemi silip, “Bu denklem yanlış kardeşim. Bu denklemin her çözümünde X, Y aynı yere varıyor. Ben tahtaya bambaşka bir denklem yazdım” demediği sürece bu tuzaklara düşecek. Bugün bunu atlatsalar, yarın başka bir vesîleyle düşecek. O yüzden Altılı Masa’nın en büyük problemi, henüz sözü ele geçirememiş olması. Şu anda sözü ve sözün üretileceği, söyleneceği masayı, ortamı iktidar belirliyor. Sen de o iktidârın çizdiği zihnî sınırlar içerisinde siyâset üretmeye çalışıyorsun. Ve her seferinde de tuzağa düşüyorsun. 

Ruşen Çakır: Onu kıramadığı için de yeni bir şey vaat ediyor gibi gözükmüyor. 

Bekir Ağırdır: Kıramadığı için de toplumsallaşamıyor. 

Ruşen Çakır: Kılıçdaroğlu konusuna gelmeden önce bir geçiş olarak sorayım. Sen demin yeni partilerden; Yeniden Refah, Zafer Partisi, Memleket Partisi’nden bahsettin. Daha önceki yayınlarımızda da konuşmuştuk, Gelecek ve DEVA partileri kurulduğunda çok büyük bir beklenti vardı; AKP’yi eritmeleri bekleniyordu. Belli bir ivme yakaladılar, ama sonra bir durağanlığa girdiler. Şimdi, iyi kötü bir ivme içerisinde olduğunu gördüğümüz partiler, meselâ Yeniden Refah Partisi büyük ölçüde Saadet Partisi’nden oy alıyor; AKP’den de alıyor olabilir, ama esas olarak Saadet Partisi’nden alıyor. Zafer Partisi MHP’den alıyor olabilir, ama bence CHP’den bile alıyor, hattâ İYİ Parti’den de alıyor.

Bekir Ağırdır: Potansiyel İYİ Parti’den de alıyor olabilir. 

Ruşen Çakır: Memleket Partisi bir faaliyet içerisinde. Onlar da CHP’den oy aldıkları iddiasındalar. Bu nedenle bu partilerin hep iktidârın dümen suyunda gittikleri, iktidârın örtülü ya da dolaylı desteklediği partiler olduğuna dâir yorumlar yapılıyor. Bu üç partinin, Altılı Masa’daki üç partinin devâmı gibi olduğu ya da ondan kopan üç partinin, muhâlefete mi yoksa iktidâra mı yakın olduğu hâlâ…

Bekir Ağırdır: DEVA, Gelecek ve Saadet partileri açısından mı soruyorsun?

Ruşen Çakır: Hayır. Dışarıdaki üç partiyi söylüyorum. Meselâ Süleyman Soylu ile kavgalarını bir kenara bırakalım, Ümit Özdağ’ın muhâlefet eleştirileri çok daha sert.

Bekir Ağırdır: Yani hem iktidârı hem muhâlefeti eleştiriyorlar diyelim. Ama sonuç olarak, Parlamento seçimleri açısından bakarsan, aldıkları iki üç oy büyük partilere yarar. Yüzde 7’yi aşamadıkları sürece diğer illerdeki aldıkları oylar, en yüksek oyu alan birinci ve ikinci partinin lehine çalışır. 2002’den hatırlatayım: AK Parti %34 oy aldı, ama %34 oyla o %45 Parlamento dışı kaldığı için Parlamento’nun %65’ine sâhip oldu. Kendilerinin bile hayal etmedikleri bir milletvekili sayısıyla iktidar oldular. Onun için bu partilerin aldıkları oy büyüklere yarar. Dolayısıyla asıl belirleyici olan şey ya da senin sorunun cevâbı, cumhurbaşkanlığı seçiminde kimden yana pozisyon alacakları. Bâzılarını biliyoruz. Örneğin Yeniden Refah Partisi, Fatih Erbakan bir toplantıda, önce, “Seçim ikinci tura kalırsa Tayyip Bey’den yanayız” gibi bir şey söyledi. Sonra, örgütünden baskı gelince ertesi gün, “Hayır, muhâlefet adayına oy veririz” diye düzeltti. Bu küçük partiler, seçim ikinci tura kalırsa, hep karar ve pozisyonlarına dâir açıklama ertelenecek gibi bir umudu taşıyorlar. 

Benim tezim ise, bu cumhurbaşkanlığı seçimi birinci turda bitmelidir. “Kürtler ya da HDP de aday çıkarır” meselesi var ya? Bir kere, bütün siyâsî aktörler ya da hangi ideolojide olursa olsun “Memleketin geleceği için samîmîyetle burnunun direği sızlayan insanlar” diyeyim, memleketin geleceğini kendi geleceğinin, siyâsî kariyerinin önüne koyan insanlar şunu düşünmeliler: Eğer Tayyip Erdoğan’ı birinci turda düşüremezlerse, ikinci turda kazanma ihtimalleri yoktur. 

Ruşen Çakır: O kadar yani. 

Bekir Ağırdır: Bana sorarsan, Tayyip Bey’in bütün stratejisi, seçimin ikinci tura kalması üzerinedir. O yüzden birinci turda bitmelidir bu iş. 

Ruşen Çakır: O zaman, HDP’nin aday çıkarmayacağı bir seçim olması gerekiyor. 

Bekir Ağırdır: O zaman, herkes takkesini önüne koyup, bunun gereği siyâseti nasıl üreteceğini düşünmelidir. Bunca ekonomik krize rağmen bile, sâdece bu yayın değil, sokakta ya da her sohbet ortamında, şu anda hangi iş insanının ofisine de gitsek, hangi STK’ya da gitsek, hâlâ aynı muhabbet dönüyor. “Tamam, iktidar değişecek, bu sefer bu iş hallolacak” coşkusunu görüyor musun?

Ruşen Çakır: Benim, özellikle yurtdışından gelenlere söylediğim de hep budur. Havaalanından buraya gelirken, insanlarda 20 yıllık dönem kapanıyor heyecânını görmüyorsunuz. 

Bekir Ağırdır: Tam tersine, dehşet bir karamsarlık ve tedirginlik var. Ben kendi ruh hâlim için, “tedirgin ve tedbirli iyimserlik” diyorum. İyimser olmaya çalışıyorum; günün sonunda iyimserim de. Ama temkinli ve tedbirli iyimser olmaya çalışıyorum. Bir yandan da, “Dur, gaza gelme” diye bacağımı çimdikliyorum. Bu herkeste böyle. Bunu yaratan bir iklim var, bunu görüyoruz. Bunun için illa 50 tane anket görmeye gerek yok. Sokağa, pazara çıktığında görüyorsun. Herkes yakınıyor; esnaf da, çalışan da, patron da yakınıyor. Ama sana gözleri parlayarak, “Sık dişini. 1 sene sonra ülke şunu başaracak, 3 sene sonra şöyle patlayacağız” diyen de yok. Demek ki siyâsî önderlik eksik. “O anket şirketi böyle mi, bu yorumcu şöyle mi?” tartışması gereksiz. Neyi tartışıyoruz yani? O yüzden gerçekçi olalım.

Ruşen Çakır: Liderlik meselesine gelelim. Salı günü Sakarya’da Kemal Bey’le yaptığım sohbet sonrasında, her geçen gün adaylığı konusunda… Tabii kendi ağzından böyle bir şey çıkmadı, ama ruh hâli olarak öyle bir gözlemim oldu: Özgüveni artırıyor. Bence, son âna kadar adaylığı konusunda dayatacak. Anladığım kadarıyla, Altılı Masa’da Kemal Kılıçdaroğlu’nun söyleyeceği isim kabul olacak. Onda da, muhtemelen kendisi olacak diye bir hissiyatım var. Senin da yakınlarda kendisiyle sohbet etme imkânın oldu herhalde. 

Bekir Ağırdır: Benim de gözlemim o. Bir kere, baştan beri hep şunu söylüyorum; çünkü ilk günden îtibâren benim gözlemim öyleydi — bir yandan da paradoksal tabiî: Bir kere,Altılı Masa’daki partilerin hiçbirinde parti içi demokrasi olduğunu söylemek söz konusu değil; her biri oligarşik lider partisi. Paradoks şurada: Bu kez, parti liderlerinin birbirine kişisel güveni var. Son HDP tartışmasında da gördük. Bıraksak, CHP’lilerle İYİ Parti’liler arasındaki iş, Süleyman Soylu ve Ümit Özdağ Hoca arasındaki gibi düello teklifine kadar gelecek. Ama liderlerin birbirlerine güveni var. Geçen haftaki kriz belki şimdiye kadar yaşananların en ağırlarından biriydi, ama günün sonunda, o güven sâyesinde kriz aşılıyor. Ve yine o güvenin bir parçası olarak, o masanın oluşması için başından beri gerçekten samîmîyetle çabalamış, emek harcamış Kemal Bey var. Onun için o altı liderin içinde, “Lider benim” diye bir konuşma yapmaktan veya bir fotoğraf vermekten ısrarla kaçınıyor. Belki de o tevazûu sâyesinde böyle bir karşılıklı güven oluşmuş durumda. Onun için masaya aday önerme hakkı da Kemal Bey’de. Benim kanaatim odur ki, “Bu da nereden çıktı?” denebilecek bir isim değil de, kendisi veya kamuoyunda çok konuşulan o iki belediye başkanının, Mansur Bey veya Ekrem Bey’in isimlerini masaya getirirse, herkes “Evet” diyecek — kendi adaylığı da dâhil. Birincisi bu. 

Ama Kemal Bey açısından bakılınca, bir yandan son bir aydır Ekrem Bey’in yapmaya çalıştıklarına bakarak, Mansur Bey’in daha önce yaptığı açıklamalara bakarak, bence artık aday adayı listesinde olmadıklarını söyleyebilirim. Kendileri de bunu kabullenmişler. Başka partiler, “Keşke onlar olsa. Kemal Bey keşke Ekrem Bey’i, Mansur Bey’i aday olarak getirse” diyebilirler, içlerinden öyle geçirebilirler; ama Kemal Bey veya CHP açısından benim gözlemlediğim, aday adayı listesinde bir tek Kemal Bey’in ismi var. Anlaşılan o ki, Altılı Masa da Kemal Bey’in adaylığına “Evet” diyecek. Ama tabii mesele, adayı tespit etmekten ibâret değil. 

Ruşen Çakır: Kemal Bey’e yönelik îtirazlarda en çok öne çıkartılan husus, kazanma ihtimâlinin az olması veya diğerlerine göre az olması. Bunu söyleyenlerin içerisinde gerçekten samîmî olanlar var, ama büyük ölçüde de ideolojik-politik gerekçelerle Kemal Bey’in aday olmasını istemeyip, kazanma ihtimâlinin az olmasını öne çıkartanlar olduğu kanısındayım. Katılır mısın?

Bekir Ağırdır: Yani evet. Her aday gibi Kemal Bey’in de avantajları ve dezavantajları var. Dezavantajlarını söylemek, illâ ideolojik olarak veya kasıtlı olarak bir şey yapıyor olmak değil. Kemal Bey’in avantajları nedir? Kemal Bey üç yıldır, bu ittifâkın oluşması meselesi de dâhil birçok konuda hakîkaten bir gayret gösteriyor, yeni bir siyâset üretmeye çalışıyor. Bunu görmemek mümkün değil. Ama CHP örgütü kurumsal olarak buna ne kadar ayak uyduruyor? Eksikliklerden birisi bu. 

Bana sorarsan, adaylık meselesinin ne zaman açıklanacağına dâir tabiî ki bir teori, tez, “Doğrusu şudur” demek çok da mümkün değil. Ama adaylık meselesinde, diyelim 1 ay öncesine kadar Ekrem Bey ve Mansur Bey’in isimlerinin masada hâlâ kuvvetli biçimde ihtimal içinde olması, Kemal Bey için bir dezavantaj oldu. Çünkü CHP örgütü, sokakta aynı güçte ve bütünleşik olarak davranmadı. Kimin aday olacağını bekledi. Çünkü Türkiye siyâseti oligarşik liderliğe bağlı. Kemal Bey, Mansur Bey ya da Ekrem Bey aday olacaksa, partinin ondan sonraki yönetiminin, tasarımının nasıl şekilleneceğine göre pozisyon almak için bekledi herkes. “Sokakta bir heyecan yok” diyorsak, bunun bir parçası da CHP örgütünün eksik çabası yüzünden oldu ya da bu gecikme yüzünden oldu. 

Ama şimdi yavaş yavaş örgüt de, kamuoyu da Kemal Bey’in adaylığını satın aldı. Avantajlarından birisi de bu. Ekonomik kriz gibi bir gerekçe var. Beğenelim veya beğenmeyelim, Altılı Masa’daki her biri küçük veya büyük altı partinin örgütlerini hepsi sâhaya çıkar ve doğru bir kampanya örgütleyebilirlerse, özellikle DEVA, Gelecek, Saadet ve İYİ Parti, soldan ya da “sosyal-demokratım” diyen bir cumhurbaşkanı ya da parti genel başkanının adaylığını, o muhafazakâr dünyaya doğru anlatabilir ve sâhiplenebilirse, bu da bir avantaj. 

Ama bu meselenin dezavantajları da var. Dezavantajlarından birisi Kemal Bey’in kimliği. 2007’de, “Çankaya Köşkü’nde cumhurbaşkanının eşi başörtülü mü olacak?” diye sokaklara çıkan, feveran eden insanların oranı neyse, bugün, “Saray’da Alevî veya Kürt ya da solcu birisi olmasın” diyenler de var. Onun simetrisi de bu. Bunu yok sayamayız. Bir yandan da, biraz önce sözünü ettiğimiz, iktidârın o devâsâ propaganda makinası içinde bunu nasıl köpürteceği meselesi de var. Ona göre bir savunma stratejisi kurulması lâzım. 

Kemal Bey’in ikinci dezavantajı: 2010’dan beri bütün seçimlerde kaybetmiş bir lider ya da parti olması. Son yerel seçimlerdeki Ankara, İstanbul kazanımları hariç. Üçüncü dezavantajı: “CHP’nin oyu yüzde 35” diyen bir anket gördün mü hiç?

Ruşen Çakır: Hayır. 

Bekir Ağırdır: Eh tamam, demek ki bir şey var. CHP kendisini yenilemeyi başaramadı. Bana ister kızsınlar ister kızmasınlar; ama sayılar ortada: Başaramadı. Bunun benimle bir alâkası yok. Kaldı ki, 2002 yılından ya da 2010 yılından beri CHP her seçimde başka araştırma şirketleriyle, başka iletişim stratejistleriyle, başka kampanya yöneticileriyle çalıştı. Hiçbir zaman iki seçimde peş peşe aynı şirketle, aynı iletişim startejistiyle çalıştıklarını görmedim. Ama meselâ bunların içinde hiç KONDA olmadı, Bekir Ağırdır da olmadı. Vardıkları yer 22-25 aralığı. Bunu söylediğimde kızmalarını gerektiren bir durum yok. Sonuç olarak, CHP’nin de örgütsel olarak yenilenmeyi karşılayamamış olması da bir dezavantaj. 

Ama bir yandan da avantajlarından birisi, İYİ Parti gibi bir parti çıktı ve bu kadar kutuplaşmış bir ortamda yüzde 13’le vücut buldu. Ve yerel seçimde, Ekrem Bey’in de Mansur Bey’in de veya Antalya’da Muhittin Bey’in kazanımında o ittifâkın katkısı var. Sadece Kürtler’in oyundan ibâret değil. Ya da bugün Temel Bey’in konuşmalarına baktığımızda, dindar ve Müslümanlığı çok önde yaşayan insanlara Kemal Bey’i veya CHP’yi ne kadar samîmîyetle anlattığını görebiliriz. Bu da avantajlarından birisi. 

Ama biraz önce söylediğim gibi, işin siyâsal stratejisini, iletişim stratejisini ve savunma stratejisini doğru kurmadan, sadece iktidârın hatâlarıyla, “Bu iş bitti, kazanıyoruz” tembelliği çok büyük hatâya yol açar.

Ruşen Çakır: O zaman, iktidârın kaybetmesi değil, onların kazanması gerekiyor. 

Bekir Ağırdır: Aynen öyle. Halbuki bugün muhâlefetin kazanıyor olduğundan daha çok, iktidarın kaybedişini konuşuyoruz. Dolayısıyla seçimin sonunda aslında, “Muhâlefet kazanacak mı kaybedecek mi?” diye bakacağız. Ya da ben kendi adıma, seçim akşamı “Erdoğan kazandı mı kaybetti mi?” diye değil, “Muhâlefet kazandı mı, kaybetti mi?” diye bakıyorum. 

Ruşen Çakır: Selahattin Demirtaş’la yaptığım son röportajda, Demirtaş’ın olabilecek en alenî şekilde Kemal Kılıçdaroğlu’nu övmesi ve ona destek vermesi… Bu sabah Twitter’da “Demirtaş’ın bu desteği Kılıçdaroğlu’nun elini güçlendirir mi yoksa zayıflatır mı?” diye bir anket yaptım. Buna cevap verenlerin %65’i “güçlendirir” dedi. Yüzde 20 civârı “hayır”’ dedi. Gerisi dağıldı. Tabiî bu bir gösterge değil. Açıkçası ben de güçlendireceği kanısındayım. Sen ne düşünürsün?

Bekir Ağırdır: Bence de güçlendirir. Ben bu meseleye yine kişiler üzerinden bakmıyorum. “Selahattin Bey’in ağırlığı mı artıyor, Kandil’in ağırlığı şu mu olacak?” hikâyesinde değilim ben. Tıpkı CHP’de olduğu gibi, Kürt siyâsetinde de bir yenilenmeye ve bir tartışmaya ihtiyaç olduğu açık. Aslında konuştuğumuz problem aynı zamanda evrensel. İzleyicilere hatırlatalım: İki yıldır, önümüzde bir Şili örneği yaşanıyor. Yüzde 60’larla Pinochet rejimini yıkacak bir muhâlif hareket birdenbire sokağa çıktı, seçimi kazandı. Ama o muhâlif hareketin, bütün hak ve özgürlükleri garanti altına alan dünyanın en ideal anayasası, yine %60’larla reddedildi. Demek ki bir mesele var. Bütün dünyada bir mesele var. Çünkü bütün dünyada, kültürel kimliklere, popülist siyâsete ya da popülist iktidarlara sıkışmış bir siyâsî arena konuşuyoruz. Kimlikler veya popülizm üzerinden sol-sağ diye bir şey olmaz. Birisi solcu görünüyor, öbürü sağcı görünüyor; ama hepsi aynı popülizmin ve aynı kimliklerin unsurları. Halbuki asıl, yeni baştan sınıfsal olanı, yeni bir sol siyâseti ve yeni bir demokrasi hareketini konuşmamız lâzım. Türkiye’de de böyle bir fırsat var. Dolayısıyla CHP içinde, HDP içinde bu tartışmaların yapılması kaçınılmaz. 

Benim açımdan, Selahattin Demirtaş’ın o mektupları ve yazıları, sâdece bu cumhurbaşkanlığı seçiminde kimin adaylığını destekleyeceğinden daha çok, bu tartışmalar için birtakım başlıklar ve sorular koyduğu için değerli ve önemli. Güncel tarafında ise, HDP’nin de biraz sâkin durmasına ihtiyaç var sanki. Şunu anlayabiliyorum: İYİ Parti ya da Altılı Masa bir an önce pozisyon açıklasın. Ama her şey o ideal düzlemdeki gibi yürümüyor. Orada handikapları görüyorsanız ve o handikapların içinde illâ “bu pozisyonları bugünden açıklasın” dediğiniz zaman, “Altılı Masa’nın o enerjisinin parçalanmasını mı istiyorsunuz, yoksa güçlenerek çoğalmasını mı arıyorsunuz?” sorusu gündeme gelir. O yüzden, biraz önce Gürsel Tekin için söylediğim gibi, HDP adına açıklama yapan arkadaşlar da, “Bu meseleyi bu iktidârın çizdiği zihnî iklimin içinden mi tartışıyoruz?” diye kendilerine sormalılar.

Ama bence olması gereken, ideal olan, çok daha geniş bir demokrasi hareketine çevirmek. Çünkü Altılı Masa’da sâdece Kürtler değil, Emek Hareketi de yok, Yeşil Hareket, iklim değişikliği, Kadın Hareketi de yok. Altılı Masa’nın kısıtlarının ne olduğunu biliyoruz. O zaman, kurumsal olarak bu hareketlerin ya örgütlü kimlikleri ya da fikirleri, bir biçimde yeni iktidar döneminde dâhil olsun isteniyorsa, en geniş ittifakın oluşturulması lâzım. Bu kaçınılmaz, çünkü bunların hepsinin eksikliği, Şili örneğinde olduğu gibi, yeni bir anayasaya geçilemeyen, yeni bir mağlubiyete sebep olabilir. Ama bu geniş ittifakı oluşturmak için illâ “Biz aktörler masaya oturduk, imzâları attık, fotoğrafta olduk” demek gerekmeyebilir.

Bugünkü gerçeklik karşısında benim gördüğüm; önümüzde 7-8 ay içerisinde bir seçim var. Bu saatten sonra yeni bir parti, yeni bir ittifak kurmak mümkün değil. Var olan aktörler içerisinden, doğruya, ideale yakın yapılacak şey, Altılı Masa’nın adayının açıklandığı gün, adayın kamuoyuna, “Ben Altılı Masa’daki bütün parti liderlerinin imzâladığı bu ilkeler manzûmesini rehberim olarak kabul ediyorum. Onun için adaylarıyım. O Altılı Masa’nın 12 Şubat’ta îlân ettiği ilkeleri, 28 Şubat’ta îlân ettiği hedefleri güncel hayatta şöyle şöyle yöneteceğim ve böyle anlıyorum” der ve birtakım meseleler o aşamada halledilebilir. O yüzden, iktidar istedi diye bâzı soruların cevaplarını bugünden tahtaya yazıp cevap vermeye kalktığınız zaman, çıkmaz olduğunu anlayacaksınız. Siyâset de böyle bir şey zâten. Biz ideali söylüyoruz, onlar da yapılabileni yapıyor; bunu anlayabiliyorum. Ama bu ideali onların seviyesinin altına indirip vasata râzı olmanın anlamı yok. İdeal olanı söyleyeyim, ama bir yandan da yapılabilir olanı yapabileceklerini kabul etmemiz lâzım. Sonuç olarak, ya bu ilişkilerden olumlu bir enerji üreteceğiz ya da birbirimizi yok eden ve bu gidişâtı değiştiremeyen, bu gidişâta müdâhil olamayan bir hayata râzı olacağız. Önümüzdeki tercih bu.

Ruşen Çakır: Evet Bekir, noktayı koyalım. Epeyce şey konuştuk. Çok da güzel şeyler söyledin. Çok teşekkürler. 

Bekir Ağırdır: Ben teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: Bekir Ağırdır’la, iktidârı, muhâlefeti, Türkiye’yi ve dünyayı konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Size de izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.