Transatlantik: Rusya’da kısmi seferberlik ilan edildi & Türkiye’nin Şanghay üyeliği, İran’da Mahsa Amini protestoları

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Özbekistan’ın Semerkant şehrinde katıldığı Şanghay İşbirliği Örgütü zirvesinin ardından Amerika Birleşik Devletleri’nin (ABD) New York kentine geçti. Kraliçe II. Elizabeth’in cenaze törenine katılmayan Erdoğan, Central Park’ta dolaştı ve temaslarını sürdürdü. Özbekistan dönüşü uçakta gazetecilerin sorularını yanıtlayan Erdoğan, “Hedefimiz Şanghay’a üye olmak” dedi. Peki Erdoğan’ın rotası Batı mı, Şanghay mı?

Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, Rusya’da “kısmi seferberlik” ilan etti. “Batı, Rusya’yı yok etmeye çalışıyor” diyen Putin, Ukrayna’da işgal ettikleri toprakların güvenliğini sağlamak için böyle bir karar aldıklarını söyledi. Peki bu, savaşta yeni bir dönüm noktası mı?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumladı.

https://open.spotify.com/episode/5H0ELKWbqCvRZoeO5eNbZy?si=Jhee7-0NTBi_6-UW-nLAhg

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Yine her zaman olduğu gibi Washington’dan Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile Türkiye’yi ve dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: En sıcak olay ile başlayalım. Ömer, sana sorayım ilk olarak: Rusya’da kısmi bir seferberlik îlân edildi. Duyduğum kadarıyla –sen daha iyi biliyorsundur– İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana ilk kez böyle bir şey oluyormuş. Daha önceki yayınlarda özel olarak bunu hatırlatıyordunuz. Rusya hâlâ olayı savaş gibi görmüyor diye. Yanılmıyorsam son yayında yine sen söylemiştin Ömer, “Seferberlik de îlân etmiyor ve henüz bunu bir savaş gibi görmüyor” diye. Savaş gibi gördüğü ortaya çıktı artık; nihâyet söyledi ve Batı’ya yönelik sözleri var ve bir nükleer tehdit var sanki. Batı’nın kendisine bir komplo düzenlediğini söylüyor anladığım kadarıyla Putin. Ne diyorsun? Aslında çok şaşırtıcı olmadı herhalde; özellikle bunun Ukrayna’nın karşı taarruzuyla birlikte olması da mânîdar.

Ömer Taşpınar: Evet Ruşen, geçen hafta da konuşmuştuk; Ukrayna’nın son toprak kazanımları –özellikle kuzeydoğu bölgesinde–, Rusya içinde böyle bir tepki yarattı, milliyetçi bir infial yarattı. Geçen hafta da bunu konuşmuştuk; Rus devlet medyasında, beklenmediği kadar yüksek bir tonda Putin’e eleştiri gelmişti — hafife almakla suçlayan bir eleştiri. Yani Ukrayna’daki durumu özel askerî bir harekât olarak nitelendirmenin getirdiği bâzı sorunlar var. Buna “özel askerî harekât” dersen, yani bir bakıma Türkiye’nin Kuzey Irak operasyonlsrı ve Suriye operasyonları gibi bir operasyon deyip, bunun adını savaş olarak koymazsan, aynı derecede bir lojistik mobilizasyon, aynı derecede bir askerî seferberlik yaratmıyorsun. Tabiî bana göre Putin bunu en başından beri istemedi. Yani böyle bir seferberliğin yaratılmasını, böyle ciddî bir savaş boyutuna gelmesini istemedi; çünkü küçümsedi Ukrayna’yı. Ukrayna’nın bu kadar ciddî bir askerî direniş göstereceğini hesaplayamadı, varsayamadı. Batı’nın bu kadar ciddî bir şekilde Ukrayna’nın arkasında yekpâre duracağını hesaplamadı. Batı içinde çatlaklar olabileceğini düşündü — özellikle Almanya cephesinde. Dolayısıyla bu varsayımlar boş çıkınca, özellikle Amerika ve NATO cephesi Ukrayna’ya askerî-siyâsî-diplomatik-stratejik desteği artırdıkça, Rusya’nın işi zorlaştı. Lojistik olarak zorlaştı, askerî olarak zorlaştı. Ekonomik olarak fenâ bir durumda değil Rusya aslında; çünkü petrol fiyatları ve doğalgaz gibi konularda istediği yerde duruyor. Yani Rusya’nın elinde ciddî manevra alanı var. Enerji silâhını kullanabiliyor. Fakat askerî açıdan hep Rusya için sorun lojistik oldu; yani burada ciddî bir lojistik başarı gösteremedi ve Rus ordusundan beklenen bir performans çıkmadı. Şimdi ne oluyor? Şimdi daha ciddî bir seferberlikten bahsediliyor. “Kısmî bir seferberlik” denmesine rağmen, bu tırmanabilir, daha ciddî bir seferberlik hâline gelebilir. Ne yapacaklar? Daha fazla sözleşmeli asker alabilirler. Zorunlu askerlik sistemi var zâten. Yani yaklaşık 300 bin zorunlu askeri var Rusya’nın. Fakat bu zorunlu askerler, bir profesyonel ordu gibi, sözleşmeli bir ordu gibi kalifiye değil. Bunların eğitimi zaman alır. Elindeki sözleşmeli personele baktığımızda, 400 bin kişilik bir personel söz konusu; fakat bunların sadece 140-150 bini kara kuvvetlerinde. Ve bu kara kuvvetlerinde olanların ne kadarı Ukrayna’da? İşte, 100-150 bin civârında diyorlar. Neredeyse hepsi. Yani oraya ekstra bir güç bindirmesi gerekecek. Yani bir bakıma, hem daha fazla zorunlu asker, hem de daha fazla sözleşmeli asker alması gerekecek. Fakat bunların sâhada operasyonel hâle gelmesi zaman alacaktır. Zâten tam da bu nedenle, tırmandırırken asıl Batı’yı korkutacak konuya da geldi. Seferberlik Batı’yı o kadar korkutmaz, fakat Rusya’nın Batı’yı korkutabilmesi için elinde iki tâne güç var, iki tane manevra alanı var. Bunların bir tânesi, bahsettiğimiz ve uzun dönemdir kullandığı enerji — bu kış da kullanabilecek. Uzun dönemde Batı’nın Rusya’nın doğalgazına bağımlılığını azaltması çok kolay olmuyor. Ama asıl kısa dönemde Batı’yı hemen korkutacak mesele –ki Amerika’yı bu hemen alarma geçirir– kısa menzilli, orta ve düşük ağırlıkta nükleer başlıklı balistik füze kullanma tehdidi. Tekrar ediyorum — bu konu bâzen dinleyiciler tarafından tam olarak anlaşılmıyor: Kıtalararası balistik füzelerden bahsetmiyorum. Kısa menzilli, orta ve düşük ağırlıklı taktiksel nükleer silâhlara bakalım. Bunlar Rusya ordusunun Soğuk Savaş döneminde Avrupa cephesinde kullanmayı planladığı balistik füzeler. Dediğim gibi kısa menzilli ve orta ve düşük ağırlıklı. Bunlardan yaklaşık iki bin tâne olduğu tahmin ediliyor Rusya’nın elinde. NATO’nun elinde ise bu tür füzelerden daha düşük bir oranda var. Zâten nükleere doğru gidildiği anda, mesele çok kolay tırmanabilir. O yüzden nükleere gelinmemesi çok önemli Amerika açısından. Zâten geçen hafta da bahsetmiştik nükleere tırmanma riskinden. Bu soru Biden’a soruldu: “Rusya bu tür bir hesap yaparsa, işi nükleere doğru götürürse ne olur?” diye. Biden hemen, “Kesinlikle düşünmemeleri gerek” dedi. Üç kez “Bunu yapmasınlar” diyerek belirtti. Dolayısıyla Amerika’nın şu anda ümidi bu — nükleere tırmanış meselesinde. Fakat bir şekilde ümitsiz kalan, yani askerî açıdan neredeyse başka bir başarı ihtimâli görmeyen bir Rusya, nükleere tırmandırır mı bu meseleyi? Bu açıdan ciddî bir korku var. Son olarak da şunu söyleyeyim: Aynı zamanda Rusya’nın bir telâş hâlinde olduğunu görüyoruz. Zîra bu doğudaki Donbass bölgesi ve Luhansk bölgesine baktığımızda, şu anda işgal etmiş olduğu topraklarda bir otonomi îlân ettirdi ve oraları bir self-determinasyona (kendi kaderini belirleme hakkı) götürmeye çalışıyor. Yani oranın halkı, Doğu Ukrayna’nın Donbass bölgesinin halkı Rusya ile birleşme konusunda haftaya bir referandum yapacaklar diyor. Yani bu hemen bu cuma başlayacak; pazar gününe kadar üç gün sürecek bir referandum. Bütün bölge oy kullanacak ve tabiî ki Rusya ile birleşme, yani “Rusya’nın burayı ilhak etmesini istiyoruz” diyecek halk. Yani bu tür bir diplomatik senaryonun da önü açılıyor şu anda. Amerika da tabiî buna karşı hemen cevâbını verdi. Dün Ulusal Güvenlik Danışmanı Jake Sullivan, “Rusya’nın ne kadar ümitsiz ve paniklemiş olduğunu bölgeyi bu tür bir referanduma götürecek olmasından anlıyoruz” dedi. Zîra Rusya bu elindeki bölgeyi bir an evvel ilhak etmek istiyor. Niye ilhak etmek istiyor? Niye burada böyle bir self-determinasyon istiyor? Çünkü bu bölgenin Ukrayna tarafından da işgal edilebileceğini, Ukrayna taarruzunun, Ukrayna’nın topraklarını geri alma faaliyetinin devam edebileceğinden korkuyor. Dolayısıyla orada Putin diplomatik olarak elini güçlendirmek istiyor diyebiliriz. 

Ruşen Çakır: Gönül, şunu sormak istiyorum: Bu gelinen noktada belli ki Putin kendini zorda hissediyor; ama herhalde Ukrayna’nın inisiyatifi ele geçirdiği anlamına da gelmiyor, değil mi? Henüz daha erken sanki?

Gönül Tol: Hayır, ama bu îlân edilen kısmî seferberlik, Ömer’in söylediği gibi hemen sâhada etkisini görebileceğimiz bir şey değil; çünkü bu gelen insanların bir eğitime tâbi tutulması gerekiyor, hazırlanması gerekiyor ve kısmen de aslında bu seferberliğin amaçlarından bir tânesi kuzeydoğuda kaybedilen topraklar, ama aynı zamanda bir rotasyona da ihtiyâcı var. Sâhada Rusya’nın gönüllüler ve paralı askerlere birlikte 200 bine yakın gücü olduğu söyleniyor ve bunlar 8 aydır savaş hâlindeler. Dolayısıyla bu seferberlik îlânıyla birlikte bir rotasyon da gerçekleştirilecek. Fakat bunun hemen sâhada etkisini göstermesi beklenmiyor; çünkü aylar sürebilir bunların eğitimi. O yüzden de Ukrayna’ya bir fırsat penceresi açıyor bu. Yani önümüzdeki haftalar ve aylarda, Rusya’nın sâhadaki bu askerî zâfiyetinden faydalanarak sâhada varlığını genişletebilir — beklenti bu. Ömer’in söylediği noktadan devam etmek istiyorum: Şimdi, sâdece doğuda Donbass bölgesi değil, güneyde Rusya’nın ele geçirdiği bölgelerde de bir referandum düzenlenmesi bekleniyor. Tabiî bunun amaçlarından biri: Oldubittiye getirmek. Yani eğer her iki bölgede de, hem doğuda hem güneyde referandum îlân edilir ve buralar Rusya toprağı îlân edilirse, Ukrayna topraklarının yüzde 15’i Rus toprağı olmuş olacak. Şimdi bunun yarattığı şöyle bir psikolojik etki olacak. Bence içeride halkın hem toprak kaybına hem seferberlik îlânına verdiği bir tepki var ve bence Putin bu tepkiden korkuyor. Dünkü açıklamasında onu gördük. Şimdi şunu söyleyecek: “Burası bizim toprağımız”. Yani bugüne kadar aslında halk, “Ukrayna’da ne yapılıyor? Bu kadar çok askerlerimiz öldü, on binlerce asker kaybettik” diyordu. Şunu söyleyecek: “Burası Rus toprağı, biz başka bir ülkenin toprağını almıyoruz. Burası Rus toprağı ve Rus toprağını korumak için elimizdeki bütün kaynakları, askerî kaynakları, finansal kaynakları mobilize etmek zorundayız”. Dolayısıyla Ukrayna’ya başlattığı, “özel operasyon” dediği ve şu anda savaşa dönüşen durumu meşrûlaştırmış olacak. Şimdi, bu çerçevede halkın tepkisinden bahsetmek istiyorum. Bu açıklamayı yaparken Putin aslında çok endîşe duyuyor bence. “Özel operasyon” demesinin, başlangıçta buna savaş dememesinin sebebi de buydu; yani kendi halkını korumaktı. Dün bu kısmî seferberlik îlân ettiği konuşmasında da, bu karârı kendi karârı olarak lanse etmedi. Dedi ki: “Ben Savunma Bakanlığı’nın ve Genelkurmay’ın almış olduğu bu karârı hayata geçiriyorum” dedi. Şimdi, hem olası başarısızlıktan korkuyor –bir başarısızlık olursa, bu seferberliğe rağmen sahada istenilen sonuç elde edilemezse, suçu Savunma Bakanlığı’na ve Genelkurmay’a atacak–, hem de halka şu mesajı vermek istiyor — meselâ diyor ki: “Sâdece profesyonel askerlik geçmişi olanları alacağız; askerî öğrencileri almayacağız”. Çünkü halkın içinde de bir korku var ve nitekim Rusya’dan çıkan ve başka ülkelere seyahat etmek isteyen bir sürü insanın uçak bileti aldığı söyleniyor ve o yüzden uçak biletleri tavan yapmış. Sınırda ülkeden kaçmak isteyen genç erkekler durdurulmuş — komşu ülkelere kaçmaya çalışan insanlar. Şimdi böyle bir panik havası da var halkta. Ve Putin bence bundan korkuyor. Şimdi, bir sonraki aşama ne? Onun için de Biden’ın tepkisine bakmak gerekiyor. Biden’ın normalde dün Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda konuşma yapması beklenirdi — geleneksel olarak açılışın olduğu ilk gün, ev sâhibi olarak Amerikan Başkanı konuşma yapar, Brezilya’dan sonra. Fakat İngiltere’de Kraliçe’nin cenâzesine katıldığı için, konuşmasını bugün yapacak Biden. Şimdi bu konuşmada ne diyecek? Birkaç kişi gördüm bu sabah –Rusya’yı yakından izleyen uzmanlar–, şunu söylüyorlar: “Henüz bu netleştirilmiş ya da teyit edilmiş bir bilgi değil fakat Beyaz Saray’a yakın kaynaklardan biz şunu duyduk: Rusya’nın Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nden çıkarılmasını talep edebilir Biden” diyorlar. Tabiî bu çok dramatik bir hareket olur. Biden konuşmasında ne diyecek? Bu çok önemli. Ukrayna çok büyük bir yer tutacak konuşmasında. Bir süredir herkesi, sâdece Avrupa ülkelerini değil, meselâ Afrika ülkelerini de mobilize ediyor, “Ukrayna’ya destek verin” diye. Şimdi bu konuşma ne kadar agresif bir konuşma olacak ona bakmak lâzım. Ondan sonra bence Putin’in bu karârının sâhada yaratacağı gelişmeleri ölçmek doğru olur. Bir de şunu ekleyeyim öyle bitireyim — Ömer’in bahsettiği gibi Putin’in kullandığı iki şey var Batı’ya karşı: Bir enerji kartı var, bir de nükleer kart var. Bence nükleer kartın bu kadar altını çizmesinin bir sebebi de, enerji kartını istediği ölçüde kullanamamasından kaynaklanıyor. Evet, bir enerji krizi var Avrupa’da; fakat dün Almanya bir açıklama yaptı ve dedi ki: “Biz bu kışı rahat geçirebiliriz” — enerji sorunu göz önüne alındığında. Dolayısıyla Putin’in istediği etki bu değildi. O nedenle de bu nükleer opsiyonunun altını daha net çizme ihtiyâcı duydu bence. 

Ruşen Çakır: Şimdi Ömer, senin…

Ömer Taşpınar: Nükleer konuyla ilgili bir açıklamada bulunmak istiyorum, öbür konuya geçmeden. 

Ruşen Çakır: Ömer, senin gözde konuna geçelim mi? Rusya’yı bir kenara koyalım; yine Rusya çıkacak karşımıza, ama sen Türkiye’yi yıllardır Avrasya’ya sokmaya çalışıyordun. Galiba sonunda giriyor gibiyiz Şanghay İşbirliği Örgütü’ne. Erdoğan toplantılarına katıldı. Bir fotoğraf var biliyorsun; bayağı bir şey oldu, dünya lideri fotoğrafı olarak görüldü ve tam üye olmak istediğini söyledi. Bu nasıl olacak? Hem NATO üyesi olunup, hem de bu olabilir mi? Avrupa Birliği’ni artık konuşmuyoruz bile zâten. Ne diyorsun? Şanghay olayı ciddî bir şekilde gelişiyor mu? Senin umduğun şekilde diyelim…

Ömer Taşpınar: Şanghay’a gelmeden çok kısa belirteyim: Bâzı izleyici yorumları, bu nükleer meseleyi tam olarak anlamıyor; o yüzden nükleer deyince ne anlıyoruz diye izleyicilere de anlatmak için, onun bir üzerinde durmak istiyorum.

Ruşen Çakır: Genellikle insanlar böyle büyük, bir kıtadan diğer kıtaya giden ve bir ülkeyi yok edecek nükleer füze falan bekliyorlar sanki; ama daha önceki yayınlarda söylemiştin, tekrar söyle!

Ömer Taşpınar: Evet, iki boyutu var bunun. Bir tânesi, bu kıtalar arası, Amerika ile Rusya arasındaki durum değil. Kısa menzilli, dediğim gibi; fakat kısa menzilli deyince veya düşük ve orta yoğunluklu deyince, bana göre Rusya’nın bunları bir Ukrayna şehri üzerinde denemesi söz konusu değil. Yani Ukrayna’da sivillerin öldürüleceği yüzbinlerce sivilin öldürüleceği böyle bir nükleer mantar olayı beklemesin kimse. Benim bu konuda okuldaki askerî öğrencilerle, yani nükleer konuya hâkim albaylarla konuştuğumuzda söyledikleri, bu tür düşük ve orta ağırlıklı nükleer füzelerin genelde sembolik olarak, bir tırmandırma taktiği olarak daha çok kırsal bir alanda kullanılacağı. Yani kırsal alanda bir nükleer füzenin patlatılması, zâten “Tırmandırmaya hazırız” mesajını verecek. Dolayısıyla bunu kullandığı anda Rusya, bambaşka bir boyuta girer savaş. Yani nükleer bir silâhın patlatılması bile –herhangi bir şehir üzerinde değil, askerler üzerinde bile değil–, yani kırsal bir alanda ve NATO toprağına yakın tutulursa, meselâ Polonya sınırına yakın bir kırsal alanda yapılırsa, NATO’yu seferberliğe götürecek, NATO’yu bir bakıma mobilize edecek bu. Dolayısıyla Rusya açısından mesele, Amerika’nın korkulu rüyâsı, “NATO ve Rusya arasında bir savaşa doğru gidebilir mi?” boyutuna gelecek. Ne olacak? Bunun siyâsî ve stratejik sonuçları Amerika’nın ve NATO’nun frene basması olabilir; yani Ukrayna’ya yardım konusunda, meselâ Ukrayna’nın bütün Donbass’ı alması, Luhansk ve Donetsk bölgesine veya Kırım’a girmesi durumunda, bir frene basma durumu olabilir. Yani Rusya’nın “Ben bunu tırmandırmaya hazırım” mesajı yollamasından bahsediyoruz. Yoksa herhangi bir şekilde bence Rusya, Rus stratejistleri, Rus ordusu, Putin, Genelkurmay, bunu sivillerin öldürüleceği bir nükleer saldırı ve şehirlere bir saldırı şeklinde düşünmüyorlar. 

Şimdi Şanghay meselesine gelelim. Evet, senin de biraz böyle şaka yollu söylediğin gibi, Avrasyacılığı ciddîye alan birisi olarak, özellikle MHP ile koalisyon içinde olan, askerle bir hareket eden, eskisi gibi Avrupa Birliği, NATO, kısacası Batı konusundaki heyecânı kalmamış bir Erdoğan’ın gözünü Rusya’ya, Çin’e, İran’a, Hindistan’a doğuya çevirmiş olması hiç şaşırtıcı değil. Bunun toplumsal bir karşılığı da var Türkiye’de. Türkiye’de ciddî bir şekilde NATO’ya karşı, Amerika’ya karşı, Avrupa Birliği’ne karşı bir öfke de var. Bir de düşündüğünde, bütün dünyada yükselen güç Çin. Yani Çin ile berâber olmak, Çin ile aynı karede olmak, Çin’in stratejik ortağı olmak aslında hiç de kötü bir şey değil gibi düşünülüyor. Çünkü asıl yükselen güç Çin, düşmekte olan güç ise Batı ve Amerika. Böyle bir senaryo olduğunda, Çin ile, Hindistan ile, Rusya ile aynı karede olmak, sanki yükselen doğunun içinde olmak gibi algılanıyor. Fakat dikkat edersen bütün bunlar çok kozmetik bakış açıları. Çünkü Şanghay İşbirliği Örgütü dediğimiz örgüt bir NATO değil, bir Avrupa Birliği değil, bir askerî birlik değil. Tam olarak bir ekonomik birlik değil. Bir serbest ticâret anlaşması bile yok bu ülkeler arasında. İçi boş bir örgüt aslında bu. Semboller üzerinden yürüyen bir örgüt. Yani Amerika’nın kurmak istediği liberal uluslararası düzene karşı, insan haklarının, bir bakıma kurulu düzenin ve demokrasinin her ne kadar inandırıcılığı olmasa da, insanlar gülüyor Amerika “İnsan hakları, Birleşmiş Milletler, evrensel değerler” dediğinde. Tabii ki Amerika’nın bu konuda bir inandırıcılık sorunu var; ama Amerika hâlâ kâğıt üstünde Avrupa Birliği ile insan haklarının ciddîye alındığı, dünyada toprak bütünlüğünün korunduğu, ülkelerin birbirini işgal etmediği, içindeki ülkelerin isteğine rağmen etki alanları kurulmadığı…, meselâ Rusya’nın Doğu Avrupa üzerinde bir etki alanı kurmadığı, Çin’in Güney Çin Denizi’nde etki alanı kurmadığı bir dünya istiyor Amerika. Bu liberal dünya içinde Rusya, Çin, egemenlik hakları ve bir şekilde ülkelerin içindeki şartlara karışmama yani içişlerine karışılmaması, egemenlik haklarının korunmasını istiyorlar; yani herhangi bir şekilde o ülkede insan hakları konusunda bir toplantı varsa, insan hakları konusunda bir gösteri varsa, o konuya Amerika’nın gösterdiği destek, ilgi bu ülkeleri çok rahatsız ediyor. Niye bunu şimdi söylüyorum? Meselâ İran’da çok ilginç gelişmeler oluyor. İran’da eğer bir karşı-devrime doğru gidiş olursa, başta bu kadınlar olmak üzere İran halkından daha ciddî bir toplumsal dalga gelirse, buna kesinlikle karışılmamasını isteyecektir. Kim isteyecektir? Çin, Rusya, belki Hindistan bile. Yani ülkelerin içişlerine karışılmasın. Şanghay bunu temsil ediyor. Yani Amerika’nın kurmak istediği düzene karşı egemen ülkelerin bir sembolik direnişini temsil ediyor. Türkiye de bunun içinde olarak, bir bakıma Batı’dan kopmuş olduğunu tescil ediyor. Yani Erdoğan’ın cihan lideri olarak, dünya lideri olarak o masada, işte Çin olduğu için, Hindistan olduğu için, Rusya olduğu için kabul edilmesi son derece önemli. Ve sembolik önemi çok ciddî bunun; çünkü orada Çin ile görüşüyor, Rusya ile görüşüyor,  Hindistan ile aynı masada; ama Batı’ya geliyor, New York’a geliyor Biden ile görüşemiyor. Ne oluyor? Türkiye Doğu’da yükselen bir güç, ama Batı’da düşen bir ülke; yani Batı’daki önemi, profili azalan bir ülke gibi algılanıyor. Dolayısıyla Türkiye bunu bir şekilde kompanse etmek zorunda. Yani zâten asıl yükselen güçler Doğu’da. Amerika’nın zâten gücü ortada, Amerika zâten düşüyor. Avrupa Birliği zâten o kadar önemli değil; ama bizim yükselen Doğu ile berâber olmamız çok önemli. Bunun sembolizmini taşıyor Şanghay. Ama içi boş bir sembolizm; çünkü Şanghay’ın bir ordusu yok. Yani Rusya’ya baktığımızda, Rusya ve Çin bir stratejik ortaklıktan bahsediyorlar, ama şu anda Rusya Ukrayna’da son derece zorlanıyor durumda. Çin ordusu gelip Rusya’ya yardım ediyor mu? Çin’in Rusya’ya çok ciddî bir askerî teknolojik yardım ettiğini görebiliyor muyuz? Hayır. Hindistan gelip Çin ile veya Rusya ile bir stratejik anlaşma imzalayabiliyor mu? Çin ile Hindistan arasında sınırda daha iki yıl önce çok ciddî çatışmalar oldu: Himalaya’da yirmi tâne Hintli asker öldürüldü. Kim tarafından? Çinliler tarafından. Çin ile Hindistan arasında ciddi bir sınır sorunu var. Rusya Hindistan tarafından Şanghay’da uyarıldı. Hindistan’ın başbakanı Narendra Modi Putin’e dedi ki: “Ukrayna’da yaptığınız şey yanlış, bunu bir an evvel bitirin” dedi Modi. Yani bu Şanghay dediğimiz örgütün içinde Hindistan, Çin ve Rusya daha tam olarak birlikte hareket edemiyorlar. Bir ordu yok, onu bırak, bir ekonomik işbirliği de yok tam olarak. Yani bir serbest ticâret anlaşması da yok. Dolayısıyla Türkiye bunun içinde gözlemci olmuş veya ne bileyim başka bir konumda olmuş, çok önemli değil. Bunun içinde tam üye olsa bile, İran gibi, bu Türkiye açısından büyük bir kazanım olmaz. Yani “Bakın, Doğu’daki yerimiz ne kadar önemli” denilecek bir şey değil; çünkü Şanghay’ın öyle bir anlamı ve ağırlığı yok.

Ruşen Çakır: Gönül, şöyle bir tavuk-yumurta sorusu sorayım. Türkiye Doğu’ya yaklaştığı için mi Batı’dan uzaklaşıyor, yoksa Batı’dan uzaklaştığı için mi Doğu’ya yaklaşıyor?

Gönül Tol: Yani aslında ben bu soruna yanıt verecektim, ama Ömer’in bu sembolik önemi dediği noktadan biraz yanıtlamak istiyorum. Sembolik önemi derken, birincisi Ömer’in söylediği şeye katılıyorum; yani bu bir güvenlik işbirliği olarak ortaya çıktı, fakat Türkiye açısından ne NATO’ya ne AB’ye alternatif olabilecek bir şey değil. Zâten anti-NATO olarak görürler; meselâ Rusya gibi üyeleri açısından, üyelerinin tamâmı değil; ama meselâ Rusya Şanghay İşbirliği Örgütü’nü bir anti-NATO olarak görüyor, Çin böyle görmüyordu başlangıçta; ama Çin de artık Batı tarafından daha fazla izole edilmeye başlandıkça, Amerika ile arasındaki gerginlik tırmandıkça, artık Çin de bir anti-NATO oluşumu olarak görmeye çalışıyor. Zâten Türk ekonomisi Batı ile entegre durumda. Yani böyle bir “otokratlar kulübü” olarak görülen, anti-NATO olarak görülen, ekonomik açıdan Türkiye’ye çok getirisi olmayacak bir örgüte neden Türkiye üye olmak istiyor? Şimdi tam da burada işte Erdoğan’ın hesaplarına bakmak gerekiyor ve sembolik önem derken bence şöyle bir önemi var: Şimdi, Erdoğan için her zaman dış politikanın birçok fonksiyonu oldu; ama bence Erdoğan açısından dış politikanın en önemli fonksiyonu, içeride kendisine ve partisine biçtiği kimliğin sınırlarını dış politika üzerinden netleştirdi. Meselâ 2002’de iktidar olduğunda Avrupa Birliği üyeliği kampanyasının en önemli ayağıydı. Ve onun üzerinden kendisi ve partisini “muhâfazakâr demokrat” olarak tanımlayabildi. Sonra 2011’de, artık gücünü konsolide ettikten sonra, kendisinin 2011 seçimlerinden sonraki balkon konuşmasını hatırlayalım. Yani meselâ Taraf gazetesiydi galiba, bunu “İslâmcı Manifesto” olarak tanımlamıştı. Kendisini “Milletin kurtarıcısı, Müslüman dünyanın lideri” olarak lanse etmişti. Yani yeni bir kimlik inşâ etmişti kendisine 2011’den îtibâren. Artık o muhâfazakâr demokratlık bir tarafa bırakılmıştı ve artık Erdoğan, “Ümmetin lideri, Müslüman dünyanın kurtarıcısı” kimliğiyle vardı — o şekilde tanımlıyordu. Ve ne yaptı? Arap Baharı’nda İslâmcı oluşumlara destek vererek o kimliğini pekiştirdi. Şimdi meselâ dün Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda yaptığı konuşma, Erdoğan’ın 2011 balkon konuşmasını hatırlattı bana. Yine bir “Ümmetin lideri, mazlum Müslümanlar’ın kurtarıcısı” tonunda bir konuşma yaptı. Yani Rohingya Müslümanları’na da sâhip çıktı, Filistin’e de sâhip çıktı. Keşmir meselesinde daha nötr bir açıklama yaptı, ama vurgusu genelde Müslüman dünyaya ve Türkiye’nin o dünyadaki liderlik konumuna bir vurguydu. Şimdi bu Şanghay meselesi de bence iç siyâsette kendisine oluşturmaya çalıştığı o kimliğin sınırlarını çizmesi açısından önemli. Bu tür dış politika adımlarıyla Erdoğan şunu diyor: “Ben buyum. Ben Batı’ya kafa tutan, anti-NATO olan bir örgüte, Şanghay’a üyelik talebimi dile getirerek, ben Batı’ya kafa tutan mazlumların, dışlanmışların yanında olan bir liderim” mesajı veriyor. Şimdi Şanghay İşbirliği Örgütü’ne ilgisi ilk ne zaman başladı Erdoğan’ın? 2011’de. Yani işte o İslâmcı kimliğinin özellikle de dış politikada daha açığa çıktığı dönemde. Sonra 2011’de, tabiî üye değil ama üyelikten ilk kez bahsediyor ve bu katıldığı liderler zirvesi ilk zirveydi. Yani adım adım ilerliyor o yöne doğru. O yüzden Erdoğan açısından bunun AB’ye ve NATO’ya alternatif olup olmamasından ziyâde, içeriye verdiği mesaj önemli. Yani seçimlere giderken kendisini Batı’ya kafa tutan, işte, dünya lideri… gördük işte o fotoğrafı, gazetecilerden bir tânesi şey diyor: “Her Türk vatandaşı bu fotoğraf ile gurur duyar” diyor. Yani Erdoğan dünyanın otokratlarıyla, işte, komşu ülkenin vatandaşını kesen lideriyle verdiği fotoğrafı böyle görüyor. Şimdi bunu tamamlayan resim ne olurdu? Biden ile bir görüşme. Yani hem Doğu’dayız hem Batı’dayız. Şimdi Erdoğan şunu yapmaya çalışıyor: Bir taraftan da Batı’ya, “Benim alternatifim var” mesajı vermeye çalışıyor. Şimdi bunu daha önce de yaptı; S-400 meselesiyle de bunu kısmen yapmaya çalıştı. Dedi ki: “Ben Rusya ile de çalışırım, S-400 de alırım, NATO’nun içinde de olurum”. Yani “Ben her şeyim, benim alternatiflerim var” diyor. Ama S-400 meselesinde bunun sonuçlarını gördük değil mi? S-400 kullanılmıyor, buna rağmen milyarlarca dolar kaybedildi. Ve hâlâ da buradaki lobi gruplarına F-16’yı almak için dünya kadar para ödüyor Türk hükûmeti. Dolayısıyla Erdoğan dış politika manevralarıyla kendi kimliğini tanımlamaya çalışırken; Batı’ya, “İşte biz Doğu’nun da parçasıyız, Batı’nın da parçasıyız; benim alternatiflerim var, istediğimi seçerim, AB de karışamaz” vs. diyor, bunları da yapıyor; ama bunların Türk halkı için ciddî bir mâliyeti var. Çünkü günün sonunda Şanghay İşbirliği Örgütü üyeliği artık olacak bir şey değil. Bir arada olacak bir şey değil. Ama işte bu sembolik şeylerle attığı adımların gerçek hayatta ciddî mâliyeti oluyor halk için.

Ruşen Çakır: Şimdi, İran meselesine Ömer biraz değindi, ama konuşamadık; sürerse, devam ederse onu haftaya konuşuruz. Ne düşünüyorsun Gönül? Daha önce de bu tür sivil ayaklanma benzeri şeyler olmuştu; ama bu seferki sanki biraz daha farklı. Kısaca, toplumun, kadınların buradan bir sonuç alma ihtimâlini görüyor musun? Yoksa yine bastıracak mı rejim?

Gönül Tol: Yani maalesef bir taraftan İran’ı yakından takip eden insanlar diyor ki: “Bu farklı bir an. Halk çok daha mobilize olmuş durumda, bir inanç var, artık rejime karşı sabrın sınırına gelmiş insanlar. Bu bir dönüm noktası olabilir” diyor. Ama işte benim aklıma da 2009 yılı geliyor. O zaman da bunun bir dönüm noktası olacağından bahsedilmişti; seçimlerden sonra biliyorsunuz halk sokağa çıkmıştı Ahmedinejad’a (Mahmud Ahmedinejad) karşı; fakat bir yere gitmedi. O yüzden ben çok ümitli olamıyorum; çünkü rejimin elinde hâlâ kullanabileceği çok ciddî enstrümanlar var. Tabiî bunu bir de şu konjonktürde de okumak lâzım: İran’ın Batı ile yürüttüğü müzâkerelerde bir yol alınamıyor. Şimdi böyle bir durumda, kendini güvende hissetmeyen bir rejim var ve güvende hissetmeyen bir rejimin çok daha fazla şiddete başvurması kaçınılmaz. Halbuki eğer Batı ile oturduğu müzâkere masasında yol alsaydı, belki bu toplumsal harekete biraz daha nefes aldırabilecek alan açabilirdi. Bu noktada İran halkı açısından bunun bir dönüm noktası olduğunu çok düşünemiyorum. Ama ben tabiî İran’ı çok yakından tâkip eden bir insan değilim, onu da ekleyeyim. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin bu konuda?

Ömer Taşpınar: Bu otoriter rejimlerin nasıl yıkılacağı konusundaki literatüre baktığımızda, bir sürü faktörün bir araya gelmesi lâzım Ruşen. Yani ekonomik faktörler çok önemli, ekonomik olarak bir darboğazın içinde olması çok önemli — ki İran’ın öyle bir sorunu var. Yani İran’da devre devre, enflasyon nedeniyle, fakirlik nedeniyle, yolsuzluklar nedeniyle halkın sokağa çıktığını görüyoruz. Şimdi kadın meselesinin buna eklenmesi, bir de ekonomik nedenler eklenirse, en önemli konu şu olacak: Bir şehir meydanına 50 bin kişi gelebilir mi? Yani 50 bin kişi toplayabiliyor musunuz polis daha gelmeden, polis veya ordu daha müdâhale etmeden? Çünkü 500 kişiyi, 1000 kişiyi tazyikli suyla, biber gazıyla dağıtmakla 50 bin kişinin üzerine tankla gitmek arasında ciddî bir fark var. Yani 50 bin kişiye, 100 bin kişiye ulaştığın anda, Mısır’daki Tahrir Meydanı gibi, Tunus’taki gibi bir dinamikle karşı karşıya kalabiliyoruz. Sudan’da Beşir rejimi de böyle gitti. Dolayısıyla orduya bakmak lâzım ve polise bakmak lâzım. Tabiî ki bir de gizli polise bakmak lâzım; yani ne derecede kontrol edebilecekler bu hareketleri. Kadın meselesi hep vardı İran’da; fakat Mahsa Amani’nin öldürülmesi nedeniyle çok daha ciddî bir mobilizasyon var; sosyal medya üzerinden yürüyen bir mobilizasyon var. Fakat görebildiğim kadarıyla henüz bir şehir meydanında “critical mass” dediğimiz böyle binlerce kişinin, on binlerce kişinin toplanabildiği bir gösteri oluşmuyor. O oluşabilirse, öyle bir şey oluşabilirse tankla üzerine gidilmesi, ne bileyim bunların polisiye metotlarla bastırılması ciddî kitlesel ölüme neden olur. 2009’da Gönül’ün bahsettiği şey. Bunu yaşadık. Yirmi, otuz, kırk kişi öldürüldü. Bâzı rakamlara göre yüzlerce kişi öldürüldü. Tabii ki bu o dönemde bile bastırılabilir; ama o tür bir baskı olduğunda, yani İran’da yüzlerce kişinin arka arkaya öldüğü bir duruma gidersek, işte o zaman dünyanın tepkisi ne olur ona da bakmak gerekecek. Yani Amerika, Avrupa Birliği, Rusya, Çin ne tepki gösterir? Buradan tekrar konuştuğumuz Şanghay meselesine bağlamak istiyorum. İran bugün Şanghay’ın üyesi olarak resme giriyor ve kabul ediliyor. Niye? Çünkü işte Amerika’nın bir şekilde temsil ettiği, demin “liberal düzende” dedim, her ne kadar Amerika bu konuda kendisi son derece büyük çifte standartlara sâhip olsa da, Amerika bu tür toplumsal devrimlerde pozisyon aldığında, bu otoriter rejimler, Rusya Çin gibi rejimler hemen bir dayanışma içine giriyor ve bu dayanışma çok önemli. Çokkutuplu bir dünyadan bahsediyoruz. Avrupa Birliği ve Amerika’nın bir kutupta olduğu; Batı’nın bütün sorunlarına rağmen, bütün çifte standartlarına rağmen demokratik bir kutuptan bahsediyoruz orada. Bir de otoriter bir kutuptan bahsediyoruz — Çin’in ve Rusya’nın da içinde olduğu. Bu Çin ve Rusya otoriter kutbuna tabiî ki İran da dâhil edilebilir; tabiî ki bütün diktatörlükler, otoriter rejimler de dâhil edilebilir. Bir de bunların arasında duran, biraz daha bağlantısız bir Hindistan var. Hindistan aslında dünyanın en büyük demokrasisi; bir buçuk milyar insan var, ama bağlantısız bir gelenekten geliyor. Şöyle Türkiye ile bitireyim yine: Türkiye nerede duruyor? Hani sen Gönül’e sordun ya: “Batı’dan koptuğu için mi Doğu’ya gidiyor, Doğu’ya gittiği için mi Batı’dan kopuyor?” diye. Şimdi burada bence Türkiye Batı’dan kopuyor; ciddî olarak bunu teslim etmek lâzım. Yani Batı ile askerî-diplomatik-siyasal ilişkilerinde sorunlu bir Türkiye var. Bir alanda çok sorun yok, o da ekonomik. Ekonomik olarak Batı’ya hâlâ bağlı bir Türkiye var. Ama askerî açıdan, diplomatik açıdan, stratejik açıdan, toplumsal ve kültürel açıdan da Batı ile kopuk bir Türkiye var. Yani her ne kadar Batı’nın içinde olmak isteyen bir elit varsa da, bence Batı’ya öfkeli bir Türkiye var. Ve Türkiye’de yükselen değer milliyetçilik. Yani hem seküler milliyetçilik, hem de bunun daha muhâfazakâr bir boyutu var. O yükselen değer olan milliyetçiliğe baktığımızda, senin de bir programında kullandığın “Ne ABD ne Rusya, tam bağımsız Türkiye” sloganı neye tekabül ediyor? Bu aslında bağlantısızlar grubunda yerini almak isteyen bir Türkiye olabilir. Yani nasıl bir Türkiye olur bu? Bu aslında daha çok Hindistan ile hareket edebilecek, kendini Hindistan gibi gören… ve ilginç paralellikler var Hindistan ile Türkiye arasında. Meselâ her ikisi de S-400 almış durumda ve ikisi de Amerika’dan belirli askerî yaptırımlar gören ülkeler. İkisinin de çok ciddî jeostratejik önemi var. Türkiye’nin hâlâ bir jeostratejik önemi var NATO ülkesi olduğu için ve bölgede olduğu için. Hindistan’ın daha da büyük bir jeostratejik değeri var; çünkü Amerika açısından Çin’i dengelemek için Hindistan’ın yanında olması son derece önemli. Türkiye’nin de bir jeostratejik önemi var. İran’ın nükleere gittiği bir dünyada Türkiye ne yapar? Türkiye kendisi nükleer bir silâha doğru gider mi? NATO’nun nükleer silâhlarını kendisinin kabul edip, “Ben zâten nükleer bir gücüm” der mi Türkiye? Yoksa NATO’dan bağımsız bir nükleer güç hâline gelmek ister mi? Ve yine en sevdiğim şeyle, Gaullizm ile bitireyim. Charles de Gaulle öyle yapmıştı. Ne yapmıştı? NATO’dan çıkarmıştı Fransa’yı ve kendi nükleer gücünü oluşturmuştu. Acaba Türkiye yükselen milliyetçilik nedeniyle, İran nükleer güç olursa, “Ben NATO’dayım zâten nükleer gücüm” mü diyecek? Yoksa, “Hayır, Türkiye’nin nükleer gücü olsun” mu diyecek? Bence tam bağımsız Türkiye, hem Kemalistlerin hem Atatürkçülerin, hem AKP’nin, hem İYİ Parti’nin, hem de CHP’nin, neredeyse herkesin istediği böyle bir bağımsız Türkiye nükleer açıdan da bağımsız olmaya gidebilir. Yani bana göre Türkiye bağlantısız bir ülke konumuna doğru gidiyor. Bana göre NATO’dan bağlantılarını kopararak, NATO’dan kopma durumuna doğru yavaş yavaş gidiyor Türkiye. Bu çok uzun bir süreç olacak.

Ruşen Çakır: Ömer, deminden beri seni gülerek dinliyorum; çünkü dedim ki kendi kendime: “Bakalım de Gaulle olacak mı?” Çünkü Avrasya vardı, de Gaulle’ü de koydun, tam oldu, tam senin programın oldu.

Ömer Taşpınar: Öyle bitirelim o zaman. 

Gönül Tol: Şunu ekleyeyim — ben Ömer’in söylediğine şu noktada katılmıyorum: Bence de toplumdaki bu Batı karşıtlığı ilginç; bence bu çok nüanslı bir çalışma gerektiriyor aslında. Çünkü meselâ bu yeni milliyetçilikle ilgili yapılan çalışmalarda, evet, seküler bir milliyetçilik var Türkiye’de, fakat yapılan sâha çalışmalarına baktığımızda, bu seküler milliyetçilik aslında Batı karşıtı değil. Aslında “Türkiye yüzünü Avrupa Birliği’ne dönmeli” diyen, NATO ittifâkını önemseyen de ciddî bir kesim var. O yüzden bence onu yabana atmamak lâzım. Bir de yine Türkiye’deki AB üyeliğine destek konusunda şu var: Meselâ ben hatırlıyorum 2011’de Suriye’de ayaklanmaların çıkmasından kısa bir süre sonra, yani Türkiye çok ciddî bir şekilde angaje olduktan sonra yapılan çalışmaların pek çoğunda, 2011 öncesine kıyasla AB üyeliğine toplumsal destek artmıştı — ki o toplumsal destek aslında 2005 yılında, yani Türkiye artık üyelik müzâkerelerine başladıktan sonra ve Almanya ile Fransa Türkiye için farklı formüller gündeme getirdiğinde AB üyeliğine destek çok azalmıştı. Fakat 2011’den sonra Türkiye’nin Arap ayaklanmalarına, özellikle Suriye meselesine askerî olarak angaje olmasına tepkiyle Türkiye’de AB üyeliğine destek artmıştı. Dolayısıyla bunları konjonktürel ve inip çıkan… yani evet, çok kuvvetli bir Batı karşıtlığı var, fakat aslında daha nüanslı bir resim gerekiyor anlamak için. Meselâ bugün çıkıp AB üyeleri vize serbestisi konusunda bir açıklama yapsa ya da akın akın millet Avrupa ülkelerine gitmeye çalışırken vizede bir kolaylık gösterse, ben çok net görebiliyorum toplumda AB üyeliğine desteğin yükseldiğini. Bu Batı karşıtlığının nispeten azaldığını görüyorum. O yüzden nispeten yükselen bir milliyetçilik var. Erdoğan’ın da işine geliyor: İşte, Şanghay’a girelim, işte, AB’yi bırakalım, NATO’dan çıkalım. Ben o kadar net görmüyorum o resmi.

Ruşen Çakır: Evet arkadaşlar, çok teşekkürler. Ömer çok mutlu olduğunun farkındayım. Ama haftaya kaldığımız yerden İran konuşmaya devam edebiliriz, şimdiden söyleyelim. Ama bugün ana hatlarıyla İran’ı da ele aldık. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.  

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus