Ruşen Çakır ve Ali Çarkoğlu tartışıyor | Seçmen tercihlerini ne belirler, ne belirlemez?

2023 genel seçimleri yaklaşıyor. Peki, seçmen tercihlerini neler belirliyor? Uzun vadede ve kısa vadede seçmen tercihlerini neler şekillendirir ve siyasi partiler bu tercihleri etkilemek için neler yapıyor? Seçmenin tercihini kesinlikle ekonomi mi belirler? Dış politikanın etkisi ne kadar? Gençlerin oy kullanma tercihinin öncelikleri ne?

Prof. Dr. Ali Çarkoğlu ve Ruşen Çakır tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Koç Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Ali Çarkoğlu stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle, yaklaşan seçimlerde seçmen tercihlerinin nasıl şekillenebileceğini konuşacağız. Ali, hoşgeldin.

Ali Çarkoğlu: Merhaba, hoşbulduk.

Ruşen Çakır: Birkaç gün önce yine bu stüdyoda İstanbul Bilgi Üniversitesi’nden Emre Erdoğan’la bir yayın yaptık. Beklediğimden de fazla ilgi gördü. İnsanlar seçimle ilgili verileri, rakamları çok önemsiyor elbette; ama rakamların, istatistiklerin ötesinde, daha serinkanlı ve daha bilimsel tahlilleri önemsiyorlar. Normalde öyle olmadığı düşünülür; yani sâdece rakamlar ve istatistikler önemli zannedilir. Meselâ bu yayının başlığını, “Seçmen tercihlerini ne belirler, ne belirlemez?” olarak koyduk. Çok basit bir soru gibi gözüküyor, ama aslında çok karmaşık. İşin başından başlayalım. “Seçmen tercihini ekonomi belirler” diye yerleşmiş bir kanı var. Bu kesinlikle böyle midir? Dünyanın her yerinde ya da özellikle Türkiye’de hep böyle midir?

Ali Çarkoğlu: Seçmenin tercihini uzun dönemde etkileyen faktörler var, kısa dönemde de etkileyen faktörler var. İşin kötüsü, uzun dönemli faktörler, kısa dönemi de taraflı bir şekilde görmemize yol açabilir. Uzun dönemden kastım, insanların siyâsal kimliği, partizan kimliği, hangi partiyi tuttuğu. Türkiye’de insanlar parti tutmuyorlar gibi görünebilir, ama her partinin seçmenlerinin neredeyse yarısı, bu partiyle kendisini özdeşleştirmiş olan kitlelerden oluşuyor. Geri kalan yarısı, gelip giden oylar denilebilir. Ama bu nasıl belirleniyor? Siyâsete nerede sosyalleştiğin çok önemli. Biz 70’lerde siyâsete sosyalleştik. Şu anda 70’lerdeki partilerin hiçbirisi o günkü halleriyle yoklar. Bir CHP var; ama o CHP de, o dönemki CHP değil. Dolayısıyla sanki parti tutma önemli değilmiş gibi gözüküyor. Ama yine de o dönemki partilerle aynı âileden gelen partiler, şu anda hâlâ mevcut. Tabiî en büyük mücâdelelerden birisi de o parti âidiyetini sâhiplenme gayreti. 

AK Parti, yeni bir parti olarak 2001’de kuruldu, 2002’de seçimi kazandılar. O zaman %30 oy almış bir partiydi. Ama o %30 oyun önemli bir kısmı DSP’den geldi, önemli bir kısmı ANAP’tan, DYP’den geldi. O partiler, hâlâ 2011’e kadar %7 civarında oy alabilen partilerdi. Aslında, 2011 seçiminde bütün eski partiler anlamsızlaştı. AK Parti’nin ilk kuruluşunda, orta sağ partiye hâkim olma gayreti çok önemli bir konuydu. Ortanın sağındaki partilerden, örneğin Has Parti’den Numan Kurtulmuş geldi. Niye buna gayret gösteriyorlar? Çünkü partiler, farklı dallardaki seçmen desteğini kendi içinde bir anlamda eritip kendine bir temel oluşturmak istiyor. AK Parti bu şekilde seçmen tabanını oluşturdu. Aslında Refah Partisi’nin devâmı olarak ortaya çıkmış bir partiyken, orta sağın bütün elemanlarını kendi takımına katabildi. Şu anda da en büyük gayreti, yine aynı şekilde devam edebilmek.

Ruşen Çakır: Ekonomi konusunu biraz sonraya bırakalım, çünkü çok güzel bir yere geldik. Çünkü sormayı istediğim birtakım soruları burada sorabilirim.

Sen “orta sağ” diyorsun, ben “merkez sağ” demeyi tercih ediyorum. AKP’nin artık merkez sağı büyük ölçüde kontrol ettiği bir dönemin ardından, buradan uzaklaştığı iddiası ve “Merkez sağa tâlip olan birileri var mı?” meselesi var. DEVA Partisi sanki böyle olabilir gibi çıktı. Ama hatırlıyorum, bir “Güne Bakış” programına bağlandığında, “DEVA Partisi bu fırsatı kaçırdı. Merkez sağ olma iddiasını İYİ Parti kapıyor gibi gözüküyor” dedin. Ama son dönemde, İYİ Parti’de bir duraklama olduğu yolunda hem dışarıdan gözlem hem de kamuoyu yoklamalarında bir gözlem var. Merkez olmak derken, bir partinin sağda bir merkez parti olabilmesi için ne yapması, ne yapmaması gerekiyor? 

Ali Çarkoğlu: Gündem olarak, İslâmcı geleneğin gündemine biraz uzak kalması lâzım. Bu çok önemli. Milliyetçi olacak, ama ülkücü milliyetçilik ile özdeşleşmemiş olacak. Yani daha çok, vatansever diyebileceğimiz, milliyetçilikten ziyâde vatansever kitleyi arkasına toplaması, bu iki uç sağ ideolojilerden uzak durması önemli. Turgut Özal da bunu bu şekilde yapmıştı, Demirel bunun ustasıydı. Erdoğan, 2018 ve sonrasında MHP ile olan işbirliği ve Kürt açılımına vermiş olduğu tepkiyle şu anda o gelenekten uzaklaşıyor. Tabiî bu da İYİ Parti’ye bir fırsat sağlıyor. 

Neden bu İYİ Parti’dir de CHP değildir? İşte bu, bahsettiğim sosyalizasyon meselesi. Benim kanaatim, 70’lerin Adalet Partisi, daha sonra DYP ve ANAP geleneği, AK Parti’yle birlikte, hafif hafif CHP’ye doğru kaymıştı — bilhassa Ege’de. Ama şu anda Meral Hanım’ın vermiş olduğu fırsatla, İYİ Parti gibi bir seçeneğe yönelme ihtimalleri daha yüksek. Çünkü onlar, İnönü ve devâmında Ecevit’le gelen CHP geleneğine sıcak bakmıyorlar. Örneğin bunların çoğu, Ege’de, toprakla bağı olan âileler ve bu gelenek, temel olarak CHP politikalarını hiçbir zaman destekleme eğiliminde değildi; Menderes’ten 70’lere gelene kadar, hep “orta sağ” dediğimiz partilere meyletti. Şu anda da öyle bir imkân ortaya çıkmış durumda. Ama bu imkânı kullanmak için aktif olarak kendini MHP’den ve İslâmî akımdan uzak tutması lâzım. Halbuki hatırlarsanız, İYİ Parti bunu bir ara denedi: “Ömer’in Yolu” diye bir reklam yayınlandı. Meselâ bu, o gelenekle uyuşum içerisinde bir reklam değildi. Çünkü muhâfazakâr İslâmî kesimin bir söylemini de taklit ederek oy devşirmeye çalışma stratejisiydi. Bir iki gün yayınlandı, sonra tepkiler arkasından onu terk ettiler. 

Fakat şu anda da en büyük baskı, HDP ile olan örtülü işbirliği diyebiliriz. Bunun baskısı, ülkücü hareketi, İYİ Parti’nin kökünü kendine doğru çekmek için bir gayret içine sokuyor. O da tehlikeli. Eğer o tarafa giderse, bahsettiğimiz merkez sağ seçmenini bence alması mümkün değil. Orada çok kilit, marjinal olmanın ötesine de geçmemiş bir kitle var. Türkiye’de bu grup hiçbir zaman %10 civârının üstüne geçmemiştir.

Ruşen Çakır: Aklıma şu geldi: Demirel yeni çıkışında, 91 seçimini alırken –almadı da, aslında birinci parti geldi, sonra da hükûmeti kurup başbakan oldu– “şeffaf karakol” dedi, “konuşan Türkiye” dedi, “Kürt realitesi” dedi ve o söylemlerin verdiği rüzgârla geldi. Riskli bir şeydi, ama o riski aldı ve başardı. Ama şu anda, Demirel’in 91’de aldığı riske benzer bir risk almaktan ürken bir yapı var. Tabiî bu da herhalde AKP’nin işine yarıyor, değil mi? 

Ali Çarkoğlu: Evet, AKP’nin işine yarıyor. İYİ Parti, MHP’den kopmuş bir parti. Ama benim kanaatim, bu daha çok, partinin elitleri için geçerli, partinin tabanı için değil. Fakat bu argümanı benim yapmam kolay; benim sırtımda küfe yok. Partinin elitleriyle her gün birlikte kampanya yürüten bir insan olarak, Meral Hanım’ın bu karârı vermesi büyük ihtimalle kolay değil. Çünkü partiden kopuşlar olabilir. Benim kanaatim, daha toleranslı ve kapsayıcı bir siyâset yapma eğiliminde olmadıkları takdirde, seçmen tabanlarını genişletmeleri pek mümkün olmayacak.

Ruşen Çakır: Bu konuyu sürdürerek, ama ekonomiye de değinerek şöyle bir şey sormak istiyorum: DEVA ve Gelecek partileri, ama özellikle DEVA Partisi söz konusu olduğunda, onun merkez sağda bir güç olabileceği, yeni bir ANAP olabileceği varsayıldı. Burada büyük ölçüde, Ali Babacan döneminde ekonomide çok ciddî sorunların olmaması ve şimdi çok ciddî sorunların olması da hesâba katıldı. Babacan’ın, bozuk giden ekonomide, ekonomiden şikâyet eden AKP seçmeninin de desteğini alabileceği varsayıldı. Ama olmadı. Hâlâ süre var, ama şu hâliyle bakıldığı zaman, çok büyük bir patlama görmüyoruz. 

Ali Çarkoğlu: Bence onun temel sebebi, geç verilmiş bir tepki olmasıydı. İki lider de, çok daha önce, kamuoyu önünde verilmesi gereken bir tepkiyi beklediler. Yani, 2018 seçimlerinin sonuçlanmasını beklediler. Sonrasında da, hem Davutoğlu hem Babacan, “Tamam, şimdi zamânıdır” deyip ikisi de arka arkaya parti kurdular. Tam pandemiden evvel kurulduğu için de zâten şanssız bir başlangıç oldu. Çünkü gündem birdenbire düştü. Siyâsette zamanlama çok önemli. 2018 seçimlerinden evvel çıkmış olsalardı, 2018 seçiminde AK Parti’yi zorlamış olsalardı, şimdi siyâset yapmaları daha kolay olacaktı. Bence kamuoyu karşısında biraz samîmîyet testi oluyor. 

Ama dediğin gibi, iktisâdî konularda Babacan’ın bir güvenilirliği olabilir. Fakat o güvenilirlik de, genel büyük paket içerisinde baktığımız zaman, bütün her şeyin içerisinde belki de en önemli faktör değil. Çünkü Türkiye’de AK Parti’nin ve MHP’nin de ittirdiği bir beka tartışması var. Bu tartışma, her zaman ekonomiyi ikinci plana atıyor. Ekonomiye de partizan gözlüklerle bakmaya başladıklarında, “Evet, ekonomik kriz var, ama ekonomik kriz zâten AK Parti’nin tamâmıyla sorumluluğunda olan bir kriz değil.  Bu global bir kriz.” Bu argümanı da çok iyi yapıyorlar. Ukrayna’da savaş var, Akdeniz’de ne olacağı belli değil, Yunanistan ve NATO tartışmaları arasında, güvenlik, daha güvenilen liderlere yönelme, meyletme eğilimi yaratıyor. Bu da Erdoğan’a ve Cumhur İttifâkı’na yarıyor. 

Ruşen Çakır: Dış politikanın seçmen tercihinde bir etkisi olmadığı yolunda bir ön kabul var. Ama sen demin “Ukrayna Savaşı, Akdeniz, NATO, güvenilir lider” söylemlerinden bahsettin. Erdoğan’ın son dönemde toparlamaya başladığı yolunda iddialar var. Buna, ekonomide yaptığı birtakım popülist çıkışlar ve dış politikada yaptığı birtakım hamlelerin neden olduğu söyleniyor. Seçmen gerçekten bunları önemsiyor mu?

Ali Çarkoğlu: Oradaki en önemli sorun, muhâlefetin, beka, güvenlik, dış politika konularında, kendi fikrini Cumhur İttifâkı’nın görüşlerinden ayırt edememesi. Suriye’ye harekât yapılacak, orada dahi iktidardan daha fazla istekli görünmeye çalışıyor muhâlefet. Ukrayna Savaşı’nda alternatif bir görüşü dile getirmekten kaçınıyorlar. Halbuki bu görüşler dile getirilebilir. Türkiye, Batı’ya uyumlu bir dış politika mı izleyecek, yoksa mâcerâperest ve Doğu’ya da yönelik, herkesle ilişkiler götürmeye çalışan bir politika mı izleyecek? Bu mümkün mü?

Ruşen Çakır: Peki ama burada altı parti söz konusu. Onların kendi arasında böyle bir mutâbakat yapabilmesi mümkün mü?

Ali Çarkoğlu: O da mümkün değil. Ama muhâlefetin ana kadrosunun, yani CHP ve İYİ Parti’nin, en azından bu konuda alternatif görüş oluşturmaları ve muhâlefetin, her dış politika konusunda iktidârı destekler ve ondan farklı bir şey söyleyemez konumda olmaması lâzım. Öyle davrandıkları için, dış politika konuşulduğu anda, bütün sular Cumhur İttifakı’na doğru akmaya başlıyor. Bu da, Cumhur İttifakı’nda her zaman bunu gündemde tutmak gibi bir gayret yaratıyor.

Ruşen Çakır: Türkiye, genç nüfusu çok yoğun olan bir ülke ve her seçim öncesi çok sayıda genç seçmen oluyor. Rakamları sen biliyorsun.

Ali Çarkoğlu: 5-6 milyon insan.

Ruşen Çakır: İlk kez oy kullanacak kişiler var. Güvenlik ve beka konusundan bahsettin. Ama gençlerin daha çok kişisel güvenlik ve kişisel beka meseleleri daha fazla öne çıkıyor. Ne derece güvenilir olduğunu bilmiyorum, ama benim gördüğüm, ilk kez oy kullanacak seçmene yönelik kamuoyu araştırmalarında CHP’nin çok önde çıktığı. Ben burada şöyle bir akıl yürüttüm: CHP’nin önerdiklerinden çok, iktidarın başârısızlığına yönelik, ana muhâlefete verilen bir tepki olsa gerek. 

Ali Çarkoğlu: Bence bu beklenti çok iyimser bir beklenti. Çünkü örneğin 2002’den bu yana Ersin Kalaycıoğlu’yla berâber yaptığımız bir araştırma var. Orada 2018’e kadar olan veriyi incelediğimde –o seçimlerde ilk kez oy kullananları tespit edebiliyoruz; insanların yaşlarından belli– onların herhangi bir partiye daha fazla meylettiklerini gösteren hiçbir veri yok. İlk defâ oy verenler, daha evvel oy kullanmış olanlardan farklı bir oy kullanma eğilimine sâhip mi? En azından bugüne kadarki veride öyle bir şey görmüyoruz. Esas önemli olan, “Bu seçimde bu gerçekleşir mi?” beklentisi. Bu seçim, özellikle gençlerin önemli olduğu bir seçim değil bence. Çünkü seçme yaşının 21’den 18’e düştüğü 95 yılında önemliydi bu. O zaman gençler, muhâfazakâr partilere daha fazla meyletti. Dolayısıyla, “Gençler, özellikle ideolojik olarak farklıdırlar” beklentisi, bence tamâmıyla yanlış bir beklenti. Gençler, hangi parti o günkü seçim gündemini domine ediyor ve iknâ kabiliyeti daha yüksekse, onun arkasından gitme eğiliminde oluyorlar. Eğer bu seçimde muhâlefet bu rolü üstlenebilirse, muhâlefetin arkasında mutlaka dururlar. Ama şu anda bence öyle bir eğilim çok net değil. 

Bir de unutmamak lâzım, Türkiye’de en az iki tâne Türkiye var. Anadolu gençleriyle İstanbul-Ankara-İzmir gibi metropol illerde yaşayan gençler arasında büyük farklılıklar var. Herhangi bir Türkiye seçmeni, lise ve üzerinde eğitim almışsa, daha az muhâfazakâr olma eğilimine giriyor. Ama lisenin altında eğitim almış olan milyonlarca genç var. Bu gençlerin özellikle muhâlefete yönelmelerini beklemek, bence iyimser bir beklenti. Kayseri’de, Nevşehir’de, Sivas’ta, Ardahan’da yaşayan üniversite öğrencisi iseniz, gittiğiniz kurumlardan muhâfazakâr girip daha liberal çıkmıyorsunuz. Muhâfazakâr giriyorsunuz, daha muhâfazakâr çıkıyorsunuz. 

Ruşen Çakır: Peki “kararsız” diye tâbir edilen ya da oy kullanmama eğilimi olan seçmenlerin, gençlerde daha yüksek olduğu önermesi de mi riskli bir önerme? Batı’da son seçimlerde hep böyle şeyler gördüm. Gençlerin oy kullanma oranının çok düşük olduğunu, siyâsete ilgisiz olduklarını gördüm. Bu, Türkiye için de geçerli mi?

Ali Çarkoğlu: Türkiye için de aynen geçerli. Bunu hatırlattığın çok iyi oldu. Gençlerin seçim günü oy kullanma eğilimi, orta yaş ve üzerinde olanlardan daha düşük. Bunun birçok sebebi var. Üniversite öğrencisi olduğunuz zaman, burada oy kullanamayıp illâ Rize’ye gitmeniz gerekebilir. Gidemiyorsanız oy da kullanamıyorsunuz. Öyle bir durum da var. Üniversite öğrencilerinin hepsi bulundukları yerde oy kullanma olanağına da sâhip olamayabilirler. Dolayısıyla bütün bunları bir araya getirdiğimizde, gençliğin doğası gereği, oy kullanmayıp o günkü işini yapma mecbûriyeti daha ağır basabilir. 

Ruşen Çakır: Peki, bu kararsız seçmen hususuna gelecek olursak… Şu âna kadar değişik rakamlar söylendi. Kamuoyu araştırmalarında, son dönemde kararsızların azaldığını söyleyenler var. Genellikle de, ilk kez oy kullananları katmadan yapılan değerlendirmelerde, daha çok iktidar partilerine oy vermiş seçmende kararsızlık eğilimi olduğu tespit ediliyor. Bu da bu sefere özgü bir şey mi?

Ali Çarkoğlu: Bu araştırmaların nasıl yapıldığı çok önemli. Çünkü bunları bir kısmı yüz yüze, bir kısmı telefonla yapılıyor. İkisini birlikte yapan firmalar da var. Yüz yüze yapılan anketin avantajı, anket formunuz biraz uzuncaysa, görüştüğünüz deneklerle karşılıklı bir ilişki kurma imkânı veriyor. Telefonda hiç böyle bir olanağınız yok. “Merhaba nasılsın. Telefon numaranı biliyoruz…” Nihâyetinde soracağınız 5 tâne sorudur. O tür bir ortamda, telefonda daha düşük bulma zorunluluğu ortaya çıkıyor. Halbuki yüz yüze yapılan görüşmelerde biraz daha düşük olabilir bu. Bu modalite farkını bir tarafa koyarsak, yani “Telefonla mı yüz yüze mi?” sorununu bir tarafa koyarsak, benim kanaatim, bu kararsızlar aslında kararsız değil. Kararlarını vermiş olan, ama sosyoekonomik statüsü, özgüveni, bu tür bir görüşmede siyâsal tercihlerini dile getirmeye elverişli olmayan bir kitle; bundan biraz geri durup, “Karar vermedim” demeyi tercih ediyor. Bunu nereden biliyoruz? Dediğim gibi, kararsızlar ağırlıklı olarak düşük eğitimli, sosyoekonomik statüsü düşük ve ağırlıklı olarak kadınlar. Niye? Çünkü sokakta –umarım sokakta yapılmıyordur– veya evde yapılan görüşmelerde. Âile ortamı dışında ise, kadınlar siyâset konuşmamayı tercih ediyor Türkiye’de. Bütün bunları gördüğümüz zaman, bu kararsızların kararsız olmadığını, ama bizim cevap alamadığımız eğilimi daha baskın bu sonuçlarda. 

Bir de, kararsızlar kararlarını niye iktidâra çevirsinler onu da anlamak çok zor. Evet, zor durumda olan kitlelere mâlî yardım yapmak gibi birtakım politika girişimleri var. Ama yine de memleketteki ekonomik kriz eskisi kadar derin bir şekilde devam ediyor. Bu kriz devam ederken, bunun sorumluluğunu gitgide başka bir yerde mi görmeye başladı seçmen? Yoksa “Ekonomi önemli değil, yine ne varsa iktidarda var” mı diyor?

Ruşen Çakır: Bir de anketlerde şöyle bir şey de soruluyor: Ekonomiden memnun değil, iktidardan da memnun değil; “Muhâlefet ekonomik sorunları çözer mi?” sorusu sorulduğunda, onun da çözeceğine inanmayan epeyce bir kesim var. 

Ali Çarkoğlu: Doğru. Bence bu, Altılı Masa’ya getirilebilecek en önemli eleştirilerden biri. Şu âna kadar ekonomi konusunda çok akılda kalacak ve güven verecek bir girişimde bulunmadılar. Yanlış hatırlamıyorsam, Kılıçdaroğlu ABD gezisinden döndükten sonra ekonomi konusunda önemli açıklamalar yapacağını söyledi. Bu biraz gecikmiş olabilir. Kezâ DEVA Partisi, mâdem ekonomi konusunda bir güvenilirlik sâhibi olduğunu düşünüyor, niye bu konuda gündemi değiştirecek bir girişimde bulunamıyor? Bunu sorduğunuz zaman, eminim “Basın bize yer vermiyor” cevâbından başlayacaktır. Fakat basından ziyâde, halkla birlikte oldukları, onlarla el sıkışıp konuştukları zaman, oradaki insanların eşine dostuna cep telefonuyla gönderdikleri mesajlarda, “Bak, falan kişi ekonomi konusunda neler söylüyor” dedirtmek çok önemli. Çünkü muhâlefet açısından, artık Türkiye’de basından şikâyet etmenin pek bir anlamı yok. Çünkü bu şikâyet konusunun değişme ihtimali yok. Dolayısıyla halka doğrudan ulaşabilecekleri bir ekonomi programı geliştirmeleri gerekirdi, onu henüz yapamadılar. 

Ruşen Çakır: O zaman muhâlefetin, özellikle Kılıçdaroğlu’nun, doğrudan kararsız seçmenin karârını değiştirme konusunda bir stratejisi olduğu görülüyor. Sen bunun abartılı olduğunu düşünüyorsun. Yani, çok da isâbetli olmayabileceğini söylüyorsun. 

Ali Çarkoğlu: Evet. 

Ruşen Çakır: Ekonomi dışında, meselâ kimlik meselesi? İlk başta uzun vâdeli ve kısa vâdeli etkiler diye belirtmiştik. Dönüp dolaşıp hep kimlik meselesine geliyoruz aslında. Kürtlük, İslâm, başörtüsü, sekülerlik, laiklik… Gerçi “laiklik” kelimesi artık pek kullanılmıyor, “sekülerlik” deniyor. Herhalde bunların dengesi tutturmak gerekiyor değil mi? Yok saymak mümkün mü?

Ali Çarkoğlu: Yok saymak mümkün değil. Burada en fazla konuşulan konu Kürt kimliği ve Alevî kimliği. Onların dışında, bence genel muhâfazakâr kimlik — biraz daha halk kimliği diyebileceğimiz bir kimlik. Çünkü bu “halka yakınlık” hikâyesi muhâfazakârlıkla giden bir kimlik tartışması. Anadolu’da bir kitleye hitap etmeniz için bu kimlik tartışmalarında pozisyonunuzun belli olması lâzım. Muhâlefet o konuda çok net bir sinyal veremiyor. Bilhassa Kürt oyunu alacaksanız, Güneydoğu’ya gitmeniz ve oradaki önemli konuları tartışmanız lâzım. Bu konu anadili, kayyum ve yerel yönetim, bölgesel kalkınma ve tabiî ki Kürt kimliğinin daha temel uygulamalarla tanınması yolunda bir girişim. Bunu yapmaya gönüllü görünmüyor açıkçası. 

Ruşen Çakır: Bunu yapmazsa kazanamaz mı?

Ali Çarkoğlu: Yapmazsa da kazanabilir. Çünkü Kürtler artık AK Parti’ye oy vermek konusunda herhalde tereddüt edeceklerdir. Ama mecbur kaldıkları takdirde oraya da gidebilir Kürt oyları. Zâten bildiğimiz şey, bunun yarısı daha muhâfazakâr, yarısı ise daha HDP etkisinde oy kullanan seçmen. Muhâfazakâr kesimi kendine cezbedebilmesi görece belki daha kolay. Ama HDP seçmeni, HDP liderlerinin vereceği sinyale bakacak. 

Ruşen Çakır: Orada da lider deyince işler biraz karışıyor.

Ali Çarkoğlu: Tabiî. Kimin sinyali olacağı belli değil. 

Ruşen Çakır: Evet, bu aslında çok kritik bir nokta ve burada adaylar meselesi karşımıza çıkıyor. İktidârın adayı belli. Muhâlefette öne çıkan isimlerden Kılıçdaroğlu’nun ismi daha çok kazanabilirlik üzerinden tartışılıyor. Kazanabilirlik üzerinden aday tartışmak doğru bir tartışma mı?

Ali Çarkoğlu: Ben burada daha evvel ileri sürdüğüm argümanda şunu öne çıkarmaya çalıştım. Muhâlefetin ana sorunu lider seçme sorunu değil. Muhâlefetin ana sorunu, Altılı Masa’yı idâre edebilme sorunudur. O idâre etme kabiliyetine sâhip bir “lider”in, o kimliğin yönetiminde seçime gitmesi önemli. Bu kabiliyete sâhip olmayan herhangi birisinin Altlı Masa’nın adayı olarak çıkması büyük bir macerâ olacaktır. O açıdan bakıldığında, Altılı Masa Kılıçdaroğlu’nun kendi projesi olduğu için, bu masayı idâre edebilecek ondan daha iyi birini bulmaları şu aşamada mümkün değil. Dolayısıyla, bu perspektiften baktığımızda, Kılıçdaroğlu’nun adaylığı en doğal adaylık. Fakat karşı görüşü dile getirenler, Erdoğan’ın karşısına çıkacak birinin, Erdoğan karşısında iknâ etme kabiliyeti olan ve halk karşısında çekiciliği, popülaritesi olan birisi olmasını bekliyor. Benim kanaatim, muhâlefetin bu yola girmemesi. İş, Erdoğan’la aşık atacak bir lider seçme işi değil. Daha çok, prensipler ve ana politikalar üzerinde anlaşıp, bir ekibin adaylığı olarak öne sürülmesi gerekir. Tartışma cumhurbaşkanının kim olacağı kadar, cumhurbaşkanının ekibi nasıl olacak, hangi partiler hangi politikalarda anlaşarak onun kabinesinde yer alacaklar, bu şekilde seçmen karşısına çıkması avantajlı olacaktır. Erdoğan mitinglerde seçmen karşısında tek başına konuşuyor. Millet İttifâkı mitinglerinin Altılı Masa’nın temsilcileriyle birlikte yürüyecek bir miting olarak düşünülmesi daha uygun olur. Aksi takdirde, bu saatten sonra Erdoğan’la çata çat mücâdele edecek bir kişilik bulmak, şu anda unutulması gereken bir proje. 

Ruşen Çakır: Peki, Kılıçdaroğlu’nun Alevî olmasının olumlu olumsuz bir etkisi olur mu sence? 

Ali Çarkoğlu: Bunu henüz araştırmadık, ama bu araştırılması gereken bir konu. Bence, biraz evvel söylediğim türde bir kampanya yürütüldüğü takdirde, bu kampanyanın zâten farklı kimlikleri kucaklayan bir masa adayı olması ön planda olacak. O zaman, Kılıçdaroğlu’nun bu kimlik özelliğinin de bir negatif puan olarak yazmayacağını düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Kılıçdaroğlu demişken, Soli Özel’in “Kemal Bey’in adaylığı” https://www.politikyol.com/kemal-beyin-adayligi/ başlıklı yazısını okudun mu?

Ali Çarkoğlu: Hayır. Ne zaman yayınlandı bilmiyorum.

Ruşen Çakır: Dün PolitikYol haber sitesinde çıktı. İlk fırsatta okumalısın. Çok sert bir şekilde Kılıçdaroğlu’na karşı çıkıyor. Soli’nin sertliğini bilirim, ama bu kadar keskin bir yazı… Onunla da bu yazısı üzerine bir yayın yapmayı düşünüyorum. 

Kılıçdaroğlu bir süredir adaylığının kampanyasını yapıyor aslında. Bunun da iki ayağı var: Helâlleşme ve hesaplaşma. Bu ikisini birlikte telaffuz edip dengesini tutturabilirse, bence akıllıca bir şey. Ne dersin?

Ali Çarkoğlu: Helâlleşmenin gerekli olduğuna hiç şüphe yok. Ben başından beri doğru bir strateji olduğunu düşündüm. Çünkü hakîkaten helâlleşecek çok şey var; hem CHP açısından hem AKP’ye olan muhâlefet açısından. Önümüzdeki 20 yılı hazırlamak için aslında böyle bir tabandan hareket etmek doğrusu olur. Aslında AK Parti de iktidâra gelirken tam bunu yaptı. “Biz genç nesil Millî Görüşçüyüz. Millî Görüş gömleğimizi çıkarttık” dedi. O terminolojiyi kullanmıyorlardı, ama Erbakan’ın geçmişine bakıp yeni bir gündemle, Avrupa Birliği’ni destekleyen, demokratikleşmeyi ön plana çıkaran bir yeni iktidar kurmaya çalıştı. Bunda başarılı olduğu için de 20 sene iktidarda kaldı. Bence, muhâlefetin de aynı şekilde önümüzdeki 20 yıla bakarak hangi temelde bunu gerçekleştireceğini düşünmesi önemli. Bu, kritik bir konu.

Ama bir de, “Hesaplaşmadan helâlleşebilir miyiz?” konusu var. AK Parti için hesaplaşma konusu aslında çok gündemde değildi. Halbuki şimdi 20 senedir oluşmuş bir iktidârın metal yorgunluğu var. Bu metal yorgunluğunu bir tarafa koymak değil, metali çözmek lâzım. Aksi takdirde AK Parti’nin kurduğu düzen çökecek. O anlamda, hesaplaşarak kurulmuş olan düzeni sağlamlaştırmak daha akılcı gibi geliyor bana. Bir de beklentiler, hesaplaşmayı gerekli kılacaktır zannediyorum. Hukukî ve iktisâdî anlamda hiç hesaplaşmadan, bir şey olmamışçasına yeni bir Türkiye’ye devam etmek zor olacaktır.

Ruşen Çakır: Peki muhâlefet iktidâra gelirse, yeni bir Türkiye inşâ edebilecek mi?

Ali Çarkoğlu: Yeni bir Türkiye kurmak için iktidâra tâlip olmak lâzım. Aksi takdirde, “Önümüzdeki 5 seneyi verin bize, ekonomiyi çözelim. Ama temel konular değişmesin” diye tâlip olurlarsa…

Ruşen Çakır: O konuda şu âna kadar söyleyebildikleri: “Parlamenter Sisteme Dönüş”. Zâten hareket noktaları da buydu. Konuşulduğu zaman da bunun çok merkezî bir şey olduğunu iddia ediyorlar. Ortak ürettikleri sâhici tek metin o olduğu için fazla anlam yüklüyorlar gibi geliyor bana. Yoksa kamuoyunun çok da umurunda mı bu, emin değilim. 

Ali Çarkoğlu: Bence o konuyu yeterince anlatamıyorlar. Bence o çok kritik bir dönüşüm. Kurumların otonomiye sâhip hâle getirilmesi, kendi kendini yönetebilen kurumların Türkiye’de yeniden yaşayabilmesi çok önemli. Bu aynı zamanda demokrasinin yeniden işleyebilmesi için de çok önemli. Kezâ, CHP’de ve İYİ Parti’de, daha sosyal bir devlet temelinde bir ekonomi politikası konusunda sürpriz bir fikir birliği var. İYİ Parti ortanın sağından gelen bir gelenek olmasına rağmen, orta sola daha yakın bir iktisat politikası önerme eğiliminde. Bu, iki parti arasında doğal bir ittifâkın kurulmasını kolaylaştırıyor. Bu Türkiye için bir fırsat. Çünkü piyasa ekonomisinin çevreye, işçiye verdiği zarar var. Daha çok yeni bir maden kazası yaşadık. Türkiye’de her gün birkaç işçi en kötü şekilde hayâtını kaybediyor. Uzun dönemli iş güvenliğinin olmadığı çok âşikârdır Türkiye’de. Bu ihtiyâcı ön plana çıkartabilecek ve buna cevap verebilecek bir yeni iktidar, AK Parti’nin kurduğu vakıflarla yönetilen sosyal program mantığını tersine çevirip, daha merkezî devlet politikası olarak izlenecek, vatandaşlık hakları temelinde bir sosyal politikayı oluşturabilir. Aynı şekilde bir seçmen tabanını kurup onu geliştirebilecek bir yaklaşım bu. Bunu yaptıkları takdirde yeni bir Türkiye’den konuşuyor olacağız. Yani daha demokratik kurumların işlediği, ekonominin halkın ihtiyaçlarına daha doğrudan cevap verme gayreti içinde olduğu bir politika olacak. Şimdi tek konuştuğumuz şey Merkez Bankası’nın bağımsızlığı. Merkez Bankası bağımsız olsun. O, paranın piyasasıyla ilgili bir konu. Ama iş piyasası nasıl yönetilecek? Bu konuda da bir ihtiyaç var. 

Hesaplaşma, bir anlamda bu tür politikaların bu vahşi mekanizmalarına karşı da yapılan bir şey. Sâdece yolsuzlukları araştırmakla yapılacak bir hesaplaşma değil bu. Bu politikaların Türkiye’yi nereden nereye getirdiği, hem çalışma hem çevre konusunda nereden nereye geldiğimizi gözler önüne serip, bunu değiştirmek, durdurmak, tersine çevirmekle yapılabilecek bir hesaplaşma bu. 

Ruşen Çakır: Zafer Partisi, Yeniden Refah Partisi ve kısmen Memleket Partisi yeni kurulan partiler. Zafer Partisi İYİ Parti’den, Memleket Partisi CHP’den, Yeniden Refah Partisi de Saadet Partisi’nden türedi. Bu üç parti de, Altılı Masa’daki üç partinin içinden çıkmış partiler. Son kamuoyu yoklamalarına baktığımız zaman, özellikle Zafer Partisi ve Yeniden Refah Partisi’nin %5 civârı oyları var. Yeniden Refah, Saadet Partisi’nden daha yüksek görünüyor meselâ. Sonuçta bu oy başkanlık seçimi için çok kritik değil mi?

Ali Çarkoğlu: Çok emin değilim açıkçası. Çünkü bu %5, %1,5, %2,5 anket teknolojisiyle bulunabilecek şeyler değil. Ama şunu kabul etmek lâzım. Teknik olarak ne kadar îtiraz etsek de, bir düzine araştırmada bu üç parti yaklaşık 3-5 puan civârında oy alıyorsa, demek ki öyle bir tabanı var. Ama bu taban, liderlerin ve parti elitinin verdiği sinyalle böyle bir grup olarak bir adaya ya da başka bir adaya yönelir mi? O da zor. Yani Yeniden Refah Partisi’nin, “Seçmenler, Erdoğan’a oy vermeyin, gidin şu partiye oy verin” ya da “Unutun yeni adayları, hepiniz Erdoğan’a oy verin” dediği durumda, bütün seçmeni bunu kabul edecek mi? Bunu garanti etmek bence çok zor. Zâten bu yeni partilerin en büyük özelliği,  parti disiplinlerinin daha tam oturmamış olması ve seçmenlerinin de lider mesajı ve disiplininden uzak olmalarıdır. 

Beni tek korkutan, Zafer Partisi’nin gündemi, Türkiye’deki seçim atmosferinde, Suriyeli göçmenler temelinde daha şiddete yönelik bir politika izleyerek ortamı değiştirip karıştırabilir. Bence onun önleminin alınması lâzım. Çünkü bu tepki, seçimleri garip bir yere doğru ittirebilir. Anadolu’nun çeşitli yerlerinde Suriyeliler’e karşı şiddetin yaygınlaşması durumunu düşünmek istemiyorum. Bu temelde siyâset yapmaya çalışan bir partinin olması, bu tehlikeyi artırıyor bence. 

Ruşen Çakır: O zaman da akla hemen 2015 Haziran-Kasım arası yaşananlar geliyor. 

Ali Çarkoğlu: Tabiî. 

Ruşen Çakır: Türkiye’nin benzer bir kaotik seçim ortamına girmesi, geçen sefer olduğu gibi yine iktidârın oyunun artmasına neden olur mu?

Ali Çarkoğlu: Mutlaka olacaktır. Çünkü o güvensizlik ortamında bunun sorumlusu olarak yönetimi görmek yerine, “Yönetim böyle bir sorunla karşılaştı. Ellerinden geleni yapıyorlar” görüşü ağır basabilir. Ve tabiî ki o zaman iktidar sorumluluğu kendisinden uzaklaştıracaktır. Bunu 2015’te çok başarılı bir şekilde yaptılar. Açılım sürecinin sorumluluğu, iktidardaki hiç kimse tarafından görülmedi; herkes doğrudan karşı tarafı suçladı ve oyların %10’u blok hâlinde AKP’ye geri döndü. Şimdi yine benzer bir şekilde Suriyeliler’e bir şiddet olduğunda ya da Güneydoğu’da birtakım karışıklıkların çıkması durumunda, büyük ihtimalle aynı tür sorumluluk atfetme yine işleyecek ve bu da doğrudan iktidâra yarayacak. O açıdan Zafer Partisi kendi oyuyla bir yere gelebilecek bir parti olmaktan ziyâde, bu ortamdan iktidâra yararlı bir atmosfer yaratma rolü oynayabilir diye görüyorum. 

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Ali. Koç Üniversitesi’nden Prof. Ali Çarkoğlu ile “Seçmen tercihlerini ne belirler, ne belirlemez?” sorusu üzerinden çok verimli bir sohbet yaptık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.