Ruşen Çakır ve Emre Erdoğan tartışıyor | Seçimlerin kaderini neler etkiler, neler etkilemez?

2023 Genel Seçimleri yaklaşıyor. Peki, seçimlerin kaderini neler etkiler, neler etkilemez? Seçmen tercihlerini ekonomi mi belirler? Kararsız seçmenler hangi partiden ve neyle etkilenebilir? Kimlik siyasetinin ve kutuplaştırmanın siyaset üzerindeki etkileri neler? Dış politikanın seçmenin oy tercihinde etkisi var mıdır?

Siyasetbilimci Prof. Dr. Emre Erdoğan ve Ruşen Çakır tartıştı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Normal zamanda yapılırsa seçimlere sekiz aydan az zaman kaldı ve biz de sürekli seçimi, ittifakları, kampanyaları, adayları, aday adaylarını konuşuyoruz. Bunları yaparken işin siyâsetbilim anlamında birtakım kuralları var, birtakım genel değerlendirmeler var. İşte bütün bunları uzmanıyla konuşacağız. İstanbul Bilgi Üniversitesi’nden Prof. Emre Erdoğan stüdyoda konuğumuz. Hoş geldin Emre.

Emre Erdoğan: Merhaba, hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Ben seni bildim bileli siyâsetbilimci olmanın dışında; bu partiler, kampanyalar, kamuoyu araştırmaları vs. bütün bu hususlarda çok ilgili ve bilgilisin. Birazcık klişe lâflar ediyoruz, onları birazcık değerlendirelim istiyorum. Meselâ işte, “Seçmen tercihini ekonomi belirler” ya da “Dış politikanın seçimlere etkisi olmaz” ya da “Türkiye’de karizmatik lider önemlidir” gibi. Bunların hepsini ve başkalarını da –ve bir de tabiî, soru soruyu açacak– konuşalım istiyorum. Öncelikle şunu söyleyeyim: Şu âna kadar yapılan tartışmalar, yani bir tarafta Cumhur İttifâkı, bir tarafta Millet İttifâkı’nın da ötesinde, bir Altılı Masa, bir HDP, bir de bütün bunların dışında yakın zamanda kurulmuş, ama belli bir gücü olacak gibi olan Zafer Partisi, Yeniden Refah Partisi gibi partiler var; bütün bunları anlamaya çalışan kamuoyu var ve kamuoyu araştırmaları var. Şu âna kadar tartışmalara filan baktığın zaman, genel olarak, genel bakışta sence atlanan önemli birtakım hususlar var mı? Neyi tartışmıyoruz ya da neyi gereksiz yere fazla tartışıyoruz?

Emre Erdoğan: Aslında var. Bu biraz da medyanın seçimleri temsiliyle alâkalı bir şey. Bu sâdece Türkiye ile alâkalı bir şey değil. Amerika Birleşik Devletleri’nde de medya seçimleri her yerde at yarışı gibi sunmayı seviyor, heyecan veriyor — o onu geçti, bunu geçti vs.. Dolayısıyla bu yüksek değişim beklentisi yaratıyor öncelikle. Yani dünyanın neresinde olursa olsun, medyanın seçimleri temsili bu şekilde. Yoksa ilginç bir şey değil. Yani yeni bir şeyin olmadığı seçimi kimse sevmiyor. Bu da şu soruyu getiriyor: “Bu kadar büyük değişim olacak mı?” Bu kadar büyük değişim, seçmenlerin oy dağılımı açısından olmayacak. Biz onu abartıyoruz. Ama büyük değişim olacak mı? Olacak — o, kurumsal sebeplerden. Yani şu anda yönetim, elimizdeki Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi. Tek oyla bile kazansanız, bütün ülkenin anahtarını almış oluyorsunuz. Büyük bir değişim potansiyeli var. Ama oy vermelerde ya da oy dağılımlarında çok büyük değişim olmayacak, onu çok abartıyoruz. Yani şu anda kim ne yaparsa yapsın, hangi yöntemi kullanırsa kullansın, %80-85 karârını vermiş durumda zâten. Uzun süredir vermiş durumda. Yani dün de vermiş değil. Dolayısıyla biz aslında neyi tartışıyoruz? Sandığa gitmeyecek bir kesim var, onu biliyoruz. Bir de yeni gelen seçmenler var. Bir de eskisi gibi davranmayacaklar. Yani üç tarz seçmen grubu var. Bu üçünün yapacağı hareketi tartışıyoruz: Seçmen oraya hareket etti, buraya hareket etti vs.. Dediğim gibi, seçmenlerin %80’i karârını vermiş durumda zâten. 

Ruşen Çakır: Peki, şöyle bir şey, meselâ en son Kılıçdaroğlu’na –onu ayrıca konuşmayı düşünüyordum; ama yine burada konuşalım–, başörtüsü çıkışı üzerine CHP seçmeninden bâzıları, “Bu ne ya? Ben Kılıçdaroğlu’na oy vermem” diyor. Bunlar inandırıcı değil mi? Yani Kılıçdaroğlu’na ne kadar kızarsa kızsın, CHP seçmeni aday olursa Kılıçdaroğlu’na verir, diye mi varsayacağız?

Emre Erdoğan: Şu anda şöyle bir şey var; öyle oldu. Yani o kendisinin cümlesi; “tıpış tıpış” sandığa gidip verdiler. Çünkü burada negatif partizanlık dediğimiz bir şey var. CHP’nin bir kendi taraftarı var, yani bildiğimiz partizan anlamda; ona inanan, onu seven, ona güvenen. Bir de stratejik olarak iktidârı düşürmek için CHP’ye oy vermesi gerektiğini düşünen insanlar var. Şimdi seçim günü sandığa geldiğinde bütün bunları yazacak hâliniz yok. Bir kere, ya evet ya hayır diyorsunuz. O zaman onlar verecek. Bunu biz daha önce gördük. Çok spekülasyona da yol açtı. 2014 seçimlerinde, İhsanoğlu’na oy vermekten kimler kaçtı? MHP’liler kaçtı, CHP’liler kaçmadı. CHP’lilerin büyük bir kısmı İhsanoğlu’na oy verdiler tıpış tıpış. Hiç îtiraz etmediler; çünkü negatif oy verme davranışı içindeler. Çünkü öteki tarafı sevmiyorlar. Yani öyle bir lüksleri yok, onu riske atacak; “Ben genel başkana kızdım, vermiyorum” değil. Bunu diyenlerin sayısı çok çok azdır. CHP seçmeni verecek; çünkü negatif partizanlığı daha yüksek. 

Ruşen Çakır: Peki, şimdi başa dönecek olursak, hani seçimin önemine. Şimdi burada 20 yıllık bir Erdoğan iktidârının sona erip ermeyeceği gibi bir soru var. Bu çok önemli bir olay değil mi? 

Emre Erdoğan: Çok önemli. Zâten dediğim gibi, bu seçimlerde oy dağılımı önemli değil; bu seçimin olası sonucu çok önemli. Çünkü Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi, anahtar teslim çalışıyor. Orada bir oyu kimse umursamaz; ama ikinci turda bir oy bile farklı kazansanız inanılmaz bir güç değişimi olacak. Bu büyük bir ödül. Zâten Cumhurbaşkanlığı Sistemi’ni sevmememizin sebebi o. Yani bu iş böyle olmamalı, daha farklı olmalı dememizin sebebi; ama o yüzden de çok kritik bir seçim. Böyle bir olasılık olduğu için.

Ruşen Çakır: Peki şu âna kadar kamuoyu yoklamalarında birbirinden farklı şeyler çıkıyor. Ben de burada bâzı, herkesi değil, ama meselâ Özer Bey’i ve Bekir Ağırdır’ı ağırlıyorum. Başkaları da var. Sürekli tartışmalar, sürekli rakamlar var. Meselâ geçen gün, iktidar yanlısı bir yazar, AKP’ye %40, MHP’ye %10 vermiş. Hattâ AKP sözcüsü de, “Bizim oyumuz %40 küsur. Küsurunu muhâlefete hediye ediyoruz” filan demiş. Öyle rakamlar da var. Şimdi genel olarak baktığında çok tartışılan bir konudur. Şu anda meselâ Amerika’da da ara seçimler öncesi yine tartışmalar başladı. Tutturmak, tutturmamak vs.. Şu hâliyle baktığın zaman, Türkiye’deki kamuoyu araştırmaları –ki düzenli olarak ayda bir yapan çok kurum var–, bunlar gerçekten bir şeyi bize aktarıyorlar mı? Yani rakamların tutup tutmamasının ötesinde, bir eğilimi, genel görünümü, panoramayı bu araştırmalarda görme imkânımız olabiliyor mu sence? 

Emre Erdoğan: Orada şöyle bir sorunumuz var: Başka ülkelerden farklı olarak Türkiye’de kamuoyu araştırmalarını kimin finanse ettiğini bilmiyoruz. Oysa temel soru odur. Amerika Birleşik Devletleri’nde gazeteler, televizyonlar, üniversiteler parayı bastırırlar, kamuoyu araştırması yaparlar, o zaman da bilirsiniz. NBC’nin, Washington Post’un, The Guardian’ın diye. Altına imzâ atarlar, böyledir. Eskiden öyleydi, yani 90’ların sonunda öyleydi. Bu birincisi; kendi kendini finanse eden birtakım araştırmalar var.

Ruşen Çakır: Abonelere veriyorlar. 

Emre Erdoğan: Abonelere veriyorum diyor; ama muğlak. İkincisi, aslında bu kamuoyu ve pazarlama araştırması sektörü dediğinizin önde gelen hiçbir firması da kamu araştırması yapıp açıklamıyor. Çünkü taraf olacak, angaje olacak, bir de yanılsa başına belâ olacak. Ama şöyle bir listeliyoruz kimler var diye. Küçüğü büyüğü, yani bu alanda uzun süredir faaliyet gösteren kimse kamuoyu araştırmasını açıklamıyor. Dolayısıyla şöyle, piyasada 40 tâne şirket varsa, bunların bir iki tânesi belirli bir şekilde güvenilirliğe sâhip — ki bununla ilgili akademik çalışmalar da var. Ben 96’dan beri bu işlerle uğraşıyorum, ismini ilk defâ duyduğum şirket oluyor. Daha önce hiç duymamışım. Var mı bilmiyorum. Başka bir işini hiç görmemişim. Ama bâzı kurumlar var; 97’de de yapmış, 98’de de yapmış, 2000’de de yapmış. O zaman diyorsunuz: Bu insan bu işin içinde, bir tık daha güvenilebilir. Dolayısıyla hani filtreleyerek bakmak lâzım öncelikle. Hangi filtreyi kullanacak insanlar? Biraz kendileri bulacaklar. Ama Amerikalılar’ın çok güzel bir lâfı var: Çöp girerse çöp çıkar. Çöpü ayıklamak gerekiyor. Yani çöp var çünkü. Manipülasyon yapmak isteyen var, 94’te oldu, 99’da yasak geldi. Manipülasyona da açık bir konu. İnsanların oylarını etkiliyor. Filtre etmek lâzım. Ama şimdi şunu da rahatlıkla söyleyebiliyorsunuz, herhangi birisi başka şekilde de söyleyebilir: “Ekonomi yüzünden AK Parti’nin oyu düştü, düşüşe geçti.” Şu anda da yükseldiği söyleniyor. Şimdi ilkinde herkes hemfikir. Evet, düştü. Yani zâten düşmesi de gerekiyordu, düştü. Düşmesi gerektiği kadar mı düştü, o ayrı mesele; ama düştü. Şimdi esas iştah açıcı olanı: Yükseliyor mu? Şimdi esas ilginç olan konu bu: Yükseliyor mu? Bunu düşünmemiz gerekiyor.

Ruşen Çakır: Orada o zaman tam değinmişken girelim, ekonomi yüzünden AKP’nin, Erdoğan’ın oyları düşüyor, düşmeli. Bu böyle çok kesinkes bir şey mi? Sonuçta ekonomide işler kötü gidiyor; ama sürekli her gün yeni paketler açıklıyor, yeni birtakım vaatlerde bulunuyor. Sürekli ertelenen enflasyon, şu târihte düşmeye geçecek diye sürekli bir şeyler var ve bir şekilde çark da dönüyor. Yani sonuçta yoksullaşma çok derin, gelir farklılıkları çok daha büyüyor filan; ama sonuçta insanlar hayatlarını bir şekilde de idâme ettiriyorlar. Yani sonuçta ekonominin seçmen tercihini belirleyiciliği mutlak bir şey mi?

Emre Erdoğan: Neredeyse mutlak. Ama şöyle mutlak, yani başka ülkelerde de yaklaşık 40 yıllık bir literatür bu. İlk uygulamayı da yanlış hatırlamıyorsam 1994’te Ali Çarkoğlu yaptı. Daha önce bir iki uygulaması da vardır. Makro düzeyde baktığımızda üç parametre insanların iktidâra oy verip vermemesini belirliyor. Enflasyon; düşük enflasyon oy getiriyor, yüksek enflasyon oy götürüyor. Gayrisâfî millî hâsıladaki büyüme, gerçek büyüme; büyüyen bir ekonomiye sâhipseniz bir yıl getiriyor, götürüyor. İşsizlik; getiriyor, götürüyor. Bu üç parametre üzerinden siz seçmenin iktidârı cezâlandırıp cezâlandırmayacağını biliyorsunuz. Şimdi bu neredeyse evrensel bir kanun. Her yerde de geçiyor. Ne kadar cezâlandırıyor? Şimdi bu her etkenin bir katsayısı var seçmenin kararını etkilerken. Bu ülkeden ülkeye ve bağlamdan bağlama değişiyor. Bu da işte kendi aramızdaki tartışmadır. İlk 2002 yılında çok iyi çalıştı bu model, muhteşem güzel gözüktü. Çünkü seçmen cezâlandırdı.

Ruşen Çakır: Krizi cezâlandırdı.

Emre Erdoğan: Krizi cezâlandırdı. Sonra 2007 ve 2011’den îtibâren gevşemeye başladı; çünkü krizi cezâlandırdığı kadar, büyüme ödüllendirilmiyor. Şimdi hani, geçen hafta baktığım için söylüyorum; şu anda iki tâne model var bu konuda. Ama eski model olduğunu söyleyeyim, yani yeni yapılmış bir model değil. Şu anda AK Parti’nin oyunu biri %28 tahmin ediyor, biri %32 tahmin ediyor. Ama geçen seçimlerde de düşük tahmin etmişlerdi. O zaman diğer faktör devreye giriyor. Bu işin ekonomik tarafı %28 ile %32 arasında fark ediyor, gidip %42 alıyorlar. %10 puan farkı ne yaratıyor? Bizi ilgilendiren mesele de o. Yani bu 10 puan fark; ama bu makro düzeyden bahsettiğim mesele.

Ruşen Çakır: Yalnız bir not düşeyim. Üç tâne olay verdin. Dedin ki; enflasyon, GSMH ve işsizlik. Şimdi şöyle ilginç bir durum var; Erdoğan’ın bu son modeliyle enflasyon yükseliyor, ama aynı zamanda işsizliği de düşürdüklerini ve büyümeyi artırdıklarını söylüyorlar. Böyle ilginç bir durum da var. 

Emre Erdoğan: Zâten şöyle, dediğim gibi düşünmeye değer olan şey şu: Bu modeller modeldir, yani hayâtın gerçeği değil, istatistiksel model. Ama istatistiksel modellerden biri diyor ki: 80’den 40’a indirirseniz enflasyonu, şu anda diyelim ki 80, 80’den 40’a indirirseniz 10 puan artırırsınız diyor oyunuzu. İner mi, iner 80’den 40’a. 40’tan 20’ye indirirseniz 5 puan olur. 

Ruşen Çakır: Ben daha geçen kendimce bir yayın yaptım; “Seçim ekonomisi işe yarar mı? Erdoğan’ı kurtarır mı?” diye. Şöyle bir şey söyledim, ne derece isâbetli, senden fikir alayım. Erdoğan bunları yapıyor, bunları yapıyor ve insanlar da belki inanıyorlar ve ona güven artıyor. Ama buradaki esas sorun, muhâlefetin ekonomik gidişat konusunda açıkça bir programının olmaması ve insanlara bir şey söylememesi ya da söyleyememesi. Dolayısıyla şunu da diyememesi: “Ya, arkadaşlar, sizi geçici bir süre için aldatıyor. Aslında bu iş öyle olmaz” diyen bir muhâlefet olmadığı için işe yarar gibi bir akıl yürüttüm. 

Emre Erdoğan: Şimdi şöyle, zâten farkındaysanız başlangıçta makro düzeyde dedim. Makro düzeyde bunlara bakarak iktidârın oyunu tahmin edebiliriz. Şimdi ayrıştığımız konu, bu iki ekoldür, bâzı insanların ekonomi hakkındaki algılarından yola çıkarak kime oy vereceğini tahmin ediyorlar. Bunlar diyorlar ki: Eğer bir kişi ekonominin iyiye gittiğini ya da gideceğini düşünüyorsa iktidâra oy verir. Bâzıları da –benim de dâhil olduğum insanlar– hangi partiye oy verdiklerinden yola çıkarak insanların ne yanıt vereceklerini tahmin ediyorlar. Bu partizan gözlük ekonomik değerlendirmeleri etkiliyor. Yani insanlar partizan gözlük taktıkları zaman, ekonomik gerçeklikleri aynı şekilde anlamıyorlar. Bu çok ciddî bir sorun bireysel düzeye geldiğimizde. Şimdi makro ekonomik olarak Türkiye bu şartlarda iktidârı götürmesi lâzım; %80 enflasyon var. Bu gerçek. Ama bireysel olarak ne algılanıyor? O farklı bir şey. Bireysel olarak algılanmadaki o partizan gözlükler var, bu bir. Herkes partizan gözlüklerle değerlendiriyor ve bu sâdece Türkiye’de değil. Bir gecede Amerika’da Demokratlar, hiçbir şey olmadan ekonominin gittiği yere dönebiliyor başkan değiştiği için. Enflasyon filan her şey sâbit. Öteki taraftan insanların, var olan ekonomik durumda uzlaşsalar bile yorumlamaları farklı. En klasik örnek: “Sorumluluk kimde?” — birinci soru. “Dünya kötüye gidiyor, bizim ülke de battı. Ne olacak ki?” Bu söylenir ve buna iknâ olabilir insanlar. İkincisi, sizin söylediğinize geliyor: “Bunlar giderse yerine daha iyisi mi gelecek?” İşte bu, tamâmen bireysel düzeyde muhâlefetin iletişim yapması. Birinde makro dengeler bizim lehimize diyebilirler, yani ülkenin aleyhine bizim lehimize, seçimi bize getiriyor diyebilirler. Ama o hatâ payı dediğim var ya? İşte, bunlar 28 tahmin ediyor, 42 çıkıyor. 14 puan hatâ payı var. O hatâ payı bireysel düzeydeki algılardan geliyor. Sizin dediğiniz de o bireysel düzeydeki algıları etkiliyor. 

Ruşen Çakır: Şimdi burada görüyorsundur, birçok araştırmada şöyle bir şey çıkıyor ortaya: “Ekonomi iyi gitmiyor” diyen %70 filan var. “Bu iktidar ekonomiyi iyi yönetemiyor” diyen yine bir o kadar var. Ama, “Muhâlefet gelse ekonomiyi düzeltir mi?” sorusuna da %50 küsur “Hayır” diyor. Bu nasıl oluyor?

Emre Erdoğan: Çok basit bir şekilde. Yani bir sürü model çalıştırılıyor filan. “İnsanlar kime oy veriyor?” dediklerinde, ehil olarak hissettiklerine oy veriyorlar, ehliyete. Yani ben de kendi deneyimlerimde onu görüyorum. Yani ne sorarsak soralım; tanıma, beğenme, ehliyet. “Bu insan sorunlarımı çözer mi?” sorusuna evet. Şimdi ipler iktidarda. Neyi yapıp yapmadığını görüyoruz. Muhâlefet iktidarda değil. Ne yapacağını bilmiyoruz. O zaman biz ipucu kullanacağız, yani çok mâkul bir şekilde. Yani tanımıyorum çünkü. CHP’nin en son iktidârı 1977 — ki aynı parti de değil. Yani hiçbir fikrim yok aslında. Ne yapacak? İpucu kullanacak. İpucu nedir? Yerel yönetimlerdir. Yerel yönetimlerde iktidar — bu bir. Oraya bakarım, 91-94 hatırlayalım. Yani 80’den 94’e kaç puan kaybettiğini hatırlayalım SHP’nin o dönemde. İki: Başka ipuçlarına bakarım. Liderine bakarım. Lider o elektriği veriyor mu? O insan iş bitirir mi? Yani Donald Trump dediğimiz kişi, hiçbir siyâsî deneyimi olmadan başkan oldu. Çünkü insanlar onun iş bitirebileceğine inandılar. “Bu iş bitirir” imajını verdi. Lidere bakılır. Ondan sonra söylemine bakılır. Ama insanlar o söylemi de dediğim gibi, şu anda en iyi ekonomisti çıkartıp –ben zaman zaman burada dinliyorum– makro ekonomik politikaları anlatsa, bu anlaşılacak ve inanılacak bir şey değil. Yani şu çok zor bir şey. “Geleceğim, fâiz oranlarını artıracağım, sonra da şunu yapacağım, şu olacak, bu olacak” derken kaybolur insanlar. Benim cebime ne girecek? Somut bir şeye ihtiyaç var. İpucu burada devreye giriyor. Muhâlefet, bu ipuçlarını vermekte çok yeterli değil. 

Ruşen Çakır: Peki, liderden bahsettin. Bu arada ben “sen” diyorum, sen “siz” diyorsun. Bizim izleyiciler çok dikkat eder. YouTube’da yorumlar gelmeye başlamıştır. 

Emre Erdoğan: Aramızda başka bir hiyerarşi var mektepten kaynaklanan. Onu kırmak kolay değil. 

Ruşen Çakır: Eyvallah. Lider dedin, Trump örneğini verdin. Evet, çok çarpıcı bir örnek. Ama Türkiye’de de çok örneği var. Şimdi burada iki tâne seçime birden gireceğiz. Birisi başkanlık –cumhurbaşkanlığı deniyor ama başkanlık seçimi–, bir diğeri milletvekilliği seçimi. Milletvekili seçiminde ittifaklar vs., başkanlıkta da Cumhur İttifâkı’nın adayı Erdoğan, o açıklandı.

Emre Erdoğan: Kesinlikle.

Ruşen Çakır: Öteki tarafta adayın kim olacağı tartışılıyor filan. Burada şimdi şöyle bir anlayış da var: “Erdoğan’a karşı çıkacak olan kişi, Erdoğan’la yarışabilecek bir karizması olan birisi mi olsun? Yoksa o tek adam yönetimine karşı kolektif bir şey mi çıksın?” Yani bir aday olmakla berâber, bir ekip de çıksın. Ben de sanki buna daha yakınım, kişisel olarak, öyle bir görüşe. Bunları nasıl ölçebiliriz?

Emre Erdoğan: Şimdi şöyle: Aslında bizim seçimlerde yapmaya çalıştığımız şey, “Bu ülkeyi kim yönetsin?” sorusuna yanıt veriyoruz. Yani meşrebimizce, “Şu yönetsin, o yönetmesin” diyebiliyoruz. Ama yönetmek için kazanmak gerekiyor. Yani iyi yönetebilecek adaylar da kazanamıyor. İşte, 1995’te Yeni Demokrasi Hareketi diye bir şey vardı. Şu anda Türkiye’nin crème de la crème(kaymak tabakası) sayılabilecek bir kadro oradaydı. Yani o insanlar yönetse ne kadar güzel olurdu. 195 bin oy aldı. Seçimi kazanmak gerekiyor. O zaman başkanlık sistemlerinde birinci soru, “Seçimi nasıl kazanacağız?”dır. Seçimi kazanacak adayla girmektir. Ondan sonra, kazandıktan sonra nasıl yönetir. Seçimi kazanmayı garantilerseniz, o zaman nasıl yöneteceğinize dâir ipuçlarını aramaya başlarsınız. Bence mesele burada. Biz açık yüreklilikle seçimin nasıl kazanılacağını tartışmıyoruz. Tartışalım. Tek aday Erdoğan. Karşısına kaç aday çıkacak? Soru bu. Ya bütün partiler kendi adaylarını çıkartacaklar — çıkartabilir, 2018’de öyle oldu. Sevdiğiniz bir sistem değildir — ya da birleşip çıkaracaklar, tek aday çıkaracaklar. Bu sorunun hemen tâkip eden sorusu: “HDP ne yapacak?” Ya da kapatıldı diyelim; “Kürtler ne yapacak?” Kendi adaylarını mı çıkaracaklar? Yoksa muhâliflere mi dâhil olacaklar? Şimdi kendi adaylarını çıkardıkları anda bu iş büyük olasılıkla ikinci tura kalır. Matematik bunu gerektiriyor. 10 ile 12 arasında giden bir parti, bir de buna gayet adanmış bir şekilde oy veren bir kitleden bahsediyoruz. Siyâsal düzeyi yüksek. Yani burasının çözülmesi çok kolay değil. Çok çok kolay değil. O zaman ikinci tura kalacak. İkinci turda ne olacak? İkinci turda Erdoğan kalacak diyelim; çünkü muhtemelen en yüksek oyu o alacak ilk turda. Karşısında da birisi olacak. O da muhtemelen ya Altılı Masa adayı olacak ya da CHP’nin olacak, çok bir sürpriz olmazsa. Kürtler ne yapacak? Şimdi tartışılan şey, dürüstlükle söyleyelim: Bu seçimi Kürtler’e ihtiyaç duymadan kazanmak isteyenler var. O yüzden de en fazla fark atanı tercih ediyorlar. Ama şunu da söyleyebilirlerdi: “Biz bu seçimi ikinci turda kazanırız, kazanabiliriz. O zaman biz bu ülkeyi nasıl yöneteceğimizi tartışmaya başlayalım. Bu olası adaylar, aday adayları ülkeyi nasıl yönetecek, ona geçelim. Çünkü ikinci turda kazanacağız.” Ama ikinci turda garanti kazanmanın yolu Kürtler’in desteğini almak ya da Kürtler’in desteğini almayacak başka bir adayla kazanmak.

Ruşen Çakır: Böyle söyleyince de çok kızıyorlar, biliyorsun.

Emre Erdoğan: Ama dürüstçe konuşalım, yani ne tartıştığımızı bilelim. 

Ruşen Çakır: Çok ciddî bir şekilde bir kesim… Biz tabiî onları yaptığımız yayınların ardından gelen tepkilerden, sosyal medyadan çok görüyoruz. Yani burada şifreli konuşmaya gerek yok. Mansur Yavaş ısrârında olan bayağı bir kesim var –ya da sesi çıkan bayağı bir kesim var– ve ilginç olan, bu kesimin hepsine muhâlif demek mümkün değil. Yani böyle muhâlif refleksi vererek Mansur Yavaş demenin ötesinde bir refleksle Mansur Yavaş diyen bir kesim var ve Mansur Yavaş’ın Kürtler’den oy alamama ihtimâlinin konuşulmasını bile sevmiyorlar. Yani, “Alır” demiyorlar. 

Emre Erdoğan: Alamayabilir, evet.

Ruşen Çakır: Alır demiyorlar. Yani, “Yanılıyorsunuz, alır. Neden almasın?” demiyorlar. Bunun konuşulmasının bile anlamsız olduğunu –senin söylediğine geleceğiz–, Kürtler’in oyu olmadan da kazanabilecek bir aday olduğu için öne süren bayağı bir kesim var. 

Emre Erdoğan: Şu anda zâten şöyle bir şey var: Ya tümevarım ya da tümdengelim yapacağız. Tümevarım ne? Elinizdeki verilere bakarsınız ve bir sonuca varırsınız. Elinizdeki veriler ne? Anketler. Ben anketlere güvenmem. Yani bu iş çok zor. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde, insanların ne oy kullanacağını %90 doğru tahmin edersiniz. O %10’u önemli burada. Çünkü 50 ile 55’i tartışıyoruz. O kadar minör bir şey ki bu. Çok çok zor. Önündeki sorular fark eder, yöntem fark eder. Ben meselâ bu işe girmem. Yani bana gelseler, “Sen başkanlığı tahmin et” deseler, gireceğim iş değil. Çünkü yanılma olasılığı çok yüksek. Bir de vebâli var. Şimdi anketlere bakıp tümevarım yapıyorlarsa orada sıkıntı var, anketler güvenilir değil. Kenara bırakalım. Anketle bu iş olmaz. Anketin işe yarayacağı işler var. Ama anket işe yarasaydı, İmamoğlu bugün İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı değildi; çünkü ilk anketlerde yoktu kendisi. Yani bunu bilerek konuşalım. Öteki tarafta tümdengelim yaparsınız, akıl yürütürsünüz. Mansur Yavaş’ın oyu neden yüksek olsun? Milliyetçilerden oy alabileceği için, MHP’den oy alabileceği için, MHP tabanı ona verebileceği için. Şu anda MHP tabanı, İYİ Parti’ye gittikten sonra son derece disiplinli bir taban, liderliği tâkip eden bir taban; ama çok da mutlu bir taban değil. Hangi araştırmaya bakarsanız bakın –yeni açıkladı işte Hatem Ete–, parti bazında dağılımlara bakıyorsunuz: Ayrışan bir %35-40 var MHP tabanı içerisinde. Bir kısım mutlu değil. Ama parti disiplini içerisinde oy veriyor. O zaman da niye Mansur Yavaş başarılı olacak diyorlar? Çünkü MHP oyunu alacak.

Ruşen Çakır: Şimdi burada bir de ilginç bir olay var, izledin mi bilmiyorum. Özer Bey’le burada yaptığımız yayında –ki onun anketlerinde de Mansur Yavaş açık ara önde gözüküyor– o dedi ki: “Ama kampanyaya geldiği zaman, Erdoğan onu harcar” dedi. Şimdi kampanyaya gelelim. Kampanyalar ne derece etkili oluyor? 

Emre Erdoğan: Bunun mûcizesi 4 puan dendi. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri’nde milyarlar harcıyorlar. Ben de verisine erişip analiz yaptığım zaman, yani baktığım zaman daha büyük bir sorun var meselâ Amerika Birleşik Devletleri’nde. Veriye bakıyorsunuz, anket iki hafta önce yapılmış; sandığa gidip oy kullanacağım diyenlerin oranı %80, sandığa gidip oy kullananların oranı %60. En az %20 yalan söylemiş. Zâten ondan sonra anayasa çöküyor. Birileri size yalan söylemiş. Onu bir kenara koyalım. Yani kampanyanın mobilize etmesi ayrı bir şey. Şimdi kampanyaların etkisi mûcize değil, %4-5 civârında bir fark yaratacak; ama şu anda çok kritik.

Ruşen Çakır: Puan mı yoksa?

Emre Erdoğan: 4 puan. Toplamda 4-5 puan fark yaratacak. O kadar etkiliyor. Çünkü bizim tünel dediğimiz bir şey vardır oy verme davranışına ve iknâ edicidir. İnsanları, târihsel kırılımlar bir yere yerleştirir. Yani işte Amerika Birleşik Devletleri’nde siyâhî olmak ya da işçi sınıfından olmak, Avrupa’da insanı bir yere yerleştirir. Bizde de işte –Şerif Mardin’i siz de yazdınız zamânında– hangi mahalleden olduğunuz da sizi bir yere yerleştirir ve bu sınıfsallığı bile keser; hangi sınıftan ve hangi mahalleden olduğunuz. Etnisite belirler; Kürt müsünüz Türk müsünüz belirler. Dindarlık belirler. Bütün bunlar sizi târif olarak bir yere konumlandırır. Sonra sosyalizasyon var. İşte kendi yaşam deneyimlerimiz bizi biçimler. Sonra partiler bizi belirler. Bir partiye sempati duyarız. Kurumlaşmış ülkelerde işte babasının partisini, annesinin partisini severler. Bâzıları nefret eder örneğin, o da etkiler. Ondan sonra gidişat belirler; ekonomi ve diğer şeyler. En son kampanya belirler, ucu ucuna ve gerçekten çok az. Bu çok tartışılıyor; ama Amerika Birleşik Devletleri’nde Florida’yı 17-18 bin oyla kazanıyorsanız değer. Şimdi Türkiye’de de kampanya ne yapacak? Şu anda işte 81 ilin 65-70’inde birinci parti belli. Hiç seçime gitmesek yazarız. İyi kötü sandalye dağılımını da yazarız. Değişmiyor oralar. Oy kaydıracak az sayıda kişi var. Şimdi, kampanyada odaklanılması gereken, bir: Sandığa gitmeyenleri götürmek, o çok ciddî bir şey. Onun örneğini biz İstanbul ikinci seçimlerinde yaşadık. Ciddî bir şekilde sandığa gitmeyenler sandığa gitti ve İmamoğlu’na oy verdiler, bunu da biliyoruz. Genç seçmen var. Onlar daha önce oy vermediler ve onların nasıl oy vereceklerini bilmiyoruz. Daha da kötüsü, eldeki sınırlı sayıdaki anket, “%50’si kararsız” diyor. Yurtdışına bakıyoruz, meselâ İtalya’da sandığa gitmediler. İngiltere’de sandığa gitmediler. Fransa’da sandığa gitmediler ve şunu diyorlar: “Gençler oy verse başka bir ülke olacak burası”. Yani gençlerin ne yapacağını bilmiyoruz. Bir de karar değiştirmesi muhtemel 4-5 puan var. Ama onların zâten bir kısmı DEVA ve Gelecek diye takım değiştirdi. Yani geleneksel kampından çıktı, öteki kampa geçtiler. O zaman da oyun böyle kuruluyor. Yani ya birilerini öteki kamptan daha çekmeye çalışacaksınız, birileri daha gelsin diyeceksiniz, ya sandığa gitmeyecekleri sandığa götüreceksiniz ya da genç seçmene hitap edeceksiniz. Elinizdeki sınırlı kaynakları da buna harcayacaksınız.

Ruşen Çakır: Burada o zaman en esrarengiz konuya, kararsız seçmene tekrar bir girelim. Öyle bir olay oldu ki, ben de kaç kere kararsız seçmenler üzerine konuklarla yayın da yaptım. Dönüp dolaşıp bunu konuşuyoruz ve anketlerde de en çok ona bakılıyor. Meselâ son söylediğin: AKP oy kaybetti. Şimdi toparlıyor mu? Burada söylenen ne? Daha önce iktidâra oy vermiş olup sonra kararsız olduğunu beyan edenlerden, tekrar iktidâra geri dönüş olduğu yolunda birtakım söylenenler var. Şimdi bir kere kararsız seçmen dediğimiz zaman, özellikle Türkiye’nin şu ânına baktığımız zaman ilk akla gelen; daha önce iktidâra vermiş olup da kararsız olan geliyor. Yani muhâlefete daha önce verip de şimdi acaba iktidâra mı versem, muhâlefete mi versem diye kararsız olan çok yoktur diye bir akıl yürütme var. 

Emre Erdoğan: Şimdi şöyle: Zâten rakamlar fazla iyimser, gördüğüm anket rakamları %90 katılım öngörüyorlar. Böyle bir şey yok. Çok îtibârlı bir meslektaşımız %92 diye bir tahmin yaptı. %92 yok bu ülkede yani. %92 acayip bir rakam. 85 filandır en iyi ihtimalle. 79’a kadar da düştü. Birileri o ankette yalan söylüyor. Yani sandığa gitmeyecek de, sordukları zaman fikir beyan ediyor. Tamam, bunu kenara atalım. Ama zâten belli bir kesim sandığa gitmeyecek. Onu bilelim. 10 ile 15 puan arasında bir rakam. Bunun hâricinde kimler kararsız olabilir? Gençleri de kenara bırakıyorum, daha önce hiç oy kullanmadıkları için. Çünkü onlar ayrı bir fenomen olarak duruyorlar. Ya daha önce iktidar partisine oy vermiştir; şimdi öteki tarafa eli gitmiyordur. Küçük bir olasılık, daha önce iktidar partisine oy vermiştir, öteki tarafa geçmiştir, geri gelmiştir. Şimdi bu ikisinin oranını öngörmek çok kolaydı; ama büyük çoğunluğu iktidar partisinden çıkmış, öteki tarafa da eli varmamışlar olması çok yüksek. 

Ruşen Çakır: Peki burada demin bahsettiğin Gelecek ve DEVA partileri. Normalde şöyle bir beklenti vardı, hattâ ilk başta çok büyük, özellikle DEVA’ya, Ali Babacan’a çok büyük bir ilgi vardı ve hattâ, “Yeni ANAP mı oluyor?” diye bir yaklaşım da vardı ve geldiler, bir yerde tıkandılar sanki. Meselâ hep bunu söylüyorum, dünkü yayınlarda da söyledim: Mehmet Ali Çelebi, CHP, Memleket Partisi ve AKP’ye geçerken, AKP’den beklenti vardı yani. “Milletvekilleri geçer herhalde yeni partilere, 60 kişi geçecek” vs. deniyordu. Bir Mustafa Yeneroğlu dışında milletvekili yok iki partinin. Buradaki sorun ne olabilir? Tabiî çok sorun olduğu muhakkak ama, sence esas mesele ne? Çünkü bu partilerin kadrolarında öne çıkanların büyük bir kısmı eski AKP’li. Yani başbakan, başbakan yardımcısı, adalet bakanı, il başkanları vs.. AKP’den çok önemli insanların kurduğu partiler sonuçta. Yani iki tâne eski AKP’li kurar; ama yeni bir şey kurar değil. Yani bayağı bir kesimi de eski partiden getirdiler; ama başlayanlardan sonra katılım pek olmadı ve anketlerde, her ne kadar soru işâreti koysak da anketlerdeki oyları da belli bir oranın üzerine çıkamıyor.

Emre Erdoğan: Şimdi şöyle, hani ben siyâsal partinin biraz daha sosyolojik temelleri olması gerektiğine inananlardanım. Metaforik olarak bir kanun var: Ülkedeki parti sayısı, kırılma sayısı artı 1 diyorlar. Yani bir ülkede kaç tâne kırılma varsa, insanları bölen kaç tâne fay hattı varsa, ona 1 ekleyin, gerisi fuzûlîdir diyorlar. Şimdi Türkiye’de kırılma ne? Hangi kırılmalar anlamlı? Tabiî bir sürü kırılma var. 2000’lerden beri tek bir harita çiziyoruz. Bir tâne yan yatmış T harfi düşünün. T harfi; çünkü kollardan biri kısa. Kısa kolun kuzeyinde CHP oturuyor. Burası seküler-dindar, laik-dindar kırılımı. Alt tarafta da tahmin edeceğimiz üzere AK Parti oturuyor. Uzun kolun en uzağında HDP ve Kürtler oturuyor. Burası Kürt-Türk kırılma. Bu şöyle bir şey, yani yeni bir şey değil. T olmasının sebebi, Türkiye’de ana akım uzlaşmanın Türklük üzerinde olması, HDP’nin biraz gayri kalması. Şimdi o da tartışma konusu. T kısalmış olabilir. Biraz daha yaklaşmış olabilir ya da açısı bozulmuş olabilir. Tam 90 derece yapmıyordur da CHP’ye doğru kaymış olabilir, ayrı mesele. Elde var iki kırım. Olması gereken parti sayısı üç ve bir de elimizdeki Başkanlık Seçim Sistemi de parti elemeye müsâit bir şey. Fuzûlî partileri atan bir sistemden bahsediyoruz. Tamam, T’nin kuzey ucunda bir parti var mı? Var: CHP. T’nin güneyinde var mı? Var: AK Parti. Etti iki. Üçüncü partimiz de var mı? Var: HDP. Şimdi üç tâne asıl parti var, fay hatlarına oturan. Diğerleri bunun içinde hareket ediyor. İYİ Parti, CHP’nin güneyinde; ama aksın güneyinde değil. Yani milliyetçi-muhâfazakâr eksene geçmiş durumda değil. Tam orada gayet iyi bir performansı var. Yani sıfırdan kurulup 12’ler, 14’ler — onlar 20 diyor. Oraya kadar gelmek kolay bir iş değil. Aksın hemen güneyinde milliyetçi olarak MHP var. Aslında çok basit bir şey geliyor. Bölünmeseler ikisi berâber yatay aksın öteki ucuna geçecekler, batısına geçecekler. Yani HDP’nin tam tersine geçecekler; ama işte bölünmeden dolayı iki yapıyor. Şimdi burada o partileri nereye yerleştireceğiz? Bu topoğrafyada. Bu da şöyle bir şey, bakın bu haritayı nasıl üretebiliyoruz biliyor musunuz? Türkiye’nin illerini böyle dizeriz. Aynı eksende dağılırlar şüphesiz. İstanbul’un ilçelerini de böyle dizeriz. Küçükçekmece, Esenyurt’u oraya koyarız. Kadıköy, Beşiktaş’ı kuzeye koyarız. Sultanbeyli’yi aşağıya koyarız. Üsküdar, Fatih ortada olur. Kimlikleri böyle dizeriz. İnsanların sâhip oldukları kimlikleri. Bu inanılmaz geçerli olan bir kırılma, bu 20 yıldır olan bir şey. Yeni bir şey değil. 20 yıldır bu eksenler mânîdar. DYP ve ANAP fuzûlîydiler, gittiler. Yerleri yoktu bu eksenlerde. Şimdi mesele bu. Bu partilerin şu topoğrafyada yerleri yok. Yani alabileceklerini aldılar. Gelecek bir kısmını aldı, DEVA bir kısmını aldı. Şimdi Zafer diyeceksiniz. Şimdi Zafer’i bilmiyoruz. Yani Zafer’in oyu kaç? Bâzıları yüksek buluyor, bâzıları düşük buluyor; ama var oyu. Sosyal medyadakinden daha düşük olma durumu var. Mültecilik bir eksen midir? Türkiye’nin mülteci karşıtı o. Eğer mülteci karşıtlığı bir eksen olarak, üçüncü eksen olarak gelirse, işte eksenin bir tarafını işgal edecek bir parti bulduk. 

Ruşen Çakır: Peki, İYİ Parti’den bahsettin. Benim kafamda hep şöyle bir şey vardı, her ne kadar sen yerleri kalmadı desen de, Doğru Yol ve ANAP’ın bir anlamı Türkiye’nin 80’li yıllarında, 90’lı yılların başlarında vardı. Merkez sağı paylaşım kavgası ve birlikte birbirlerini tükettiler, mîrâsına da büyük ölçüde AKP kondu.

Emre Erdoğan: Evet.

Ruşen Çakır: Ama şimdi AKP’nin devrinin kapanma ihtimâli varsa –ki bence var– yani bu seçim o anlamda çok kritik olacak. Kaybederse, çok iktidâra endeksli olduğu için bir çözülme yaşayabilir ve bunun sonucunda merkez sağda yeni bir şeyler çıkabilir diye, tamamen spekülatif; ama böyle bir akıl yürütme ve ilk baştaki hâliyle DEVA’yı yeni bir ANAP, İYİ Parti’yi de yeni bir Doğru Yol Partisi olarak tasavvur edebileceğimizi düşünüyordum. DEVA, çok erken frene bastı ya da ne olduysa oldu. İYİ Parti’nin de ben merkez sağ özelliklerinden ziyâde, hâlâ MHP’nin yenisi olma reflekslerini çok öne çıkarttığını ve bunun da onun merkeze yerleşmesini zorlaştırdığını düşünüyorum. Sen katılır mısın?

Emre Erdoğan: Şimdi şöyle, ANAP ve DYP çok uzun süre yaşayabildiler. Çünkü rahmetli Mesut Yılmaz, hiçbir seçimi kazanamadığı halde, benim saydığım kadarıyla en az iki defâ başbakan, iki defâ da başbakan yardımcısı oldu. Rahmetli girdiği bütün seçimleri kaybetmişti, net. Parlamenter Sistem buna izin verir. Parlamenter Sistem, Başkanlık Sistemi değil — ki kendisi de bunu söylüyordu zâten. Yani sandıkta kaç aldığınız önemli değil; Meclis’te ne yapacağımız önemli ve 5-6 partinin olduğu bir yerde kıymetli bir şekilde koalisyona kendinizi atıyorsunuz, orada başbakan bile olursunuz arada — ki Ecevit’in 98’deki başbakanlığı var. Azınlık hükûmetinin başbakanlığı da odur. Dördüncü beşinci parti yani. Türkiye’de olur bunlar; ama Parlamenter Sistem’de olur. Şu anda Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi ya da Başkanlık Sistemi, Parlamento’da yer almayı mânâsız hâle getirdi. Parlamento mânâsız, bu bir. İki; bu seçim sistemiyle, bu oylarıyla bu iki parti kaç milletvekili adayı sokacaklar? Şimdi kendi başlarına girerlerse baraja çarparlar, giderler. Girecekler içeriye, yani ittifakla girecekler. İttifakla girdiklerinde dahi, seçim sisteminden dolayı yine çıkartamazlar tek başlarına. Seçim sistemi buna yol açıyor. O zaman ne yapacaklar? Büyük partilerden sandalye isteyecekler. Kaç sandalye alacaklar? Soru bu.

Ruşen Çakır: Gelecek’i, DEVA’yı, Saadet’i ve Demokrat Parti’yi kastediyorsun. 

Emre Erdoğan: Evet, kaç tâne verecekler? Bakanlık da isteyecekler. Şimdi mesele buraya gidiyor zâten. Verecekler mi vermeyecekler mi? Bu işe kimler karar verecek? Kazanırsa Millet İttifâkı olarak bildiğimiz İYİ Parti ve CHP karar verecek buna, kaç sandalye verelim diye. Kaç verecekler? Çünkü alamıyorlar matematiksel olarak. Gerçek bu. Yani ANAP ve DYP’den farkları o. ANAP ve DYP’nin en kötü hâli işte %2-3. En kötü ihtimâlle gitti Mesut Yılmaz Rize’den çıktı. Yani Mehmet Ağar Elâzığ’dan çıktı. Yani olur. Bir kişi çıkartısınız bağımsız. Bağımsız çıkartabilirler. Meselâ Zafer Partisi Antep’ten çıkartabilir, mümkün. Niye olmasın? Öyle bir potansiyeli var. Gayet de mümkün; ama kaç tâne olacak? Meclis’te olmayacaklar. Belediyeleri yok. Yani Parlamento’dan transferi bıraktım, belediye alamadılar, yani parti kurulur kurulmaz. Kaynakları yok. Dolayısıyla düşük profilli kaldılar. Yani toplumsal bir teveccüh de yok. Çünkü kutuplaşmış bir ortamda niye riske gireyim düşüncesi var. İkisi de ideoloji partisi olarak, kadro partisi olarak orada duruyor. Kitleleşemiyor. Kitleleşecek kaynağı da yok. 

Ruşen Çakır: Peki İYİ Parti?

Emre Erdoğan: İYİ Parti kitleleşti. İYİ Parti, bir: İlk handikapı çok kolay geçti, belli sayıda milletvekiliyle seçime girdi. İki: Zâten referandumla berâber kristalize olmuş MHP içindeki kırılmayı aldı içine. Yani bizim o konuda araştırmamız var. Referandum öncesinde üç tâne ara anket çalışmasına bakıp analiz yaptığımız zaman şunu görüyoruz: Olayın başında MHP’liler Başkanlık Sistemi’ni istemiyorlar. Olayın sonunda da üçte ikisi istiyor. Hepsi iknâ olmuş durumda değil. Geriye kalan üçte biri aldı gitti diyelim. Üzerine toplumsal muhâlefeti de alabildi, 14 gibi iyi bir rakam çıkardı. 14 çok iyi. Yani benim gördüğüm, Türkiye siyâsî târihinde, ilk seçimde 14 çok kolay bir şey değil. 

Ruşen Çakır: İlk seçimde 14 almadı.

Emre Erdoğan: 2018.

Ruşen Çakır: İYİ Parti’yi diyorsun.

Emre Erdoğan: Evet. Kaç aldı?

Ruşen Çakır: 9-10 filan aldı. Akşener daha düşük aldı. Şimdi anketlerde 14. 

Emre Erdoğan: Doğru, doğru. Öteki taraftan meselâ belediye başkanlıklarında çok muhteşem bir performans görmedik 2019’da. Yani tek başına da hani iktidâr alternatifi olabilecek, işte Türkiye’nin ikinci partisi olabilecek bir performans göstermedi. Ama iyidir, yani sıfırdan oraya gelmek iyidir. Potansiyel vardı, o topoğrafyada yer buldu. Ama diğerleri bunu yapamadılar. Şimdi sizin söylediğiniz olursa, AK Parti bir senaryoya göre kaybetti ve dağıldı diyelim. Bir sefer herkes bunu bekliyor. O zaman bu gibi partilere bir yer açılabilir. Yani oradan kaçabilir. Ama şöyle bir gerçekliği de kabul edelim: AK Parti ya da Cumhur İttifâkı seçimi kaybetse bile 250 civarında milletvekilleri olacak. Sıfırlamayacaklar ve bu milletvekilleri 1 Numara tarafından seçilmiş milletvekilleri olacaklar. Yani teker teker isim yazılmış milletvekilleri olacaklar. 2015 Haziran’ı gibi olmayacak. Liste tamâmen yukarıdan yapılacak. İki: Çok sayıda belediyesi var. Mart 24’te yerel seçim var. Kaç tânesini kaybedecekler? Şimdi mesele orada. Yani 30 Büyükşehir’in yarısından fazlasını, 18’ini filan kontrol ediyorlar. Yani kaybedecekler.

Ruşen Çakır: Seçimi kaybetmesinin ardından bir demoralizasyon olursa ve muhâlefet de eğer son yerel seçimdeki gibi akılcı bir politika izlerse, birtakım yerleri de alabilirler.

Emre Erdoğan: Alabilir; ama Erzurum, Sivas, Şanlıurfa, Van var. Zâten Van HDP’de ve yani orada kalabilirse. Yani belli yerler oynamayacak. Oynaması için deprem yetmiyor. Konya Büyükşehir Belediye Başkanlığı’nı almak kolay değil.

Ruşen Çakır: Peki şeye gelelim; senin uzmanlık alanlarından birisi de kutuplaşma meselesi. Seninle hattâ hep öyle şakalaşmalarımız vardır. 

Emre Erdoğan: Evet.

Ruşen Çakır: Çok basit bir akıl yürütmeyle, Erdoğan kutuplaşmayı tercih ediyor. Muhâlefet de “Erdoğan’ı yenebilmek için kutuplaşmadan uzaklaşması gerekir” gibi bir ön kabul var ve Kılıçdaroğlu’nun son dönemde yürüttüğü bir helâlleşme meselesi var. Bunun en son örneği de başörtüsü meselesindeki yaptığı çıkıştı. Bir kere bu ön kabul ne derece doğru? Bir de Kılıçdaroğlu’nun bu yaptığı şey, sembolik anlamının ötesinde siyâsî sonuç doğurur mu sence?

Emre Erdoğan: Şimdi şöyle — ben genel olarak kutuplaşmayı çalışırken şunu söylüyorum: Kutuplaşmadan kazananlar kutuplaşmayı değiştirmezler. Kutuplaşmadan kazananlar var. Kutuplaşmadan kazananlar kimler? Siyâsetçiler. Çünkü işleri çok kolaylaşıyor. Yani öyle çok detaylı bir analiz yapmaları, sözünü geçirmesi gerekmiyor. “Arkama dizilin” diyor. Bunların etrafında bir entelijansiya var. İşte meselâ, geleneksel ana akım medyada karşılıklı diziliyorlar ya ikişer ikişer. O ikiden biri olanlar var. Sivil toplum kuruluşları var — hükûmette yani. Dolayısıyla bunlar kutuplaşmayı değiştirmezler. Kutuplaşmadan gayet memnunlar. Öteki iş daha zor. Şimdi kutuplaşmayı değiştirmek başka aktörlerin işine geliyor — başta insanlar, bireyler olmak üzere. “Kutuplaşmış bir ortamda ne yapılır?” sorusu var. Yani “Kutuplaşmış ortamda öteki tarafla nasıl konuşulur?” meselesi var. Esas sorun bu. Çünkü kutuplaşmanın kendiliğinden olan parçası, medya sisteminin de kutuplaşmış olması. Yani herkes kendi medyasını kullanıyor. Ötekinin kulağına bir şey fısıldayabiliyor muyuz? Ötekine bir şey söyleyebiliyor muyuz? Öteki olarak adlandırdığımıza? Buna da tenezzül ediyor muyuz? Bu zor bir şey. Çünkü siz bir söyleyeceksiniz; o on söyleyecek karşı tarafta. Yani sizin öyle iknâ edici olmanız için çok fırsat yok, kampın öteki tarafına geçip. Yapı bu. Şeye gelince, ben hep şunu, işte dün de bir başka yerde tartışma açıldı; Lakoff diye bir bilişsel dilbilimci var, iyi de bir siyâsî analisttir. Şunu söyler: “Fili hatırlatma”. Ne demek bu? Ben, fili düşünme dediğim anda fili düşünürsünüz. ”Fili hatırlatma”nın mânâsı şu: Her partinin kendi metaforik alanı var, kendi anıları var. Siz orayı gıdıkladığınız zaman, yüküyle gelir o. İstediğiniz kadarı gelmez. Şimdi sizin de çok uzun zamandır çalıştığınız gibi, Türkiye’de siyâsal İslâm’ın bir kolektif travması var. Bu kolektif travma bir ezilme, bir dışlanmaya dayanıyor. Bu hem siyâseten dışlanma; “Biz seçilsek de kazanamayız” argümanı, öteki tarafta da hepimizin de birinci dereceden şâhit olduğu: “Başörtüsü takıyorsa sınıfa sokamazsın”. Buradaki samîmîyeti tartışmıyorum, samîmîydi vs. vs. Bunu zâten tartışıyor siyâsal İslâm kendi içerisinde. Ama bu kolektif travma var ve nesilden nesile aktarılıyor. Bunu gördük. 18 yaşında çocuk, doğmadığı târihteki travmayı anlatıyor bize. Neyi anlatıyor? 28 Şubat’ta ablası okula gidememiş. Ama çocuk yok ortada. Daha yeni doğmuş. Anlatılıyor. İşte daha önce, 1920’ler, İskilipliler vs. gibi bir öykü bitmiyor orada. Kuşaktan kuşağa aktarılıyor ve hep aynı öykü: “Bizi eziyorlar”. Ve insanlar buna inanıyor. “Biz eziliyoruz, biz dışlanıyoruz” vs. Şimdi Kılıçdaroğlu, burayı gıdıkladığı zaman, bunun yüküyle geleceğini öngörmüş olması gerekiyor. Yani geldi de yüküyle berâber.

Ruşen Çakır: Her iki taraftaki yükler de…

Emre Erdoğan: Tabiî canım. Her iki taraftaki yükler de geldi. Burayı gıdıkladınız. Şimdi gıdıkladıktan sonra, bir cümleyle kimseyi iknâ edemeyeceğini bildiğini de varsayıyorum. O kadar belli oldu olay. O zaman şu olabilir; herkes boşaltsın bir yükünü. Bu da yine Trump’ın iletişim stratejilerinden biridir. Trump’ın saçmaladığı filan düşünülür; ama Trump’ın “Dur ya, bu fikir nasıl karşılanır?” diye balon atma denen bir stratejisi var. Yani orada durup dururken, “Ya, biz Irak’tan çıksak ne olur?” diye atar. Kavga kıyamet, bir görür herkesi. “Gelgeller” denir buna belli jargonlarda. Bir gelgelleri görür, herkes ne döküyor. Daha sonrakini kolaylaştırır, bunu ikinci kez gündeme getirdiği zaman. Hani bu kez şeyi bilir, karşı tarafa böyle bir şey söylerse kimsenin iknâ olmayacağını bilir de, kendi tarafını bir rahatlatır. Kendi tarafı şu muhâsebeyi yapar: “Bu adam bunu söyledi diye ben oy vermekten vazgeçecek miyim, vazgeçmeyecek miyim?” Bu muhâsebeyi de şimdi yaptırır. Yani seçimden bir gün önce yaptırmaz. Orayı da bir görür. Orayı da bir rahatlatır. Ondan sonra, isterse geriye döner, aldığı reaksiyona göre. İsterse de bir daha açmaz o konuyu, “Ya, bu konuya biz girmeyelim en iyisi” gibi. Sanki bu stratejiye yakın bir şey. Yani stratejisi olduğunu varsayıyorum, dediğim gibi. 

Ruşen Çakır: Ya yoksa? 

Emre Erdoğan: Yani doğaçlama yapmadığını varsayıyorum. Doğaçlama en kötü strateji. Yani en akla yatkını bu. Yoksa bütün yükle, yani orayı tetikledikten sonra, oradakiler, “Bu adam da bunu söyledi, hadi…” Zâten bir kere, benim kanaatimce orada bir sorun yok. Yani insanlar başörtülü bir öğretmene de râzı, başörtülü polise de râzı, başörtülü hâkim vs. Evet, bunlarla insanlar yaşayabiliyorlar. Kimse de eskisi gibi bir reaksiyon vermiyor. Verenlerin sayısı da az. Bunu anayasaya yazsanız da olur yazmasanız da olur. Öteki tarafın sorunları var; mini eteklere râzı mı herkes? Soru orada. Yani tek taraflı bir mesele değil. Orayı gıdıkladı aslında. Yani öteki tarafı gıdıklamaktan ziyâde, “Bizim üzerimizdeki baskılar ne olacak?” meselesini gıdıkladı. O da istenmeyen iyi bir sonuç olabilir, krizde olduğu için.

Ruşen Çakır: Evet Emre. Bayağı bir konuştuk. Zaman akıp geçti. Nasıl toparlayalım? Sonuç olarak târihî bir seçim. Her seçime târihî diyoruz; ama bu hakîkaten târihî demeyi hak eden bir seçim herhalde ve anladığım kadarıyla henüz gerçek sahne kurulmadı.  

Emre Erdoğan: Evet. Yani iki soru var ya? “Kiminle kazanırız? Nasıl yönetiriz?” Şimdi siyâsetbilimci olarak ben, “Nasıl yönetiriz?”i daha önemsiyorum açıkçası. Yani benim duymak istediğim, “Nasıl kazanırız?” değil. Çünkü geçişin nasıl olacağını bilmiyorum. Çok saygı duyduğum bâzı hocalarım, geçişin olamayacağını söyledi; üstelik muhâlefete yakın bâzı hocalarım bunu söyledi. Geçiş olamıyor. Yani yapamıyorlar geçişi. Geçildikten sonra bu ülke nasıl yönetilecek? Eskisi gibi, Parlamento’da “Sen aldın, aldın verdin” mi oynayacaklar; yoksa vatandaşa söz düşecek mi? Bizim esas sorunlarımızı çözecek bir hükûmet sisteminin nasıl kurulacağını ben merak ediyorum ve onu duymak istiyorum. Ama bu çok ilginç değil insanlar için. İnsanlar kimin aday olacağını düşünmek istiyorlar. Çünkü o daha magazin. Daha heyecan verici. At yarışı gibi. Yani işte üç tâne, üç buçuk tâne aday var, yarışıyorlar kendi aralarında. O öne geçti, bu öne geçti vs.. İnsanlar ona odaklandı. Ama benim merak ettiğim, nasıl yönetileceğiz? Yani bana şeyler çok farâzî geliyor; cumhurbaşkanını seçeceğiz, aynı yetkilerle seçeceğiz, kullanmayacakmış. Böyle bir şey yok. Kullanacak. Hem de anormal yetkiler. Başbakan atayacakmış. Mümkün değil. Neyin başbakanı? Anayasada yeri yok. Anayasayı değiştirecekmiş. Kürtler’le konuşmadan olmaz bu iş. Kürtler’le oturup anayasayı değiştireceksiniz. Hayır, isterseniz AK Parti ve MHP ile konuşun anayasayı değiştirmek için. AK Parti ve MHP, İstanbul, Ankara, Eskişehir Büyükşehir’de ne yapıyorsa, aynısını yapacak Meclis’te. Bloke edecek. Gönül rahatlığıyla bloke edecek. Orası zâten kilitlenecek. Oralarda ne yapacaksınız? %2 oy alan kişiye bakanlık teslim edecek misiniz? Siyâsî sorumluluğu yok. O bakan kötü yönetti, bir dakikada alır. Parti grubu yok, îtiraz edemiyor. Parti grubunun bir anlamı yok. Yani bir sürü soru var. Bu soruların hiçbirini konuşamıyoruz ki. Diyelim çok sempatik bir üçüncü aday seçtik. Parti lideriyle papaz oldu. Ne yapacak? Ne yapacaksınız? Hiçbir gücünüz yok. Kendi adayınızla papaz olursunuz. Zıtlaştınız. Çünkü o, “Ben kazandım” diyecek. Evet, o kazandı. Anlatabiliyor muyum? Bütün bunlar kaos. 

Ruşen Çakır: Muharrem İnce’nin, “Ben CHP’den fazla oy aldım” demesi gibi. 

Emre Erdoğan: Bizim Başkanlık Sistemi’ne îtiraz etmemizin sebebi: İki meşrûiyet kaynağı olacak. Bunlardan bir tânesi doğrudan halktan, çoğunluğunu almış olan başkan; bir de nasıl seçildiği belli olmayan, karmakarışık sistemlerle seçilmiş bir parti grubu başkanı Meclis’teki. Hangisi daha meşrû? Başkan ben meşruyum diyecek ve Fransız siyâsetine dönecek. Şunu sürekli söylüyorum; Fransız siyâsetini tâkip ediyorum, Fransız başkanlarını sayarım, Fransız siyâsî partilerini sayamam. Bir sürü siyâsî parti uçar. Dolayısıyla esas tartışmamız gereken konu ikinci kısım; ama biz biri tartışıyoruz. 

Ruşen Çakır: Evet Emre, çok sağol. Evet, çok yoğun bir yayın yaptık. İstanbul Bilgi Üniversitesi’nden Prof. Emre Erdoğan’la seçimleri masaya yatırdık, gerçekten masaya yatırdık. Kendisine çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.