Adını Koyalım (103): 14 Mayıs seçimleri ve Kürtler

14 Mayıs’ta yapılacak seçimlerde Kürtler nasıl bir rol oynayacak? HÜDA PAR hamlesi ne anlama geliyor? İktidar, Kürtler’in önemini biliyor mu? Kürtler’in desteği Millet İttifakı’na avantaj sağlayacak mı? Seçimler sonrası yeni oluşacak TBMM’deki kompozisyon Kürt sorununun çözümünde umut ışığı olabilir mi?

Adını Koyalım’da bu hafta Edgar Şar, Ruşen Çakır, Kemal Can ve Ayşe Çavdar yorumluyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Edgar Şar: İyi akşamlar, “Adını Koyalım”dan herkese merhaba. Bugünkü başlığımız “14 Mayıs seçimi ve Kürtler”. Bu seçimde Kürtlerin oynayacağı rol çok önemli olacak tabiî. Her zaman olduğu gibi Ruşen Çakır, Kemal Can ve Ayşe Çavdar ile bu konuyu konuşacağız. Hoş geldiniz.

Can-Çakır-Çavdar: Hoş bulduk.

Edgar Şar: Ayşe, önce seninle başlayalım. Başlığımızdan hareketle ve seçimde Kürtlerin oynayacağı rol önemli derken, burada seçimden sonraki süreç de algılanıyor. Ama seçimden önce de önemli bir durum var aslında. Geçtiğimiz bir yıl, belki de daha uzun bir süredir, Cumhurbaşkanı Erdoğan da Kürtlerin oynayacağı önemli rolün farkındaydı. Bir bakıma, HDP’yi Millet İttifâkı’nın yanında değil de daha tarafsız, üçüncü bir yola iknâ etmeye çalışan adımlar da atılmaya çalışıldı, bunu biliyoruz. Belli ki özellikle depremden sonra, burada çok büyük bir başarı elde edilemeyince, Erdoğan HÜDA PAR hamlesini yaptı. Kürtlerin önemini yadsımayan yeni bir adım aslında bu. Sen nasıl okuyorsun bu durumu? İktidar Kürtlerin önemini nasıl algılamış ve bunun için neler yapacağa benziyor? Millet İttifakı açısından ise Kürtlerin desteği nasıl bir rol oynayacak? Kemal Kılıçdaroğlu’nun iki gün önce yaptığı “Kürtler” başlıklı bir video vardı. Videonun başlığı bu kadardı. O kapsamda baktığımız zaman sen nasıl değerlendiriyorsun?

Ayşe Çavdar: Yeni bir şeyden bahsetmiyoruz esâsında. 2015’ten beri bir dönüm noktası yaşandı orada. O zamandan beri siyâsetin belirleyici aktörü Kürtler ve herkes de kendi pozisyonunu Kürtlere göre belirlemek durumunda kalıyor. Bunun sebebi, Kürtlerin kurduğu bir partinin, HDP’nin %10 barajını aşarak Türkiye partisi hâline gelmesi. Eğer %10 barajını aşmasaydı, bir Türkiye partisi hâline gelme ihtimâli de ortadan kalkacaktı. Bu partinin belirmesi ve o barajı aşması, AKP’ye, tek başına iktidar olamama sonucunu getirdi. Sonrasında olanları biliyoruz: 1 Kasım 2015’te seçim tekrarlanana kadar, arada, AKP’nin murâdının ve ondan sonraki siyâsetinin ne olduğunu, siyâsetini bir şekilde devletin siyâsetiyle birleştirme gailesinde olduğunu bize gösterdi. Ondan beridir de Türkiye, o dönüm noktasıyla başlayan bir siyâsî krizin ekonomik, toplumsal sonuçlarıyla uğraşıyor. Ondan sonra devletten aldığı, “Eyvallah, buradan gidebilirsin” onayını, aynı zamanda yolsuzluğun, çürümenin gazına basarak da bir şekilde tamamladı. Dolayısıyla Kürtlerin siyâsetin belirleyicisi olduğu durum yeni değil. Ondan önceki Çözüm Süreci aşamasında da Kürtler aynı şekilde belirleyiciydi.

Mevzûyu “Kürt sorunu” olarak koyunca –devletin ve bence ana akım siyâsetin de problemi bu– çözümü de oradan geliyor. Mevzûyu, eşit yurttaşlık problemi, yurttaşlık târifinin doğru düzgün yapılması şeklinde târif edemedikleri için de, herkes, Türkiye hayâli üzerinden değil, sonuçta Kürtlerin ne yapacağı ya da ne yapmayacağı, kime “Eyvallah” diyeceği kime “Eyvallah” demeyeceği, hangi koşullar altında o eyvallahın örgütleneceği gibi sorular etrafında siyâsetini örmek zorunda kalıyor. Bence Türk siyâsetinin, Türkiye siyâsetinin değil ama Türk siyâsetinin en büyük açmazı da bu. Çünkü dediğim gibi mevzûyu “Kürt sorunu” diye târif edince, mesele de bu hâle geliyor.

Dediğim gibi, AKP buna uyanmış değil. AKP bununla bir kâbusa uyandı. 2015’te AKP, Kürtlerle arasında mesâfe koyarak kendisi açısından bir kâbusa uyandı ve orada bir yol tercih etti. O yolun, hem AKP’ye hem de Türkiye’ye büyük bir mâliyeti oldu. Memleket her aşamada, hakîkaten kocaman bir sorunlar yumağı hâline geldi. Yine sorun böyle târif edildiği için, muhâlefetteki ana akım ittifâkın da meselesi bu. Onlar da “kazanacak aday” saçmalığına kadar, kendi içlerindeki problemi Kürt meselesi üzerinden târif ettiler. Dolayısıyla “Kürt meselesi” dedikleri mesele, her iki taraf için de siyâsetin merkezi. Bu da Kürtleri King maker dedikleri yapan şey. Çünkü onlar kimi tanıyorlarsa, bundan böyle devlette, iktidarda olacak ve devletin bundan böyle kendisini nasıl târif edeceği de Kürtlerle müzâkere edilerek yapılacak. 

Sorunun AKP döneminde, AKP eliyle, AKP’nin kendisi için yaptığı tercihler dolayısıyla bu hâle gelmesi muhâlefete bu konuda daha aktif olabileceği, daha kurucu bir siyâset ilerletebileceği, târif edebileceği bir alan açmıştı. Biz, şu seçim dönemecine kadar, yani Kılıçdaroğlu’nun başkan adaylığının kesinleşmesine kadar bunu da göremedik. Bunun müsebbibi çok büyük ölçüde İYİP’ti. Zannediyorum İYİP’in 3 Mart îtibâriyle yaşadığı kriz de, bu meselede Kılıçdaroğlu’nun en azından gönlünden geçene yakın bir şekilde bir pozisyon târif edebilmesine olanak tanıdı. 

Kılıçdaroğlu’nun “Kürtler” videosuna gelince: O video –bence hâlâ bir miktar problemli– iktidârın Kürtler hakkında ne dediğine bir îtiraz geliştiriyor; açılabildiği yer ancak bu kadar. “Ben bu konuda ne derim ve hangi perspektiften çözerim?” sorusu; o gönlünden geçtiği kısım hâlâ muallakta.  Gönlünden geçenin ne olduğunu bilmiyoruz ama zannediyorum ki vardır orada bir şey. Kürtlerin bu seçim sürecinde bu kadar belirleyici olmasına da dikkatinizi çekmek isterim. Tabiî bu, AKP iktidârının seçtiği, tercih ettiği siyâset kadar, Kürtlerin de o siyâsî irâdeyi derleyip toparlayıp, bir sistematik içerisinde örgütleyebilmeleriyle ve bu konudaki ısrarlarıyla, her şeyden önce sabırlarıyla çok yakından ilgili. Türk siyâseti bunu kendilerinin başarısızlığı olarak görüyor, bunun gerilimini de görüyoruz. Kılıçdaroğlu’nun elini bağlayan şey de, belki gönlünden ne geçtiğini bize söylememesine sebep olan şey de, oradaki o başarısızlık hissini bir şekilde körüklememek, onu bir sâkin tutmak gibi görünüyor. Seçimden sonrasını sonra konuşuruz belki. Ama eğer muhâlefet seçimi kazanırsa, olduğu gibi geçiş sürecinin, geçiş süreci pazarlıklarının bir parçası olacak ve oraya taşınmış olacak. Dolayısıyla elimizdeki manzara budur. 

Hülâsa, bu sorunu bu hâle getiren taraf AKP. O yüzden, elbette sâdece çözümün bulunmasına değil, çözümün önerilmesine bir çözüm olabileceği fikrinin akılda belirmesine bile müsaade etmeyen ve bunun için de devlet bakışını kullanan bir siyâset izledi bugüne kadar. Mevzû bu kadar merkezî olmasına rağmen, biz bu kadar zaman boyunca, muhâlefetin de bu konuda çok farklı bir söylem ya da perspektif geliştirebildiğine tanık olmadık. Kürtlerin cumhurbaşkanı adayı göstermeyerek yaptıkları bir tercih dolayısıyla, şimdi aynı problemi, seçimi muhâlefet kazanırsa, parlamenter rejime geçiş sürecinin ana başlıklarından biri olarak tartışmaya devam edeceğiz.

Edgar Şar: Teşekkürler Ayşe. Kemal Abi, seninle devam edelim. Programın ilk turunda 14 Mayıs öncesini, ikinci turda da sonrasını konuşuruz mantığı gayet iyi bence de. 14 Mayıs öncesinde, Kürtlerin motivasyonu var. Cumhurbaşkanı adayı çıkarmadılar. Hattâ birçok Kürt ilinde, AK Parti oylarının 7 Haziran noktasına gerilediğini görüyoruz. Ama HDP’nin de oyu –veya Yeşil Sol diyelim– 7 Haziran seviyesine çıkmıyor. Aradaki farkı açıklayan parametre, orada CHP’nin yükselmesi olarak gözüküyor. Bir de, şu anda Kürt illeri, Kemal Kılıçdaroğlu’nun Erdoğan’a karşı en yüksek oy alacağı, arayı açabileceği yerler olarak gösteriliyor. Bu durumun ortaya çıkmasında Kürtlerin motivasyonu nedir? Millet İttifâkı’nın motivasyonu nedir? Sen nasıl görüyorsun o denklemi? 

Kemal Can: Bu soruna cevap vermeden önce, Ayşe’nin bıraktığı yerden birkaç noktaya işâret etmek istiyorum. Yani Kılıçdaroğlu’nun “Kürtler”  videosuyla ilgili. Çünkü bu, muhâlefetin motivasyonunu ve özellikle Kılıçdaroğlu’nun perspektifini de ortaya koyan bir şey. Çözüm Süreci’nde ve 2015’ten sonra çatışma ve abluka sürecinde, Kürt meselesinde şöyle bir denklem vardı: Kürt siyâsî hareketini önce bir pazarlık unsuru olarak kullanmak, ardından, bir ötekileştirme ve düşmanlaştırmanın aracı olarak kullanmak. İki strateji de aslında birbirinin tam zıttı. İki strateji de, bir biçimde iktidârın bu alanda tekel olmasına neden olan bir siyâsî pozisyon yaratıyordu. Kürt meselesi ister açılım, çözüm süreciyle, ister çatışmalı, yasaklı baskı süreciyle işlesin, iktidârın serbest bölgesi. Orada hareket tamâmen onun biçimlendireceği bir şey. Siyâsî olarak o alana girme tekeli onun elinde. Buna karşılık, Kürtler hariç muhâlefetteki diğer bütün aktörler için ise yasaklı bölgeydi. Mümkünse o bölgeye girmemek, güvenli bir siyâsî pozisyonun garantisi gibi görülüyordu ve bunun dozları değişiyordu. Bu, İYİ Parti’den CHP’ye, oradan DEVA’ya yayılırsa bunların dozları değişebilir, ama temel perspektif bu. Bence bunun karşısında Türk siyâsî hareketinin iki tâne reaksiyon cevâbı vardı: Birincisi, bu alan büyük ölçüde iktidârın kullanımına bırakıldığı ve aslında Kürtler hakkında ve Kürt meselesi üzerine siyâset yapmak başkalarına yasaklandığı için, bu siyâseti tamâmen tek başlarına üretmek, yani iktidar karşısında tek başına o alanın muhâlefeti olmak ve kendi seslerini çıkartmak. O sesleri çıkartmanın karşısında da sürekli olarak HDP ve Kürt siyâseti, “Türkiye partisi olacaklar mı? Kürt partisi olarak kalacaklar mı? Terörle aralarına mesâfe koyacaklar mı?” değerlendirmesi ile yüz yüzeydi. Onların söylemlerinin ve eylemlerinin mesâfesi ve pozisyonuna göre değerlendirildiği; onların siyâsî taleplerinin, siyâsî bir programın sâdece konusu değil dikkate alınacak bir unsuru hâline bile gelmediği, sâdece kriminal performanslarına göre değerlendirildiği bir tutum. Bu aslında, AKP’nin başkanlık rejimiyle birlikte neredeyse bir devlet partisine dönüşmesi îtibâriyle, aslında AKP’nin politikası değil, devlet politikasıyla AKP politikasının da örtüşmesi. Çünkü devletin kötü politikası, tâ geriden gelen Kürt politikasıyla uyumluydu.

Ayşe, “Bugün gelinen nokta da çok ileri bir adım değil” diye ifâde etti, ama Kılıçdaroğlu’nun “Kürtler” başlığıyla ve asıl meseleyi Kürtlerin pozisyonu değil, iktidârın ve devletin pozisyonu üzerinden gördüğünü söylemesi bence önemli bir aşama. Yani Kürt meselesindeki problemin, Kürtlerin nasıl pozisyon aldığıyla, Kürt siyâsî hareketinin oraya buraya mesâfesiyle değil, devletin Kürtlere bakışı üzerinden değerlendirilmesi bence yeni bir şey.

Edgar Şar: O, CHP’nin bakışı açısından yeni bir paradigma. 

Kemal Can: Çünkü şimdiye kadar hep savunmacı bir pozisyondaydı. CHP de öyleydi. Onun dozları değişse de CHP’nin bakış açısı, “Tamam, devlet ya da iktidar Kürtleri kriminalize ediyor, ama biz de onlarla demokratik sınırlar içerisinde ilişkideyiz”, hattâ mümkünse 2019’da olduğu gibi arka kapı diplomasisi yürüterek, yan yana görünmeyerek, “Biz onlarla değiliz” savunması en belirleyici şeydi. Kılıçdaroğlu, videosuyla, “Biz onlarla değiliz” savunmasına hiç gerek olmaksızın, “Sizin onlara söylediğiniz yanlış” diyerek, iktidârın ve devletin politikasına bakarak meseleyi algılamasının ve herkese de bunu söylemesinin yeni bir durum olduğunu söylüyorum. Bu, Kürtlere verilecek vaatlerden bile daha önemli bir şey. Çünkü Kürt meselesi ya da Kürt siyâsî hareketinin pozisyonu meselesini, tek târif üzerinden, o târifin tonları üzerinden algılamayı kıran yeni bir durum. Bu bence önemli bir şey. 

Şimdi senin soruna dönersek: Kürtler hem bu barajı aşma enerjisi göstererek, yani neredeyse 10-15 yıldır sürdürdükleri sistemli bir kitleselleşme ve HDP projesinin kendisi, bütün baskılara rağmen ilmek ilmek, önce aritmetik baraj sınırını aşarak, sonra oradaki bütün barajlara rağmen, son derece onur kırıcı bâzı hamlelere rağmen, konuşabilme ve herkesle konuşabilmekten vazgeçmemeleri. Üçüncüsü, sürekli muhâlefet blokunun en zayıf halkası, iktidârın en kolay ele geçirebileceği, sık sık, neredeyse her altı ayda bir “Çözüm süreci yeniden geliyor” söylentileriyle ya da “Kürtler anlaştı” söylentileriyle tetiklenen muhâlefetin zayıf halkası tutumunu kıran, çok kararlı ve sonuç alıcı bir kararlılık göstererek, yani “Seni Başkan yaptırmayacağız”dan başlayan ve yerel seçimde, 2018’de, her aşamada iktidârı kaybettiren tutarlı ve süreklilik arz eden bir muhâlefet tarzı göstererek, bunu inşâ ettiler. Ve son olarak, önce aday çıkartacaklarını îlân ederek, sonra “Tutum Belgesi” açıklayarak, sonra da, aday çıkartmayıp muhâlefet ittifâkını destekleme karârı alarak… Ona henüz tam olarak işâret etmediler, ama hatırlayalım: Muhâlefet Altılı Masa’da kriz yaşarken, büyük bir moral çöküntü olabilecekken, HDP’nin bu çıkışıyla, birdenbire muhâlefet seçmeni tekrar Kürt siyâsetinin sâdece sayısal olmayan bir katkısı olacağını, yapıcı bir etkisi olacağını gördü. Yani “Kürtler belirleyici olacak” kısmını pozitif anlamda algıladı. Çünkü “Kürtler belirleyici olacak” herkes için pozitif bir anlam içermiyor. Ayşe de biraz bahsetti; Altılı Masa’nın tartışmaları içerisinde, Kürtlerin bu seçimdeki belirleyiciliğine herkesin pozitif bir anlam yüklediğini düşünemeyiz; bundan rahatsız olan önemli bir kesim var. Ama HDP, bu rahatsız olanları bile bu rahatsızlıktan vazgeçirecek bir pozitif tutum alarak, Kürtlerin bu seçimdeki belirleyiciliği meselesine daha geniş bir pozitif alan açtı. Bence bu önemli bir siyâsî manevraydı ve sonuçları da öyle oldu.

Edgar Şar: Yani HDP motivasyonu buydu.

Kemal Can: Evet, bence buydu ve bunda da sonuç aldı. Şimdi bu gelinen noktada hiç şaşırtıcı olmayan biçimde, Erdoğan meydanlarda beklendiği gibi, “HDP ile temas” meselesini konuşuyor. Altılı Masa, Yedili Masa söylemlerinin daha da bozulmuş versiyonlarını, hattâ iyice gerçekle ilişkisi kopmuş biçimde, “Bunlar gelirse Öcalan’ı serbest bırakacaklar” seviyesindeki birtakım iddiaları kürsülerden söylüyor ve bütün stratejiyi de bunun üstüne inşâ etmiş durumda. HÜDA PAR meselesinde ise kendisinin artık Kürt seçmene bir şey sağlayarak, bir şey sunarak, bir şey söyleyerek kazanamayacağı şeyi, bir tür taşerona devrederek yapmaya çalışıyor. Kendi dışından satın aldığı bir hizmetle, milletvekili karşılığında, orada bir şey toparlamak ve bu toparlamayı da, tıpkı siyâsetin bütününde yaptığı gibi, kendi sağına, kendi ucuna iyice yaslanarak yapıyor. Yani nasıl Türkiye siyâsetinde Yeniden Refah Partisi ile HÜDA PAR’la kendisini iyice çekirdeğinin bile gerisine çekerek bir savunma stratejisi kuruyorsa, aynı şeyi Kürtler için de kuruyor. Kürtler için de kurduğu şey en uca savrularak, HDP düşmanlığını savunan, hattâ doğrudan onunla çatışma içerisinde olan bir kesimi, kendi partneri hâline getirerek iyice uçlaştırmış oluyor. 

Bu iki tablonun ortaya çıkardığı bir netlik var. Bence bu pozitif bir netlik; çünkü bu netlik, herkesin kendi pozisyonunu, birilerini târif ederek değil kendi yerini târif ederek konuşmaya başlaması demek. Yani herkes pozisyonunu HDP’yi, Kürtleri târif etmeye başlayarak anlatıyordu: “Onlar yaklaşsınlar, onlar mesâfe koysunlar” gibi. “Ben” diye konuşan ve kendi pozisyonunu diğerlerini nasıl gördüğü üzerinden anlatan bir netlik ortaya koymuyorlardı. Bence Kılıçdaroğlu’nun videosu bu anlamda bir içerik taşıyor. Cevâbı da hemen Akşener’den geldi meselâ. Akşener de çok eski bir şeye referansla, “Demirtaş o kahvaltı meselesini söylediğinde, ben git helâllik al öyle gel” derdim diye açıkladı. 

Edgar Şar: Yine HDP üzerinden okumak yani. 

Kemal Can: Evet. Dolayısıyla herkes artık bu durumda. Sonraki dönemde Kürt meselesini nasıl konuşacağını, meseleyi nasıl gördüğünü, meselenin aktörleriyle nasıl ilişki kurduğunu netleştirerek oluşturuyor. Bence bu pozitif bir şey. Seçim öncesine dâir ilginç olan bir tek şey söyleyeyim. Çok uzun yıllar bunun çok riskli olduğu iddialarının çoğu da karşılık bulmamış durumda. Yani “Eğer HDP ile açıktan görüşürse, CHP büyük güç kaybeder, acayip reaksiyon olur, şöyle fena olur” diye konuşuldu. Ama görüyoruz ki bu süreç içerisinde büyük bir oy patlaması yok, ama tersi de yok. Üstelik tek cenahtan değil. HDP ile ilişki ya da Kürtlerle ilişki üzerinden yapılan spekülasyonda iktidar var. Muhâlefetin içinden olduğunu iddia eden Sinan Oğan, Ümit Özdağ, Muharrem İnce ekibi var. Bunların da en çok konuştuğu şey bu. Altılı Masa’nın içerisinden İYİ Parti var. CHP’nin içerisinden ya da mücâvir alanından ulusalcı birtakım çevreler var. Ama bütün bu yıpratma stratejisine rağmen, seçmen bundan büyük bir rahatsızlık duyduğunun işâretlerini göstermiyor; ne araştırmalarda böyle bir şey çıkıyor ne politik tabloda.

Edgar Şar: İkinci tur için iyi bir pas vermiş olduk. Ruşen Abi sen nasıl görüyorsun? Bu HÜDA PAR meselesi özellikle. Erdoğan kendi ortağı olarak HÜDA PAR’ı devreye sokarak, aslında Kürtlerin belirleyici rolünü de kabul etmiş oluyor bence. Ama karşılığı ne kadar olur, nasıl olur? HDP’nin tam karşılığı mıdır?

Ruşen Çakır: Kemal’in söylediği husus önemli. Erdoğan bir servis satın alıyor. Bu servis de şu: En son Diyarbakır’a gittiğinde, alanı dolduranların içerisinde HÜDA PAR’cıların çok olması bu gözlemleri de doğruluyor. Kendisi, Kürtler nezdinde artık bir toplumsal olarak hareketlilik sağlayamadığı için, iyi kötü bir tabanı olan Hizbullah’ı işin içerisine katarak belli ölçülerde öyle bir şey yapıyor. Herhalde sandıklarda da öyle olacak. Bence bu Kürtleri kazanmak için yapılabilecek bir hamle değil; ama en azından birazcık da olsa Kürtlerden bir şeyler alabilme ve özellikle de orada kampanyayı yapabilme anlamında ihtiyâcı vardı herhalde ki bunu yaptı.

Tabiî burada şunu sorgulaması lâzım: Güneydoğu, bütün yaşadıklarına rağmen, Millî Görüş hareketinin öteden beri çok güçlü olduğu bir yerdir ve çok dinamik bir yapısı vardır. Nasıl oldu da o tabanı böyle çarçur etti? Erdoğan’ın Hizbullah’a mecbur kalması, gerçekten kendisi açısından hazin bir durum. Selahattin Demirtaş’ın, BBC Türkçe’ye verdiği röportajda, “Erdoğan bizden oy alabileceğini bilse, HDP Genel Merkezi’nin önünde çadır kurar, orada yatardı” diye bir lâfı vardı. Erdoğan’ın sâdece Kürtler değil ama özel olarak Kürtlerle kurduğu ilişkide, “Ben bunların oyunu istemiyorum” gibi bir durum yok. Birtakım alışverişlerle bu işi yapabilmenin yoluna bakıyor. Artık HDP tabanıyla o tür ilişki kurma imkânı kalmadı. Hani “Şu vaadi verirsem alırım, nötralize ederim” filan… bunları artık tüketti. Geride kala kala Öcalan faktörü var. Ama o faktörün de hâlâ kaldığına emin değilim. En son İstanbul seçimlerinde denediler, hiçbir işe yaramadı.

Edgar Şar: “Artık Erdoğan’ın o kapasitesi kalmadı” diyorsun ya? Birçok insan, “MHP ile ortak olduğu için” diyor. Ama sen onu söylemiyorsun galiba. 

Ruşen Çakır: Hayır. 

Edgar Şar: Çünkü MHP’yi HÜDA PAR’a bile iknâ eden Erdoğan. 

Ruşen Çakır: MHP’nin îtirâzı olsa HÜDA PAR’a da îtiraz eder. 

Kemal Can: MHP Öcalan’ın mektubuna da îtiraz etmedi. 

Ruşen Çakır: Osman Öcalan’ın TRT’ye çıkmasına da îtiraz etmedi. 

Edgar Şar: Yani Erdoğan’la Kürtler arasında kopan doğrudan bir ilişki var aslında.

Ruşen Çakır: Tabiî. MHP ile yan yana durduğu için kopmadı. MHP ile yan yana durduğu için iyice koptu. Eskiden Erdoğan’a oy vermemesini açıklarken zorlanan birileri, artık, “Bahçeli ile yan yana durana ben niye oy vereyim?” diyebilir. O işi kolaylaştırdı ya da hızlandırdı. Ama MHP’nin böyle bir rahatsızlığı yok. Erdoğan orada şunu aday göstersin, bunu göstermesin, şuna şunu vaat etsin, buna bunu vaat etsin çok da önemli değil. Önemli olan oyları alabilmek diye bakacaklar ve sonra da en fazla, “Böyle diyor ama, seçimden sonra biz onu zâten kontrol altına alırız” derler. Orada bir şey yok. Buradaki sorun şu: Biraz önce Kemal’in söylediği, iktidârın Kürt meselesini böyle kullanabiliyor olması var. Ama aynı zamanda da oy gelebilecek olsa yapabileceği hamleler var. Ama yapamıyor artık. Çünkü gelme imkânı kalmadı.

Muhâlefette ise hâlâ, “Ya, bu kadar da yapmayalım. Çaktırmadan yapalım. Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan olmayalım. Kürtlerden oy alacağız derken Türkleri kaybetmeyelim” gibi bir yaklaşım var. Hesapta bir algoritma kuruyorlar. Özellikle İYİ Parti bunu kurdu ve uzun bir süre “ortak aday” meselesine de bu damgasını vurdu. Mansur Yavaş tartışmalarında çok oldu bu. “Kürtler Mansur Yavaş’a oy vermezse vermesin, onlar vermeden de kazanılabilir” gibi şeyler söylendi. Bu ne derecede sâhici? Dün Sırrı Süreyya Önder’le yaptığım yayında bunu konuştuk. Sırrı buna, “Kendini gerçekleştiren kehânet” diyor. 40 kere böyle deyince herkes inanıyor ve doğruymuş zannediliyor. Dün Sırrı’yla konuşmamızda geçen Yavuz Ağıralioğlu olayı var. Yavuz Ağıralioğlu o kehânetin baş sözcüsü olarak çıktı, HDP nedeniyle eleştirdi ve istifâ etti. Ne oldu? Allahın bir kulu çıkıp da “Biz de Yavuz Bey’in yanındayız, dayanışma yaşatır” diye kimse yanında durmadı. Geçenlerde bir kanalda gördüm, bir şeyler söylemiş; ama artık onu ciddîye alan da yok. Onun ağırlığı İYİ Parti’de olduğu zamandı. O îtirazlarını İYİ Parti içerisinde dile getirdiği zamanlardaydı. O zaman, “İYİ Parti’de bir sorun mu var?” diyorduk. Ama birisi kalkıp, “Öyle olmazsa ben yokum” dediği zaman, insanlar, “Tamam o zaman, git” diyorlar. Yani gidenin peşinden büyük kopuşlar yaşanmıyor. Ya da İYİ Parti tabanından, “Yavuz Bey haklıydı, biz Kılıçdaroğlu’na oy vermeyiz” diyecek insan çıkar mı çok emin değilim.

Kemal Can: Ama tersi çıkıyor. Yani bu îtirazların bir kısmıyla Altılı Masa’nın terk edilmesine reaksiyon çok büyük oldu meselâ. 

Ruşen Çakır: Ama şöyle bir şey de var: Özellikle İYİ Parti’nin içinde hâlâ bu konuda çok ciddî bir kafa karışıklığı, bir rahatsızlık olduğunu görüyorum. Bence bu şundan kaynaklanıyor: İYİ Parti, 3 Mart’tan beri çok ciddî bir kriz yaşıyor ve o krizi aşamıyor. O krizi aşamamasının sorumlusu olarak aynaya bakmak yerine, bunu gerekçe gösteriyor. Şöyle söyleyeyim: İYİ Parti’nin oylarında belli bir düşme oldu ve çok da yükselmediği söyleniyor. “Peki, neden böyle oluyor? Çünkü Kılıçdaroğlu HDP’nin desteğini alıyor” diye bir gerekçe gösteriliyor. Böyle bir şey olmaz. Kılıçdaroğlu HDP’nin de desteğini alabilir. Meselâ demin sen, “MHP, Bahçeli, bundan rahatsız mı?” diye sordun. Erdoğan Apo’yu da çıkartır. MHP de, kendi tabanında üç tâne insan kaçarsa da, “Ne olacak? O bizi ilgilendirmiyor” der geçer. İYİ Parti’nin şu anda böyle bir sorun yaşadığı kanısındayım. İYİ Parti kendi kısır döngüsünü aşamadığı için bu olayı bir şekilde tekrar gündeme getirebilir. 

Edgar Şar: Ama Kılıçdaroğlu’nun videosundan sonra oldu mu öyle bir şey?

Ruşen Çakır: Bence birçok İYİ Partili, “Böyle videolar yapıyorlar, tabanımızı ürkütüyorlar” demiştir. Ben şöyle düşünüyorum; yıllardır söylediğim bir şeydir, tekrar söyleyeyim: “Kürt sorunu nedir? Kürt yok. Böyle bir sorun yok” diye yüksek sesle dile getiren insanların büyük bir kısmı, bu sorunun çözülme ihtimâlini satın alabilecek insanlar. Çözüm Süreci bunun göstergesiydi. O kadar çok îtiraz vardı, ama Çözüm Süreci’nde îtirazlar bayağı bir azalmıştı; sözcüleri olmasına rağmen. MHP buna karşıydı, CHP büyük ölçüde karşıydı; ama çok büyük krizler yaşanmadı. Çünkü çözülebilme ihtimâli, aslında birçok insanın içselleştirdiği bir şey.

Kemal Can: Aslında Kürtleri değil, Türkleri motive eden bir şey.

Ruşen Çakır: Tabiî. Birçok aklı başında insan, bu kadar sorun olmasının en önde gelen nedenlerinden birisinin bu sorun olduğunu biliyor. Adına “Kürt sorunu” demeyebilir. Ama “Bu meseleyi halletmek lâzım, bir şekilde halledebiliriz” diyerek bu sorunu gündeme getiren kişinin, partinin desteği olur.  Ben şuna inanmıyorum: “Türkiye’de milliyetçilik o kadar güçlü ki…” Tamam, milliyetçilik güçlü, ama milliyetçiliği bir Kürt düşmanlığı üzerinden okumak bence çok abartılı.  Bazı insanların sesi çok çıkabilir. Meselâ şimdi Muharrem İnce kanal kanal dolaşıp, her yerde Selahattin Demirtaş’a, şuna buna lâf ediyor. 

Edgar Şar: Akşener’e de ediyor.

Ruşen Çakır: Evet, başkaları da ediyor. Meselâ Ümit Özdağ, şimdi sığınmacılar bitti, HDP’yi, Yeşil Sol Parti’yi kışkırtmaya çalışıyor. Bunlarla oy alacaklarını sanıyorlarsa bence yanılıyorlar. İnsanlar, onların bu konudaki duruşunu zâten biliyorlar. Ama bu tür agresifliklerin çok işe yarayacağını sanmıyorum. Meselâ dün Selahattin Demirtaş, Özgür Demirtaş’ın tweet’ine mizahla bir cevap verdi. Türkiye’nin önemli bir kısmı, sosyal medya kullanan insanlar bunu konuşuyor. Kimse de kalkıp, “Ya, bu teröristle niye konuşuyoruz?” demiyor. Çünkü orada Selahattin Demirtaş’ın, Sırrı Süreyya  Önder’in yakaladığı bir şey var. Bütün Türkiye’nin ilgisini çekebilecek aktörleri olan bir hareketten bahsediyoruz. Şu anda, belki de Türkiye’de siyâseti en iyi yapan insan, cezâevindeki Selahattin Demirtaş. Bunu ondan nefret edenler de görüyor. Sonuçta onu yok sayamayacağını, yıllardır hapiste tutulmasına rağmen onun siyâsetteki rolünü engelleyemeyeceğini görmüş durumda insanlar. Böyle bir realiteden bakıldığı zaman, birçok seçimde olduğu gibi bu seçimin de ana belirleyicisinin Kürtler olacağını düşünüyorum ve Kürtlerin ezici bir çoğunluğunun muhâlefetten yana, Kılıçdaroğlu’ndan yana duruyor olmasının da, seçim sonuçlarında çok belirleyici olacağı kanısındayım.

Edgar Şar: Evet. O zaman ikinci tura, “14 Mayıs sonrasında olabilecekler” konusuna geçelim. Bu tura yine Ayşe’yle başlayalım. Burada şöyle bir durum var gibi. Özellikle Kürt siyâsal hareketinin beklentisi, eğer cumhurbaşkanlığı seçimini Kılıçdaroğlu kazanırsa, onun liderliğindeki bir hükûmetin, yönetimin, iktidarın yapabilecekleri ve ne zaman yapabileceği.  Çünkü Millet İttifâkı’nın, yani Altılı Masa’nın ortaya koyduğu ortak politikalarda Kürt meselesi pek gündemde yoktu. Dolayısıyla böyle yaparak, “Bu, daha sonranın da konusu” demiş oldular aslında. HDP de buna çok îtiraz etmedi. HDP yönetiminden, Ortak Politikalar Metni’nde Kürt meselesinin geçmiyor olmasına çok ciddi îtirazlar vs. gelmemişti. Çünkü orada söylenenler, biraz da Kürt meselesinin demokratik bir şekilde çözümüne hazırlık yapabilecek meselelerdi sanki. Kemal Abi’nin biraz önce dediği gibi, Çözüm Süreci eşiği o kadar yukarıya çıkardı ki daha sonra onun düşüşü de çok fazla oldu. 

Ben dün Sırrı Süreyya yayınını izlediğimde, “Kürt hareketinin, olası bir Cumhurbaşkanı Kılıçdaroğlu’ndan beklentileri ne ve o bunu yapabilir mi, bunu vaat ediyor mu?” diye düşündüm. Bunlar bile tam net değil gibi. Gerçi Kemal Abi bir netlik olduğunu söyledi, ama o netlik galiba daha çok, bir metot ya da usûl üzerinden. Ama Meclis’te bunu konuşmaya başladığınız zaman… Çünkü daha önce AK Parti İstihbârat’la, öbür tarafı da PKK ile konuşturuyordu; hem de bunu da Türkiye’nin dışında, Oslo’da yaptırınca, sanki bir şeyler çok hızlı ilerliyormuş gibi oluyordu. Şimdi bunu Meclis’te müzâkereye açmak, aslında bunun çözümünü ne kadar zor olduğunu, ama bir yandan da bunun konuşulmaya başlamasının da ne kadar önemli olduğunu gösteren yeni bir denklem kuruyor. Sen nasıl okuyorsun Ayşe?

Ayşe Çavdar: Öncelikle, Kemal’in benden daha umutlu bir tablo çizmesi karşısındaki sevincimi ifâde ederek sözüme başlamak istiyorum. 

Edgar Şar: Evet, son bir yıldır ilk defa.

Ayşe Çavdar: Sonunda oralara geldik, o yüzden çok mutluyum. Eyvallah Kemal, öyle olsun, bu, büyük bir gelişme olsun. Bir taraftan da haklısın. Kılıçdaroğlu’nun, “Bunu böyle ele almayacağız” demesini, şimdi Edgar’ın sorduğu soruyla birleştirince, karşıma başka bir manzara çıkıyor. 

İkinci olarak, soruda da bir şeye îtiraz edeyim: Bence Çözüm Süreci çıtayı yukarı taşımadı. Böyle bir problemi, olabilecek en kötü yöntemle çözmeye çalıştıkları için, olabilecek en kötü ve en el yordamıyla kotarılmış bir süreçti. Esâsında, sâdece AKP’ye değil, her iki tarafa da, Çözüm Süreci’nin Kürtler tarafındaki aktörlerine yönelik de bir eleştiri olarak düşünün bunu. Mevzûnun bu hâle gelmesinde o sürecin o yöntemle çözülmeye çalışılması da var. Çünkü o süreç şunu yapıyordu: Bir şekilde tek partili bir iktidar var; biz bu tartışmayı fazla genele yaymadan –iki taraf için de söylüyorum bunu– bâzen bir oldubittiye getirebiliriz burada. Sonuçta benim o dönemdeki öngörüm de oydu. Devletin pek de hoşlanmadığı iki siyâset  –2015’ten, özellikle 2013 sonrasından bahsediyorum– , biri dindar siyâset, diğeri Kürtlerin siyâseti yan yana gelmişler, devlet bağlamında bir müzâkere yapıyorlar ve bu müzâkere, dediğin gibi Oslo’da, yani bağlamın iyice dışında yapılıyor. Dolayısıyla bir tür oldubitti hikâyesi var. O zaman da söylemiştim, benim öngörüm hiç de hazzetmediği taraflardan birini seçecek ve diğerine karşı kullanacak, bu da herhalde Kürtler olmayacak diye düşünmüştüm. O süreç boyunca benim kalbim pırpır atıyordu bu ihtimâlin belirmesi dolayısıyla.

Sonuçta AKP, o süreçte devletin seçtiği ve eline sopa verdiği taraf olduğu için, AKP’nin bu konuda bir özeleştiri yapabilmesi, dönüp siyâsetini reforme edebilmesi mümkün değil. Esâsında bir taraftan, olan AKP’ye de oldu — bunu ironiyle söylüyorum. Bu, AKP’nin ve Erdoğan’ın siyâsî dehâsının sınırları konusunda bir fikir daha versin bize. Ne olur versin, çünkü yok öyle bir daha. Sonuçta kullanılan sopa olduğu için, uzun vâdede, dengenin dışına atılan ve kendini yok etmeye doğru evrilen de, dindarların oluşturduğu o siyâsî parti, o siyâsî irâde, o siyâsî dehâ oldu. Kürt hareketi, çok büyük zorluklarla da olsa bir şekilde kendi siyâsetini bulunduğu yerden yeniden doğurmaya muktedir oldu. 

Ben, 14 Mayıs sonrasını konuşurken bir şeyin daha üzerinde durulması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bir taraftan da laiklik –ben sekülerlik diyeceğim– aslında tartışmanın bağlamı dışındaymış gibi görünüyor ama, Kürtlerin devlet açısından nasıl idâre edildiği ve tâ en başından beri var olan bu problemin hangi araçlarla çözüldüğüne bakılırsa, bizim son yıllarda yaşadığımız asıl problemin, Kürtlerin seküler yurttaşlara dönüşmesi olduğunu ve HDP’nin de bu dönüşümün bir siyâsetçisi olduğunu söyleyebiliriz. Ben bir dönem töre cinayetlerini de çalıştım. Eğer aşîretseniz ya da muhâfazakârsanız ya da bir Kürt cemaatiyseniz, daha sonra talep edilen o özerklik, hem de hukukî özerklik, yaşadığınız yerde, yaşadığınız köyde aşîretinizin ya da cemaatinizin bağları arasında gayet vardır. Töre cinâyetlerini özellikle söylüyorum; çünkü onları diğer kadın cinâyetlerinden ayıran şey, âilenin oturup karar vermesi, bir mahkeme kurması, o mahkemeye aşîretin ileri gelenlerinin hattâ kimi şeyhlerin eşlik etmesi, dolayısıyla bir hukuk performansına dönüştürülmesidir. Devlet de, çeşitli cezâ indirimleri yoluyla ya da pratikteki kovuşturmada görmezden gelerek bunu tanır. 

Fakat sekülerleşmiş Kürtler, daha genç kuşaklar, bununla yetinmediğini söylüyor. Diyorlar ki: “Bu tür bir ‘özerklik’le de dertliyiz. Devletin bize tanıdığı, o kimliğimizi sıkıştırdığı bu düzenle de problemimiz var. Daha başka bir şey daha istiyoruz: Biz Türkiye’nin her yerinde, her düzeyde eşitlik istiyoruz.” Burada problem Kürtlerin eşitlik istemesinde değil. Şimdi meseleye tersinden bakacağım. Devlet, Kürtlere ya da herhangi bir kimliğe bu kadar eşitlik tanırsa, dönüp Türklere, “Bu vatanın asıl sâhibi sizsiniz?” nasıl diyecek? Aslı mesele bu. “Burada ayrıcalıklı olan sizsiniz. Bütün çektiklerinizi çekmeye devam edin. Siz de yoksul olun, siz de hakkı yenmiş işçi olun, siz de öldürülen kadın olun, ama bunlara o kadar aldırmayın. Çünkü bu memleketin asıl sâhibi sizsiniz” nasıl diyecek? Bence devletin çözemediği problem bu. Birini ezmeden bir başkasını ayrıcalıklı hâle nasıl getirecek? Bunu bütün bir ekonomik sistemle, bütün bir haklar sistemiyle, Türkiye’de bir yanda 250 bin dolara dâireyle satın alınabilen bir yurttaşlık, diğer tarafta, her anlamda, seçme seçilme hakkı dâhil olmak üzere –deprem bölgesindeki hikâye, Can Atalay meselesi– ihlâl edilebilen bir yurttaşlık sınırından bahsediyoruz. Dolayısıyla asıl problem, meselenin adını “Kürt sorunu” olarak târif ettiğimiz zaman, sanki problem Kürtlerin çıkardığı bir problemmiş gibi görünüyor. İkincisi, Kürtlerin birtakım “olmaz talepleri” üzerindenmiş gibi görünüyor. Öyle değil. “Kürt sorunu” dediğimiz şey, aslında bizim bir türlü oturmamış, sadece anayasadaki târifleri îtibâriyle değil, o târifler aslında o kadar da kötü değil, ama devlet mekanizmalarında hayâta geçmemiş bir yurttaşlık târifi sorunumuz olmasıyla ilgili.

Şimdi Kemal’in o umudunu paylaşacağım: Bu açıdan bakınca, yani o senin söylediğin, muhâlefetin hazırladığı Mutâbakat Metinleri’ne, Anayasa değişikliğine, ortak politikalara bakınca, aslında var orada. Meselâ Anayasa değişikliği tasarısında, “Ben hukuku ödevler üzerinden değil haklar üzerinden târif edeceğim” diyor. Yani “Hakları ön plana çıkartacağım. Hukuka, anayasaya bakacağım, o ödev lâfını oradan çıkaracağım ve yurttaşlığı haklar üzerinden târif edeceğim” diyor. Bu, dolaylı olarak ama doğrudan, yani adına “Kürt sorunu” demeden, Kürt sorunu denilen şeyi ele alan bir mesele. Çünkü dediğim gibi, “yurttaşlık” meselesi olarak alındığında, sadece Kürtleri ilgilendiren bir problem değil. 

Anayasada, yerel yönetimlerin güçlendirilmesi ve özelliklerinin bir miktar artırılmasıyla ilgili her türlü şey var ve o Anayasa değişikliği tasarısında da var. Tam da o esnâda Kemal Kılıçdaroğlu’nun çıkıp bir televizyon programında bahsettiği, “Yerel yönetimleri güçlendireceğiz” hikâyesinde de var. Bu, muhâlefetin, belki müstakbel iktidârın önüne şöyle de bir kavşak getiriyor: Sonuçta bütün bu süreç boyunca, bir taraftan yerel yönetimlere kayyumlar atanırken, esâsında yerel yönetimlerin etkinlik sâhaları çok daraltılmış vaziyette ve bu, aslında merkezi iktidârın üzerinde büyük bir yük de oluşturuyor. Sâdece yetki gaspı ile ilgili bir şey değil. Dolayısıyla, gücü yerel yönetimlerle paylaşmak gibi bir perspektif Kürt sorunu konusunda da müstakbel iktidar olan bugünkü muhâlefetin elini kolaylaştırıyor. Dolayısıyla orada “yok” diyemeyiz.

Fakat mevzû şu: Seçimden sonra oluşacak parlamento aritmetiği ve o parlamento aritmetiğini kimin nasıl okuduğu. Yani adını koyalım: “Bunu İYİP nasıl okuyor, CHP nasıl okuyor?” diye soracağız. Onların o aritmetiği nasıl okudukları, Yeşiller ve Sol’un kaç milletvekili olduğu, onun dışında hangi milletvekillerinin olduğu, AKP’nin ne tür bir oranla Parlamento’da olacağı, bütün bunları etkileyecek, tekrar tekrar konuşmamızı sağlayacak. Özetle, söylemek istediğim şu: Aslında bir perspektifi var. Yoksa bile var; adını koymadan var. Kemal’e şurada katılıyorum: Asıl bu belirsizlik, doğrudan doğruya bunu Kürt meselesinin bir çözümü olarak sunmayarak, bütün bir milleti içeren, kapsayan bir yöntemle “yurttaşlık” üzerinden ele almak, bence olabilecek en iyi mevzû. 

Ama şuna da dikkatinizi çekeyim: Tamam, orada pek çok olanak, pek çok ihtimal var; ama sonuçta, yine bir rejim değişikliği esnâsında, “Kürt sorunu” denilen sorunun bu kadar ayyûka çıktığı dönemde, biz yine bir rejim değişikliği yaşadık; parlamenter sistemden o tuhaf başkanlık sistemine geçtik. Şimdi bu sorunu bir kez daha, yine bir rejim değişikliğiyle, bu defa da bu tuhaf başkanlık sisteminden tekrar parlamenter rejime geçerken konuşacağız. Dolayısıyla bu, kurucu bir sorun olarak varlığını kavramaya devam edecek. Bunu da böylece bir not olarak kenara koymakta fayda var. Güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçiş tartışmalarındaki nirengi noktaları, yine bu sorunu kimin nasıl tartışması gerektiğiyle belirlenecek. Ben bunun bir hayli gerginlik yaratacağını düşünüyorum. Parlamento’da ne kadar çok Emek ve Özgürlük İttifâkı varlığı varsa, bu söylediğim gayet alengirli tartışma o kadar rahat geçecekmiş gibi görünüyor.

Edgar Şar: Teşekkürler Ayşe. Kemal Abi, seninle devam edelim. Ayşe’nin söyledikleri bundan sonra ne olabileceği konusunda önemli. “Kemal Kılıçdaroğlu ne vaat ediyor?” diye baktığımızda, aslında hakkını verelim: 2013’ten beri, “Bu sorun Meclis’te çözülmelidir” diyordu Kılıçdaroğlu. O zamanlar, “Erdoğan’a ve iktidâra Çözüm Süreci için bir kredi açtık” demişti CHP Genel Merkezi’nde yaptığı basın toplantısında. “Bu işi Meclis’te çözelim” ifâdesi HDP tarafından da kabul gördü son yıllarda. Bu önemli bir şey. Dolayısıyla usûlde anlaşıyorlar.  

Ama Kemal Kılıçdaroğlu’nun, “Kürt meselesini konuşacağımız aktör HDP olacak” demesi, ilk çıkabilecek sorunlardan bir tânesi olabilir. Bugüne kadar HDP’nin ve zaman zaman da Demirtaş’ın, “Bu silâhlı mücâdelenin, bu terörün çözümünün muhâtabı PKK’dır” söylemi var. Hattâ, “HDP’siz Çözüm Süreci’ndeki ‘postacı’ rolüne mi tâlipsiniz?” tartışması buradan çıkıyordu. Orada bir sürü kavga çıkarıyordu zâten. Şimdi bu konu ilk tartışma noktalarından biri olabilir. Bunlar aşılabilir mi senin dediğin o netliklerle? Yoksa meselâ Demirtaş ve HDP, “Bu işin muhâtabı, Öcalan ve Kandil’den ziyâde artık biziz” fikrine gelecek mi? En basitinden bir muhâtaplık meselesi var çünkü.

Kemal Can: Burada iki nokta söz konusu. Birincisi, bu çatışmalı sürecin aktörlerinden bağımsız olarak, bir problem olarak “Kürt meselesié diye bir şey var mı? Bu problemin içinden, çevresinden, târihinden doğmuş ve bugün bir kriminal mesele, bir güvenlik meselesi olarak devletin kullandığı başka bir şey var. Bu, çoğu yerde birbirinin içine giriyor, birbirini etkiliyor ve birbirinden ayrıştırılması zor bir şey. Ama burada bir çözüm perspektifi açabilmek için bunların muhâtaplarının ayrı ayrı târif edilmesi, bu muhâtapların birbirini etkileyebiliyor olması lâzım. Daha önceki Çözüm Süreci’nin problemi, buradaki açık siyâsî aktörleri, çatışan taraflar çözümü mantığının aracısı olarak kullanmaktı. “Sorunu Meclis’te çözeceğiz” perspektifi, senin söylediğin gibi hem Kürt siyâsî hareketi için hem yeni iktidar perspektifi olarak ortaya konması, buradaki aktör ağırlıklarını değiştiriyor. Yani buradaki siyâsî aktörleri, bir arabulucu, bir kolaylaştırıcı olmaktan çıkarıp belirleyici aktör hâline getiriyor. 

Bunu destekleyen bir noktada Demirtaş’ın attığı bir tweet var biliyorsun: “Biz silâh bıraktırmayı sağlayabiliriz”. Bence orada kastettiği, bir müzâkere aktörünün sözü olarak değil. Bu, “Kürt meselesinin siyâsî temsilcileri ve açık siyâsî alan belirleyici olursa, bu kaçınılmaz olarak bütün aktörleri belirli biçimde davranmaya ve buradaki perspektife uymaya itecektir. Biz bunu bir tür baskı olarak yaratabiliriz”. Bunu bu şekilde de yorumlayabiliriz.  Dolayısıyla şimdi tam tersi bir şey izliyoruz. 2015’ten bu yana, tam tersine, bu işin barışçıl tarafında duran, açık siyâsî aktörlerin baskıya uğradığı, onların üzerinde büyük bir baskı yaratıldığı ve çok geri bir inkâr noktasına dönen, “Kürt meselesi yokturé fikrine iten bir şey işliyor. Ötekileştirme ve HDP üzerinden düşmanlaştırma siyâsetinin özü bu. Hattâ iktidar, “Kürt meselesi yoktur” perspektifine döndü; iş oraya kadar çekildi. 

Bu inkâr politikasının iki yüzü var: 80’lerde o “kart-kurt” günleriyle başlayan “Kürt diye bir şey yok” politikasına varan iyice uç bir dönem. Bunun temsilcileri de var. Onların iddia edilen zemini tutamadığını, her türlü provokasyona rağmen böyle büyük bir güce hiçbir zaman kavuşmadıklarını gördük. Ama bunun daha problemli başka bir tarafı var: “Benim de Kürt arkadaşlarım var” ya da “Kürt meselesi dediğiniz şey tam olarak nedir? Ne istiyorlar bir anlatsınlar bize” diyen bir ekol var. Aslında bu da bir inkâr siyâseti ve o inkâr siyâseti, uçlaştırmadan, “Biz öyle uç şeyler söylemiyoruz. Kürtler bizim kardeşimiz, onları çok seviyoruz, kırmak da istemiyoruz. Ama nedir bu Kürt meselesi?” Bu düşünce de aslında inkâr politikasının dışında bir şey değil. Şimdi gelinen perspektif, iki taraftan da, bence hiç de az olmayan, bunun siyâsî zeminde de konuşulabilir bir konu olarak öne konması, kabul edilmesi. Bu bence önemli bir perspektif. 

Edgar Şar: Yani Kemal Kılıçdaroğlu’nun son videosundan hareketle mi söylüyorsun?

Kemal Can: Ondan öncesinde de Meclis’i adres gösterme, daha önce “Meşrû siyâsî muhâtap HDP’dir” demesi. Bunları bir zincir olarak düşündüğümüzde, buraya doğru adım adım açarak getirdiği bir şey var. Bunun karşılığında, HDP’nin de hem kendi Tutum Belgesi’nde hem görüşmeler ve eş başkanlarının çeşitli açıklamalarında da bu perspektifin pozitif karşılandığı, bu sorunun konuşulmaya başlanmasının birtakım vaatlerle yatıştırılmasından daha anlamlı bir başlangıç noktası olduğunu değerlendiren bir tutum görüyoruz. Bu iyi bir şey. Bu ekonomide de böyle, laiklik meselesinde de böyle. Vaatlerden daha kuvvetli bir şey, doğru anlatılırsa, problemin varlığını kabul etmek, bunu konuşmak ve çözmek diye bir şeyi önüne koyduğunu iddia etmek, bâzen böyle parlak vaatlerden daha anlamlıdır. Çünkü o, onun bir sürekliliği olacağı düşüncesini yaratıyor. 

Ayşe’ye şu konuda katılıyorum: Bütün iyimser tahminlere göre bir Meclis aritmetiği bile oluşsa, biraz önce ilk turda söylediğim netleşme tablosuna baktığımızda, çözüm perspektifinin Meclis’te belirleyici bir çoğunluk sağlayıp sağlayamayacağından emin değilim. Çünkü iki muhâlefet ittifâkını alt tarafta yazarak bir toplama yapamıyoruz; böyle bir problem var. Daha önemlisi, özellikle İYİ Parti’nin, biraz önce Ruşen’in bahsettiği sıkıntılar nedeniyle, bir de kendisinin başından îtibâren hiç girmek istemediğini iddia ettiği, ama bütün koşulların onu sonunda oraya sıkıştırdığını dikkate alırsak, MHP ile rekabet ya da “milliyetçilik alanında kimin tutunacağı” ile ilgili temel şeye sıkışmış olması. Şu anda siyâsî geleceğini hem bu süreç içerisinde o “Yeniden merkezi ihyâ etme” perspektifinden, iyice, “Milliyetçilik alanını kim tutacak?” ve MHP %7’nin altına itilip, “Buranın patronu %12’lere çıkacak bir İYİ Parti mi olacak?” Yoksa MHP ile kafa kafaya olan iki tâne milliyetçi parti ile mi devam edeceğiz? Ve asıl olarak, bu partilerin varlık rekabeti hangi alanda cereyan edecek? Bunlar bence gelecek dönemin önemli meselelerinden biri olacak. 

Edgar Şar: Peki HDP bunun farkında mı? Yani HDP’nin de beklentileri daha yüksek sanki. 

Kemal Can: Ama o da şöyle bir mantıkla bakıyor: Durum nasıl gelişirse gelişsin, HDP’nin belirleyici bir ağırlıkla bu Meclis’e geldiğinde konuşacak meşrû muhâtap hâline gelmesi zâten bir kazanım. HDP’nin Türkiyelileşmesi meselesi, HDP’ye bakıp onun yapacağı bir iş olarak görülüyor ya? Aslında Türkiye’nin yapması gereken, Kürt meselesini Türkiyelileştirmek. Yani Türkiye’nin ortak meselesi, birlikte çözeceği bir meselesi hâline getirmek.

Edgar Şar: Ekonomi gibi, sağlık gibi bakması gerekiyor.

Kemal Can: Evet. O zaman Türkiyelileşmeden bahsedebiliriz. Bir sorunu, bir etnisitenin, bir bölgenin sorunu olarak yaşadığında da problem devam ediyor. HDP’nin yapmaya çalıştığı, bunu bütün Türkiye’nin sorunu hâline getirmek. Türkiyelileşmek, “Siz kendi meselenizi bırakın, Türkiye’nin diğer meselelerini konuşmaya başlayın” demek değil. Buradan yapılması gereken bir şey. Türkiyelileştirme işi tersten işleyecek bir şey aslında, Türklerin yapacağı bir şey. 

Edgar Şar: Bu biraz şuna benziyor: Meselâ Avrupa’da bir ara çevre hareketini sadece Yeşiller konuşuyordu. Şimdi Almanya’da en son seçimde bütün partilerin içerisinde ele alınıyor. 

Kemal Can: Bir de, Ayşe laiklikle ilgili bir şey söyledi, ben de ona bir vurgu yapmak istiyorum. Türkiye’nin kahir ekseriyetinin muhâfazakâr olması ve bunun siyâseti sınırlayıcı etkileri hep konuşulan şeyler. Meselâ ilginç biçimde Kürt siyâsî hareketi bize şöyle bir pratik gösterdi: Belki en muhâfazakâr seçmen grubundan bahsediyoruz, ama eşbaşkanlığı ya da kadın-erkek eşitliğini resmî parti politikasına dönüştürmüş ve o muhâfazakâr kitlesine bunu kabul ettirmiş bir hareketten bahsediyoruz. Meselâ bunun öğretici bir tarafı yok mu? Kürt meselesinden bağımsız bir tarafı yok mu? HDP’nin politik performansına Kürt meselesi üzerindeki mesâfe ayarları üzerinden bakmazsak, burada birtakım ilham verici şeyler de var. Yani laiklik meselesinin hangi bağlamda kurgulandığında ya da eşitlik meselesinin nasıl kurgulandığında, çok da sonuç almazmış gibi görülen kesimler içerisinde bile nasıl kabul edildiğini, 10 yıldır nasıl işlediğini… Şimdi bu aşamada hâlâ, “CHP’nin listelerinde kaç kadın milletvekili var?” meselesini konuşurken, HDP’de %44’lere varan milletvekili adayı ve sistemleşmiş bir eşbaşkanlık performansı görüyoruz. Yıllardır devam ettirilen bir şey.

Edgar Şar: Ruşen Abi, programı seninle bitireceğiz. İki soru soracağım. Bir tânesi — aslında Kemal Abi de söyledi: Yeni Meclis’te Millet İttifâkı’yla Emek ve Özgürlük İttifâkı bir çoğunluk oluştursa bile, Cumhur İttifâkı azınlıkta olsa bile, bir kenarda, berâber hareket eden milliyetçi bir ittifak olarak ele alırsak, İYİ Parti ile berâber düşünüldüğünde, anti-Kürt meselesiyle ilgili bir başka olası çoğunluk yeni Meclis’te olabilir mi? Bu ihtimalde, “Kemal Kılıçdaroğlu çok büyük çaba sarf etti, ilerleme kaydetti” diyoruz ama, Kemal Kılıçdaroğlu 5 yıl sonra yok. Acaba Kemal Kılıçdaroğlu’ndan sonraki CHP ya da genel olarak CHP, Meclis’teki CHP, Kürt meselesi konusunda CHP’nin kaydettiği ilerlemeyi devam ettirebilecek bir CHP midir, orada kurumsallaşmış mıdır? Bunu nasıl görüyorsun?

İkinci sorum da şu: Demirtaş’ın iki gün önce cumhurbaşkanlığı seçiminde sâdece Erdoğan ve Kemal Kılıçdaroğlu’nun olduğu bir oy pusulasını yayınlayarak bir çağrıda bulundu. Aslında Kemal Kılıçdaroğlu’nu çok net işâret ediyor o pusula. Biraz önce sen, “Kılıçdaroğlu’na iyilik midir kötülük müdür, getirisi mi büyük, götürüsü mü büyük?” diye söyledin. Ben de sana o pusula üzerinden o soruyu sorayım. Ne diyorsun bu konuda?

Ruşen Çakır: Tabiî ki getirisi daha fazla. Sonuç olarak Selahattin Demirtaş gibi, kendisine oy vermeyen insanların da önemsediği bir isim. Meselâ en çok önemseyen Erdoğan. Ona “Selo” diyor. Biz demiyoruz ama Erdoğan söylüyor. Erdoğan onun Kürt değil Zaza olduğunu kanıtlamaya çalışıyor. Herkesin gündeminde olan birisinin böyle bir çıkış yapması bence tabiî ki Kılıçdaroğlu’nun lehinedir. Aslında Selahattin Demirtaş için, desteğini bu kadar açık ve güçlü bir şekilde vermesi riskli bir hamle.

Meclis’teki çoğunluk meselesine gelince: Kemal’in o söylediği doğru. Kürt meselesinde iyileşmenin, çözüm konusundaki irâdenin önünü kesebilecek bir çoğunluk oluşabilir orada. Ama şunu unutmayalım: Önümüzdeki Meclis çok ilginç bir Meclis olacağa benziyor. Bana göre Cumhur İttifâkı da Millet İttifâkı da çoğunluğu sağlayamayacak. Meclis’te çoğunluk sağlanması için Emek ve Özgürlük İttifâkı, daha çok da HDP’liler kilit rol oynayacaklar. Bâzı yasaların geçmesinde ve bâzılarının geçmemesinde etkileri olacak. Meselâ komisyon çalışmalarının her biri çok önemli olacak; tartışmalar, müzâkereler önemli olacak. Diyelim ki iktidar emeklilikle ilgili bir düzenleme getiriyor, 301 oyu bulabilmesi için HDP’ye gidiyor diyelim. HDP, “Şu yaşı 65 yerine 63 yapın” gibi ayrıntılara da girecek. Dolayısıyla, HDP ya da adı Yeşil Sol, o parti, sâdece Kürt meselesinde değil, Meclis’in bütün kapsama alanlarında kilit bir rol oynayacak. Kimi zaman muhâlefetle, belki de kimi zaman iktidarla berâber hareket edecek. Dolayısıyla, böyle bir kilit rolü olan bir partiyi, siz sadece Kürt meselesinde dışarı iterek bir yere varamazsınız. Meselâ İYİ Parti ne yapacak? Diğer tüm meselelerde HDP’nin oyunu iktidârın bir parçası olarak benimseyecek, ama mesela Kürtçe ile ilgili bir düzenlemeye îtiraz edecek. Bu olamaz. HDP orada doğru bir çizgi tutturursa, iktidâra aynı şekilde yaklaşmayı dayatır. 

Şöyle bir realite var: Muhâlefet iktidâra gelirse hep birlikte girecek. Kılıçdaroğlu’nun Cumhurbaşkanı Yardımcısı olacaklar, kabineye bakan verecekler ve bir müddet, onu birlikte ve başarılı bir şekilde yürütmek isteyecekler; o yeniden inşâyı, normalleşmeyi yapmak isteyecekler ve mümkünse de güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçmek isteyecekler. Sonuç olarak bir müddet berâber hareket etmek zorundalar. Belki de 5 yıl.

Edgar Şar: En fazla 5 yıl. Bir dahaki seçime kadar. 

Ruşen Çakır: Böyle bir ortak irâdeyi gösterip, “Kürt meselesi hâriç” dediğin zaman, orada ârıza çıkar. O zaman HDP, “Tamam, siz Kürt meselesinde beni yok sayıyorsunuz, o zaman ben de sizin yasalarınıza, önergelerinize destek vermiyorum” derse ne olacak? Bambaşka bir siyâsî krizle karşılaşırız.

Edgar Şar: Şöyle de olabilir: Bu ortak politikalar metni zaten çok kapsamlı bir şey; 5 yıl gayet iyi bir süre, hattâ yetmeyebilir de. Hani sâdece Kürt meselesinin kıyısından geçen bir şeyler… 

Ruşen Çakır: Olmaz. Bir kere Selahattin Demirtaş, Gülten Kışanak ve diğer HDP’liler özgür olacak mı? Kayyum atanmış belediyeler ne olacak?  Bu konuların hepsi önemli. 

Edgar Şar: Ama kayyum konusunda o Mutâbakat Metni açık zâten. İYİ Parti dâhil hepsi “Ona karşıyız” diyor.  

Ruşen Çakır: Tamam, ama iktidâra geldiğinde, kayyumu, valileri, kaymakamları görevden alıp seçilmiş olan belediye başkanlarına, “Hadi tekrar iş başına dönün” diyecek mi? Bunu derse zâten, çözüm konusunda çok önemli bir adım atılmış olur. Veya Anayasa Mahkemesi’ne ya da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kararlarına bakıp, cezâevindeki çok sayıda Kürt siyâsetçiyi serbest bırakacak mı? Bunları yapmak önemli bir göstergedir zâten. Meselâ “Çözüm sürecinin çözüm adresi Meclis’tir” dediler. Bir kere bunun adının konması lâzım. Diyelim ki Kürt sorununu Araştırma Komisyonu mu kurulacak? Kurulsun, çalışmaya başlasın. Belki çalışma ağır gider ya da birileri gelir o işi baltalar. Diyelim ki İYİ Parti veya MHP orada sorun çıkartır; ama Kılıçdaroğlu ve CHP o konuda bir adım atacak mı? Bunların hepsine bakmak gerekir. 

Şunu da unutmayın: Seçimi kaybetmiş bir AKP ve MHP’den bahsediyorsak, onların birçok konudaki politikalarının değişebileceğini de akılda tutmak lâzım. Erdoğan pekâlâ partisine, “Kürt meselesi konusundaki birtakım şeylere biz de çok karşı gözükmeyelim” diyebilir. Şu hâliyle bakıldığı zaman, Parlamento’da bu olayın konuşulma imkânı var. Şu aşamada çözülme imkânı yok, ama konuşulma imkânı var. Örgüt meselesine gelince: O en kritik gibi gözüken mesele belki de en basit meseledir. Onu çözmenin birtakım mekanizmalarını pekâlâ hayâta geçirebilirler. Meselâ Selahattin Demirtaş “Silâhlı güçlerin Türkiye’den çıkması gerekir” diyor. Bu, daha önce yapıldı, bu sefer de yapılır. Bence çok zor bir şey değil. Ama orada büyük bir ihtimalle Suriye opsiyonu olacak. Yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin, Suriye’deki Kürt güçlerine karşı birtakım adımlarının durması söz konusu olacak. Bunlar olmayacak meseleler değil. Tabiî ki İmralı ve Kandil, özellikle Kandil, “O kadar da değil, bunlar bizim sorumluluğumuzda” diyerek bâzı yerleri vermek istemeyebilirler, ama çok da fazla direnebileceklerini sanmıyorum. Çünkü adını koymasak da –programımızın adına gönderme yapıyorum gördüğünüz gibi– Kürt hareketinin merkezi artık yasal alan oldu. Şimdi önümüzdeki süreç bunun tescilini…

Edgar Şar: Yani HDP asıl muhâtap diyorsun.

Ruşen Çakır: HDP veya Selahattin Demirtaş ya da hepsi birlikte. Artık merkez üssü İmralı ya da Kandil değil bence. 

Edgar Şar: Ama tabiî Kürtlerin içinde de bunu kabul etmeyen çok var.

Ruşen Çakır: Olabilir, ama realite diye bir şey var. Meselâ Öcalan niye İstanbul seçimlerine müdâhale etmeye kalktı da hiçbir karşılık alamadı?

Edgar Şar: Orası öyle. Ben tam da bu dediğini iddia eden bir yazı yazmıştım birkaç ay önce. 

Kemal Can: Bir yandan da müdâhale etmedi aslında. 

Edgar Şar: Okuma farkı da var.Dediğim gibi, birkaç ay önce “Kürt meselesinde paradigma değişirken” başlığıyla Medyascope’ta bir yazı yazmıştım. Ama en çok lâfı Kürtlerden yedim. 

Ruşen Çakır: Öyle şeyler olur tabiî, onlar olacak; kolay kolay bitmez. Çünkü yılların hareketi söz konusu. Ama çok ciddî bir dönüşüm yaşıyorlar ve kendileri dönüşürken, aslında Türkiye’yi de dönüştürüyorlar.

Edgar Şar: Evet. Peki, çok teşekkürler. Noktayı koyalım. Her zamankinden biraz daha kısa bir program yapmış olduk. Bakalım yavaş yavaş daha da kısaltacağız inşallah. Çok teşekkürler Ayşe Çavdar, Ruşen Çakır, Kemal Can. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. Herkese iyi akşamlar.