Tanıl Bora, Ruşen Çakır’ın konuğu oldu | Demirel: Devlet fikrinin adamı

Ruşen Çakır, Tanıl Bora ile “Demirel” kitabı üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi. Kendini bir “Demirolog” olarak tanımlayan ve Süleyman Demirel’in Türkiye sağını analiz ederken göz ardı edilemeyecek bir figür olduğunun altını çizen Tanıl Bora, çalışmalarını anlattı.

Keyifli seyirler!

Tanıl Bora: “Bu çalışmayı eninde sonunda yapmak gerekiyordu. Türkiye’de siyasetin ve sağın şekillenmesine damgasını vurmuş bir şahsiyet. Çok zeki olduğunu hasımları da teslim ediyor. Çok iyi formasyon aldığını da hasımları teslim ediyor yine. Siyasete girişi, teknokrasi ve bürokrasiye girişi bir yıldızın sahne alışı gibi olmuş. Kamusal olarak görünür olduğu ilk andan itibaren “bu adamda bir şey var” denmiş. Yıldız kumaşı olduğu başından beri anlaşılıyor. Kendi de bunun farkında ve bunun keyfini çıkarmış, çevresini etkilemek için siyasi bir koz olarak kullanmış. Refleksiyon kabiliyeti olan birisi. Yapıp ettiklerinin üzerine düşünen ve netice çıkarmaya çalışan biri, mühendis formasyonuyla da. Bu refleksiyon, insanımızda pek görülen bir şey değil. Önemli bir meziyeti…”

Ruşen Çakır: “Bu mühendisliği söyledin ve belli ki siyaseti yaparken de, siyasette “toplum mühendisliği” diye bir laf var. Şimdi dönüp baktığımızda onun mühendisliği içselleştirmesi var. “Yapmak” fiiline önem vermesi meselesi var. Özal onu “iş bitiriciliğe” çevirdi ama aynı şey değil sanki.”

Tanıl Bora: “Farklı mühendislik anlayışları. Birikim’de bir yazımda, Özal, Demirel ve Erbakan’ın mühendislik anlayışlarını mukayese etmiştim. Özalın anlayışı, neo liberal toplum mühendisliği fikrine yakın. Erbakan da siyaseten güç edinme ve biriktirme çağrışımı yüksek mühendis anlayışı. Demirel de mevcut veri ve malzemelerle ne yapabiliriz, felsefi olarak pragmatizm… Malzeme ve durum bu, ne yapabiliriz anlayışı. Çare ve çözüm üretmeye bir yatkınlık… Diğer ikisinden farklı olarak mühendisliği seviyor ve önemsiyor.”

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Tanıl Bora ile Demirel kitabını konuşacağız. 600 sayfaya yaklaşan bir kitap. Tanıl, eline sağlık.

Tanıl Bora: Teşekkür ederim, sağ olun.

Ruşen Çakır: Hakîkaten son dönemde görmediğimiz cinsten bir çalışma. Önce, girizgâh olarak şunu soracağım: Kitabın girişinde de yazmışsın; bu, senin uzun zamandır kafanda olan ve sürekli ertelediğin bir çalışmaymış. Soldan birisi olarak Türk sağı üzerine çalıştığını biliyoruz. Kemal Can’la birlikte, ülkücü hareket üzerine kitaplarınız da var. Milliyetçilik üzerine de çok yazıp çiziyorsun, ama Demirel senin için bir merak belli ki. Zâten kendini de “Demirolog”olaraktanımlıyorsun. 

Tanıl Bora: Bu tanım, galiba Cindoruk’un kendine yakıştırdığı ve bir de Yavuz Donat’a yakıştırılan bir tâbir. Ben de buna ortak çıkabileceğimi düşündüm. 

Ruşen Çakır: Peki neden Demirel? Niye Ecevit, Erbakan ya da Menderes değil de Demirel?

Tanıl Bora: Dediğin gibi, hep sağla, daha çok milliyetçi sağ, radikal sağla meşgul olduğum için, yan gözle de hep Demirel’e bakar oldum. Ömrümüze damgasını vurmuş bir kişi. Çocukluktan îtibâren bildiğimiz, her zaman ortada olmuş birisi ve Türkiye’de sağı analiz ederken göz ardı edilemeyecek bir figür. Bir de mâlûm, lâfıyla, sözüyle her zaman çok çekiciydi. Her zaman çok taklit edilen, mavrası yapılan, sohbeti edilen birisiydi. Biraz daha ciddî eğilmeye karar verdim. Aslında Cereyanlar çalışmasından önce bile zihnimdeydi bu ve bunu bir şekilde bünyeden atmak gerekiyordu diye düşündüm. Bu çalışmayı eninde sonunda yapmak gerekiyordu. Hakîkaten ömrümüze damgasını vurmuş ve Türkiye’de siyâsetin ve sağın şekillenmesine damgasını vurmuş bir şahsiyet. 

Ruşen Çakır: Kitaba baktığımda, bir kaynak bolluğu var. Doğrudan kendisinin söyledikleri, hakkında yazılanlar, dolaylı tanıklıklar var. Üstüne sen de birtakım yüz yüze görüşmeleri eklemişsin. Yaptığın çalışmanın alanının çok geniş olduğu kitabın her yerinden, dipnotlarından görülüyor. Kaynağın bu kadar çok olması, aynı zamanda çok büyük bir zorluk ve sorun değil mi?

Tanıl Bora: Doğru, ama işin zevki de biraz orada. Az evvel adını andın; ortak dostumuz ve sevgili ortağım Kemal Can, bu çalışma tarzı için, “bol malzemeli pizza” tâbirini kullanır. Ben öylesini istiyorum. Aynı zamanda, bu konularla ilgilenen insanlara, işlerine yarayacak bir tedârikçi işlevini de görmek istiyorum. Hemfikir olmamız gerekmez. Başka çalışmalarda da bunları kullanabilirler. O nedenle işe yarar bir malzeme de sunmak istiyorum; bu benim için önemli. Dip köşe her şeyi kurcalamak yorucu, ama zevkli bir iş. İlginç bağlantılar, ilginç ayrıntılar yakalamak da öyle mümkün oluyor. Zorlu, ama işin zevki ve bence îcâbı da bu. Bu kitabı, bir kanaat koymak, üç cümlede özetlemek için değil, romanesk değil ama bir tür roman gibi, bir hikâye de olsun diye yazmak istedim. İşin zevki de o bence. Zorluk, ama aynı zamanda zevk.

Ruşen Çakır: Kitabın bir yerinde, kendisiyle iki üç kez görüştüğünden bahsediyorsun. Şahsen ben sâdece bir kez gördüm. Diyânet İşleri Başkanlığı üzerine yaptığım bir araştırma için gitmiştim. Cumhurbaşkanlığından sonra, emekli olduğu bir zamandı. Epeyce uzun bir sohbetimiz olmuştu. Beni de az buçuk biliyordu herhalde. Hiç unutmuyorum, sohbetimizin sonunda, “Sen daha gel” demişti. Bir daha gitme şansım olmadı. Sen kendisiyle, kafanda bir kitap projesi olduğunu söyleyerek mi, yoksa başka vesîlelerle mi görüştün?

Tanıl Bora: Keşke öyle olsaydı. Ben de senin yaptığın gibi, emeklilik döneminde uzun görüşmeler yapma fırsatı bulabilirdim aslında. Ama o sıralar başka şeylerle meşgul olduğum için ihmal ettim. Ben daha çok genç ve tecrübesizken, onun da farkında olmadığı birisi olarak, birkaç sohbetinde bulundum. Özel bir görüşme değil yani. Ama yine de hâli tavrı, söz edâsı hakkında bir fikir edinmemi sağladı.

Ruşen Çakır: Kitapta, çocukluğundan başlayarak Demirel’in hayâtıyla ilgili çok kıymetli bilgiler var: Mühendis olması, Amerika’ya gitmesi… Devlette de çok erken yaşta bir yerlere geliyor. Belli ki parlak bir isim — siyâsette de öyle. Adalet Partisi Genel Başkanı olduğunda da çok genç. Bugünün Türkiye’siyle kıyaslayınca, o dönemde bayağı genç olduğunu görüyorsun. Seveni de sevmeyeni de var, biliyoruz. Ama şahıs olarak, yani tam lâf bu mudur bilemiyorum, sanki dehâ gibi bir şey. Çok istisnâî bir tip, değil mi?

Tanıl Bora: Tabiî. Çok zeki olduğunu, çok iyi bir formasyon aldığını hasımları da teslim ediyorlar. Aslında sâdece siyâsete girişi değil, bürokrasiye girişi de bir yıldızın sahne alması gibi olmuş. Baştan, girdiği, sorumluluk aldığı, kamusal olarak görünür olduğu ilk andan îtibâren, etrâfında, “Bu adamda bir şey var” duygusu varmış. “Yıldız kumaşı” derler ya? Öyle bir kumaşın olduğu, başından îtibâren anlaşılıyor. Kendisi de bunun farkında ve keyfini de çıkarmış. Etrâfını etkilemek için, bunu bir koz, bir siyâsî âlet olarak da kullanmış her zaman.

Bana şu da önemli geliyor: Bir refleksiyon kabiliyeti olan birisi olduğunu düşünüyorum. Biraz da mühendis formasyonuyla, yapıp ettikleri üzerine düşünen, netîce çıkarmaya çalışan birisi. Bu refleksiyon, yapıp ettikleri üzerine yeniden düşünmek, memleketimiz insanında çok fazla yaşanan bir şey değildir. Bu önemli bir meziyeti, önemli bir kabiliyeti gibi geliyor bana. 

Ruşen Çakır: Mühendisliğinden bahsettin. Siyâsette “toplum mühendisliği” diye bir lâf var. Demirel döneminde bu lâf yoktu meselâ. Şimdi geriye dönüp mühendislikle kurduğu ilişkiye bakıldığında, onun mühendisliği içselleştirdiğini görüyoruz. Kitapta da söz etmişsin: Orada da, “Biz mühendisler, yaparız” cümlesini kullanıyor. “Yapmak” fiiline önem verme meselesi. Sonra Özal onu, “iş bitiricilik” diye kullandı, ama tam da o anlama denk gelmiyor sanki. 

Tanıl Bora: Evet, farklı mühendislik anlayışları. Ben birkaç yıl evvel Birikim dergisinde “Üç mühendis” başlığıyla yazdığım bir yazımda, Özal, Demirel ve Erbakan’ın mühendislik anlayışlarını mukayese etmiştim. Özal’ın anlayışı, neoliberal toplum mühendisliği fikrine yakın bir mühendislik anlayışı. Erbakan’ınki siyâseten güç edinme ve biriktirme çağrışımı çok güçlü bir mühendis anlayışı. Demirel’de ise daha çok, “Mevcut veri ve malzemelerle ne yapabiliriz?” meselesine bakma var. Felsefî anlamıyla pragmatizm. Biz bunu oportünizm olarak anlamaya yatkınız; tabiî ki öyle bir yanı da var. Ama ondan öte, “Malzeme bu, durum bu, ne yapabiliriz?” anlayışı. Bununla bir proje yapma, hemen çâre ve çözüm üretme yatkınlığı. Demirel diğer ikisinden farklı olarak mühendisliği çok seviyor ve önemsiyor. Diğerlerinden farklı olarak, “Ben mühendis de olabilirdim” gibi bir fikir, zihninin bir yanında var gibi görünüyor. Mühendislik onun için bir âlet, bir araç olmaktan öte, âdeta bir dünya görüşü özelliği taşıyor bence. Onun için Demirel’in her şeye bakışında bir mühendis ethos’u var gibi geliyor bana. 

Ruşen Çakır: Siyâsetle pragmatizm hususuna gelince: Biliyorsun 91 seçimli öncesinde, Hıdır Göktaş’la birlikte Vatan Millet Pragmatizm: Türk Sağında İdeoloji ve Politika isimli röportajlardan oluşan bir kitap hazırlamıştık. İçinde çeşitli siyâsetçilerin röportajları vardı. Tabiî ki en son röportaj Süleyman Demirel’indi. Onun o röportajda söylediği, “Artık demokrasiler tezsizdir” cümlesini bölüm başlığına çıkarmıştık. Bu cümle geldi aklıma. Kitabı okuduğum zaman da bunu görüyorum. Zâten sen ve ben gibi Demirel’i hayâtı boyunca yaşamış insanlar da biliyor ki, Demirel, bir taraftan pragmatist bir siyâsetçinin ağzıyla konuşurken, nutuklar atarken, bir diğer yandan da, derin derin konuşabilen, siyâset üzerine düşünen birisi. Biraz önce yine kitabı karıştırırken baktım, yabancı gazeteleri okuyan, onları tâkip eden birisi. Yani sâdece işine odaklanmış, sâdece pratiği yapan değil, ama bir teorik yanı da var sanki.

Tanıl Bora: Kesinlikle. Zâten demin bahsettiğim refleksiyon kabiliyetiyle kastettiğim de bu. Senin aktardığın örnek de bunu kanıtlıyor. “Demokrasiler artık tezsizdir” fikri, o zaman henüz o kadar yaygın olarak dile getirilen bir fikir değil. Tam tersine, bu globalleşmenin ve reel sosyalizm sonrası dünyanın muazzam iyimserliği var. Kimse hiç böyle şeyleri takmazken, Demirel’in bunu söylemiş olması, bu meseleyi dert etmiş, bir şeyler okumuş olduğunu ve üzerine düşündüğünü gösteriyor. Bu, onun ciddîye alınması gereken biri olduğunu gösteriyor bize. Meselâ sâdece kelime seviyesinde bir örnek geliyor aklıma: Ta 60’larda, pattern kavramını kullandığını görüyoruz konuşmalarında. Sosyal bilimde bu ancak 90’larda revaç bulan bir kavram. Biz, bir şekilde bu metinlerle meşgul olduğunu anlıyoruz. Bazı şâirlerin poetika’sı vardır; hem şiir yazar hem de “Şiir nasıl olmalı?” diye bir şiir felsefesi kurmaya çalışır. Demirel de bu anlamda poetika’sı olan bir siyâsetçi bence. 

Ruşen Çakır: Çok sayıda kimliğin üzerine yakıştığı birisi. Yani Demirel deyince, birisi saatlerce ne kadar muhâfazakâr bir siyâsetçi olduğunu, örneklerle, yaptığı konuşmalarla anlatabilir. Bir başkası, Demirel’in ne kadar otoriter özellikleri olan birisi olduğunu da anlatabilir. Kezâ milliyetçilik de öyle. Hattâ kitapta da koymuşsun; milliyetçiliği daha da genişletip “Kurt Dünyası” perspektifinden de anlatabilir. Tabiî ki liberalizm çokça var. Globalizmin değişik versiyonları da var. En önemlisi, en çarpıcısı: Devletçiliği. Devletle kurduğu ilişki, devleti içselleştirmesi ve bir şekilde kendisini devlet olarak görmesi de var. Son dönemde de, 12 Eylül sonrasında, daha özgürlükçü görünen bir Demirel var. Sonlara doğru, cumhurbaşkanlığı döneminde de, meselâ laiklik konusunda, hayâtında hiç olmadığı kadar vurgulu bir Demirel var. Bütün bunların hepsini ayrı dönemlerde kullanıyor. Ama aynı anda, meselâ bir süreçte bu kimliklerin hepsini bir şekilde bir mozaik hâlinde taşıyıp, ânında hangisi gerekirse onu kullanabilen bir insan.

Tanıl Bora: Tabiî. Burada bâzı dönemlerde, bâzı konjonktürlerde, bu kimliklerden ya da bu siyâsî tutumlardan bâzıları öne çıkıyor. Bu, sözünü ettiğimiz pragmatizmle ilgili. Meselâ 70’li yıllarda, gerçekten koyu bir milliyetçi ve çok şedit bir anti-komünistti. Ama her zaman milliyetçi ve anti-komünistti. Ama derecesi, bayağı fokurdama seviyesine çıktı ve onun belirleyici kimlik unsuru hâline geldi. Dediğin doğru; zaman zaman unsurlardan, konjonktüre bağlı olarak, ihtiyâca binâen öne çıkmasının yanı sıra, bütün bunları bir şekilde eklemleyen, entegre eden belirli bir tutarlılık da gözleyebiliriz burada. Bu da, bu günlerde çok konuşulan “yitik merkez sağ”ın da özelliği. Merkez sağ pragmatizminin bütün coğrafyalarını, bütün unsurlarını kavrayan, hepsine nabza göre şerbet veren, zaman zaman kimisini öne çıkaran, merkez sağın güçlü olduğu ve gerçekten var olduğunun çok tipik bir örneğidir Demirel. Bu, çok tutarsız gibi görülebilen, ama alttan alta da bir şekilde kendi tutarlılığı olan, merkez sağın altın çağının adamı Demirel’dir. Merkez sağın merkez sağ olduğu dönemin adamı. 

Ruşen Çakır: Bir de tabiî Soğuk Savaş’ın bir ürünü olduğu da bir gerçek. Soğuk Savaş döneminde Türkiye gibi komünizmin önünü kesmede çok önemli bir rol oynayan bir ülkede, genç yaşta Amerika Birleşik Devletleri’nden ve sâdece onun teknolojisiyle değil, aynı zamanda ideolojiyle de donanmış olarak geliyor, değil mi?

Tanıl Bora: Tabiî, kesinlikle. Zâten anti-komünizm Türk sağı için çok belirleyici. Demirel için de belirleyici ve bu sözünü ettiğim refleksiyon ya da üzerine düşünme özelliğinin, komünizmin bahsinde de geçerli olduğunu görüyoruz. O genel, kaba anti-komünizmin yanı sıra, deyim yerindeyse bir ince anti-komünizm de yapıyor. Bana çok önemli gelen, 1970’lerin sonlarına doğru Aydınlar Ocağı’nda yaptığı bir konuşmada –onu başka birçok vesîleyle de aktardım– önemli bir sözü var. Aydınlar Ocağı’nda kendisini dinleyenlere, “Biz herkese zincirlerinden başka kaybedecek bir şey vermeliyiz” diyor. Bu, Komünist Manifesto lâfını bilen ve ona cevap yetiştirme kaygısı duyan birinin sözleri. Yani bir tür sınıf bilinci olduğunu düşünüyorum bunun — anti-komünist sınıf bilinci. “Proletaryanın zincirlerinden başka kaybedecek bir şey yoktur” fikrine kontra bir şey koyuyor. Komünizmle gerçekten mücâdele etmenin, polis-devlet cephesi yanında sosyal devlet cephesini şart koştuğunu düşünerek söylenmiş bir lâf bu. Kendi emsallerine göre daha ince bir anti-komünizm var, ama tabiî ki îcap ettiğinde gayet kaba bir anti-komünizmi de var — bunu da göz ardı etmememiz lâzım. 

Ruşen Çakır: Senin kitaba başlık yapabileceğini söylediğin, sonra bölüm başlığı yaptığın, benim de bu söyleşi için kullandığım, “Devlet fikrinin adamı” Demirel’i özetleyen bir şey. Bunu biraz açar mısın? Sâdece “devletçi” deyip çıkılacak bir lâf değil sanki. Kastettiğin bu değil herhalde.  

Tanıl Bora: Değil. Çünkü devletçiliğin de farklı biçimleri var. Bu lâfı 12 Mart’tan kısa bir süre sonra söylüyor. Yani darbeye, darbecilere, “Bize güvenebilirsiniz. Sonuçta biz devlet fikrinin adamıyız. Devlete zarar verecek bir şey yapmayız ve problem çıkarmayız” mesajını vermek için söylenmiş bir söz bu. İlk olarak o zaman sözünü ediyor. Daha sonra bir iki yerde daha söylüyor. Bir roman fikri etrâfında, “Kahramanın Yolculuğu” diye bakarsak, giderek, “Devlet nasıl güçlü olmalı? Devlet, rızâ üretimini, ahâlinin rızâsını kazanmayı en usta ve başarılı bir şekilde nasıl gerçekleştirir?” doğrultusunda düşünmeye devam etmiş, tecrübesini hep bu doğrultuda damıtmış birisi olduğunu düşünüyorum. Onun için ulus-devletin mümkünse ya da olabildiğince demokratik bir şekilde devletin meşrûiyetini ayakta tutmanın, rızâ üretimini sağlamanın, ahâlinin rızâsını kazanmanın, işlerin sâkin ve düzgün bir şekilde yürümesini sağlamanın en pratik yolu bu, Demirel açısından. Hep bu doğrultuda düşünmüş ve bu yönde olgunlaşmış birisi. 28 Şubat tecrübesi de bunun bir örneği. Bir bakıma taraftar değiştirerek, yani eskiden kendisini çok sevenlerin kızmaya başlayıp, eskiden çok kızanların sevmeye başladığı o 28 Şubat’taki dönüşüm de bunun örneği. Ama her merhalede devletin bekası onun için her zaman gerçekten çok büyük bir öncelik. O anlamda da bir Cumhuriyet çocuğu. Fakat sâdece düz bekanın ötesinde, “Bu bekayı, olabildiğince rızâyı da sağlayarak nasıl götürürüz?” temel meselesinin giderek buraya doğru evrildiğini, buraya oturduğunu düşünüyorum. “Devlet fikrinin adamı” başlığı o bakımdan kitabın başlığı da olabilirdi.

Ruşen Çakır: 28 Şubat’tan söz ettin. 28 Şubat ayrı bir veçhe. Ama onun içerisinde Fethullah Gülen başlığını açtığımız zaman, Fethullah Gülen ve grubuyla kurduğu ilişki de tam bu senin söylediğin açıklamada belki anlamlı olabilir. O günleri hatırlıyorum; Demirel, Cumhurbaşkanı olarak, ödül töreni gibi bir şeye çağrılmıştı. Gitmişti, ama bir mesâfe koymuştu. İzlemiştim. Biliyorsun, rahmetli Prof. Nur Vergin Demirel’e “Baba” diye hitap edecek kadar yakındı. Bir ara Fethullah Gülen’e de çok yakındı, Sonra mesâfe koydu, o defter kapandı. Kendisine nedenini sordum. Tabiî bu özel bir sohbetti, ama şimdi anlatmakta bir sakınca yok. “Babacığım beni çağırdı, anlattı, ben de bıraktım” demişti. O zamanlarda, Devlet daha Fethullah Gülen üzerine çarpı atmamıştı. Demirel, belli bir anlamda bir ilişki kuruyor, ama “Devletin bekası” adına birtakım mesâfeleri de koyan birisi. 

Tanıl Bora: Evet. Devlete rakip çıkabilecek, kendini öyle konumlandırabilecek bir güce karşı hep tetikte olduğunu gözlüyoruz. Kitapta da ona değiniyorum. Sen de çok iyi bilirsin, Tahir Büyükkörükçü’ye benzetiyor Fethullah Gülen’i, ilk çıktığında. Yani Millî Görüş’ün Konya’daki büyük örgütçü figürü ve biraz Erbakan’la denk denebilecek kadar dinî otoritesi olan bir şahsiyet. Demirel’in, o lâf henüz yokken, bir tür “paralel meşrûiyet” odağı ya da bir paralel güç oluşturma riskini baştan îtibâren gördüğünü anlıyoruz. Olumlu bir kuvvet olarak seferber edilebileceğini düşündüğü noktada bile rezervli.

Ruşen Çakır: Kitapta, Demirel’in Nurculuğu bahsine de bayağı değiniyorsun. O da esrarengiz bir olaydır. Âilesinin Isparta’da olması, Said Nursî’nin sürgünlerinde Isparta’da bulunması ve cenâzesinin Isparta’da defnedilmesi. Isparta bir anlamda…

Tanıl Bora: Isparta, bir anlamda Nurculuğun hac yeri. 

Ruşen Çakır: Evet. Meselâ Yeni Asya gazetesi ya da onların dergileri düzenli olarak Demirel’le röportaj yapar, hattâ bunları, “İslâm ve Demokrasi” gibi başlıklarla kitapçık olarak da basarlardı. Reddetmediği, ama tam da sâhiplenmediği bir ilişki sanki bu.

Tanıl Bora: Evet. Bu da özellikle 28 Şubat’tan önce Nurcu câmiada çok tartışıldı. 28 Şubat’ta Demirel’in 28 Şubat Kararları’nı, Parlamento’yu açık tutmayı öncelik sayarak kendince orta yollar bularak eninde sonunda benimsediği dönem. Demirel’in geçmişte de Müslümanları, İslâmcıları ve Cemaa’ti sâhipleniyor görünüp, aslında onlardan sâdece yararlandığını düşünen ve çok tepki gösterenler oldu. Her şeye rağmen ahde vefâyı koruyanlar ve her şeye rağmen Demirel’in o berzahta yapılabilecek en iyi şeyi yaptığına inananlar ve ona bağlılığını sürdürenler oldu. Bu, hâlâ süren çok harâretli bir tartışma. Birçok konuda olduğu gibi, bu konuda da “ambivalans” diyeceğimiz, iki yanlı bir tutumu, büsbütün angaje olmayan ama hakîkaten de onlara çok iltifat eden… Dediğin gibi, 70’lerde, 80’lerde, 90’larda yığınla neşriyatı var; Köprü dergisinde, Yeni Asya neşriyatında — âdeta Demirel’in özel yayıncısı gibi. Bayağı bir yakınlık var. O meşhur Said Nursî mevlidinde gözaltına alındıklarında, ilgilendiğini biliyoruz. Yani belirli bir yakınlık olduğu kesin. Ama devletlû ciddiyet içerisinde, biraz da mesâfe koymak gibi bir tutumu olduğu belli. Ama bir yakınlık olduğu açık ve simbiyotik bir ilişki var; birbirlerinden yararlanıyorlar. Kuşkusuz Nur cemaatleri de ondan yararlanıyor, o da onlardan yararlanıyor. Mehmet Kutlular’ın anılarında da o iki yanlı, kaygan ilişkiyi görebiliyoruz. O da bizzat Türkiye’de sağ siyâsetin cemaatlerle ilişkisinin dinamiğini anlamak bakımından tipik örnek bir vaka bence. 

Ruşen Çakır: 91 seçimleri, Demirel’in ve Türkiye’nin hayâtında bayağı kilit bir yerdi. Özal döneminden çıkış, Sosyal Demokrat Halkçı Parti ile kurulan ittifak var; ama onun öncesinde Demirel’in “şeffaf karakol” ve “Kürt realitesini tanımak” gibi birtakım çıkışları var. Demirel’den duyulduğu zaman insanın ağzını açık bırakan büyük çıkışlardı bunlar ve hâlâ bunları referans olarak kullanabiliyoruz. Bugünün Türkiye’sinde, Demirel’in “Kürt realitesini tanımak” saptamasının tekrar gündeme gelebildiği bir yerdeyiz. Bunu yaptı, ama aynı zamanda da 90’lı yılları Türkiye’ye hediye etti. 

90’lı yıllar, Kürt meselesinde en esrarengiz, en acımasız olayların yaşandığı bir dönem. O arada Susurluk olayı patlıyor. İşler iyice hem aydınlanıyor hem kapanıyor. Demirel’in böyle bir yönü de var. Bir şeyleri açar gibi yapıp aslında kapatıyor da.

Tanıl Bora: Evet. Bu, bir yandan iki yanlı özelliğine dikkat çekiyor. O merkez karakteristiğe de dikkat çekiyor.  Burada da tekrar “Devlet fikrinin adamı” nosyonuna döneceğim. “Devletin bekası” önceliği, eninde sonunda onun için belirleyici. Yani Kürt meselesinde bir yumuşamanın da, devletin bekası, işlerin düzgün yürütülmesi için işlevsel olduğunu düşündüğü noktada o adımı atıyor. Siyâseten bunu sürdürmenin riskli olduğunu düşündüğü noktada… Çünkü bu iki düzeyde riskli: Hem “devletin bekası” fikri açısından riskli; ikincisi, kendi siyasal konumu açısından olduğunu düşündüğü noktada, pozisyon değiştiriyor. Burada artık pragmatizmin daha çok oportünizme meylettiği tutumu görüyoruz. Ama belirleyici olan gerçekten “devletin bekası” fikri. Son kertede belirleyici olan o.  Onun için de meselâ 91 çok önemli bir dönüm noktası. 

Hatırlarsın, 91’e giderken, Aziz Nesin “Bir askerî darbe daha olsa, Demirel solcu olacak” derdi. Gerçekten, Türkiye’nin siyâsî târihinde, liberal demokratik denebilecek bir siyâsî söylemin en parlak örneklerini verdiğini görürüz o dönemde. Yalan da değildir, ama o dönem için onun açısından îcâbı odur. 91 sonrası konjonktürde o îcap değişmiştir. Evet, bu oportünizm. Zâten, bildiğim kadarıyla, eski dilde, ilk Osmanlıcadan Türkçeye geçişte,  oportünizm kavramını icapçılık diye çevirmeyi denemişler. Tam da bunun oturduğu yer. Dediğim gibi, belirleyici olan “devletin Bekası” önceliği bence.

Ruşen Çakır: Demirel’in çocukluğuna gittiğimizde, çok yoksul bir âileden geldiği söylenir. Ama kitapta yazdıklarından, daha yoksulların olduğu bir ortamda, yokluklar içerisinde olduğunu, ama en yoksul âile olmadığını anlıyorum. Yanlış anlamadım, değil mi?

Tanıl Bora: Doğru. Çok fakir bir ortamda, en fakiri olmayan, görece iyi halli diyebileceğimiz, yoksul bir mahallenin eşrafı gibi. 

Ruşen Çakır: Oradaki temel mesele, aslında devletin olmadığı bir yerde doğmuş büyümüş birisi. Devletin elini uzatmadığı bir yerde doğmuş birisi olması ve orada büyümüş birisi olmasıyla, bu “devlet” fikrini bu kadar içselleştirmesi arasında herhalde bir bağ var, değil mi?

Tanıl Bora: Kesinlikle var. Son dönemlerinde, kendisinin cumhuriyetin bir ürünü olduğunu söylediğini biliyoruz ya. Hakîkaten devlet okullarında, devletin sağladığı imkânlarla okuyarak o yoksulluktan çıkmış, biçimlenmiş ve başbakan olmuş birisi. Ve bu özelliğiyle ilk. Yani sınıfsal olarak “elit” içinden gelmeyen, dediğim gibi, bulunduğu köyde görece bir eşraf konumu da var. Çünkü saygınlığı ve bir ağırlığı olan bir âile. Ama eninde sonunda yoksulluk içinde bir âile. O dönem koşullarında, elektriğin suyun olmadığı koşullarda yetişmiş birisi. İlkin yoksulluktan gelen ve Cumhuriyet’in yetiştirdiği, Cumhuriyet kurumları sâyesinde meslek sâhibi ve başbakan olabilmiş, sınıf atlamış birisi. Dolayısıyla, devletle özdeşleşme, devletin değerini bilme motifi çok güçlü onda. Kişisel olarak da çok güçlü. 

Ruşen Çakır: Hızlıca okurken Atatürk meselesini atlamış olabilirim. Demirel’in Atatürk’le bir meselesi olmadığını biliyorum. Ama meselâ bugün Meral Akşener’in grup konuşmasında, birkaç yerde Atatürk vurgusu net bir şekilde var. Meral Akşener bunu özel olarak yapıyor. Demirel’le ilgili öyle çok bir şey kalmamış aklımda. Belki de sağcılar, CHP karşıtlığı diye böyle bir şeyle girdiğimiz için önyargılı mı bakıyorum bilmiyorum. Atatürk’le nasıl bir ilişkisi var Demirel’in? 

Tanıl Bora: Haklısın. Demirel 60’lı yıllarda Atatürk’ü CHP’ye ve sola bırakmama, yani “Atatürk sizin tekelinizde değildir” motifini çok fazla işliyor ve Demokrat Parti geleneğini de sürdürerek “Atatürk ilkeleri” denen şeyin, millî egemenlik fikri ve millî irâdecilik olduğunu söyleyerek, bir tür Atatürk imgesini ve Atatürkçülüğü soldan alma çabası gösteriyor. Zâten 70’lerde Türkiye siyâsetinde Atatürk sözü ve imgesi çok yaygın değil; CHP bile çok fazla kullanmıyor, çok fazla atıf yok. Sonrasında ise, özellikle 28 Şubat sürecinde, deyim yerindeyse “Atatürkçüleştiğini” görüyoruz Demirel’in. En çok atıfta bulunduğu zaman o dönem. Ama dediğin gibi Atatürk’le hiçbir zaman sorunu yok. Ama çok uzun bir süre, öncelikli atıfta bulunduğu, birincil referans merceği olarak kullandığı bir şey değil. Bu daha çok, 90’ların ikinci yarısında, 28 Şubat sürecinde ve sonrasında ortaya çıkıyor. 

Ruşen Çakır: İstanbul Teknik Üniversitesi meselesi çok ilginç. Orada çevresinde olan isimlerin birçoğunu biliyoruz. Necmettin Erbakan, Korkut Özal bu isimlerden ikisi. Tabiî bilmediklerimiz de var. Ben en çok şunu merak ediyorum açıkçası: Demirel’in o çevrelerle bu kadar yakın olup, mesela Nakşibendî halkalarına dâhil olmaması… Çünkü onların hemen hemen hepsi bir şekilde ya Erenköy ya da İskenderpaşa gibi cemaatlere dâhil oldular. Demirel’in o cemaatlere hem yakın olup hem de onlara dâhil olmaması bana çok mânîdar geliyor.

Tanıl Bora: Evet, ilginç gerçekten. Üzerine düşünmeye değer. Neden olabileceğine dâir bir spekülasyon yapalım. Bir nedeni, Nurcularla yakınlığının onu alıkoyması olabilir. Bununla çelişkili. Ama Demirel’de pekâlâ birbirine eklemlenebilecek bir başka özellik de şu: Demirel, Nakşî cemaate göre daha dünyevî birisi. Tabiî çok fazla ayrıntı bilmiyoruz, ama meselâ o dönemde, anı kırıntılarından arada bir Beyoğlu’na gittiğini, eğlence fikrine daha açık olduğunu da seziyoruz. Daha dünyevî birisi. Bu ikisi birbirine zıt. Ama Demirel söz konusu olduğunda pekâlâ telif edilebilecek nedenle uzak durmuş gibi geliyor bana. Bir iki kere cemaatin sohbetine gittiğini dâir bir aktarım var, ama o kadarda kalmış.

Ruşen Çakır: Demirel’e yakın bilinen, belki hayâtı boyunca hep onunla berâber olmuş birileri var. Ama bir de Demirel’le yakın olup sonra kavga etmiş çok sayıda isim de var, değil mi? Onların tanıklıkları senin araştırman için daha değerli olmuştur. 

Tanıl Bora: Başta Mehmet Turgut ve kitapları. Kâmran İnan…

Ruşen Çakır: Oradaki kopuşlar ideolojik değil ama, değil mi?

Tanıl Bora: Yani tabiî kendileri atfediyorlar, ama çok iknâ edici gelmiyor okuyunca. Kendileri bir ideolojik nitelik atfediyorlar. Meselâ Kâmran İnan, 70’lerde kendisini daha liberal demokratik, Demirel’i hatta faşizan denebilecek kadar daha aşırı sağa koyuyor Büsbütün yanlış değil. Tamam, böyle bir resim çizilebilir; ama aralarındaki ayrımın bundan kaynaklandığını düşünmek zor. Daha çok, yalın güç mücâdelesi.

Mehmet Turgut örneğinden gidersek: Mehmet Turgut zâten daha sonra Demokratik Parti’yi oluşturan ayrışmada yer almış birisi. Tabiî öyle bir siyâsî ideolojik ayrım da görülebilir, ama bence daha baskın olan güç çekişmesi. Birçok siyâsî lider gibi, Demirel de çok çevre değiştirmiş. O dar çevre zaman içinde değişmiş. Ama meselâ İsmet Sezgin gibi çok uzun ömürlü olanlar da var. Arada burukluklar olsa da, çok uzun ömürlü olan birkaç örnek de var. 

Ruşen Çakır: Bir de, ona atfedilen, siyâsete atılmadan önce ve siyâsî hayatında, doğrudan kendisi olmasa bile, meselâ yeğeniyle ilgili yolsuzluklar meseleleri de var. Morrison olayından başlayarak, özellikle muhâlefet tarafından bu çok kullanıldı. Ama daha sonra Yahya Demirel’in hayâlî ihrâcat yolsuzluğu ortaya çıktı. Sâdece Yahya Demirel değil, başka yakınlarıyla ilgili de bu tür yolsuzluklar gündeme gelmişti. Bunlar da, aslında ona atfedilen, “Önceliği devletin bekası”  fikrinde, “beytülmale dokundurtmama” titizliğinde birisine uyan işler değil. 

Tanıl Bora: Kendisi açısından buna açıklamalar getiriyor. Bir kere, akrabasıyla kendisi arasında bir bağ kurulmaması gerektiğini, herkesin kendinden sorumlu olduğunu, kendisinin bu işlerde dahli olmadığını söylüyor. Uğur Mumcu ile Altan Öymen’in mükemmel bir gazetecilik örneği olan bu sunta yolsuzluğu ile ilgili Mobilya Dosyası kitabı vardır. Orada doğrudan kendisinden değilse de, hükûmetin bazı kollama mekanizmaları olduğunu görebiliyoruz. Daha sonra, 90’ların sonunda, o EgeBank hikâyesi, o büyük bankaların çöküşündeki himâyesine ilişkin daha açık işâretler var.

Tabiî hazin olan şu: Türkiye’de son 20-30 yılda alışılagelen kayırma, kollama, himâye ölçeği düşünüldüğünde, bunlar çok mâsum geliyor insanlara. Bu bizzat hazin bir durum. Bu olaylara “O kadar ne ki?” gibi bir gözle bakılır hâle gelmesi çok hazin bir durum. 

Ruşen Çakır: 12 Eylül 1980’de siyâsî yasak getirildi, partisi kapatıldı. Önce Hamzakoy’a ardından da Zincirbozan’a sürgüne gönderildi. Herhalde hayâtının ve siyâsî kariyerinin en önemli, en kritik noktası odur, değil mi?

Tanıl Bora: Evet, önemli bir dönüm noktası ve ondan sonra, orada hakîkaten kendini bir bakıma yeniden îcat ediyor. Güniz Sokak’ta, yasal olmayan bir yarı kamusal alan kuruyor. Muazzam bir enerjiyle, belki de siyâsî hayâtının aynı zamanda en parlak diyebileceğimiz dönemi o. Anayasa referandumunda çıkan muazzam yüksek “Evet” oranının onu ciddî bir hayal kırıklığına uğrattığını biliyoruz. Ciddî bir meydan okumayla baş etmeyi başardığı, belki de siyâsî kariyerinin en parlak dönemi. Hakîkaten kendini yeniden îcat ettiği bir dönem. 

Ruşen Çakır: “Küllerinden doğdu” diyorsun. 

Tanıl Bora: Evet, Phoenix. 

Ruşen Çakır: Birisinin kitabıydı galiba o. 

Tanıl Bora: Güneri Civaoğlu’nun kullandığı bir tâbir bu. İslamköylü Phoenix–Demirel Belgeseli başlıklı bir yazı dizisiydi. O dönemi zâten bu başlıkla ben de kullanıyorum.

Ruşen Çakır: İlginç olan, onun önünü tıkayan unsurlardan birisinin, askerlerden sonra, Turgut Özal olması. Sonuçta aynı mahallenin insanları tarafından önü kesilmek istendi.

Tanıl Bora: Tabiî. Onu da hakîkaten kişisel bir ihânet gibi algıladığını ve o ihânete uğrama fikrinin, tam bir homo politicus olarak Demirel’in enerjisini artıran bir hırs faktörü olduğunu anlıyoruz

Ruşen Çakır: Demirel cumhurbaşkanı, Çiller başbakanken, Tansu Çiller’le olan ilişkisi hakkında çok spekülasyon yapıldı, çok şey tartışıldı. Belli ki memnun değildi birçok şeyinden. Orada hakîkaten “Çiller beni sattı” düşüncesi mi egemenmiş? 

Tanıl Bora: Anladığım kadarıyla, kendisinin orada Çiller’in seçilmesine müdâhale etmeyerek, onun seçilmesini sîneye çekerek, açıkça önlemeye çalışmayarak bir hatâ yapmış olduğu yönünde bir pişmanlığı olduğu seziliyor. Ummadığı bir şekilde özerk bir güç odağı hâline gelmesinden çok rahatsız olduğu açık. Bir tür pişmanlık var orada. Neden böyle yaptığına ilişkin de birçok spekülasyon yapılabilir. Çok uzun sürmeyeceğine ve kolaylıkla kontrol edilebileceğine inanmış olabilir. Ya da Türkiye’de birçok zaman söylendiği gibi, başka güç odaklarının telkinleriyle mi öyle yaptı? Yani bu mesele spekülasyona açık. 

Ruşen Çakır: Bugünden bakıldığında, meselâ o târihte Demirel’in cumhurbaşkanlığını daha sembolik bir isme bırakıp, güçlü bir başbakanlık sürdürme formülü sanki daha gerçekçi gibi görülebiliyor. Ama orada da bir cumhurbaşkanı olma, kariyerini öyle noktalama arzusu var herhalde.

Tanıl Bora: Evet. Hem de aynı zamanda, her ne kadar Özal’ın, Cumhurbaşkanı’nın anayasal yetkilerini aştığına yönelik eleştirilerle gelmiş olsa da, kendisi de yeterince kudretli bir Cumhurbaşkanı olmaya azmedip, bunun çok gerçekleşmemiş olmasından doğan bir rahatsızlığı da var; aslında çok da etkisiz olmayan bir siyâsî rol oynamış olmasına rağmen. Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesini, 70’lerden îtibâren zâten savunduğunu biliyoruz; bunu istiyordu. Güçlü bir cumhurbaşkanı. Hem kendi olmayı hem de cumhurbaşkanlığı makamının öyle donatılmasını istiyordu zâten.

Ruşen Çakır: Yayını Nazmiye Hanım’la bitirelim. Demirel çiftinin hiç çocukları olmamış değil mi?

Tanıl Bora: Bir kayıp vakası olabileceğine dâir rivâyetler var. Ama ancak rivâyet.

Ruşen Çakır: Biz Nazmiye Hanım’la Süleyman Bey’i hep yan yana gördük. Nazmiye Hanım gizli saklı değildi. Ama bugün Emine Erdoğan’ın yaptığı kadar da fazla çıkmıyordu karşımıza. Nazmiye Hanım, “Ben hep onun bir adım gerisinden yürürüm” diyordu, değil mi?

Tanıl Bora: Evet. Çok büyük bir bağlılık o. Zâten Demirel’in hayat hikâyesinde yakınlarının hep öne çıkardığı bir özellik bu. Çok büyük bir bağlılık olduğu anlaşılıyor. 60’lı yıllarda, siyâsî mitinglere ve toplantılara yanında eşiyle giderek öncülük yaptığını da biliyoruz. Hattâ daha sonra bunu bıraktığında, Adalet Partisi içindeki daha laisist, liberal çevreler tarafından eleştirildiğini, “Eskiden ne güzel bunu yapıyordunuz, yine yapın” diye telkinlerin de olduğunu biliyoruz. Özellikle son döneminde, hasta olduğu dönemde, onun için hâlâ çok önemli olduğunu, her gün ziyâretine gitmeyi bir tür ibâdet gibi gözettiğini biliyoruz. Hakîkaten çok kendine özgü bir ilişki. Başlı başına bir dokümanter roman konusu olabilecek çok özel bir ilişki olduğu anlaşılıyor.

Ruşen Çakır: Tanıl, çok teşekkürler. Dev gibi bir kitap bu. Bu kapaktaki fotoğraf?

Tanıl Bora: O, Isparta’daki anıtı.

Ruşen Çakır: Çok çarpıcı, çok kendisi. Bâzen bâzı heykeller, anıtlar benzemez, biliyorsun.  Ama bakınca tam kendisi. Bir de, en çok yazılıp çizilen, esprisi yapılan örnekler de var kitapta zâten. Mesela Çarşaf dergisi, Gırgır dergisi kaç kere kapak yapmış Demirel’i. Meselâ çıplak, bekâret kemerli Demirel gibi bir dergi kapağını bugün için düşünmek mümkün değil. 

Tanıl Bora: Tasavvur bile edilemez.

Ruşen Çakır: Peki, nasıl bitirelim? Ne dersin Demirel için?

Tanıl Bora: Demirel’i hiç görmemiş, ona tanık olmamış olanların dahi kulağına mutlaka çalmış ünlü sözleri var ya? O sözlerin bağlamını, onların îmâlarını kitapta genişçe ele almaya çalıştım. Özellikle Demirel’in söylemi benim için en ilginç yanı. Çünkü o lâflar sâdece hazırcevaplık örnekleri olmaktan öte, hakîkaten bir şey söylüyorlar. Bizzat Türkiye’deki siyâseti, sağı anlamak açısından bir anahtar destesi sunuyorlar bize. Onun benim için önemini vurgulamak istiyorum okurlara.  

Ruşen Çakır: Ama Demirel’in kullandığı “Tencere iktidar götürür” lâfı son seçimde gerçekleşmedi biliyorsun. 

Tanıl Bora: Evet. Zâten birçok sözü de sâdece durumu idâre etmek için söylemiş. O söz, dünyanın başka birçok yerinde de söylenebilecek bir söz zâten. Çok âşikâr. Ama işte, memleketimiz bize her zaman sürprizler sunuyor.

Ruşen Çakır: Tanıl, çok teşekkürler. Tanıl Bora’nın Demirel kitabı İletişim Yayınları’ndan yeni çıktı.

Tanıl Bora: Ben de vakit ayırdığın için çok teşekkür ederim, sağ ol.

Ruşen Çakır: Biz teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.

Tanıl Bora: Eyvallah.