Ruşen Çakır ve Medyascope izleyicileri yorumladı | Türkiye’de tarikatlar: Dün, bugün ve yarın

14 ve 28 Mayıs seçimlerinin ardından siyasal İslamcı AKP iktidarı gücüne güç kattı. AKP’nin 21 yıllık iktidarında tarikat ve cemaatler farklı siyasal ve sosyal kırılmalar yaşadı: Siyasî anlaşmazlıklar, bu anlaşmazlıklara bağlı olarak yaşanan bölünmeler, tarikat ve cemaatlerin genç kuşaklarla ilişkisi ve yöneticilerinin oy tercihlerine ilişkin verdikleri direktifleri…

Son olarak “Gavs” olarak bilinen son Menzil şeyhi Abdülbaki Erol’un hayatını kaybetmesi ve Menzil’de yaşanan taht kavgası, tarikatlar ve cemaatleri yeniden gündeme taşıdı. Ruşen Çakır, bu yayında sizlerden gelen sorular ve yorumlarla Türkiye’de tarikatların dününü, bugününü ve yarınını tartıştı.

• OKUYUN | Ruşen Çakır yazdı: 10 soruda Menzil tarikatının geleceği

Yayına hazırlayanlar: Cenk Narin & İrem Yavuz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Sizlerle birlikte bir yayın yapacağız. Benim ve Medyascope’un YouTube sayfalarında chat bölümünde sorularınızı, yorumlarınızı, eleştirilerinizi yazabilirsiniz. Konu, tarîkatlar. Neden tarîkatlar? Mâlum, geçen hafta Nakşibendîliğin Menzil kolunun şeyhi Abdülbaki Erol İstanbul’da hayâtını kaybetti. Sonra, 250 bin kişi olduğu söylenen bir kalabalık tarafından Menzil’de defnedildi ve tarîkatın kendisinden sonraki şeyhi için bir kişi işâret etmedi. Orada, Menzil’de âile içerisinde oluyor bunlar. Oğullarından üçüne halifelik vermiş ve sonuçta Menzil üç kardeş arasında paylaşıldı. Sadece tarîkat değil, Menzil Köyü de. Çünkü Menzil Köyü bu tarîkatın ana merkezi, insanlar oraya geliyorlar esas olarak. “Orada da üç kardeş değişik câmileri alarak her biri faaliyetine devam edecek” dendi ve kafalar da bayağı karıştı aslında. Ne oluyor, nasıl oluyor? Ve tabiî bununla berâber Menzil konuşulur oldu. Menzil’in ötesinde tarîkatlar, cemaatler ve bunların devletle ilişkileri konuşulur oldu. İşte bunları biraz konuşalım istiyorum. Şahsen bu konu benim özel ilgi alanımda. Daha gazeteciliğe ilk başladığım zamandan îtibâren İslâmî hareketleri ve buna bağlı olarak da tarîkatları, cemaatleri inceleyip araştıran birisiyim. Kasım 1990’da çıkan ilk kitabım Âyet ve Slogan

Türkiye’deki İslâmî oluşumları ele alıyordu ve burada bir Menzil bölümü de vardı. Yani, 1990’taki kitapta; fakat o bölüm bence o kitabın –“o kitabın” derken, benim kitabım tabiî– en zayıf bölümüydü; çünkü Menzil’i çok fazla bilmiyordum ve kapalı bir yerdi. Dışa açık olmayan bir yerdi. Dolayısıyla daha çok kulaktan dolma bilgiler ya da başka İslâmcılar’ın anlattıklarındandı ve işin ilginç yanı, kitap çıktıktan kısa bir süre sonra Menzil’i yakından tanıma imkânı buldum. Belki de şu an îtibâriyle en iyi tanıdığım tarîkatlardan birisidir. Bir çocukluk arkadaşım, orada, tarîkatın içerisinde bayağı yükselmişti. Onun aracılığıyla birçok kişiyle tanıştım, sohbet etme imkânım oldu. Hayâtını kaybeden şeyh ile de Menzil Köyü’nde çok kısa da olsa bir görüşme, yani en azından tanışma imkânım olmuştu ve şimdi tarîkatı aralarında paylaşan üç kardeşle de ayrı ayrı tanışıklığım var. Burada Menzil’le ilgili çok şey söylendi; ama olay sâdece Menzil olayı değil tabiî ki. Onun için çok daha geniş bir olay. Bu konuda sizler neleri merak ediyorsunuz, neler düşünüyorsunuz? 

Muharrem Palaz’ın sözleriyle başlayalım: “Metropoll araştırmasına göre halkın yalnızca yüzde 4,3’ünün bir tarîkat ya da cemaatle bağı var. Yani 3 milyon 600 bin kişi. Bu kadar görünür olmalarının sebebi nedir?” Bir kere bu rakamın da çok abartılı olduğunu düşünüyorum. Çok daha azlar; ama görünür olmalarının nedeni, esas olarak yakın zamâna kadar görünmez olmalarıyla alâkalı bir şey. Türkiye’de eskiden tarîkatlar görünmezdi, ortaya çıkmazdı; ama faaliyetlerini çok ciddî bir şekilde yeraltından sürdürürlerdi. Kimi zaman devletle sorun yaşarlar, kimi zaman devletle işbirliği yaparlardı. Siyâsî partilerle pazarlıklar ederlerdi, özellikle seçim öncelerinde. Böylece, varlıklarını sürdürmeye çalışırlardı. Var kalmaya ve genişlemeye çalışırlardı; ama belli bir târihten îtibâren, özellikle 90’lı yıllarla berâber, Türkiye’de İslâmî hareketin genel olarak güçlenmesiyle paralel olarak, cemaatlerin özellikle tarîkatların iyice su yüzüne çıktığını biliyoruz.

Bu aslında 1980 ortalarından îtibâren başlayan bir şey ve sonra adım adım gelişti. Refah Partisi’nin belediyeleri alması, Refah-Yol Hükûmeti’nin kurulması hatırlanacaktır. Hatırlayanlar için söylüyorum: Erbakan başbakanken, başbakanlık konutunda cemaat liderlerine bir iftar vermişti. Büyük olay olmuştu vs.. Ama şimdi olay, özellikle AKP iktidarıyla –AKP iktidârının yarısından îtibâren diyelim, ilk yıllarda bu kadar açık değildi– cemaatler ve tarîkatlar çok daha açık bir şekilde kendilerini gösterdiler. Bu, AKP’yle kurulan bir ilişki. Tabiî, bunun ilk aşamasında esas olarak Fethullahçılık var. Fethullahçılığın daha sonra Erdoğan ile savaşmasıyla berâber, geri kalan cemaatlerin büyük bir kısmı Erdoğan’ın yanında saf tutarak, özellikle de Fethullahçılar’ın boş bıraktıkları alanlarda örgütlenmelerini devlet eliyle, Erdoğan’ın teşvikiyle hızlandırdılar. Dolayısıyla Menzil’in en büyük tırmanışı da darbe girişiminin ardındandır. Özellikle Fethullahçılar’dan boşalan devlet kadroları ya da medya alanı ya da özel hastaneler vs. gibi alanlarda bütün cemaatler bayağı bir faaliyet yürüttüler. Bunların içerisinde en göze çarpanı Menzil oldu. Görünür olmaları iktidarla kurdukları bu ilişkiden; ama yarın öbür gün Türkiye’de anlaşamadıkları bir iktidar olursa, tekrar görünürlüklerini erteleme yoluna gidebilirler.

Bir izleyicimiz diyor ki: “Türkiye’de yerel yönetimlerin güçlendirilmesi gerekiyor. Bu sorunlar başka türlü çözülmez. Bunu özerklik olarak algılamayı bırakalım”. Burada izleyicimizin kastettiği, daha çok cemaatlerin sosyal yönü. Sosyal devlet belediyeler üzerinden geliştirilebilir; ama cemaatler ve tarîkatlar sâdece sosyal bir imkân sağlamıyorlar, aynı zamanda bireysel olarak da bir şeyler anlatıyorlar. İnsanların tek tek arayışlarına da cevap veriyorlar. Tabiî son dönemde cemaatler ve tarîkatlar çok fazla dünyevî yönleriyle, para pul işleriyle, medyasıyla öne çıktığı için bunları konuşmuyoruz; ama esas olarak bunun kökeninde bir arayış var. Bir şekilde gönüllü ya da sürüklenerek giden bir arayış var. Dolayısıyla bu olayda belediyelerin çözemeyeceği bir yön olduğunu kabul etmek lâzım. Bu sâdece eğitimle vs. çözülebilecek bir şey değil. Bu sâdece Türkiye’ye özgü bir şey de değil. Sâdece İslâmiyet’e özgü bir şey de değil. En gelişmiş Batı ülkelerinde de bir yanda dinden uzaklaşma varken, bir diğer yandan da dinin çok daha yoğun bir şekilde yaşandığı cemaatler, tarîkatlar –yani tarîkat diyorum ama, “cult” ya da “sect” deniyor yabancı dilde– o tür yapılar var. Dolayısıyla olayı sâdece bir sosyal bir alışveriş, ekonomik bir yapılanma olarak görmek doğru değil.

Ferit Bey demiş ki: “15 Temmuz sonrası askeriye içinde devletin kontrolü birçok cemaate vererek arada denge sağladığı söyleniyor, bu doğru mu? Doğruysa hangi cemaatler söz konusu?” Böyle bir şey yok benim bildiğim kadarıyla; ama eskiden olduğu gibi dindarların ya da birtakım cemaatlere bağlı insanların orduda subay, astsubay vs. olmasının önündeki engeller kalktı. Zamânında, biliyoruz, Yüksek Askerî Şûra’da hep insanlar hakkında birtakım araştırmalar yapılıp istihbârat raporlarıyla onlar tasfiye edilirdi, şu ya da bu cemaatte bağlı oldukları için. Şimdi öyle bir uygulama yok ve böyle olmadığı için de AKP hükûmetini ya da AKP iktidârını kendilerine yakın gördükleri için de birtakım değişik cemaatlerin mensupları çocuklarını askerî okullara daha rahat ve daha büyük bir şevkle gönderiyor olabilir. Ama bunun örgütlü bir şekilde olması, iktidârın isteyeceği bir şey değil. 

Şunu özellikle vurgulamak lâzım: Aynı perspektifte oldukları için Erdoğan’ın bu tarîkatlara, cemaatlere tam anlamıyla güvendiğini düşünmek saflık olur. Özellikle Fethullahçılar ile yaşanan deneyimden sonra ve Türkiye’deki bir devlet geleneğini de bugün üstlenmiş olduğu için, Erdoğan çok daha temkinli davranır. Yani böyle örgütlü girişler vs. hangi cemaat olursa olsun, hangi tarîkat olursa olsun… bunlara yanaşmaz. Böyle olmaz. Ama tek tek bireysel girişlerin önünü de kapatmaz, hattâ teşvik eder. Fakat Fethullahçılar örneğinde olduğu gibi devlette, hele askeriyede, orduda bir paralel yapılanmaya hangi cemaat olursa olsun kesinlikle izin vermeyecektir.

“Kız okulları tartışmasının gündeme getirilmesi gibi şeylerdeki asıl amaç, ‘Her yerel bölgenin kendi karârını vermesi’ tartışmasını açmak — ki bence açılmalı”. Yani bu tartışılacak bir konu değil. İlkokulda, ilköğretimde karma eğitimden vazgeçilmesinin tartışılmasının hiçbir anlamı yok. Zaten bakan da geri adım attı. Böyle, kız çocuklarını, “Kızlar istemiyor” diye okula yollamamak diye bir şey olamaz. Ama daha sonraki eğitimlerde birtakım kız okulu uygulamaları zâten az da olsa var. 

Ali Can Şahin: “Ben bu konunun çözülebileceği konusunda pek ümit değilim, ama dediğiniz gibi sâdece İslâmiyet ile de alâkalı bakmamak lâzım. Batı bu konularda neler yapmışsa bizim o yönde çâreler aramamız gerek”. Batı’da, meselâözellikle Amerika Birleşik Devletleri’nde bu tür yapılar serbest; ama hepsi çok ciddî bir şekilde devlet denetimine tâbi — özellikle finansal açıdan, malî yönden. Çünkü bu tür yapılar Türkiye’de de görüldüğü gibi, çok ciddî bir sûiistîmal alanı. Yani kalabalıklar geliyor, kalabalıklar katılıyor ve az sayıdaki yönetici o kişileri bir anlamda sûiistîmal ediyorlar. Onların imkânlarını kendileri için devşiriyorlar. Türkiye’de de, dünyada da bunun örnekleri var. Aynı zamanda yine bu tür yapılar, dışa kapalı oldukları için içeride neler olduğunu bilmek imkânı olmuyor. Tabiî ki dinî birtakım faaliyetleri vs. kimseyi ilgilendirmez; ama özellikle kadınlara yönelik ya da küçüklere yönelik birtakım istismar iddiaları sâdece Türkiye’deki tarîkatlar için geçerli değil, Batı da dâhil olmak üzere dünyadaki benzer yapılarda da hep olan bir şey, olabilen bir şey. Bunların denetlenmesi ve bunun için de bu yapıların bir anlamıyla devlet denetimine ve belirli ölçülerde de sivil toplumun denetimine tâbi olmaları en akıl kârı olan yol. Yoksa bu yapıları ortadan kaldırmak, yok etmek mümkün değil. Cumhuriyet’in ilk yıllarında, biliyorsunuz tekke ve zâviyeler kapatıldı; ama Türkiye’de pekâlâ bu tür cemaatler varlıklarını sürdürdüler, yasadışı da olsa sürdürdüler ve ilk fırsatta tekrar yerüstüne çıktılar ve görüldü ki, hiç de öyle yabana atılabilecek bir durumda değiller. Dolayısıyla, yasaklamakla vs. olacak bir iş değil bu. Fakat kamu adına bu tür yerlerin bir şekilde denetlenebiliyor olması lâzım. 

 “Batı’daki örneklerde iktidârı belirleyecek çapta cemaatler var mı?” demiş Atalay Mete. “Opus Dei” diye bir yapı var, Katolikler’in içerisinden çıkmış — ki ben bunları Türkiye’deki Fethullahçılığa benzetirim. Bunların da en temel özelliği devlet içerisinde kadrolaşma, özellikle İspanyolca konuşulan ülkelerde; çünkü ilk çıkış yeri İspanya’dır ve bir dönem –hâlâ öyle mi bilmiyorum, ama benim bir ara bu konuda yaptığım okumalarda gördüğüm– meselâ Peru’da, Şili’de vs. birçok yerde Opus Dei üyesi oldukları bilinen üst düzey bürokrat ve hattâ bakanlar olduğu söyleniyordu — belliydi zâten. Kendilerini gizlemiyorlar. Meselâ Opus Dei böyle bir yapıydı. Özellikle İspanyolca konuşulan ülkelere dağılmış, kendi özel okulları olan, özel okullarında yetiştirdikleri kişileri daha çok devlete yönelik ya da siyâsette etkili olmaya yönelik çalıştıran bir yapı. Bunun dışında da her yerde değişik olarak, kimi zaman yerel siyâsette, kimi zaman genel siyâsette etkili olmaya çalışan tarîkatlar var. Bunların önemli bir bölümü, özellikle Amerika Birleşik Devletleri’nde ya da diğer Batı ülkelerinde. Kendilerine bir şey olmaması için çok güçlü lobi faaliyetleri yürütürler. O maddî imkânların önemli bir kısmını buralara verirler ve bu lobileri de büyük ölçüde tabiî ki siyâsetçiler üzerinden yaparlar ve siyâsetçilerle hepyoğun ilişki içerisinde olmaya çalışırlar. Yani bir anlamda onları satın almaya çalışırlar — ki başardıkları da çoklukla biliniyor. Meselâ Tom Cruise’un da dâhil olduğu “Scientology” diye bir tarîkat var biliyorsunuz Batı dünyasında. Şimdilerde Türkiye’de de örgütlenmekte olduğu söyleniyor. Onun doğrudan Hristiyanlık’la ya da Yahudîlik’le falan ilişkisi yok, ama bayağı din gibi bir yapı. Meselâ onlar çok büyük paraları kontrol eden yerler ve siyâsetin birçok alanına nüfuz edebilen yerler. Dediğim gibi bunun örnekleri her yerde var. Tabiî bizde olanlar daha geleneksel yapılar. Bu Batı’daki örneklerin çoğu, yeni dönemde ortaya çıkan, “yeni dinsel hareketler” diye tanımlanan hareketler. Bizdekiler daha eski. Meselâ Nakşibendîlik çok eski. 

“Sizce ekonomi kötüye gittikçe diğer bakanlıklar da paralel olarak özgüven kaybı yaşıyor olabilir mi? Millî Eğitim Bakanı’nın geri adımını buna bağlayabilir miyiz?” Alaaddin Süzer sormuş. Ekonomi konusu daha yeni başladı. Geri adımlara yol açması ve iktidârı sarsmasını bugünden beklememiz çok gerçekçi olmaz. Öte yandan şunu da unutmayın — bu konuda başka yayınlar da yapacağım, hattâ yine izleyicilerle de olur: Ekonomi çok kötü, çok büyük sorunlar var; ama muhâlefet iktidârı zorlayamıyor. Böyle de bir gerçek var. Dolayısıyla “Ekonomi yüzünden geri adım atıyorlar” demek bana en azından şu aşamada çok gerçekçi gelmiyor.

“Devlet, Sağlık Bakanlığı’nda var olan gücü dağıtmaya çalışırsa, yeni bir dershâne vakası yaşanır mı?” Hayır yaşanmaz. Dağıtmak isteyen dağıtır. Hiç de bir direnç olmaz. Çünkü Menzilciler’in Sağlık Bakanlığı’ndaki örgütlenmesini Fethullahçılar’ın daha önceki devlet içerisindeki örgütlenmeleriyle benzer görmek yanlış olur. Burada daha gevşek bir yapı var. Yani böyle, kendi imamları vs. olan paralel bir yapılanma inşâ edilmiş değil. Bunların önü büyük ölçüde, “Gelin burada elemanlarınızı, doktorlarınızı vs. bakanlıkta istihdam edin” diye açılmış ya da bazı bakanlar özel olarak onlara çağrıda bulunmuşlar; ama Menzil böyle disiplinli bir örgütlenmeyi, bir kadro örgütlenmesini yapabilecek bir cemaat değil. Fethullahçılar’ın dışında hiçbir cemaatin böyle bir kapasitesi, böyle bir vizyonu yok. Yani Fethullahçılar’ın yaptığı, küçük yaşta çocukları eğitip, onları belli okullara yönlendirip, sonra belli yerlere atamak, görevlendirmek gibi, sonra devletin içerisinde ayrı hiyerarşiler oluşturmak gibi bir perspektife sâhip olan başka bir tarîkat ben bilmiyorum. Menzil ile hiç değil. Menzil çok gevşek, içinde her türlü insanın olduğu ve bu anlamda da çok ciddî bir şekilde istihbarat teşkîlâtının, yerli ve belki de yabancı güçlerin olduğu bir yer; öyle çok katı disipline sâhip olan bir yer değil. Dolayısıyla Sağlık Bakanlığı’na “Menzilciler’i görevden alın” tâlîmâtı gelir ve bir uygulama yapılırsa, en fazla üzülürler, ama bir direniş örgütleyebilecek perspektifleri yok. Tam tersine kabuklarına çekilmeye yönelirler. 

“Türkiye’de siyâsî olarak muhâlif cemaatlerden bahsedebilir miyiz? İktidâra rağmen, ona karşı olarak varlığını sürdüren cemaatlerin toplumsal muhâlefete bir katkısı var mı?” Çok az sayıda da olsa var. Meselâ Nurculuğun Yeni Asya kolu, başından îtibâren AKP’ye mesâfeli, eleştiriyor ve muhâlefeti destekledi. Ama onlar da son dönemde sırf AKP nedeniyle kendi içlerinde çok ciddî ayrışmalar yaşadılar, ayrılanlar oldu. Meselâ Süleymancılar var. Süleymancılar böyle değiller. Ama onlar da devletle sürekli sorunlar yaşıyorlar. Bâzen yurtları kapatılıyor vs., ama sonuçta çok da büyük bir kıskaca alınmış bir yapı değil ve Süleymancılar zâten çok değişik bir yapıdır. Onu da bu vesîleyle söyleyeyim. Yani gazetecilik hayâtımda Süleymancılar’a ulaşmak için defalarca uğraştım, dün de bugün de. Hâlâ değişik mâzeretlerle, Süleymancılar’ın eski yöneticileri de şimdiki yöneticileri de gazetecilerle, benim gibi gazetecilerle konuşmaktan imtinâ ediyorlar. Dolayısıyla çok da güven veren bir yapı değil. Yani hiçbiri hiçbir şekilde şeffaf değil de, Süleymancılar bundan en uzak yapı. Ama onların pozisyonunun muhâlefetten yana olduğunu biliyoruz. Bir de meselâ Furkan Vakfı var –Adana’da biliyorsunuz–; Alparslan Kuytul ne zamandan beri iktidârı eleştirdiği için başına gelmedik kalmadı, uzun zamandan beri de hapiste. Çok sayıda taraftarı da sürekli içeri girip çıkıyor, engellerle karşılaşıyor. Ama Furkan Vakfı’nı bu tür cemaat ve tarîkat yapılarıyla bir tutmamak lâzım. O siyâsîye daha yakın olan İslâmcı bir yapı — öyle söyleyelim. Bu daha çok Ortadoğu’da olan, Müslüman Kardeşler gibi bir yapı. Yani bir Nakşibendîlik, Nurculuk gibi belli bir kökten gelen değil, bir karizmatik lider etrâfında, bir öğreti etrâfında oluşmuş ve kısa zamanda güçlenmiş bir yapı. Onlar da Erdoğan’a bîat etmedikleri için, Erdoğan da anladığım kadarıyla bir tür başkalarına ibret olsun diye Furkancılar’a sürekli zulmediyor. 

“Masonlar da bir tarîkat, memlekette Gayrimüslim tarîkatlar da var. Onları niye konuşmuyorsunuz? Neden hep İslâmî oluşumları tartışıyorsunuz?” Onları da siz konuşuyorsunuz. Her şeyi birden konuşmak mümkün değil. Masonlar tarîkat, yani birçok açıdan benziyor. Gayrimüslim tarîkatların nesini konuşacağım? Gayrimüslimlerin zâten sayısı belli. Türkiye gibi bir ülkede bu kadar güçlü Sünnî tarîkatlar varken, “Öyle diyorsunuz ama şunlar da var” diyerek kelime oyunlarıyla, retorikle bir şey yapılamaz. Ben gazeteci olarak Sünnî-İslâmî tarîkatları, cemaatleri çalışan birisiyim. Bu benim tercihim. Siz de istiyorsanız Masonlar’ı çalışın. Meselâ Masonlar’ı en çok çalışan Adnan Oktar’dı. Adnan Oktar sonra mason oldu, onu da bir not olarak düşelim. 

“Menzil kırsalda, İsmailağa Tarîkatı şehirlerde faaliyet gösteriyor. Tarîkatların kendi arasında bir paylaşım mı var? Devlet kadrolarındaki durumları da böyle. Aralarında bir rekabet var mı?” Aralarında rekabet tabiî ki çok var. Ama bu şehirler, kentler, kırsal alan vs. meselesi iyice karıştı. Menzil’in merkezi kırsal alanda olmakla birlikte, esas olarak insanlar şehirlerden geliyor. Hep böyleydi. Ben çocukluğumdan biliyorum: İstanbul’da Çağlayan’da oturuyorduk ve orada yaz aylarında insanlar otobüsler kiralayıp, otobüslerle Menzil’e giderlerdi. İstanbul’dan giderlerdi. Benim bulunduğum yer, Çağlayan’ın daha çok Karadenizliler’in oturduğu bölgesiydi ve orada Rize, Trabzon, Artvin’den birtakım insanları –ki içlerinde içki, kumar gibi alışkanlıkları olan, hattâ uyuşturucu gibi alışkanlıkları olan kişiler vardı– âileleri iknâ edip, tedâvi olmaları içinyollardı. Yani dolayısıyla Menzil merkezinin kırsalda olması, şehirli olmadığı anlamına gelmez. Zâten birçok yerde, İstanbul başta olmak üzere, Ankara’da da kurumları var, merkezleri var, hastaneleri var, okulları var. Dolayısıyla böyle bir ayrım pek yok. Kendi aralarında paylaşım yok. Birbirlerini hep kollarlar, birbirleriyle kavga etmez gibi görünürler, ama çok sıkı bir rekabet vardır. Öteden beri böyledir. Meselâ şimdi Menzil’in üçe bölünmüş olmasını diğer bâzı tarîkatlar, bunun bir güçsüzleşmeye yol açacağını düşünerek kendileri için bir fırsat olarak görebilirler. Dolayısıyla açıkça deklare edilmese de aralarındaki rekabet her zaman için vardır. Devlet içerisinde de bir paylaşım olduğunu düşünmüyorum. Devlet içerisinde de bir rekabet var ve birbirlerinden hazzetmedikleri, birçok yerde, meselâ Emniyet’teki birtakım farklı cemaatlerin birbirlerinin aleyhine haberler sızdırdıkları arada sırada medyaya da yansıyor. 

“Tarîkatlar doğası gereği demokrasiyle barışık değillerdir. Demokrasiyi tam anlamıyla kurmanın önünde bu tarîkatlar engel olmayacak mı? Demokrasinin tanımı gereği engel olmamak gerekiyor. Bu çelişki değil mi?” Olur böyle şeyler. Sonuçta başta söylediğimi tekrar söylemek isterim. Devlet tüm kurumlarla, sivil toplumda, sivil hayattaki her türlü örgütlenmeye izin vermeli; ama bunları birtakım kurallara tâbi tutmalı. O yapıların demokrasi karşıtı olup olmaması çok da önemli değil. Önemli olan onların fikren demokrasiye karşı olsalar da pratikte demokratik hayâtı sekteye uğratacak şeyler yapmalarına devletin izin vermemesidir. Sonuçta insanların fikirlerine bakarak onları yasaklamak diye bir şey olmaz. Kaldı ki tüm tarîkatların demokrasiye karşı olduğunu söylemek de çok doğru değil. Yani demokrasiyi herkes farklı yorumluyor. Şu an îtibâriyle bugünkü Türkiye’de demokrasi varsa, tarîkatlar da bu demokrasiden memnunlar. Yani ucu kendilerine nasıl dokunuyor, dokunmuyor, ona bakacaklardır. Dolayısıyla demokrasi kullanılabilir bir şey olduğu müddetçe çok da îtiraz etmeyeceklerdir. Bu arada şunu da söyleyeyim: Gazetecilik hayâtım boyunca çok sayıda farklı tarîkatlardan kişilerle, yöneticilerle tanıştım; içlerinde gerçekten demokrasiyi içselleştirmiş insanlar da gördüm, ama bunların azınlıkta oldukları ve çok da güçlenemedikleri âşikâr. Meselâ Elâzığ’da bir Kadirî şeyhiyle tanışmıştım; ama şimdi hayatta değil — çok etkilemişti beni, çok aydınlık birisiydi, efsânevî birisiydi. Hattâ ondan “Gomaşinen”de de bahsetmiştim, böyle insanlar da var tabiî; ama büyük bir çoğunluğu demokrasi falan gibi şeyleri çok da fazla sevmezler.

“Siyâsal İslâm fikriyâtıyla sözde anti-kapitalist yaklaşım tarzı… Müthiş bir tezatlık. Sömürü sâdece ekonomik kuruluşlarla değil, dinsel örgütsel yapılarda da yapılabilir.” Evet, bu yapılıyor. Çok ciddî bir şey. Bâzı yapılar var. Meselâ tarîkat yapılarını, tarîkat üyelerini bir pazarlama ağı olarak kullananlar var. Meselâ İhlas Holding böyle ortaya çıkmıştır.

Ya da şimdi Bağımsız Türkiye Partisi’nin temeli olan Haydar Baş’ın –şimdi yaşamıyor, oğlu yerinde biliyorsunuz– tarîkatı da uzun bir süre kapı kapı tencere pazarladılar. Ve bunları tarîkat için, ucuz işgücüyle pazarladılar. Hem pazarlamacılar tarîkat üyesi, hem de müşterilerin önemli bir kısmı vs. — bunlar çok oluyor. Onun da dışında tabiî ki birçok yapı tarîkata destek oluyor. Birçok kişi, giren kişi, imkânı olan kişi… İmkânı az olan kişi de, demin söylediğim örnekte olduğu gibi ucuz işgücü olarak tarîkata yardım ediyor ya da cemaate yardım ediyor. Böyle bağlılarını ya da ilişkilerini sömüren yapılar çok oldu, dün de oldu, bugün de var, yarın da olacak. Bu artık bir vaka-i âdiyeden oldu. Bunlar çok da fazla insanları şaşırtmıyor açıkçası.

“Güncel ve alternatif bir tarîkat oluşabilir mi? Şu anda güçlü bir lider kültü ülkemizde var gibi.” Şimdi, çok büyük hareketler değilse de Türkiye’de İslâm dışında da birtakım küçük şeyler, tarîkatvâri yapılar ortaya çıktı. Kimi zaman Uzakdoğu dinleri, spiritüalizm gibi ya da uzayla alâkalı birtakım şeyler söyleyerek, birtakım kadınlar ve erkekler, etraflarında orta sınıfları ve üst orta sınıfları toplamayı başardılar. Kimileri dönem dönem çok öne çıkıyor, sonra geri planda kalıyor; ama böyle bir şey var ve buraların da en temel özelliği bir liderinin olması. Büyük çoğunlukla erkek, ama az sayıda örnekte kadın da var. Bunlar da var, ama çok büyük bir yaygınlık kazanamadılar. Önümüzdeki dönemde başka şeyler olur mu? Şu hâliyle olacağa benzemiyor. Eskisi gibi böyle insanları kalbinden yakalayan karizmatik lider pek çıkmıyor. Öyle diyelim ya da bir zamanlar var olanlar, meselâ şimdi hayâtını kaybeden Abdulbaki Erol, Gavs adıyla biliniyordu; ama onun daha önce ölen ağabeyi Muhammet Raşit Erol, ona Seyda deniyor. Onun dinî anlamı, sonradan yerini alacak olan kardeşinden daha yüksek, belki dönemle ilgili bir şeydi bilemiyorum, daha kapalı bir yapı olmalarıyla ilgili bir şeydi. Çok az fotoğrafı vardı meselâ; ama şimdi Abdulbakî Erol’un çok sayıda videosunu falan da görebiliyoruz. Onların da farkı var. Giderek zaman geçtikçe bu olay azalıyor. Meselâ en son İsmailağa Cemaati’nde Mahmut Hoca’nın ölümünün ardından karizmatik bir lider yok, onun için de o boşluğu Cübbeli doldurmaya çalışıyor — fırsattan istifâde. Yani böyle, zamanla o efsânevî tarîkat şeyhleri de pek kalmıyorlar.

Mahmut Uçum: “Yeni anayasa tartışmalarında tarîkatlar meselesiyle ilgili tartışmalar da olur mu sizce?” Yok. Buna girmezler. Bu çok da dokunulacak bir şey olmaz. 

“BİM CEO’sunun çıkışı çok ilgi gördü. Şimdi esâmesi yok. İktidar-cemaat güç dengesi tam olarak Erdoğan kontrolünde denilebilir mi?” Evet. BİM olayı hakkında zamânında çok da yayın yapmıştım. O Nakşibendîliğin Erenköy koluyla ilgiliydi. Sorun yaşadılar vs., ama sonra biliyorum ki seçim öncesinde Erenköy Cemaati de Erdoğan’a destek verdi. Yani birazcık, “Kol kırılır, yen içinde kalır” yaptılar. Eleştirilerini, kaygılarını muhâfaza ederek Erdoğan’a destek verdiler, Kılıçdaroğlu’na yönelmediler. Dolayısıyla CEO’nun da sesinin tarîkatın yönetimine bağlı olarak kesilmiş olması lâzım. Şimdi burada şöyle bir şey var: Tabiî ki yıllardır hep yaşadığımız, bir tarafta kendini saklamaya çalışan, çok da fazla gözükmemeye çalışan, bunun aslında nîmetlerinden yararlanan bir şey var. Bir tarafta da, özellikle medya anlamında baktığımız zaman, bunları “öteki” olarak görüp bunlar hakkında birtakım efsânelere inananlar var. Aslında tarîkat denen yapılarda herkesin bir şekilde tanıdığı birileri de vardır, o kadar abartılması gereken bir şey değil; yani şöyle: “Abartılması gereken bir şey değil” derken, tabiî ki önemli şeyler, tabiî ki belirli bir anlamı var, karşılığı var, ama öteden beri onlara atfedilen güç aslında onlarda yoktu. İlginç bir şekilde Fethullahçılar’a çok fazla güç atfetmediler, Fethullahçılar’da o çıktı. Fethullahçılar’dan çok diğer tarîkatlara çok büyük güçler atfedildi, ama onların gücü, etkisi Fethullahçılar’ın yanında hiçbir şey değildi. Yani önyargılı bir bakış var. O önyargılı bakış kolay kolay silineceğe benzemiyor; ama bunları daha serinkanlı bir şekilde, sâkin bir şekilde değerlendirildiğinde anlamak mümkün. Meselâ bu son olayda ben gidemedim cenâzeye, ama giden meslektaşlarımız vardı, bayağı iyi işler çıkarttılar orada. Ama genel olarak bakıldığı zaman, bir de Menzil, alenî bir şekilde Erdoğancı bir tarîkat olduğu için, sosyal medyaya yansıyan şeylerde Menzil’i anlamak ve anlatmaya çalışmaktan ziyâde, hedef alan yaklaşımlar vardı. Tabiî ki Menzil ve hepsinin eleştirilecek çok yönü var; ama sâdece ve sâdece bir menfîlik üzerinden yapılan yaklaşımların bu hareketleri anlamaya, onları iyice kavramaya, onların yerini kavramaya engel oluşturduğu kanısındayım. 

Bir izleyicimiz sormuş: “Hem özgürlükleri koruyarak, hem de toplumu dinî yozlaşmaya teslim etmeyecek yöntem nedir sizce?”Bunun yöntemi yok; ama en önemli husus tabiî ki laikliktir, laikliğin sonuna kadar muhâfaza edilmesidir; güçlü bir şekilde, özgürlükçü bir perspektifte muhâfaza edilmesidir. Her türlü fikrin, dinî yorumun örgütlenmesini mümkün kılıp, ama bunun diğerlerine, farklı görüşlere tehdit oluşturmasının önünü kesmek. Bir diğer husus da bu yapılanmalarda bir tür sömürü, sûiistîmal mekanizmaları, mâlî açıdan ya da birtakım özel hayatla ilgili, cinsel istismar gibi olayların önünü kesici tedbirleri almak, denetim mekanizmalarını kurmakla ancak bu iş olabilir ve bunu da ancak laik bir devlet yapabilir. Laikliği gerçekten içselleştirmiş ve farklı görüşleri, farklı dinî yorumları bir tehdit olarak değil bir zenginlik olarak gören bir yaklaşımla olabilir ancak bu.

Evet, burada noktalayalım. Tarîkatları konuştuk. Hepinize çok teşekkür ediyorum. Hep birlikte yaptık bu yayını, bir yaz sıcağında, siyâsetin alabildiğine azaldığı bir ortamda. Ama hep konuşacak şeyler var. Konuşmaya devam edeceğiz. Susmak yok, yola devam diyelim.

Söyleyeceklerim bu kadar. İyi günler.