Transatlantik: Ortadoğu’da Çin-ABD rekabeti & Süper güçlerin gözü Afrika’da

Nijer’de meydana gelen darbenin ardından askeri cunta dışardan müdahale ihtimaline karşı ülkenin hava sahasını kapatması sonrasında ülkedeki gerginliğin bölgeye yayılmasından endişe ediliyor. Nijer’den önce bölgede son üç sene içerisinde Burkina Faso ve Mali’de de askeri darbeler yapıldı. Peki bu darbe Batı ülkelerini neden ürküttü? Dünya ve Türkiye için nasıl bir anlamı var?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: İrem Yavuz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol ve Ömer Taşpınar: Merhaba.

Çakır: Daha önce kısmen değindiğimiz bir konu var. Onu bu hafta biraz öne çıkartalım istedik. Aslında hayâtî bölgemizi ilgilendiren bir olay. Ortadoğu’da nüfuz savaşları diyelim, büyük güçlerin, Rusya’nın varlığını zâten biliyorduk, ama son dönemde Çin bayağı bir şekilde Ortadoğu’da hem ekonomik hem stratejik ilişkiler geliştiriyor. Bundan da tabiî en çok ABD rahatsız oluyor; çünkü sizin anlattıklarınızdan hareketle söylersem, Ukrayna savaşı olmasaydı ABD’nin temel önceliği Çin’le küresel bir rekabete girişmekti. Şu anda Ortadoğu’da onun, çok çıplak gözle görülmeyen, girizgâhı gibi bir olay var. Gönül, ne dersin? Bu gerçekten önemli bir olay mı? Birçok olayda Suudî Arabistan, İsrail gibi ülkelerle kurdukları ilişkileri ben biliyorum, siz daha fazlasını biliyorsunuz. Ne dersiniz?

Tol: Sâdece Ortadoğu değil; yani birazdan meselâ Afrika’yı da konuşacağız. Şimdi, Çin ve Rusya’nın bu bölgelerde Amerika’nın hegemonyasını bitirmek için adımlar attığı ve yol katettiği çok açık Ruşen. Ama şunu söylemek istiyorum: Özellikle Ortadoğu kontekstinde, evet, buradaki bölge ülkeleri, özellikle Körfez’deki ülkeler –meselâ Birleşik Arap Emirlikleri, Suudî Arabistan–, bunlar geleneksel olarak Amerika’nın bölge siyâsetinin önemli ayaklarını oluşturan önemli Amerikan müttefikleri — aynı şekilde Mısır. Ve bu ülkelerin dış politikalarında, uzunca bir zamandır, yani on yıldır, Arap ayaklanmalarının ardından Amerika’dan daha bağımsız bir politika izlemeye çalıştıkları, Rusya, Hindistan, Çin gibi ülkelerle ticârî, askerî ilişkiler kurmaya çalıştıkları açık. Yani meselâ Birleşik Arap Emirlikleri çok çarpıcı bu anlamda. Çünkü aslında bu trendin başını çeken Birleşik Arap Emirlikleri oldu ve Birleşik Arap Emirlikleri’ni Amerika’dan daha bağımsız bir politika izleyerek ittifaklarını çeşitlendirmeye iten, aslında Obama’nın, “Biz yönümüzü Asya’ya çeviriyoruz” demesiydi. Arap ayaklanmalarından hemen sonra, o meşhur “Pivot to Asia” denen bir politikadan bahsetmişti Obama. Bu da şunu söylüyordu: “Ortadoğu’yla angajmanımızı azaltacağız ve yönümüzü Çin’e, Asya’ya çevireceğiz”. Tabiî Arap ayaklanmaları olunca bunu yapamadı. Ama bu söz, bölgede çok ciddî bir endîşeye sebep oldu ve Birleşik Arap Emirlikleri’nin liderliğinde –sonra bunu Suudî Arabistan tâkip etti, Mısır tâkip etti–, mümkün olduğunca ittifakları çeşitlendirme yönünde bir dış politika akımı başladı. Bunun üzerine Çin ve Rusya’yla, Hindistan’la ticârî, ekonomik ilişkiler geliştirilmeye başlandı ve bugüne kadar Amerika hep şunu söylüyordu: “Bu ilişki bizim hegemonyanımızı çok da tehdit etmiyor. Çünkü genel olarak ticârî boyutta; stratejik bir mâhiyet kazanmadı” deniyordu. Fakat şimdi meselâ Birleşik Arap Emirlikleri Hava Kuvvetleri ve Çin Hava Kuvvetleri bir tatbîkat yapacaklar. Ve Birleşik Arap Emirlikleri Çin’den askerî uçak alıyor; çünkü Amerika F-35’leri satmak istemiyor. Benzer şekilde, Suudî Arabistan da Birleşik Arap Emirlikleri’nin izinden gidiyor ve bu şu soruyu akla getiriyor: Yani Çin’in bölgedeki angajmanı sadece ticârî, enerji merkezli bir angajman değil. “Aynı zamanda savunma konusunda da Amerika’nın yerini alabilecek bir konuma yükselir mi?” sorusu tartışılıyor. Şimdi benim buna verdiğim şahsî cevap — bilmiyorum Ömer bu konuda ne düşünüyor: Evet, o yönde açılmış bir yol var ve bu yoldan ilerliyor Amerika’nın bölgedeki müttefikleri diğer ülkeler de. Fakat hâlâ bence ne Çin’in, ne Rusya’nın, ne diğerlerinin bölgeye Amerika’nın sunduğu güvenlik ittifâkının yerini alması mümkün değil. Şimdi bunu da şunun üzerinden anlatmak istiyorum: Meselâ bugünlerde bir gerginlik yaşanıyor İran Körfezi’nde. Amerika, İran Körfezi’ne Amerikan piyâdelerini gönderiyor, uçak gemisi ve savaş uçakları gönderiyor. Çünkü İran, Hürmüz Boğazı’ndan geçmekte olan –ki burası çok önemli bir yer dünya enerji pazarı açısından, yani dünyadaki global petrolün yüzde 20’si bu bölgeden geçiyor, o yüzden buradaki hareketlilik önemli– ve İran buradan geçen gemileri tâciz ediyor, bir kısmını alıkoyuyor. Bundan endîşe duyan bölge ülkeleri de Amerika’nın desteğini talep ediyor ve Amerika buradaki askerî varlığını –ki kısa bir süre önce neredeyse sonlandırmıştı İran Körfezi’ndeki askerî varlığını– şimdi yeniden güçlendiriyor bu bölgede. Şimdi bu şu soruyu yeniden aklıma getiriyor: Yani bölge ülkeleri, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudî Arabistan vs. Çin’le böyle bir ittifak kurma peşinde Amerika’ya da, “Bizim güvenlik konusunda da alternatiflerimiz var” mesajını vermek için Çin’le bir angajmana girmişler. Peki neden? Böyle bir kriz durumunda şu anda Amerika’nın yaptığı şeyi Çin yapabilir mi ya da Rusya yapabilir mi? Ya da Wagner Grubu yapabilir mi? Yapamaz. Bu yüzden ben şunu düşünüyorum: Evet, dış politikadaki ilişkilerini ve ittifaklarını çeşitlendirmeye çalışıyorlar; fakat hâlâ bence Amerika’nın askerî anlamda bir hegemonyası söz konusu. Çünkü hâlâ yani 30 bine yakın Amerikan askeri var bölgede. Milyarlarca dolar askerî yardım yapıyor Amerika bölgeye. Ve üstelik savunma pazarına baktığınızda, bölgede Amerika’nın payı son üç-beş yılda inanılmaz artmış durumda. Yani neredeyse yüzde 55-56 civârında deniyor. Diğer taraftan Çin’e baktığınızda, meselâ Amerika’nın bir sürü üssü var bölgede, ondan fazla üssü var. Çin’in bir tâne Cibuti’de üssü var. Ya da meselâ Çin’in hâlâ savunma pazarında yüzde 5’i geçmediğinden bahsediliyor. Ya da meselâ direkt askerî yardım yapmıyor bölgeye. O anlamda hâlâ Amerika’nın bölgenin güvenlik yapısında oynadığı rol eşsiz bir rol. Ve Çin’in ya da Rusya’nın bunun yerini alması şu anda söz konusu değil. Belki gelecekte olabilir; fakat şu anda hâlâ dominant bir rol oynuyor Amerika. O yüzden de bence bölge ülkeleri bir taraftan Amerika’ya sinyal veriyorlar. “Biz yeni partnerler arıyoruz, partnerlerle iş birlikleri geliştiriyoruz” sinyali veriyor. Ama diğer taraftan hâlâ Suudî Arabistan Amerika’dan güvenlik paktı anlaşması imzalama talep ediyor. Birleşik Arap Emirlikleri hâlâ F-35 alıyor. Meselâ Çin’den de almasına rağmen, hâlâ F-35 lobisini yapıyor burada. Anlatabiliyor muyum? Ama diğer taraftan da, meselâ Çin’e Birleşik Arap Emirlikleri’nde bir askeri üs kurması için izin veriyor. O yüzden bence bu bölge ülkelerinin yapmaya çalıştığı şey, bütünüyle Amerika’nın yerini alacak bir askeri ittifak kurmak değil bu ülkelerle; hem Amerika’ya karşı ellerini güçlendirmek, hem de el yükseltmek; meselâ Amerika’nın satmak istemediği drone’lar var. Meselâ bunları Çin’den alıyor ve Çin bunları verirken insan hakları demiyor, şu demiyor, bu demiyor ve çok daha kolay bu ülkeler için. Bence o yüzden, meselâ Birleşik Arap Emirlikleri’nden insanlarla konuştuğunuzda, Suudî Arabistan’dan insanlarla konuştuğunuzda…, hattâ şu örneği vereyim: Bizim kurumun yönetim kurulu başkanı bir yıl evvel Muhammed bin Salman’la konuşmuş ve şunu söylemiş: “Artık Amerika’dan bütünüyle vazgeçtiniz mi?” Yani: Çin’e ve Rusya’ya mı dönüyorsunuz? O da şöyle cevap vermiş: “Yani bu bizim için bir tercih değil aslında. Bizi endîşelendiren şey, biz o kadar İran saldırısına mâruz kalıyoruz, İran’a dâir endîşelerimiz var, güvenlik kaygılarımız var ve Amerika’nın bize yardım etmeyeceği hissiyâtı var. Yani bizden elini eteğini çekmek isteyen sizsiniz. Bizim ise sizden bir güvenlik taahhüdü görmeye ihtiyâcımız var” ve babasından bahsederek, “Yani işte kanser tedavisi için biz Çin’e gitmiyoruz, Amerika’ya gidiyoruz. İngilizce öğretiliyor, İngilizce konuşuyoruz. Kimse Çince öğrenmeye çalışmıyor” demiş. Yani ne Çin ne Rusya, yumuşak güç açısından ve güvenlik şemsiyesi açısından Amerika’nın yerini alacak bir güç değil. Yani bunu direkt Muhammed Bin Salman kendi ağzıyla söylüyor. Bir arayış var, fakat bu Amerika karşısında elini yükseltmek için yapılan bir adım bence. Ama uzun vâdede eğer gerçekten Amerika bölgeden elini eteğini daha fazla çekerse, Çin’le ve Rusya’yla kurulan bu partnerlik başka bir yöne evrilebilir.

Çakır: Gönül bayağı detaylı anlattı. Özellikle stratejik yönde rekabet edemeyeceğini de söyledi; ama şöyle de bir husus var Ömer: Mâlûm, ABD esas olarak Çin’e yönelecekti, Asya’ya yönelecekti ve buna bağlı olarak da Ortadoğu’dan bayağı bir çekilecekti. Değil mi yani? Teorik olarak baktığımızda, Ortadoğu’ya ilgisini biraz azaltıp önceliklerini başka yere kaydıracaktı. Çin’in Ortadoğu’ya böyle bir şekilde elini uzatmasının –ne kadar güçlü ya da güçsüz olduğu önemli değil– ABD’nin planlarını bir şekilde bozuyor olması lâzım. Öyle değil mi?

Taşpınar: Eh öyle tabiî. Çünkü Amerika sonuçta Çin’le bir rekabet içinde ve bu rekabet sâdece Asya Pasifik bölgesinde Tayvan veya Güney Çin Denizi odaklı değil. Birazdan konuşacağız: Afrika’da bir rekabet var, çok ciddî bir rekabet var. Afrika 21. yüzyılın en önemli kıtası, en önemli gelişmeler orada olacak diyorlar — demografik olarak, ekonomik olarak bir potansiyeli var Afrika’nın. Aynı zamanda negatif potansiyeller var; ama orada çok ciddî bir çekişme var Çin ve Amerika arasında. Fakat Ortadoğu da bunun içinde; yani “Amerika Ortadoğu’dan” çekilecek derken ne demek istiyordu? Tam onun bir üzerinde durmak gerek. Çünkü çok duyduğumuz bir şey bu: “Amerika Ortadoğu’dan çekilecek”. Bence hiçbir zaman Amerika Suudî Arabistan’dan çıkacak veya Körfez’den çıkacak anlamına gelmiyordu bu. Amerika Irak’tan bir şekilde çekilmek istiyor ve tabiî Amerika Afganistan’dan çekilmek istiyor. Yani savaşlardan çekilmek istiyor. Oradaki muhârip güçlerini azaltmak istiyor ve bir daha orada Suriye gibi yeni mâcerâlara girmek istemiyor. O yüzden Amerika Suriye’ye Türkiye’nin istediği şekilde girmedi. Yani deniz piyâdeleriyle, 30 bin asker koymadı Suriye’ye. Ne yaptı? Orada PYD ile ortaklık yaptı. Bir bakıma ucuza getirmek istedi. Yani oraya askerî yatırım, insanî yatırım yapmadan, bir şekilde ekonomik açıdan para harcarız dedi. Yani oradaki yerel güçlerle çalışırız dedi, Suriye’ye bulaşmadı. Irak’taki varlığını minimuma indirdi. Afganistan’dan da çıktı. Yani bunlar aslında “Büyük Ortadoğu”dan çıkış projeleri. Şimdi İran hâlâ bir tehdit Amerika açısından. İran bir tehdit; fakat şöyle de bir tezat var: Bana göre İran git gide Körfez açısından bir tehdit olmaktan çıkıyor. Yani artık Körfez’e baktığımızda Suudî Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri İran’la diplomasiye yeniden başlamak istiyorlar. Bunun nedeni de aslında birazcık Amerika’ya güvenememeleri. Amerika, İran’ı sonuçta batıracak, onunla savaşa girecek, İran’ı alt üst edecek bir güç değil. Yani İran nükleere doğru da gidebilir, bölgede nüfuz savaşlarında, vekâlet savaşlarında, Lübnan’da, Yemen’de, Suriye’de, Irak’ta çok güçlü ve dolayısıyla bana göre Abu Dabi’nin ve Riyad’ın verdiği stratejik karar, bunlarla çatışmak yerine, İran’la böyle kazanamayacağı bir askerî çatışmaya doğru gitmek yerine, “İran’la ticâret yapalım” şeklinde. Yani İran’ın ihtiyâcı olan şey, Çin’in de yaptığı şey: Yatırımlar. Ve “Biz buraya yatırım yapabiliriz, bir şekilde araları düzeltelim” dediler ve herkes “Ortadoğu’da acaba Suudî Arabistan’la İsrail normalizasyonu olacak mı?” diye beklerken ne oldu? Mart ayında Çin girdi devreye ve Suudi Arabistan’la İran arasında diplomatik ilişkileri Çin kurdu. Yani bu büyük bir stratejik ve diplomatik başarı Çin açısından. Ve Amerika baktı ki burada sonuçta kendisi aylardan beri Suudî Arabistan’la İsrail’i bir araya getirmeye çalışırken –ki ortak düşman İran’dı burada, İsrail’le Suudî Arabistan arasında–, tuttu Suudî Arabistan’da Muhammed bin Salman, İran’la bir anlaşma yaptı ve işte büyükelçilikler açıldı. Bunu Abu Dabi iki yıl öncesinden yapmıştı. Yani Birleşik Arap Emirlikleri buna daha da önceden karar verdi. Suudî Arabistan burada Birleşik Arap Emirlikleri’ni biraz arkadan tâkip ediyor. Tabiî bütün bunlar gösteriyor ki, Amerika açısından olayları stratejik, diplomatik ve askerî bakımdan üç boyuta ayıracak olursak, Çin bölgede diplomatik ve stratejik açıdan –tabiî bir de ekonomiyi eklemek lâzım–, yani stratejik derken daha çok diplomasiyle stratejiyi bir araya koyalım, Çin diplomatik ve stratejik açıdan zemin kazanıyor. Ekonomik açıdan zâten bölgenin en büyük müşterisi Çin, petrolün çok büyük bir kısmını Suudî Arabistan’dan, Körfez’den, İran’dan ve Irak’tan karşılıyor. Dolayısıyla Çin zâten bölgenin ekonomik ortağı, Amerika’dan çok daha fazla ortağı. Eh, hem ekonomik açıdan hem stratejik, diplomatik açıdan yol kazanıyor. Zayıf olduğu yer Gönül’ün anlattığı askerî boyut. Orada da giriş yapmaya çalışıyor ve Ortadoğu’ya giriş yapmaya çalıştıkça da, Amerika’nın Körfez’den çıkma gibi bir planı bence zâten yoktu, iyice azalıyor, tam aksine bu ülkelere, “Ya ben ya Çin” diyor Amerika. Aslında kabul etmiyor bunu Amerika; yani Birleşik Arap Emirlikleri’ne veya Suudî Arabistan’a “Ya ben ya Çin”dediğini. Ama şu son dönemde gördüğümüz Amerika, gayet net bir şekilde şunu söylüyor: “Bakın, ben size F-35 satabilirim. Ama bunun karşılığında Çin’in telekomünikasyon alanında Suudi Arabistan’da yaptığı yatırımları veya Birleşik Arap Emirlikleri’nde telekomünikasyona yaptığı yatırımları durdurmanız lâzım”. Niye? Çünkü bu 5G dediğimiz yüksek bantlı telekomünikasyon sistemi, Çin’i bölgede bütün istihbârat bilgilerini de toplayabilecek bir yapıya getiriyor. Yani Çin istese F-35’lerle ilgili ciddî istihbârat toplayabilir Birleşik Arap Emirlikleri’nde. ABD Suudi Arabistan’a veya Birleşik Arap Emirlikleri’ne F-35’leri sattığı anda, Çin’in bunların teknolojisini çalabileceğinden korkuyor. Niye? Çünkü Çin bölgedeki bütün bu iletişim ağını ele geçirmiş durumda. Altyapı yatırımlarında Çin çok aktif. Dolayısıyla Amerika diyor ki: “Ekonomik açıdan Çin’le aranıza birazcık mesâfe koymanız lâzım”. Bölge de buna yanaşmıyor. Muhammed bin Salman, “Neden böyle yapalım?” diyor. Yani: “Neden bizim seçim yapma hakkımızı elimizden alıyorsunuz? Üstelik de bizimle böyle NATO’vâri bir askeri anlaşma imzâlamadan. Hani deseniz ki bize: ‘Ya, tamam, Çin’e ihtiyâcınız yok. Biz bütünüyle buradayız. Askerî, ekonomik, stratejik her türlü yatırımı yapıyoruz”, o zaman düşünelim. Zâten şu anda İsrail’le normalizasyon içinde koyduğu şart o: NATO’vâri bir güvenlik anlaşması. Yani bu ne demek? Suudî Arabistan’ın korunmasında bütünüyle Amerika’nın NATO’da olduğu gibi devreye girmesi; artı, Suudî Arabistan’ın en yüksek Amerikan teknolojisini satın alabilmesi. Bunları Amerika yapabilecek durumda değil. Bütün bunlar da Çin’e yarıyor sonuçta. Çünkü Çin ekonomik olarak bölgeye hem muhtaç, hem de girmeye çok daha istekli. Afrika’da da buna benzer dinamiklerle karşı karşıyayız. Stratejik otonomi çok önemli bu ülkeler için. Yani bunlar bağlantısız gibi olmak istiyorlar. Rusya konusunda da öyleler. Meselâ Suudi Arabistan Ukrayna konusunda Amerika’nın istediği pozisyonu almıyor — veya Birleşik Arap Emirlikleri. Rusya konusunda yatırım yapmaya devam ediyorlar. Yatırım almaya devam ediyorlar. Yani Rusya’nın bölgedeki varlığı Amerika açısından bir sorun; ama Rusya inişte olan bir güç, Ukrayna’da başı belâda, yükselen bir güç değil. Çin ise Amerika’nın gözünde asıl rekabet ettiği büyük süper güç. O nedenle Rusya’yla Çin’i biraz ayırmak lâzım. Rusya askerî açıdan bölgeye girebiliyordu, bölgeye belirli silâhlar verebiliyordu; ama şu anda Ukrayna’da kendisi askerî teknolojiye muhtaç; çünkü ciddî bir ambargo altında Rusya ve İran’dan SİHA alıyor. Yani Rusya o kadar zor bir durumda ki Ukrayna’da, askerî açıdan Çin’e muhtaç, İran’a muhtaç. Hindistan’a normalde Rusya çok büyük silâh satışı yapar, yapamıyor artık. Rusya o yüzden askerî açıdan çok zayıflamış durumda. Wagner grubu gibi, yani başarılı olmayacak ama zayıf ülkeler dediğimiz Afrika’daki ülkelerde veya Yemen’de etkili olabilecek askerî bir gücü var. Wagner Grubu’nun da ne kadar Moskova tarafından kontrol edilip edilemediği meçhul. Yani son yaşananlara baktığımızda, Prigojin ile Putin arasında yaşananlar gösterdi ki Wagner de çok güçlendiğinde Rusya’nın imajını güçlendiren değil Rusya’nın imajını zayıflatan bir unsur hâline geldi. O yüzden Amerika’nın Çin’le ve Rusya’yla rekabetini farklı değerlendirmek lâzım.

Tol: Şunu da ekleyeyim Ruşen, buradan sonra Afrika’ya geçelim: Şimdi Rusya aslında bölge ülkelerinin, yani özellikle Körfez ülkelerinin en çok Suriye’yle dikkatini çekti. Çünkü ne yaptı? Rusya 2015’te askerî olarak Suriye’ye girdi ve müttefiki Beşar Esad’ı kurtardı aslında. Tam da Obama’nın 2010 yılında “Biz yönümüzü Asya’ya çeviriyoruz” mesajından beş yıl sonra, şu mesajı verdi bölgeye: Rusya Amerika’nın olduğundan çok daha sağlam bir müttefik. Bak, yani S-400’leri konuşlandırdı, Suriye’ye askerî olarak girdi, ekonomik olarak yardım etti. Yani önemli müttefiki gördüğü bir Arap ülkesini sonuna kadar savundu. Ve dolayısıyla bölge ülkelerinin dikkatini aslında Suriye’yle çekti. Fakat Ömer’in söylediği şey önemli; yani Rusya inişe geçmiş bir güç. Ve Wagner’den bahsetti; şimdi meselâ Amerika’nın sağladığı, işte, bölgeye milyarlarca dolarlık direkt askerî yatırım yapıyor, çok prestijli bir şey sunuyor: İşte, F-35’lerden bahsediyoruz. Amerikan savunma sanâyiinin ürettiği ürünler tabiî çok daha prestijli bu ülkeler açısından. Bir sürü üssü var, işte, 30 bin tâne askeri var vs.. Şimdi bütün bunlara baktığınızda, Rusya bunun yerini alabilir mi? Mesela Wagner’den bahsediyor. Şimdi bahsedelim. Wagner’in meselâ Sahel’de ne kadar başarılı olduğuna bakalım. Yani bu ülkelerde, IŞİD gibi, El-Kaide gibi terörist örgütlerle mücâdelede, Sahel’deki bâzı ülkeler Wagner’e yöneldi, Wagner’e güvendi. Fakat iyi bir performans sergilemiyor orada Wagner. Dolayısıyla Rusya’nın önerebileceği Amerika’nın askerî olarak önerdikleriyle kıyaslandığında, Rusya’nın önerebileceği şeyler çok sınırlı. Çin de bu arada, evet, ekonomik olarak sağlam bir angajman var; fakat meselâ zâten savunma konusunda bahsettik, Amerika’yla kıyaslanamaz; ama diplomatik açıdan da aslında düşünüldüğü kadar aktif ve başarılı değil. Meselâ Ömer, “Suudî-İran normalleşmesini Çin sağladı”dedi. Aslında isim vermeden konuşan Suudî yetkililer şunu söylüyorlar: “Zâten bu normalleşme süreci bizim tarafımızdan başlatılmış bir süreçti. Fakat bu diplomatik başarıyı Çin’e hediye etmek istedik. Çünkü Amerika’ya şu mesajı vermek istedik: ‘Bakın, sâdece ekonomik olarak değil diplomatik açıdan da Çin bölgede yükselişte’.” Yani Amerika’yı dürtüp, “Hadi bir kendinize gelin” mesajı vermek için Muhammed bin Salman bu normalleşmedeki Çin’in rolünü çok abarttı bence. Dolayısıyla şunu iyi düşünmek gerekiyor: Yani evet, bu ülkeler bu kritik bölgelere bir giriş yaptı; fakat bugün îtibâriyle Amerika’nın özellikle savunma alanındaki hegemonyasını sallayacak güçte girmediler bence.

Çakır: “Transatlantik”te pek konuşmadığımız bir bölgeye girelim: Afrika’da, Nijer’de bir darbe. Ömer, De Gaulle yaşasaydı herhalde kalpten giderdi. Çünkü Nijer darbesinden sonra en çok Fransız hegemonyasının sonu olarak lanse edildi, ama onun ötesinde bir şey yaşanıyor sanki. Yani Afrika’da, sâdece Fransa’nın değil genel olarak Batı’nın bir gerilemesi ve yerine Çin’in ya da Rusya’nın ayrı ayrı… meselâ Nijer’deki Rusya yanlısı gösteriler falan çok acayip şaşırtıcı yani.

Taşpınar: Evet, evet. Fransa açısından tabiî bütün bunlar rahatsız edici. Özellikle Mali rahatsız edici; yani Nijer’in kuzeyindeki Mali’den, daha ciddî bir cihadcı ayaklanmanın olduğu, terörizmin olduğu Mali’den Fransız askerleri çekildi. Ve orada Wagner Grubu çok etkili oldu. Onun dışında baktığımızda, yani Batı Afrika dediğimiz yerde yekpâre bir durum yok. Yani Batı Afrika’da yaklaşık 15 ülke var. Bunların bir kısmı aslında gayet başarılı gidiyor. Meselâ Senegal, eski Fransız sömürgesi; hem Fransa’yla ilişkileri fena değil, hem de üç dört kez demokratik seçimlerle iktidar değiştirdi. Nijerya bu bölgenin en önemli ülkesi, 250 milyonluk bir nüfusu var neredeyse. Yani 250 milyon, inanılmaz bir nüfus ve petrolü var. Ve bu bölgede Nijer’in komşusu. Orada da seçimler oldu ve tamam, yani biraz Türkiye’deki gibi oldu, meşrûiyet sorunu yaşandı, ama sonuçta iktidar kuruldu ve orada da tahmin ediyorum üçüncü kez iktidar el değiştirdi demokratik seçimlerle. Şimdi bölgeye baktığımızda, o yüzden yekpâre, makro bir analiz yapmak yerine, ülkelerin kendi yerel kontekstlerine bakmak lâzım. Tabiî ki Nijer’de yaşananlar Amerika açısından son derece zor; çünkü Nijer’de Amerika’nın bir askerî üssü var ve orada yaklaşık bin tâne askeri var ve drone’larla orada özellikle terörizme karşı bir mücâdele içinde Amerika. Tabiî bir yasa var Amerika’da: Bir ülkede darbe olmuşsa, demokratik yollarla seçilmiş bir hükûmet askerler tarafından devrilmişse, Amerika’nın o ülkeyle askerî ilişkilerini kesmesi gerekiyor, askerî yardımı sona erdirmesi gerekiyor. Amerika bunu yapmamak için çok uğraşıyor. Bu bildiğimiz bir mesele Amerika açısından. 2013’te Mısır’da aynı şey yaşandı, Mısır’da darbe oldu, basbayağı darbe oldu. Ve Amerika bu darbeye darbe diyemedi. Niye? Çünkü Mısır’da eğer darbe olduğunu resmî olarak Amerika kabul ederse, Kongre devreye giriyor ve askerî yardım kesiliyor. Askerî yardımın Mısır’a kesilmesi ne demek? Mısır’ın bir şekilde Rusya’ya, Çin’e, Suudî Arabistan’a teslim edilmesi demek. Çünkü o bölgeden Amerika çıktıktan sonra, alternatifleri olmayan yerler değil bunlar. Mısır gibi bir ülkenin jeostratejik önemi yüksek. Bugün Nijer’in jeostratejik önemi yüksek. O yüzden Amerika elinden geleni yapıyor. Victoria Nuland gidiyor, bir şekilde işte zaman veriyorlar, bir ay içinde düzelecek diyorlar. Amerika’nın kendi prensipleri, hukukî prensipleri, demokratik idealleriyle ulusal çıkarlarının çatıştığı bir yer hâline geliyor bu bölge. Tıpkı Ortadoğu’da olduğu gibi, yani Ortadoğu’da demokrasiden bahsedebilir mi Amerika? Bütün ortakları sonuçta diktatörlükler. Tabiî bu bölgede Çin’in varlığını da çok önemli bir şekilde Amerika tehdit olarak görüyor. Çünkü Çin bu bölgede özellikle değerli mineraller konusunda ve petrolü olan ülkelerle müthiş bir ekonomik ilişki içinde: borç veriyor, yatırım yapıyor, işçilerini getiriyor ve bu ülkelere karşı Amerika’nın getirdiği şartların hiçbirini getirmiyor. Yani Çin Afrika’da yatırım yaptığında, hiçbir şekilde yolsuzluklarla mücâdele veya insan hakları gibi konularda, en azından şeffaflık gibi, kurumların çalışması gibi meselelerde hiçbir şey söylemiyor. Hani diyeceksin ki çok mu umûrunda Amerika’nın bunlar? Amerika’nın en azından kâğıt üzerinde umûrunda ve yapamıyor. Amerika’da yatırımı devlet yapmıyor, özel sektör yapıyor. Ve Amerika’nın kendi devlet bütçesi, yani burada kalkınma programı dediğimiz USAID’in kendi bütçesi, Çin’in yaptığı yatırımlara göre çok küçük. Dolayısıyla Amerika, Çin’in yaptığı yatırımlarla ne orantısal olarak mücâdele edebiliyor ne de Çin’in girdiği şekilde bölgeye girebiliyor. Bunun karşılığında ne yapıyor? Amerika biraz Ortadoğu örneğinde olduğu gibi askerî açıdan yüksek teknolojiyi getirerek AFRICOM’u kurdular. Bölgesel bir merkez kuvvetler olduğu gibi, CENTCOM olduğu gibi AFRICOM’u kurdular ve Afrika’ya özellikle de terörle mücâdele bâbında daha ciddî girdiler. Batı Afrika’yla Doğu Afrika arasında farklı dinamikler var. Meselâ Amerikan askerleri aynı zamanda Somali’de de mevcut ve orada da terörizmle benzer mücâdele içindeler. Fakat bu bölgede nihâyetinde Amerika hem Rusya’yla, Wagner Grubu’yla, hem de Çin’le ciddî bir mücâdele içinde. Son zamanlarda Batı Afrika’da, bölgedeki gidişat fazlasıyla askerî darbelerin olduğu bir yere doğru geldi. Bu Amerika’yı rahatsız ediyor. Çünkü askerî darbeler oldukça, Rusya’nın ve Çin’in etkili olma fırsatı artıyor. Bu bölgede ne kadar demokratik rejimler olursa, Amerika da o kadar rahat o ülkelerle konuşabiliyor. Çünkü herhangi bir diktatör, herhangi bir general iktidara geldiğinde, Amerika’yla ilişki kurmak yerine, Rusya’yla ve Çin’le çok daha rahat, çok daha çabuk, hem askerî hem ekonomik ilişkilere girebiliyor. Amerika ise hâlâ hantal ve kurumlar üzerinden gidiyor ve bu nedenle şu anda Nijer’de yaşananlar bir bakıma Çin’e ve Rusya’ya yarıyor diyebiliriz.

Çakır: Ne diyorsun Gönül? Sen demin çok vurgulu bir şekilde esas meselenin Afrika’da cereyan ettiğini söyledin. Darbe sanki bunun bir göstergesi oldu. Ve ilginç bir şekilde darbeye karşı aslında birçok yer –Türkiye dâhil– nasıl pozisyon alacağını da şaşırdı. Yani şöyle bir şey denebilir: “Ya, Nijer zâten kimin umûrunda?” denebilir belki; ama tabiî ki bütün devletlerin, yani devlet yöneticilerinin umûrunda olması gereken bir olay. Sanki biraz beklenmedik bir şey oldu orada.

Tol: Yani aslında “Nijer kimin umûrunda?” demek çok zor yani. Özellikle Batı açısından demek çok zor. Çünkü Nijer aslında son kalandı; yani o Sahel bölgesi denen Atlantik Okyanusu’ndan Kızıldeniz’e kadar uzanan böyle bir kuşak, yani Moritanya’dan Sudan’a kadar gidiyor. O bölgede aslında tek demokratik kale olarak kalmıştı, Batı’nın kalesiydi Nijer. Şunu göz önünde tutmak lâzım: Yani son birkaç yıl içerisinde beş tâne darbe oldu Sahel denen bu bölgede. Yani Mali’de oldu, Burkina Faso’da oldu, Sudan’da oldu ve Nijer ise burada böyle bir demokratik vâha gibiydi. Çünkü demokratik seçimlerle iş başına gelmiş bir hükûmet vardı. Amerika’ya yakın bir hükûmetti burası ve Nijer özellikle Amerika açısından çok önemli. Ömer söyledi, orada bir askerî üssü var ve bu arada Fransız askerleri Mali’den çıkınca Nijer’de konuşlandırıldılar. Genel olarak Sahel bölgesi ve Nijer özelinde de buralar teröre karşı mücâdele konusunda çok önemli Batı açısından. Çünkü burada İslâmcı terör –yani işte meselâ Nijerya’da Boko Haram var, El Kaide var Sahel bölgesinde, IŞİD var– bu radikal örgütlerle mücâdele açısından Nijer çok kritik bir öneme sâhip ve bu bölgede şu bile söyleniyor artık: Bu İslâmcı radikal terör örgütleri açısından artık bu örgütlerin kalesi Ortadoğu olmaktan çıkıyor, Afganistan ve Afrika oluyor. O anlamda da yani aslında çok büyük bir terörizmin yaşandığı, İslamcı terörizmin hayat bulduğu bir kıta olarak Afrika bu açıdan Batı için çok önemli bir hâle gelmiş durumda. O nedenle Amerika için olanlar bir şok etkisi yarattı. Meselâ geçen yıl ya da ondan önceki yıl, tam emin değilim, Nijer’in şu anda devrik olan devlet başkanı Muhammed Bazum, Biden’ın yanına oturdu, Afrikalı liderleri misâfir ettiği toplantıda. Çok önem veriyorlar Nijer’e. Amerikan Dışişleri Bakanı çok sık söyledi bunu, “Bizim için Nijer çok kritik bir öneme sâhip” diye. Şimdi orada da darbenin olmuş olması tabiî çok büyük bir hayal kırıklığı. Fakat henüz bunun Rusya’nın işine yarayıp yaramayacağını bilmiyoruz. Çünkü daha önce Sahel’de olan darbelerde, meselâ Mali darbesinde ya da Burkina Faso’da, Wagner güçleri hemen yardıma geldi. Ve Wagner’in Afrika’da izlediği sofistike bir strateji var aslında. Ne yapıyor? Hem propaganda açısından buradaki hükûmetlere, cunta liderlerine destek veriyor, hem ekonomik olarak, minerallerin çıkarılmasında vs.’de bir angajmanı var, hem de askerî olarak buradaki liderlerin yanında duruyor, protestoları bastırmada vs.’de yardımcı oluyor. O anlamda Rusya’nın bir girişi söz konusu bu bölgeye. Fakat Wagner, meselâ Mali gibi yerlerde başarı elde etti mi bu terörist örgütlere karşı mücâdelede? Hayır, elde etmedi. Dolayısıyla şimdi Batı’nın aklındaki soru: Nijer’de ne olacak? Evet, Nijer’de darbenin ardından Rusya taraftarı gösteriler oldu. Fakat henüz, bu yeni gelen cunta tıpkı Mali’nin yaptığı gibi Batılı askerleri çıkaracak ve bütünüyle Rusya’nın eksenine mi girecek bilmiyoruz. Bu böyle de olmayabilir. Çünkü sonuçta ciddî bir Amerikan ve Batı yardımı var Nijer’e yapılan, Avrupa Birliği’nin de yardımı var. Bu arada Avrupa Birliği açısından da çok çok önemli Nijer; çünkü Afrika’dan Avrupa’ya giden mültecilerin, yani Akdeniz’e gidip Avrupa’ya geçen mültecilerin geçiş noktası Nijer. Ve Nijer bu konuda Avrupa Birliği’ne çok destek veriyordu. Milyarlarca dolar akıttı Avrupa Birliği Nijer’e, bu mültecilerin geçişini önlesin diye. Şimdi, böyle bir işbirliği söz konusu Batı’yla. Bu işbirliğinden vazgeçer mi bütünüyle Rusya’nın eksenine girmek için? O konuda henüz emin değiliz ve eğer Mali’nin yaptığı kadar radikal bir Rusya’ya doğru sert, stratejik dönüş yapmazsa, Nijer’le işbirliğini sürdürebilir Batı. O noktada da bu, Rusya’nın aleyhine bir gelişme olacaktır. Buradaki farklı ülkeler arasındaki o rekabet henüz ne yöne evrilecek bilmiyoruz. Bu arada tek rekabet Batı ve Rusya ve Çin arasında değil bölgede. Türkiye ve Mısır, Suudî Arabistan ve özellikle Birleşik Arap Emirlikleri arasında da bir rekabet söz konusu. Sen şeyden bahsettin, hani “Farklı ülkeler nasıl tepki verdi?” diye. Avrupa’da Fransa çok net, sert bir yanıt verdi Nijer darbesinden sonra. Fakat meselâ Türkiye’den cılız bir ses çıktı. Türkiye Sahel’deki darbelerde de benzer bir strateji izlemişti. Meselâ Mali darbesinden sonra Mevlüt Çavuşoğlu cunta liderleriyle buluşmuştu. Burada da benzer bir strateji var. Neden? Çünkü Sahel bölgesi, Afrika’nın genelinde aslında, bunu söylemek lâzım geneli için, ama Sahel bölgesini Türkiye önemli bir pazar olarak görüyor. Her şeyden önce savunma ürünleri için önemli bir pazar olarak görüyor. Türkiye’nin HÜRKUŞ isminde yaptığı, ürettiği bir eğitim uçağı var. Onu sattığı ilk ülkeymiş Nijer, drone satıyor. Sahel bölgesine bakış açısı şöyle Türkiye’nin: Buradaki ülkeleri angaje etti Türkiye. Başlangıçta Türkiye’deki darbe girişiminden sonra bu Gülen okullarının kapatılmasını sağlamak için bu ülkelere yanaştı ve insânî yardımla, ekonomik yatırımlarla bu ülkeleri kendi yanına çekti. Ve bir sürü anlaşma imzâladı buradaki ülkelerle, bu kuşaktaki ülkelerle ve Gülen okulları kapatıldı. Onun yerine bu “Maarif Vakfı” denen, Bilal Erdoğan’ın inisiyatifinde geliştirilen bu okullar açılıyor şimdi, hükûmete yakın okullar açılıyor. Bu şekilde girdi bölgeye. Önemli bir uranyum rezervi var burada. Şimdi bunların çıkarılmasında, Türkiye bu pazara da girmiş durumda. Ama ondan da önemlisi bence önemli bir savunma pazarı olarak görüyor bunu. Ve Somali’de izlediği stratejinin benzerini bu kuşakta izliyor. Somali’de ne yaptı? Önce Türkiye, “Bak işte biz anti-kolonyal, sömürgeci geçmişi olmayan bir Müslüman ülke olarak buraya giriyoruz, hiç kimsenin gitmediği yere Erdoğan gitti ve biz buraya insânî yardım da yapıyoruz”dedi. İşte altyapı yatırımları yaptı, hastâne inşâ etti, havaalanı inşâ etti, insânî yardım yaptı. Oradan sonra ne yaptı? Bir askerî üs kurdu. Yani insânî yardım ve ekonomik angajmanla başlatıyor ilişkiyi ve bunu savunma alanına genişleterek burayı önemli bir savunma pazarı hâline de getiriyor. Sahel’de de benzer bir şey yaptığı için darbeye karşı çok cılız bir ses çıkardı Türkiye. Çünkü bu bilgenin nasıl bir yönetimle yönetildiğinin önemi yok Türkiye açısından. Özellikle Birleşik Arap Emirlikleri de benzer bir strateji izlemeye çalışıyor bölgede. Burada ciddî bir rekabet söz konusu Türkiye’yle. Çünkü Mısır gibi, Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkeler Türkiye’nin Sahel’deki varlığını, özellikle Nijer’deki varlığını sorun olarak da görüyor. Yani Nijer’le Libya sınır komşusu; eğer Türkiye Nijer’deki askerî varlığını artırırsa bu Libya’daki askerî varlığını güçlendirecek bir gelişme olur endîşesi taşıyor. Bu yüzden de burada ciddî bir rekabet söz konusu.

Çakır: Bayağı bir konuştuk, Amerika konuşalım diyecektim, ama pek fazla bir şey olmadı. İsterseniz onu haftaya bırakalım. Trump ne yapıyor? Biden ne yapıyor? DeSantis ve diğerleri ne yapıyor? Bu arada bitirmeden, ben iki gündür yoğun bir şekilde sizin peşinizden gelenlerle ilgili bir araştırma yapıyorum. Sizin peşinizden gelenler kim? Türkiye’den gidenler. İyi eğitimli olup gidenler üzerine. Şu âna kadar 40’ı aşkın görüşme yaptım, çok çarpıcı. Siz de orada görüyorsunuzdur herhalde. Hep sürekli Washington’a ya da ABD’ye gelenler olur, ama şimdi çok daha farklı bir şey var sanki. Yani nasıl söyleyeyim? Daha çok şöyle bir fark var: Eskiden orası kariyer için umut olarak görülüyordu; şimdi, Türkiye’den umûdunu kesmiş olanların, özellikle beyaz yakalıların gitmesine tanık oluyoruz. Siz de illâki görüyorsunuzdur, karşınıza çıkıyordur değişik yerlerde. Meselâ konuştuklarım içerisinde birbirinden farklı üç tâne Bilkent Endüstri Mühendisliği’nden mezun olmuş yüksek lisanslı insan çıktı. Ve Avrupa’nın üç ayrı ülkesinde aileleriyle birlikte yerleşmişler, çok çarpıcı öyküler var. Yani yalnız değilsiniz. Bu konuda söylyeceğiniz bir şey var mı?

Tol: Ben şunu söyleyeyim Ruşen. Ben doktora tezimi “Almanya ve Hollanda’daki Millî Görüş” üzerine yazmıştım. O yüzden o ülkelerde sâha çalışması yaparken yaşadım. Şimdi bu senin söylediğin şey –sen genellikle Avrupa’ya gidenlerle, meselâ Almanya’ya gidenlerle konuşuyorsun zannediyorum– şu açıdan da önemli bence: Oradaki Türkiyeli göçmen profilinin değişmesi açısından da önemli. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra işçi olarak gitmiş, Anadolu’dan, Orta Anadolu’dan giden eğitimsiz bir kesim vardı. Almanya ve Alman toplumu Türkiye’den, Türkiyeli’den bunu anlıyordu. Tabiî bir de 70’lerden, 80’lerden sonra giden bir Kürt göçü de var tabiî; onların sosyo-ekonomik profili daha farklı. Ama büyük çoğunluğu işçi olarak gidenler. Ve o Türkiyeli profilinin Almanya’da Türkiye’den gelen insanlara karşı yarattığı bir toplumsal reaksiyon vardı ve ben bunu Amerika’dan giden bir doktora öğrencisi olarak çok yoğun hissetmiştim. Şimdi tabiî bu yeni göç dalgasıyla, bu beyaz yakalıların göçüyle o profil değişiyor. Benim merak ettiğim konu, bu yeni giden göçmen profili Almanya’daki Türkiye’ye dâir o toplumsal algıyı nasıl değiştirecek? Ve bu değişen algı Almanya’nın göçmen siyâsetini ya da vatandaşlık rejimini nasıl etkileyecek?

Çakır: Meselâ benim konuştuklarımın büyük bir kısmı zâten siyâsî iktidardan memnun olmayanlar, gitmelerinde de bu husus rol oynayanlar ve seçim döneminde de çok aktif bir şekilde Kılıçdaroğlu için çalışmış çok insan var. Meselâ bir tânesi Amsterdam’da konsolosluğa oy kullanmaya gittiğinde çok büyük şok yaşamış. Çünkü oradaki seçmenin büyük bir kısmı iktidar yanlısı. Meselâ bir yandan da çok acayip bir şekilde, özellikle yazılım için belki de onlarca, yüzlerce Türk gitmiş Hollanda’ya. Yani gitmenin ötesinde, çağrılmışlar çoğu da. “Beyin avcıları” mı deniyor? Onların şeyiyle gitmişler. Yani Almanlar’ın Türkler’e bakışını nasıl değiştirecek sorusunun dışında, aslında Türkiye’de yaşanan kutuplaşmanın bir başka, değişik versiyonu da belki oralarda olacak yani. Böyle bir ilginç durum söz konusu. Evet, Ömer, bir şey diyecek misin bu konuda?

Taşpınar: Sağ ol. Demeyeceğim.

Çakır: Evet. “Transatlantik”i bu hafta burada noktalayalım. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.