Ruşen Çakır’ın konuğu Murat Belge: Türkiye’de sol hareketin durumu

Filistin davası nasıl oldu da İslamcıların sahip çıktığı bir dava haline geldi? Türkiye’de sol var mı? Seçimi Kılıçdaroğlu’nun kazanamamasına dair neler düşünüyor? Türkiye’de solun yükselmesi için neler yapmalı, neler yapmamalı? Ruşen Çakır ve Murat Belge, Türkiye’deki sol hareketin dününü, bugününü ve yarınını tartıştılar.

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Cenk Narin

Merhaba, iyi günler. Murat Belge stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle Türkiye’yi, solu konuşacağız; ama önce Filistin’le başlayalım, çünkü dünyanın ve Türkiye’nin gündeminde. Şöyle sormak istiyorum: Sizin kuşağınızda –68–, o târihlerde Filistin dâvâsı, Türkiye’de solun en çok sâhiplendiği, hattâ oraya gidip savaştığı bir olaydı. Zamanla bu bayağı bir değişti ve şu anda bakıyoruz ki, Filistin dâvâsına damga vuran esas olarak İslâmî damar. Son olayda da Hamas’ın ateşlediği, uzun süredir unutulmuş bir soru tekrar gündeme geldi ve çok sert şeyler yaşanıyor. Gazze’ye yönelik çok ciddî bir operasyon hazırlığı var. Zâten şu âna kadar da çok sayıda sivilin hayâtını kaybettiği biliniyor. Kafalar karışık aslında, Filistin dâvâsı bir tarafta, Hamas bir tarafta. Ne diyorsun?

Murat Belge: Evet, şimdi dediğin gibi, 60’lı yıllarda Türkiye’de sol Filistin dâvâsını benimserdi. Havatme’ler, Habaş’lar gibi kişilikleri kendine de lider kabul eden insanlar vardı.  O altyapı büsbütün buharlaşıp gitmediği için belki Batılı toplumlar arasında, “Şu son durum ne gibi tepkiler yarattı?” diye baktığımızda, Türkiye’de hâlâ Filistinliler tarafına daha bir sempatiyle bakan daha çok gibi geliyor bana. Batı dünyası son derece tek yanlı. Tamam, Hamas bir şey yaptı, ona geleceğiz; ama “Burada buna göre tavır alınacak, kahrolsun Hamas!” tavrı var. Peki ama İsrail ne yapıyor? Hamas sivilleri öldürdü, evet. İsrail kimi öldürüyor? Onları soran yok. Tabiî burada bir kafa karışıklığı olması normal; çünkü hakîkaten Hamas ne yapmak istedi? 5 bin tâne füze atmışlar; ama füzeyle başlayıp füzeyle bitmiyor. İsrail’in bu tepkiyi göstereceğini tahmin etmek özel bir dehâ gerektirmiyor. Sanki bilerek ve böyle olmasını isteyerek böyle davranmış gibi bir izlenim ediniyor insan. Şimdi bu davranışın bir parçası onların da yaptıkları saldırının, festivalde dans eden insanları imhâ ederek… kabul edilebilir bir tarafı yok. “Terörizm” falan diyeceksek işte bu hareket, bu eylem bir terör eylemidir. Başka bir şey söyleyemiyorum ben. Bunu telaffuz eden var: “Düşmanına benzemeye başladığın zaman aslında dâvâyı kaybetmiş olursunuz” gibi sözler var. Bunlar geçerli şu anda ve şu durumda İsrail’in haklarını savunanlar –savunacaklar elbet–, en başta onların İsrail’e hayatta birtakım sınırlar olduğunu söylemesi lâzım bence. 

Burada tabiî şöyle de bir sorun var: Genel olarak dünyada, Batı devletleri, Batılı ülke yöneticileri İsrail’den yana pozisyon alıyorlar, ama sivil toplumlarda da, “Tamam ama, öteki taraftan da İsrail orada sivilleri öldürüyor” diyen de pek çıkmıyor ve bu da galiba aslında büyük ölçüde yine dünyada solun yaşadığı krizle de alâkalı bir şey.

Belge: Herhalde onun da bir payı olmalı diye düşünüyorum.

Peki, Türkiye’ye gelelim, Türkiye’de sol var mı?

Belge: Türkiye’de solun olup olmadığı önceden beri tartışma konusudur. Şu son yaşadıklarımızla özellikle sorulması gereken, “Cevâbının bulunması gereken” diyemeyeceğim, sorulardan biri. Valla, “Evet” demek, “Tabiî canım” demek zor. 

Ama meselâ en sert dönemlerde, 12 Eylül’de, 12 Eylül sonrasında o kadar büyük darbelere rağmen ya da sizin döneminiz 12 Mart sonrası vs. hep düştüğü yerden kalkmış, hattâ daha güçlenerek kalkmış bir sol vardı. Şimdi şu anda yaşanan –tabiî kısa dönemli bir şey değil şimdiki–, meselâ son seçime bayağı bir yatırım yapmıştı sol anlaşıldığı kadarıyla. En azından Erdoğan’ın yeniden cumhurbaşkanı seçilmemesini hesaplamıştı. Onun tekrar seçilmesiyle berâber, her şey durmuş gibi.

Belge: Evet, son birkaç ayda yaşadıklarımızın bir etkisi var toplumun üzerinde. Tabiî bunlar, bu yaşadıklarımızın uyandırdığı tepki şu andaki duruma karşı; ama şu anki durumun bir evveliyatı var. O çerçevede baktığımızda ve o çerçeveyi işin içine katarak, hesâba katarak baktığımızda, “Türkiye’de sol var mı?” sorusu epey vahim bir soru olarak karşımıza çıkıyor bence. Evet, sol vardı, hiç yoktu denemez. Ama çok ters-düz yerlerde, ters düz işler de yapan bir sol vardı ve kısmen solun böyle bir sonu olmasının da bugün geldiğimiz bu yenilgi ortamında oynadığı bir rol var. Gerçekten şaşırtıcı. Şu performansı göstermekte olan bir cumhurbaşkanı ve onun partisi ve onun kurduğu bakanlar kurulu vs. nerede başarı gösteriyorlar? Ben baktığım zaman böyle bir şey göremiyorum, ama seçim kazanıyor. 

Neden kazanıyor? 

Belge: Onun da cevâbını bulmak zor. Genel bir şey söyleyebilirim: “Oy vermeye giden seçmen” dediğimiz o esrârengiz kişinin “Bunlar bizden” demesi önemli. Yani AK Parti ve Erdoğan, “Onlar bizden” dedirtmeyi başarıyor. 

Kılıçdaroğlu başaramadı.

Belge: Kılıçdaroğlu başaramadı.

Ben Kılıçdaroğlu’nun kazanacağını düşündüm ve birçok yayında bunu söyledim. Ondan sonra beni madara ettiler. Sen de düşünüyor muydun? İstemek ayrı, “Kazanır” diyor muydun?

Belge: Meşhur bir hikâye vardır. Amerikalı bir gazeteci, Türkiye’de uzun zaman geçirmiş. Ona sormuşlar, “Türkiye’de siyâseti izlemek nasıl oluyor?” diye. O da “Her gün değişir, beklenmedik şeyler olur. Bir olay olduğu zaman bakacaksın, analiz edeceksin, bütün parçalar birbirini nasıl etkiler ne olur, bir sonuca varacaksın. Ondan sonra onun tam tersi olur diyeceksin, haklı çıkarsın” demiş. Bu hikâye yıllardan beri aklımda. Bu gözle baktığım için ben de senin gibi “Galiba iyi gidiyor. Çünkü Tayyip Erdoğan’ı destekleyemeyeceğimiz âşikâr” diyordum. Arkadan da Amerikalı gazeteci aklımda geliyordu. “Dur bakalım hele, ağır ol” diyordum.

Burası Türkiye yani. Peki, seçimi yaşadıktan sonra çok fazla bir şey de yaşanmadı. Genel olarak muhâlefet –özel olarak sol bağlamında– bir tek Yeşil Sol Parti adını değiştirecek. Bu hafta sonu kongre yapıyorlar, ama onlar da eski tempolarında değiller. Neyi yapmak ya da neyi yapmamak gerekiyor sence?

Belge: Valla şimdi meselâ yenilgi olmuş, büyük bir yenilgi. Kim vardı bu işin başında? Kılıçdaroğlu. Demek ki kabahat onda. Şimdi esen rüzgârda bunu hissediyoruz hepimiz. Kılıçdaroğlu’na karşı bayağı ağız birliğiyle, “Senin yüzünden” diyoruz, ama şimdi Kılıçdaroğlu’nun “Helâlleşelim” çıkışları bence yapılması gereken şeylerdi. CHP’yi burada özne olarak alacaksak ki –ister istemez en büyük özne rolünü dolduracak da o– çok başkasının aklına gelmiyordu. “Bizden olma”ya bağlıyorum bunu. “Biz de sizdeniz” diyebilmek için ve bunu inandırıcı bir şekilde söyleyebilmek için, CHP’nin kendi geçmişiyle bir şekilde hesaplaşması ve bunun nasıl bir muhâsebe olduğunu seçmenin önüne koyması gerekiyordu. Şimdi bunu yapıyordu. Bunu yaptığı için, “CHP sağa kaydı, kaydıran da Kılıçdaroğlu” diyorlar. CHP’nin geçmişinde yaptığı “kusur” denebilecek şeyler, solculuk demek değildi ki veya daha yakın zamanda “iknâ odası” kurup da başı bağlı kızlara, “Başını aç kızım, evlâdım” demek bir sol değildi. Böyle bir sol politika olmaz bence. 

Dolayısıyla bunları sağa kayma olarak görmüyorum; ama bunların dışında, evet, “Bunlar olmaz” diyeceğim, sağa kayma anlamında, o bağlam içinde değerlendirebileceğim şeyler oldu. Yani “Helâlleşelim” demek, “Biz çizgimizi değiştiriyoruz. Bundan sonra hep Ekmeleddin’i aday çıkaracağız” demek değil. Sen sol olarak, kendi kimliğini, ayrılığını vurgulayıp ortaya koyarak siyâset yapmalısın. Bu aslında CHP’yi sağa kaydıran bir şey değil, tam tersi daha sol, ne yaptığını bilen bir sol olur diye düşünüyorum. Bence yanlış bir zemin üzerinde bu gibi şeyler tartışılmıştı. Ne yapmalı? Hakîkaten sol bir çizgi bulmalı ve ondan da sapmamalı; ama bunun içerisinde bir geçmiş özeleştirisini de gerekli görüyorum.

Burada şöyle bir sorun var, aslında bu tüm dünyada olan bir şey: Göç meselesi. O yoğun göç meselesi var ve Türkiye de bunun çok ciddî bir şekilde alanı oldu. Son seçimlerde de bir şekilde bu sığınmacılar meselesi bayağı gündeme geldi. Şimdi şunu gözlüyorum: Kendini solda gören insanlar da birçok konuda olduğu gibi burada bayağı bir zorlanıyor; çünkü solda genel olarak enternasyonalist bir yaklaşım vardır ve bu anlamda insanların ırkına, milliyetine vs. bakmadan kendisiyle eşit görme perspektifi vardır. Ama bu son olayda, Türkiye’deki bu milyonlarca kişide, özellikle Suriye ama sâdece Suriye de değil Afganistan da var, Afrika’dan gelenler de var; ama en çok konuşulanlar doğudan gelenler: Suriye, Irak, Afganistan vs.. Bu konuda da bayağı ciddî bir kafa karışıklığı var. Yeni akımlar güçleniyor; bunu, ayrımcılığı bayrak edinen yeni partiler çıkıyor. Hattâ ırkçılığa varan tutumlar da oluyor. Meselâ bu konuyla sol nasıl baş edebilir?

Belge: Şimdi “Türkiye’de sol var mı?” sorusuna tekrar dönünce…

Ya da bir solcu diyelim. Bir solcu bireyin duruşu nasıl olabilir?

Belge: Olduğu kadar. Sol, daha etkili olduğu, gürültü çıkardığı dönemlerde, 60 sonrası sol genel olarak milliyetçilikten sola gelen insanların yaptığı bir şeydi. “Göçmenler gelmiş, onlara karşı nasıl bir gözle bakacağız?” falan gibi sorular bir zamânın milliyetçi tortusunun üstünde şekillenecek bunlar. Bu tortu tamâmen atılmış değil. Bunlar solun sloganlarıdır diyeceğimiz “anti-emperyalizm” falan gibi şeyler. Anti-emperyalizm mi yapıyor bizim sol? Yoksa biraz kamufle, biraz üstü kremalı bir milliyetçilik mi yaptı? Bana öyle geliyor ki milliyetçilik yaptı. Burada da bu şey bir taraftan var. Bu göçmenlerin buraya gelmesine, “Aman ne iyi oldu. Hoş geldiniz” diyecek hâlimiz yok; ama “Defolun gidin. Bizim memleketimizde sizin ne işiniz var” falan gibi bir tavır alacak da bir durum yok. Burada Kılıçdaroğlu’nun Ümit Özdağ gibi biriyle anlaşması, bir şeyler paylaşması –bakanlık dahil– işte bu, sağa kaymak. Türkiye’de “Ben solum” diyen insanlar bundan ne kadar rahatsız oluyor tam bilemiyorum. Benim birey olarak, “Buradan çıkış yolu budur, şöyle davranınca bilmem ne olur” diyecek bir hâlim yok. Bu kolektif kafa yorulacak bir olay. Çözüm bulması çok da kolay değil, ama bulunması şart. Türkiye’nin şu anda yaşadığı birçok sorunu için bu paradoks gibi görünen iki şeyi aynı zamanda söylemek lâzım. Şunun yapılması lâzım, bunu yapmak çok zor. 

Ben kendi deneyimimden biliyorum, bu konuda insânî bir duruş vs. Hani bu insanlar buraya çağrıldı, kapı açıldı, açık kapı politikası izlendi. Şimdi o insanların üzerinden, bu olayın sorumlularını tartışmak yerine o insanları hedef alan birtakım yaklaşımlar var. Bunları söylediğiniz zaman çok ciddî saldırıya mâruz kaldığımı biliyorum, başkaları da kalıyorlar. Çok zor bir durum. Yani bütün bu olayların hepsinde, aslında Irak Savaşı’nda da böyleydi, Kürt meselesi de böyle, şu anda Filistin meselesi de böyle, göçmen meselesi de böyle… Her olayın çok keskin tarafları var. O tarafların herhangi birisine yanaşmayınca iki taraf birden insana saldırıyor. Böyle garip bir durumdayız. Birey olarak böyle bir yerde ayakta kalmak çok zor.

Belge: Doğru. Tabiî bütün bunlar Türkiye’nin sorunu, ama Türkiye’nin içinde hep solun da sorunu olagelmiş, benim gibi düşünmeyene ben kızıyorum ve işte, hakaretten başlayarak çeşitli davranışlarda bulunuyorum. Bu olmaması gereken bir şey. Belki bunu yapan insanlarla, başka türlü bir ortamda oturup konuştuğunda daha nötr alanda sana katılacaktır. Ama işte onun da kendi bam telinin söz konusu olduğu durumda hemen öbür davranış kalıbına girebiliyor. Ne diyelim? Öyle bir ortamdayız ki dünyanın sunduğu konjonktürler açısından baktığımızda, bâzı sorunlarımız var, bunlar Türk olduğumuz için var. Yani Türkiye bugün Osmanlı geçmişiyle, şu tür bir târih yaşadığı için ve bu yaşadığı târihin pürüzlerini zamânında ele almadığı, düzeltmediği için… ama bir yandan da dünyada işler çok parlak gitmiyor sol açısından. Bizim gençlik yıllarımızda dünyada hangi ideolojiler vardı? “Hangi partiler neyi benimser, niye benimser?”i öğrenirken, hayâtı öğrenirken, Sovyetler Birliği vardı. Şimdi Çin Komünist Partisi var, birinci hedefi Çin’de kapitalizmi kurmak, harıl harıl çalışıyorlar. Şimdi beklediğimiz bir komünist parti davranışı değil, ama böyle, realite bu. Aynı zamanda Sovyetler Birliği dediğimiz her zaman, bu cenâhın tepesinde ister istemez yer alan ülke, Putin’in senelerdir başında olduğu bir şeyle karşı karşıyayız. Komünist Partisi Çin’de ne yaptı? Sovyetler Birliği, “Zâten komünizm, çok da parlak bir şey değildi” diyordu. Peki değildi, sosyal demokrasi ne âlemde? Onların da kapısını çaldığımızda, hastabakıcı mı açacak kapıyı, kim açacak? Belli değil. Sovyetler Birliği’nin Komünist Partisi’nin, Çin Komünist Partisi’nin hatâları varsa, sosyal demokrasinin o hatâları işlemediğini söyleyebiliriz. Mutlaka onun da var hatâsı; ama solun uğradığı genel kayma, sosyal demokrasiyi sakatlıyor. Şimdi Blair gibi İngiliz İşçi Partili’nin kafasında ideal olarak gördüğü solcu Margaret Thatcher ise, bir tuhaflık, bir tıkanma var. 

Sen yaklaşık 60 yıldır bu işin içindesin. Haddim olmayarak dönüp baktığımda çok hayıflanmalar, sol adına kaçırılan fırsatlar, yapılan çok iyi şeyler ve yapılamayanlar vs. var. Murat Belge sol adına 60 yılın bilançosunu çıkarmak istediğinde neleri böyle bir gıptayla, sevgiyle hatırlıyor, neleri unutmak istiyor?

Belge: Valla ben siyâsî bir eylem olarak ilk Türkiye İşçi Partisi’ne üye oldum. O ilk girdiğimiz 65 seçimleri –ki işte o zamânın tabiî elverişli seçim yasasıyla 14 milletvekili çıkarabildik–, bu benim unutamadığım, iyi olaylardan biriydi ve istikbal vaat ediyordu. Ama ondan sonra 69 seçimine girip iki milletvekilinde kaldık. O arada Çekoslovakya olayı başlamıştı, Türk solunun kendi içinde Millî Demokratik Devrim çizgisi TİP’i baltalıyordu. TİP’in iç kavgası vardı, anlaşılır bir şeydi o ikiye düşme. Bu kavga içinde meselâ ben partili kaldım; ama meselâ TİP’in kurduğu FKF, çok da uzun sürmeyen bir zaman içinde MDD’ci gençlerin eline geçti ve DEV-GENÇ oldu. Yani benim tutmadığım tarafın eline geçti. MDD’yi doğrusu iyi görürdüm; çünkü iyimser, yapıcı enerji vardı. Hakîkaten durup oturmayan, koşan, insanların sorunlarının olduğu yerde insanları bulan, onların yanında yer alan falan bir şey vardı. Ondan sonra ne oldu? Kıvanç duyduğum, bak şunu da yaptık, yaptılar, bizimkiler yaptılar diyeceğim çok fazla bir şey aklıma gelmiyor.

Bir de sizin tabiî 80’den sonra, 12 Eylül sonrası Birikim ve Yeni Gündem gibi yayınlar, İletişim Yayınları falan çevresinde sola kattığınız birtakım yeni kavramlar, yeni perspektifler oldu. Tabiî çok eleştiren de oldu, ama bayağı –hâlâ da– etkileri oldu. Meselâ “sivil toplum” kavramı Türkiye’ye sizlerin üzerinden girdi. Öyle değil mi? 

Belge: Ama hep azınlıkta kaldık.

Belki azınlık olmak daha iyidir.

Belge: Hakîkaten azınlıkta kalmayı tercih edersin. Türkiye’de sık sık olan, Türkiye’de “Ben solcuyum” diyen bir insan kendini sık sık böyle bir pozisyonda bulabiliyor. Daha sonraki yıllarda, Birikim’i 75’te çıkardık, 80’e kadar devam etti. Dergiyi çıkarırken daha çok küfür işitmeye alışmıştık. Birikim ortadan kalktıktan sonra, bir süre böyle devam etti. Eski solcu sayılabilecek, o devirden olan birçok insandan, “Benim hayâtımı Birikim kurtardı”yı duydum. Tabiî bunlar insanın içini aydınlatan şeyler oluyor. 

Bu deminki küfür meselesiyle toparlayalım. Normalde daha önce yapacaktık yayını biliyorsun, ama senin mazeretinden dolayı iptal ettik. Duyurduğumuzda, “Türkiye’de sol hareketin durumu: Murat Belge” deyince çok sayıda saldırgan yorum da geldi. Ben bile yaşadığıma göre, sen ve senin arkadaşların çok daha fazla yaşıyorsunuzdur. Bu soldan sayılmama hâli nasıl bir duyguya yol açıyor? Yani umursamıyor musun? Ben meselâ hâlâ kişisel olarak alınıyorum, kızıyorum, öfkeleniyorum. Çünkü kendini solcu olarak tanımladığın zaman bir hediye filan vermiyorlar. Buna rağmen insanlar, “Değilsin” diye taş atıyorlar.

Belge: Ben de senin gibi kızıyordum. Ama bâzen, “Sen solcu değilsin” diyen adama bakıyorsun… O solcuysa, ben öyle bir solcu değilim. Böyle olmasından memnunum. Ama bu insanın karşısına çıkınca can sıkıcı. Bizim sol bir otoriteyi benimsemek ve onun söyledikleri doğrultusunda fire vermeden davranmak peşinde. Ben her zaman eleştirel oldum, Marksist olduğumda diyalektik materyalizme inanmadım meselâ. Böyle olunca, “Sen solcu değilsin” diyor. Ama “diyalektik materyalizme inanmıyorum, ama solcuyum”u anlatmak zor. 

Evet, diyalektik materyalizm var değil mi? Ben burada Hasan Cemal ve Cengiz Çandar’la yayın yaptım. Hasan Cemal kazanamadı, ama Cengiz Çandar kazandı. Milletvekilliği teklifi hiç geldi mi?

Belge: Yok.

Gelseydi?

Belge: Olmazdı. Ecevit “Berâber siyâset yapalım” dedi. Benim Sosyalizm, Türkiye ve Gelecek kitabım çıktığında görüşmek istedi. Göztepe’deki dâiresine dâvet etti. Rahşan Hanım da oradaydı. Ben, baktığım yerden Bülent Bey’i solcu görmem, çok milliyetçi. Solcu görünen özellikleri daha çok popülizm tarzında. Ama bir yandan da sevdiğim bir adam, dürüst. Ben reddedeceğim onun siyâsetini, fakat aman kırıcı olmayayım… Aktif siyâsete girmemeye kararlı olduğumu anlattım. 

Bir de sizin Demirel ziyâretiniz var. Sanki o bayağı büyük bir olay olmuştu o zaman.

Belge: Evet. Orada askerin yaptığı bir darbe, ama Demirel gibi bir adama da iktidardan tekme tokat atılmış olmasıyla herhalde tepkisi var ki, Hüsamettin Cindoruk’la, “Anayasaya hayır demeli, sizin de mutlaka bunu benimsemeniz lâzım” falan, konuşmalar yapıyoruz. Onun da Demirel’le ilgili anlattıklarından belli ki Demirel son derece öfkeli. Demokrasinin asgari ilkelerinde buluşabilen herkesi 12 Eylül rejimine karşı bir şey katmak, sesinin çıkmasına yardımcı olmak gerekir” falan. Ama tabiî orada Demirel’in kendisi, “Gelin, burada siyâset yapalım” demedi.

Evet, noktayı koyalım.

Belge: Çok iyi anlaşıyorduk.

Ben de bir kere kendisiyle konuştum bir araştırma için Diyânet üzerinde çalışırken bayağı bir sohbet ettik. Sonra bana şeyi dedi, “Sen çok iyisin, hep gel” dedi; ama bir daha göremedik, nasip olmadı. Hakîkaten çok derin birisi, Tanıl’ın son kitabında var zâten. Böyle bilmediği konu yok ve çok şaşırtıcı bir şekilde, çok hızlı bir şekilde çok ufuk açıcı lâflar ediyor. Yani öyle şey gibi yapmıyor, böyle reçete, ilaç verir gibi bildik lâfları tekrarlayan falan birisi değil; tartışıyor. Çok değişik birisiydi.

Belge: Evet. 

Noktayı koyalım. Her ne kadar sol hareketi pek konuşamadıysak da, bayağı güzel bir sohbet oldu. Çok teşekkürler. Murat Belge’ye çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.