Ruşen Çakır’ın konuğu Ahmet Çiğdem: Sadakat Güzergâhı: Türkiye’de özgür ve özgün düşünmenin imkanları

Sadettin Elibol, Cahit Zarifoğlu, Sezai Karakoç, Peyami Safa, Cemil Meriç, Ali Bulaç, İsmet Özel, Erol Güngör, Murat Belge, Fazlur Rahman, Şerif Mardin ve Sabri Ülgener… Prof. Dr. Ahmet Çiğdem, Vulgus Yayınları’ndan çıkan Sadakat Güzergâhı isimli kitabında hayatının bazı dönemlerine etki eden düşünürleri anlattı.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu

Merhaba, iyi günler. Ahmet Çiğdem stüdyoda konuğumuz. Daha önce Gazi Üniversitesi’ndeydi, şimdi Ankara Hacı Bayram Veli Üniversitesi’nde profesör, sosyoloji öğretim üyesi, öyle diyelim. Ama Türkiye’nin gerçekten yaşayan düşünce hayâtında önde gelen isimlerinden birisi ya da ben arkadaş torpili geçiyorum.

Ahmet Çiğdem: Bana iltifat etmek zorunda hissettiğin için bunları söylüyorsun. Çok geçerli olmayabilir.

Ahmet, bunca yıllık arkadaşız. İlk defa seninle ortak bir gazetecilik faaliyeti yapıyoruz.

Çiğdem: Benimle yıllar önce mülâkat yaptın bir kere sen Milliyet’te. O “İslâm ve Demokrasi” falan vardı ya? Hâfızam senden daha iyi dolayısıyla. Bir şey söyleyebilir miyim?

Tabiî.

Çiğdem: Bak, şöyle bir şey var. Senin için bu çok sıradan bir şey. Her gün bir sürü program… Sen diyorum, siz demek zorunda değilim, değil mi?

Yok tabiî.

Çiğdem: Ya, sen bunu defalarca yapıyorsun falan. İşte günlük bir rutininin bir parçası senin. Ama benim için öyle değil o. Bu cehennem gibi bir şey. Ben şimdi çıktım… Ne söyleyeceğim? Nasıl saçmalayacağım?… Acaba o saçmaladığım şey, yıllar sonra biri bana, sokakta, “Geçen gün Ruşen’in programında sizi gördüm ve şöyle bir şey söylediniz, çok yanlış düşünüyorsunuz. O öyle değildi”…

Ya, bu kâbus gibi bir şey. Gece rüyamda görüp, “Tanrım, keşke onu başka türlü söyleseydim”… Hayır, böyle bir gerilimim var benim.

Tamam, böyle çok kişi oldu; sonra, korkacak bir şey olmadığını gördüler.

Çiğdem: Böyle bir şey var. Bu imgeyle, imajla öyle bir şey değil. Çok orada oturaklı bir adam gözükeyim. Öyle bir şey değil. Yani bizi milyonlar seyrediyor değil mi bu arada? Yani dolayısıyla öyle bir şey değil de gerilimli bir şey o. Yanlış bir şeyse, bir de yorum, yanda okuyucu yorumları… “Beyefendi saçmalıyor” falan. Kamusal olarak gözükmek Türkiye’de çok belâlı bir şey yani.

Evet, onun belâlı olduğunu çok iyi biliyorum ama…

Çiğdem: Korkmakla ilgili bir şey yok, korkmuyorum bundan.

Ama burada zâten şimdi senin kitabın, en son kitabın Sadakat Güzergâhı (Vulgus Yayınları, 2023). Burada, bir tek Fazlurrahman var Türkiye’den olmayan. Senin düşünce hayâtında etkili olmuş kişilere sadâkatini beyan ediyorsun, ama çok eleştirel bir şekilde. 12 kişi var. Sabri Ülgener ve Şerif Mardin dâhil olmak üzere 12 kişiden bahsediyorsun ve burada da temel sorulardan birisi, birçok isimde baktığım zaman, kimisi fazla kamusal entelektüel, kimisi de çok kendi kabuğunda yaşayan insanlar. Böyle iki tür insan var. Ya çok popüler olanlar var ya da dönemsel olarak popüler olanlar var. Meselâ bunlardan birisiyle başlayalım hemen: Benim de senin kadar olmasa bile tanıdığımı düşündüğüm İsmet Özel. Şimdi İsmet Özel’in son hâline baktığı zaman, insan… Ben meselâ görmek istemiyorum. Değil mi? Şu andaki İstiklâl Marşı Derneği hâlini ben meselâ pek görmek istemiyorum.

Çiğdem: Neden?

Çünkü benim…

Çiğdem: Yani İsmet Özel’in söylediklerinden… Bu şöyle bir şey, bak… Hâlâ bence duygusal olarak senin de bir bağlılığın var ona. Yani İsmet Özel’in söylediği şeyler senin için biraz sorun oluyor. Yani onun adına üzülüyorsun biraz. Bunları niye söyledi diye. Değil mi? Oysa onları İsmet Özel söylüyor, sen söylemiyorsun. Yani rahat olabilirsin. Ben de benzer şeyler hissediyorum bâzı adamlar hakkında; ama sonuçta… Yani şöyle düşünüyorum: Bu onun sorunu, onun meselesi; yani benim meselem değil. Bizim durduğumuz… Yani senin sevdiğin yerde –ya da nasıl söyleyeyim?– düşündüklerine değer verdiğin sevdiğin filan, hâlâ onun için tırnak içerisinde “bir şey hissettiğin” yerde söylediğin şeyler iyi şeyler. Oraya bakarız; yani onlara bakarız, onlarla devam ederiz hayâtımıza.

Ama orada bir dönüşüm var; meselâ şimdi… Hani eski komünist olduğu zamanları hadi bir kenara bırakalım, ama daha sonra meselâ bir Şiir Okuma Kılavuzu, Üç Mesele, Zor Zamanda Konuşmak… onları yazmış birisinden — ki yazdığı şeylerin bir kısmına şahsen katılmıyorum; ama okurken bir şey öğrenip, nasıl diyeyim bir tartışma materyali sunuyordu. Ama şimdikinde yapmıyor meselâ.

Çiğdem: Yani oldukça negatif bir yerden başladın. Bu negatif tonu sürdüremeyiz. Şöyle diyelim: Yani bizim hayâtımız boyunca, senin gibi yani bir politik çizgisi olan, örgütlü-örgütsüz o politik çizgiyi bir biçimde sürdürmeye çalışan bir insan var. Sen kendine baktığın zaman radikal olarak dönüştüğünü düşündüğün şeyler olabilir. Yani en azından senin de meselâ sosyalist bir örgütlenmenin Türkiye’ye ne katacağına, yollarına ilişkin olarak senin de bir sürü düşüncen değişti; ama sen esas çizgini muhâfaza ettiğini düşünüyorsun. Yani daha eşit özgür bir dünya ve Türkiye yaratılması için mücâdelene devam ediyorsun. Belki bunun adını sosyalizm olarak söylemezsin şimdi ya da söylersin, onu bilmiyorum. Bâzı insanların düşünce çizgileri de böyle olmuyor. Yani onlar biraz daha radikal olarak başka bir yere gidiyor. Bize düşen şey, kınamadan eleştirmeyi sürdürmek yani ve eleştirebiliyorsak eleştirmeyi sürdürmek, anlamaya çalışmak.

Sonuçta şöyle bir şey oluyor Ruşen: Bu tür durumlarda, eğer biz eleştirdiğimiz, üzerinde konuştuğumuz insanı neredeyse sıfırlayabilecek, iyice ötekileştirdiğimizde mutlak olarak o zaman o adamın –burada söz konusu olan İsmet Özel olsun–, o adamın yapıp ettiklerine objektif olarak bakma imkânını bulamıyoruz. İkincisi de, siz de söylediniz Ruşen Bey, yani sonuçta bu bahsettiğimiz insanın geçmişinde, Türkiye için, sizin için, benim için, bir sürü insan için faydalı olan, hâlâ olabilecek olan bir tecrübe var, bir birikim var orada. Onu söyleyebiliriz.

Şöyle bir şey oluyor tabiî — bu birçok kişi için geçerli: Genellikle insanlar en son yaptıklarıyla görülüyorlar. Meselâ bir hatâ yapıyor –biliyorsun, özellikle sosyal medyada–; bütün geçmiş unutulup… Meselâ geçen gün, bu kitapta da var, Murat Belge meselâ, Murat Abi –sen de “Abi” diyorsun, ben de “Abi” diyorum–; Murat Belge ile ben bir yayın yaptım, yayında benim de katıldığım birtakım sözlerinden hareketle sosyal medyada bayağı bir linç yedi.

Çiğdem: Solcular değil mi daha çok?

Tabiî tabiî. Solcular. Tabii. Solcu olmayanlar bir şey yapmıyor zâten. Ama şöyle bir şey oldu — yayında da söyledim: Ya, şimdi solcu olduğunu söylüyorsun; “Bu solcu değil” diyorlar. Benim de başıma çok geliyor; onun başına daha çok geliyor tabiî. O da dedi ki bir yerde: “Ya, bâzen öyle insanlar diyor ki” dedi, “Bu solcuysa ben değilim zâten diyorum” dedi.

Çiğdem: Bak buradan devam edelim. Şimdi Murat Belge’yi düşünelim. Murat Belge aşağı yukarı 1960’tan beri yazıp çizen, 60’ların sonundan îtibâren sosyalizme inanmış falan, sosyalizm için düşünmüş, tartışmış. İşte, sonra Birikim dergisini falan –daha önceki dergi tecrübelerini, Halkın Dostları’nı falan bir tarafa bırakıyorum– yapmış bir adam ve bu dergi 12 Eylül’den sonra bir müddet yayın hayâtına son vermekle birlikte sonra devam etmiş. Dün de Zeytinburnu Belediyesi etkinliğinde söyledim: Meselâ 15 günlük Yeni Gündem. O derginin katkısı Türkiye’ye, Türkiye’nin demokratizasyonuna…

Demin söylediğim bir şeye geleceğim yani. Şimdiki kuşaklar, meselâ o Yeni Gündem dergisinin, 12 Eylül’deki o ağır askerî darbe şartlarında nasıl insanlar için bir ilâç gibi olduğunu… orada bütün bu târihsel grup, İdris Küçükömer, Aydın Köymen falan gibi demokratlar adamlar da vardı. İşte, Serdar Turgut da vardı meselâ, Asaf Savaş Akat’lar… O derginin Türkiye’deki bu demokratik hayâta, sonraları çok moda olacak hani bu “başkasıyla konuşma”, “Müslümanlarla konuşm”a, “diğer düşüncelerle konuşma”, “sivil toplum” falan gibi… Yani insan Murat Belge’ye lâf söylerken çarpılır yani. Bu adam yani Althusser’le birebir tanışmış. Ne bileyim? İstese, Murat Belge –kitapta ona değinemedim–, yani Murat Belge istese… şimdi meselâ Tarık Ali diye bir adam var değil mi? Tarık Ali New Left Review’un yazı kurulunda çok bilinen bir adam. Üstelik de Murat Belge Tarık Ali’den sayısal olarak 4778 kere falan daha değerli bir adam… yazdıkları daha derin bir adam. Murat Belge öyle bir adam olabilirdi. Ama o adam bu ülkenin, bu güzel ülkenin sorunlarıyla ilgilenmeyi seçti. Bu ülkede, yani Türkçe ile düşünmeyi denedi. Türkiye’de sosyalist bir dönüşüm nasıl olabilir? Demokratik nasıl bir dönüşüm olabilir? Buna hayâtını verdi. Ve bunun içerisinde, genel çoğunluktan, yani şimdiki zıpır gençlerden farklı şeyler düşünebilir bu adam. Yani ben eleştiri falan demiyorum. Böyle bir ikon yaratalım, bir kült yaratalım ve hep berâber ona tapalım. Öyle bir şey değil. Ama birâder, insaf ya! Bu yeni gençlerde, bilmem nede filan, bu yok sayıcı…

Bunlar çoğunlukta genç de değil aslında.

Çiğdem: Öyle mi? Tabiî. Bu kötücüllüğe karşı bizim yapmamız gereken şeyler var. Hakîkaten düşünsene Murat Bey’i. Yani yaptıklarını düşün. Kitaplarını düşün. Bu adam yani Joyce çevirmeni falan. Ne bileyim yani…

Sen de linç yiyeceksin.

Çiğdem: Hayır, ama böyle bir şey… Bu adam… yani insan buna… O yüzden de hani İsmet Özel söz konusu olduğunda da, dediğim gibi düşüncelerim… Ama bu adamların tecrübesinde… yapıp ettiklerinde, hayatlarının bir döneminde herkes için çok faydalı olabilecek, anlamlı olabilecek şeyler var. Bu linççi, bu cancel culture şeyini… Ne diyelim ona? Yani yok sayıcı… Agresyona, kültürel tutuma son verelim; yani bu tutumun sâhiplerine bir şey kazandırmadığı gibi, Murat Belge’den bir şey götürmüyor ki…

Şimdi “bu ülke” dedin, hemen tabiî ki Cemil Meriç aklıma geldi. Orhan Koçak Birikim’de senin bu kitabına ilişkin yazdığı yazıda, en çok Cemil Meriç kısmına takmış anladığım kadarıyla. Ben de baktım; şimdi, benim Cemil Meriç okumalarımı hatırlıyorum. 80 ortalarında ben ilk Cemil Meriç okumuştum; galiba vefâtı o sıralardaydı, değil mi?

Çiğdem: Ben hatırlamıyorum. Öyle bir şeydi.

Sen Cemil Meriç’i hani böyle yeni bir düşünce sunandan ziyâde, bir düşünce târihçisi, düşünceleri aktaran olarak görüyorsun. Ama halbuki Cemil Meriç’e insanlar çok anlam atfetti. Şöyle iki kategori var. Bir, soldan gelip entelektüelde sağa yanaşıp ya da Ötüken’den kitapları çıkan birisi olarak sağın solcularla kapışabilecek adamı olarak gördüler. Daha sonra İletişim’den kitapları çıkınca, yıllar sonra da bu sefer, solun aslında…

Çiğdem: …câmi avlusuna bıraktığı evlâdı. Evet. Şimdi Cemil Meriç’le ilgili olarak elbette… Bir kere şartlarını düşünürsek, gözleri filan, eşiyle, hayâtıyla aslında nev’i şahsına münhasır bir adam; yani ona yönelik olarak bizim eleştirilerimizin ondan kopartacağı bir şey yok. Benim söylemek istediğim şey, sizin bahsettiğiniz hususta, yani baktığımda, ben Cemil Meriç’in, hazır olan duyarlılıkların, yani o zaman milliyetçi-muhâfazakâr diyelim, İslâmcı diyebilirim, mahfillerde, çevrelerde verili olan duyarlılıklar, öncelikler konusunda çok eleştirel olmadığını görüyorum. Yani gördüm ya da düşünüyorum, öyle söyleyeyim. Halbuki onun metinlerine dikkatle bakıldığında, aslında o kamusal olarak yapmadığı şeylerin bir sürü yerde de aslında o duyarlılıkların üstünü hoyratça çizdiğini falan söyleyebiliriz; ama bir de genel tutum olarak, toptan ve hafif olarak, hafiften ya da belli bir şiddetle… neyse onu şey yapamayacağım. Ama dediğim gibi, yani bu ülkede zâten herkesin bizi her gün her dakika saygı duymaya, itaat etmeye filan zorladığı değerler, duyarlılıklar, öyle bir manzûmeler bütününe pek hürmetkârdı kendisi. Ya da hürmetkâr olduğunu hissettirmek onun için tutumunun bir parçasıydı. Budur beni şey yapan şey.

Yoksa Cemil Meriç’in yapıp ettiklerine falan baktığım zaman, benim ona bir şey söylemem için deli olmam lâzım. Öyle de bir adam değilim; ama dediğim gibi, benim onda gördüğüm şey bu “duyarlılık okşama” işini bir tutum olarak sürdürmesiydi.

Yoksa onun dışında, dediğiniz gibi, o dönemde çok faydalı olan dediğim… onun için hep ben ona bir eleştirmen diyorum zâten. Yani Rusya’da aydınlar târihinden tutun da, işte, İbn Haldun’a falan… Balzac’a vs. zâten geniş bir kültürlenme alanı var. Hint Edebiyatı, işte, Bir Dünyanın Eşiğinde falan. Zâten adamın ilgi alanları çok geniş, o dönem okumaya bilmem neye susamış, kültürlenmeye karar vermiş bir genç insan için, elbette çok işlevsel olabilecek şeyler var. Ama dediğin gibi, meselâ şimdi biraz önce konuştuğumuz Murat Belge’ye baktığımız zaman, Murat Belge’nin orada bir tâne makalesini söylüyorum. Murat Belge çok önceden –yani kaçtır? 78 midir o makalenin târihi?– şunu söylüyor: Yani bu “duyarlılık okşama” işini, Murat Belge bunu şöyle söylüyor, yani bu “Türkiye’nin özgün şartları” diye klişeleştirdiğimiz bir şey var ya? Bunun engelleyici bir şey olduğunu söylüyor, bize özgü bir şeyin engelleyici bir tabiatın olabileceğini tâ o tarihten beri söylüyor ve baştan yani bir sürü adamın kafasını okşayarak, yani işte Kemal Tahir ile ilgili vs. olarak da onu söyleyebiliriz.

Yani Kemal Tahir, işte çok önemli bir romancı, elbette târih üzerine düşünüyor. Öyle bir tarafı da var; ama onda da işte, Türkiye’deki o hazır duyarlılıkları okşayan bir şey var: “Kerim devlet”, Osmanlı tapınısı vs., öyle şeyler var. Onun üzerine biniyor Kemal Tahir.

Şimdi de Kemal Tahir’ciler kızacaklar. Halbuki Murat Belge başından beri, yani düşüncenin böyle millî bir operasyona tâbi tutulmasına ve tırnak içerisinde “yerli ve millî” duyarlılıklara karşı secde eden tutuma karşı başından beri mesâfeli.

Burada yalnız şöyle bir şey var, şimdi meselâ bu söylediğin Kemal Tahir burada yok. Bunun olmamasını anlarım. Ben meselâ Kemal Tahir’in bütün romanlarını cezâevinde okudum. Evet, çok şeyle okudum.

Çiğdem: Hoşuna gitti.

Hoşuma gitti; ama, onun anı şeyleri ne falan. Devlet Ana sevdim. En az sevdiğim kitabı Devlet Ana’dır. Yani hakkında en çok konuşulan kitabını en az sevdim. Evet, şimdi Kemal Tahir’in olmamasını anlarım da… meselâ Kemal Tahir yok ama Peyami Safa var. Peyami Safa beni açıkçası şaşırttı. Yani bunu… “Nasıl böyle bir şey yaparsın?” anlamında söylemiyorum. Bu senin sağ bir ortamda olmandan mı kaynaklı?

Çiğdem: Bak öyle bir şey değil şimdi. Kemal Tahir’le ilgili kısma tekrar gelelim. Benim yapmaya çalıştığım şey, kuşkusuz senin de düşündüğün şey: Biz insanların îtibârından bir şey götürüyor ya da onların değerinden bir şey eksiltiyor değiliz. Söylediğim bir şey var. Yani Devlet Ana, roman olarak, epik bir roman olarak vs. değerli bir roman olabilir; ama bütün romanın örgüsünde hâkim duran şey, biraz târihçi olarak ya da Türkiye üzerine tezleri, argümanları olan bir insan olarak söylemek istedikleri daha baskın. Halbuki diğer o köy romanlarında bilmem nelerinde onlar çok baskın değil. Dolayısıyla o Çankırı–Çorum cezâevlerinde kendi işittiği şeyler ve onları bir türlü romantize etmesi…

Bak, sözünü keseceğim. Mesela Esir Şehrin İnsanları ve Mahpusları’nda böyle şey bölümler vardı.

Çiğdem: Yani onlar da işte, yakın dönem Cumhuriyet târihine ilişkin sâdece Kemal Tahir’e özgü bir bakışı, esas olarak vermek istedikleri şeyler açısından estetik değerleri, edebî değerleri, formla ilişkin şeyleri biraz tartışılabilir; ama yani sonuçta Kemal Tahir’i bir kenara kaldıramayız.

Peyami Safa’ya ilişkin olarak çok bilinmeyen bir şey var. Peyami Safa otodidakt bir adam. Benim gibi çok yoksulluk çekmiş bir adam. Kendi kendini yetiştirmiş bir adam. İlgi alanları korkunç bir adam. Çok geniş bir adam. Orada da söylüyorum, onun Objektif diye böyle 8 ciltlik bir şeyi vardır. Ve her konuda, onu da sâdece târihsel olarak hazırlamışlar, benim okuduğum baskı 1978 ya da 1977’dir Ötüken’den çıkan. Orada her konuda bir şey vardı. Meselâ: Kadın Aşk Âile. Eğitim Gençlik Üniversite. Nasyonal-sosyalizm, Doğu-Batı Sentezi.

Yani o dönemde, milliyetçi-mukaddesatçı o muhitte büyüyen çocuğun problematik olarak gördüğü alanlar, yani kafasını kurcalayan konuların hemen hepsine ilişkin olarak bir şeyler vardı. Bu mikyasta, bu genişlikte başka bir adam yoktu. Sâdece romanlarıyla ilgili, işte, Fatih-Harbiye falan, öyle değil. Yani çok ansiklopedist, geniş ilgileri olan ve nitekim… yani meselâ Aldous Huxley’le mektuplaşıyor. Tristan Tzara ile Paris’e gittiğinde görüşebiliyor. Yani Fransa’da herhangi bir şey olduğu zaman, edebî bir şey olduğu zaman onu bilebiliyor. Meselâ Paris’e gittiğinde oradaki bir entelektüelle görüştüğünde kendisinden haberdar olmadıklarını görüyor ve buna üzülüyor: “Beni bilmelisiniz. Çünkü ben Türkiye gibi bir ülkeden geliyorum ve orada” filan… İkincisi, kitapta uzun uzun onu tartışıyorum; meselâ herkes Peyami Safa’yı bir muhâfazakâr, Türkiye’deki muhâfazakârlığın öncü düşünürlerinden birisi olarak görür — değildir.

Yani romanlarında bir tür muhâfazakâr tutum var gibi gözükür ya da düşünülür, öyle değildir aslında. Kitapta uzun uzun anlattığım için şimdi oraya tekrar giremeyeceğim. Yani Türkiye’deki muhâfazakâr omurgaya Peyami Safa’nın kattıkları… götürdüklerinden daha azdır –öyle söyleyebilirim–, götürebilecekleri. Sâdece yani şu var: İnsanlar bir müddet sonra –seninle bu konuda çok ortak olabiliriz–, yani geçmişe bakmayı ve insanlar geçmişte neler yapmışlar filan demeyi ekstra bir yük olarak gördükleri için ve buna gönül kaldırmadıkları için, okumadıkları için söylüyorlar. Yoksa ben meselâ tekrar şeye baktım, o zaman onları fark etmem. Türk İnkılâbına Bakışlar kitabına baktım orada çok önemli şeyler söylüyor — dinle ilgili olarak, batılılaşmayla ilgili olarak. Sonuçta bu adam şöyle bir adam. Yani muhâfazakâr batıcı. Batıcı ve muhâfazakâr Türkiye’de çok az rastlanan bir kategori. Bu adam sonuçta, son tahlilde “Batıcı” bir adam.

Yani Türk İnkılâbı’na falan bir sürü adamdan daha müspet bakıyor. Bir yerde tabiî bunu bâzıları onun oportünizmine falan bağlıyorlar, ama öyle değil o. Herkesin sandığından daha derin bir adam. Meselâ inanılmaz bir tıp bilgisi var, psikiyatri bilgisi var, vs..

Hani İnternet çağında yaşıyoruz ve artık her türlü bilgiye hızlı bir şekilde ulaşıyoruz falan ama; özellikle yeni kuşaklar bilmez. Eskiden bilgiye ulaşmak o kadar kolay değildi. Meselâ bu kadar ansiklopedik bilgiye sâhip olan birisi. Bu bilgileri nereden, kütüphâneden mi çıkıyor? Aynı zamanda da çok sosyal, kamusal alanda çok olan birisi. Bunları nereden devşiriyor?

Çiğdem: Bu işte onu özgün yapan konulardan birisi: Kitaplardan ve dergilerden. Yani bir eski kuşak, bizim gibi, biz de yani… kitaplardan beslenme, başka yapılabilecek bir şey yok. Ve burada da analım: Beşir Ayvazoğlu’nun Peyami diye bir kitabı var. Çok iyi, onu önereyim. Çok da üzerine yazılmış bir şey yok aslında. Yani “Peyami Safa’da Doğu-Batı Sorunu” bilmem ne, vs. gibi bir sürü şey var ama, yani gerçekten Peyami Safa’nın üzerine… Herkes meselâ Dokuzuncu Hariciye Koğuşu’nun aslında Nâzım Hikmet’e ithaf edildiğini ve 6. baskısına kadar o ithafın kaldığını, sonra çıkarıldığını…, Nâzım Hikmet’in Dokuzuncu Hariciye Koğuşu’nun üzerine nasıl övgü dolu bir yazı yazdığı kitapta var yani. Biraz geçmişe bakmak gerekiyor ve ben Peyami Safa’yı gerçekten geçmişe dönük olarak daha çok seviyorum. Şimdi bunu yazarken tekrar baktım o metinlerine. Gerçekten rahatsız edici yerler de var kitapta; onları da belirtiyorum, ama esas olarak hakîkaten o dönem için… yani 70’lerin sonu. Bu adamın söyleyebileceği çok şey var, çok ansiklopedik, ilgisi çok geniş. Biraz okuma arsızı olan insanlar, benim gibi insanlar için çok biçilmez bir kaftan. Ben meselâ bu bakımdan Murat Belge’yi de biraz Peyami Safa’ya benzetiyorum. Murat Belge de öyledir; sen ne okumak istiyorsan ona dâir. Her şeyle ilgili değildir, ama bir sürü şeyle ilişkin olarak, onda da bulabilirsin. Târihten Güncelliğe, hatırlıyorsun, değil mi? Meselâ o kitap inanılmaz bir kitaptır benim için. Yani çok büyük bir kitaptır o. Çünkü… Hani bir taraftan darbe sonrası şartlar var falan, politik olan zâten şey yapmış, öyle bir kaçış edebiyatı falan, öyle değildir. Yani orada o kültürel meseleler, yani bu Samsun sigarasıyla ilgili yazdıkları, Zeki Müren’le ilgili yazdıkları, hattâ İslâm Çupi’yle ilgili olarak yazdığı bir yazı bile vardır. “İslâm Çupi futbol üslûbu çok farklı bir adamdı,” falan.

Yani bütün bunları görebilen bir insan. Yani bu adam sosyalist bilmem ne falan, öyle bir adam. Ama işte yani İslam Çupi’daki üslûp farkına da dikkatli. Böyle kaç adam var Ruşen? Bu gençler ne istiyorlar ben onu bilmiyorum. Ya da insanlar ne istiyorlar onu anlamıyorum.

Murat Belge, Peyami Safa… bunlar kamusal yönü çok olan kişiler. Şimdi tamâmen kabuğunda yaşamış bir Sezai Karakoç var. Sezai Bey parti bile kurdu, ama herhalde partide belli bir sayıyı geçseydi rahatsız olacaktı. Böyle çok münzevî bir hayat yaşadı.

Çiğdem: Evet. Şimdi ben Sezai Bey ile ilgili olarak aslında çok dolaysız bilgiye sâhip değilim. Ben şahsen tanışmadım. Metinlerinden öğrendiğim bir şey Sezai Karakoç. Yani benim için metinleri var. Yani ben 70’lerin sonunda İslâm Toplumunun Strüktürü ve İslâm’ın Dirilişi kitaplarını okuduğumda, onu söylüyorum, bu kitapların benim için anlamı şuydu: Ben sonuçta, işte, Orhan Koçak üstâdın söylediği gibi, Çankırı, Çorum ve Yozgat, yani öyle bir şeyde, vahada bir çocuğum, yani işte yoksulum vs. filan, ne yapacağımı bilmiyorum; böyle bir adama diyor ki: “Senin bir İslâm medeniyeti, bir diriliş kavgan var, sen dirilişin bir neferisin. Bir İslâm toplumu kuracağız. İşte bunun bir ekonomik strüktürü olacak. Burada ezilenler falan, ezilen halklar. Ve daha da önemlisi, meselâ kapitalizm, sosyalizm ve liberalizme karşı biz alternatif bir şey oluşturacağız.” Böyle diyen bir adam. Yıllar içerisinde de benim için böyle bir şey; ama bu insanın düşünsel evriminin başında öyle oluyor, bunun böyle olmadığını, bu kadar kolay olmadığını, yani ne bileyim işte fâizle ilgili problemin kolayca ortadan kalkamayacağını ya da Müslüman halkların hemen bir araya gelip, İslâm’ın bir kıyam içinde bir araya gelemeyeceğini filan görüyor. Bahsettiğin konuyla ilgili olarak… Şundan bahsedebiliriz. Yani Sezai Bey parti kurup bir zamanlar yanında olmuş insanların yanında olmasını arzuladığında, bu insanların onun yanına gelmediğini gördü. Bir, Sezai Bey’in düşüncesiyle ilgili bir şeyden söz edilebilir. Yani Sezai Bey’den kalan şey neyse, o düşüncesinin o dönemki Türkiye’de… Yani biz 70’lerin sonunda yoksul ve genç çocuklar olarak böyle bir Sezai Bey’in çekiciliği vardı ama… Hani parti kurduğu zaman, işte, Türkiye’de Müslümanlar yavaş yavaş artık okuyor, çocukları falan bir… Hani öyle artık eskisi gibi doğrudan yoksul bir kesim değiller. Hafif bir orta sınıf konforuyla tanışmış insanlar. Dolayısıyla ona çok câzip gelmedi.

Bir de meselâ Refah Partisi’nin yükselişe geçtiği bir dönem.

Çiğdem: Evet, daha örgütlü şeyler var falan. Yani öyledir zâten. Yani her zaman daha örgütlü olan ve bir târihi olan siyâsî oluşumlar başkalarını daha çok çekerler. Sezai Bey’inki de kendine özgü o projelerden bir tânesi. Ama benim söylemek istediğim esas bir şey var Ruşen orada. Yani böyle bir “Şâir ve peygamber” diye sâdece Sezai Bey’le sınırlı olmamak üzere bir de yazı yazdım.

Yani benim orada esas olarak söylemek istediğim şey, bütün hayâtı boyunca, Necip Fazıl olsun, Sezai Bey olsun, bu örnekleri çoğaltabiliriz ama polemiğe girmemek için çoğaltmıyorum, yani bu insanlar tek kişilik ordu olarak var olmuşlar hep. Yani Diriliş’te yazan insanlar var, Büyük Doğu’da yazan insanlar var; ama bunların ne Necip Fazıl düşüncesine ya da ne Sezai Karakoç düşüncesine bir katkıları olmuş, ne de Sezai Bey ya da Necip Fazıl Bey onlardan bir şey öğrenmek istemişler.

Bunu şöyle söylüyorum: Bu insanlar, insanlara ve topluma konuşmayı öncelemişler tutum olarak. Ama öznelerle ve toplumla ne bileyim konuşmayı düşünmemişler hiç. Yani onlarla ortaklaşa bir şey yapmayı, onlardan etkilenmeyi… Yani meselâ Edebiyat Dergisi’nde Nuri Pakdil insanlara adını bile yasaklıyor. O kadar anonim görüyor ki onları…

Yani onlara yeni isimler veriyor. Kendi ana babalarının koyduğu isimleri sürdürmelerini… Bir taraftan da radikal bir şey. Malcolm X’in X’i gibi, geçmişimi bilmiyorum. Bilinmeyen bir geçmişin ürünü, radikal bir şey var ama… Bu insanlara kendi adlarını bile vermek istemeyen, böyle bir anonimliğe iten bir şey var. Sezai Bey’in tutumunda da öyle bir şey var. Yani… bu berâber olduğu, yanında duran insanların bir adları yok. Yani onların düşüncesinden etkilenmemiş, onların… sâdece kendilerini, neredeyse kendisini… kusursuz ve katıksız bir şekilde tâkip etmeleri istemiş. Bunların bir kısmı da tâkip etmişler, bir kısmı onu bırakmış falan; ama günün sonunda bu insanlar tek başlarına kalmışlar. Yani aslında tek başına, Sezai Bey parti kurduğunda da tek başına. Çünkü konuşan o, yani yazan o, partinin umdelerini belirleyen, işte, neyi savunacağını belirleyen adam o.

Yıllar önce onun bir mitingi vardı ve…

Çiğdem: Sen benden daha iyi tâkip etmişsindir.

Mitingini meselâ, galiba Mustafa Dağıstanlı tâkip edip yazmıştı bir yazı. Onu biliyorum. Çok az sayıda insan varmış falan. Şimdi Sezai Bey demişken, sen hayâtında hiç görmedin galiba. 

Çiğdem: Yok, Sezai Bey’i ben fiilî olarak görmedim.

Ben bir kere vapurda karşılaştım, ama bir kere de çat kapı, kiminle gittim? Şimdi onu söyleyeceğim. Şerif Hoca ile gittim.

Çiğdem: Şerif Mardin ile evet.

Cağaloğlu’ndaki ofisine gittik Sezai Bey’in. Daha önceden birbirlerini tanıyorlar mıydı bilmiyorum, ama çok mesâfeliydi ve belki de ilk kez orada tanıştılar Şerif Hoca ile. 1980’lerin ortalarındaydı. Gittik, bize çay ikram etti falan. Ama yine mesâfeli konuştu, tabiî ki beni hiç tanımıyordu. Ben daha çok yeni gazeteci falandım. Şerif Hoca’yı tabiî ki tanıyordu. Hem de Ankara’dan da Mülkiye’den falan da biliyordur. Öyle bir muhabbetimiz olmuştu. Şerif Hoca’ya biraz değinelim. Şerif Hoca da Şerif Mardin, benim bayağı yakın arkadaşımdı. Onunla ben gazeteciliğe başladıktan kısa bir süre sonra tanıştım ve hakîkaten çok şey öğrendim kendisinden. Burada Sabri Ülgener’le birlikte ele almışsın. Ben Sabri Ülgener’i açıkçası bilmiyorum. Adını biliyorum da okumadım. Ama Şerif Hoca’yı hem okudum hem çok tartıştım ettim. Şimdi Sabri Ülgener sanki biraz daha sağa yakın gibi duruyor. Şerif Hoca da sanki biraz sola yakın gibi duruyor. Ama Şerif Hoca solcu değildi yani.

Çiğdem: Şöyle söyleyelim. Biraz önceki konuya tekrar dönebilir miyim? Bunu unutmayalım. Tabiatıyla şöyle bir şey de var. Meselâ Sadettin Elibol’u analım. Sadettin Elibol benim hayâtımda çok etkili olmuş bir adam.

Ona geleceğim, en sona saklıyorum onu.

Çiğdem: Öyle mi? O zaman Şerif Mardin ile Ülgener’e dönelim… Tabiî ikisi birbirine çok benzemeyen insanlar aslında. Benzeyen yanları da var, ama Şerif Mardin öncelikle çok iyi bir düşünce târihçisidir. Yani bu “History of Ideas” denilen şeyin, o “Genç Osmanlılar” üzerine filan… esas şeyi odur aslında Şerif Mardin’in. Siyâset bilimi üzerine yazdıkları şeyler daha ikincil şeylerdir bence. Ama Şerif Mardin’in de işte, Türkiye’de… kavramsal müdâhalesi, sosyal bilimlere kavramsal müdâhalesi çok olan bir adam. Yani “center and periphery” diyoruz, merkez-çevre, kullanıla kullanıla öldürülmüş bir kavram falan. Yani böyle bir işte “civic code” gibi, benim çok sevdiğim bir şey. Şöyle bir şey söyleyeyim, yani Şerif Mardin, esas olarak Türkiye’de bir sürü problemimiz var. Tamam yani, olur, bir sürü problemimiz var, ama esas olarak Şerif Mardin şöyle bir şey söylüyor: Bizim çok sorunumuz var; yani idârî, hukuksal, ekonomik, sosyal falan, bir sürü kültürel sorun; ama esas olarak bizim bir ortaklaşa hayâtı sürdürebileceğimiz sivil değil, yani daha civique (medenî) bir koda ihtiyâcımız var, hayâtımızın kodlara ihtiyâcı var. Yani bu kültürün paylaşılmasından, siyâsetin paylaşılmasından, iktidârın tutumundan, devletin yurttaşıyla olan ilişkisinden, Anayasa’nın yapısından filan. Bütün bunlara yayılması gereken bir şey. Yani ömrü boyunca… meselâ bence hani “En son ne söylemek istiyorsun?” diye sorsaydın sen, “Ya, böyle bir şeyin ihtiyâcını duyarak ben Türkiye’de yaşadım ve şimdi işte gidiyorum; ama hâlâ böyle bir şeyin ihtiyâcını duyuyorum” derdi. Ve bu benim için çok trajik bir şey.

Ama diğer taraftan da işte meselâ bu din meselesi. Sen de gazetecilik kariyerine bu din meselesi, Türkiye’deki İslâmcı akımlar, İslâmcı düşünce, öyle başladın. Yani şöyle bir ülke düşünün: Türkiye’nin bir sürü ayırt edici özelliği var, ama Türkiye Müslüman bir ülke ve din burada başka bir şey. Ne bileyim? Almanya’da olduğundan daha fazla bir şey, bir sosyal kurum olarak. Yani dine dayanan toplumsal ve siyâsal hareketlerin ifâde ettiği şeyler açısından söylemiyorum; ama din, kendiliğinden, kendinde bir toplumsal kurum olarak çok anlamlı bir şey. Ve bu ülkeye bakan bir insanın ilk bakması gereken şeylerden bir tânesi din. Çünkü din, bütün ideolojik oluşumları, sınıfsal oluşumları biraz dolayımlıyor, onları birbirine eklemliyor falan. Yani hep denir ya? Sosyalist ahlâk falan. Yani sosyalist bir ahlâk, tamam yani, Latin Amerika’da olabilir ya da işte bir Almanya’da olabilir; ama o dayanışmayla ilgili bir şeydir değil mi? Dayanışma, fraternité, liberté, onlarla ilgili bir şeydir. Ama burada sosyalist ahlâk denildiği zaman, hani o “bacı kültürü” falan, o da dinin dolayımladığı bir şey. Yani o sosyalist ahlâk kodu da aslında…

Ya bu adam, Şerif Mardin denilen bir adam geliyor ve diyor ki: “Arkadaşlar bir dakika durun, din çok önemli Türkiye’de”. Bak hâlâ insanlar o Din ve İdeoloji’nin araştırmasını yapıyor. Bir dakika durun, din çok önemli bir şey. Ya bu din çok önemli, biz buna bakmak zorundayız. Ya, bu nasıl kendini ifâde ediyor bu şartlarda? Esas daha önemlisi, Şerif Mardin’in hayâtı boyunca yaptığı şey, “Ya, bu din siyâsete nasıl etki ediyor? Yani hangi siyâsî eylemlere yol açıyor, hangi siyâsî düşüncelere yol açıyor? Bunlara bir bakalım, ya biz burada bir şey kaçırmayalım.” Şimdi bu herkesin söyleyebileceği bir şey. Yani hattâ o kadar herkes ki sen ve ben bile söyleyebiliriz. Burada tevâzu gösteriyorum.

Dolayısıyla ama şimdi bak, en son seçim sonuçlarına baktığımızda Ruşen, burada da sana söylenecek çok şey var ama susuyorum. Yani en son seçim sonuçlarına baktığımızda, biz bir siyâsî parti ve bir siyâsî figürle mücâdele edildiğini düşünüyorduk; ama öyle değil ki. Türkiye’de Şerif Mardin ve Ülgener’in sözünü ettiği bir târihsel kaya var. Bu, doğrudan dinle ilgili değil, ama din dolayımlıyor onu. Biz onunla mücâdele ediyoruz yıllardır. Yani onunla mücâdele ediliyor ve onu yenmek sanıldığı kadar kolay değil. O yüzden de meselâ Şerif Mardin’i yeterince dinlemiş olsaydık, bütün şu son siyâsî dönemi ve süreci başka türlü ifâde edip mücâdelenin araçlarını başka türlü geliştirebilirdik. Onları yapmadık biz hiç.

Demin meselâ Sezai Karakoç’tan bahsederken Necip Fazıl’dan da bahsettin; ama Necip Fazıl kitapta yok, bunun yerine Cahit Zarifoğlu var — ki Cahit Zarifoğlu aslında şâir kimliği çok daha öne çıkmış, yani siyâsî düşünce yerine daha geride kalmış; sen de zâten kitapta onu söylüyorsun, yani şâirliğinin daha önde olduğunu söylüyorsun. Meselâ niye Necip Fazıl yok, ama Cahit Zarifoğlu var?

Çiğdem: Evet. Şöyle, aslında kitapta da bir yerde geçiyor, benim lisede bir arkadaşım vardı, şimdi sosyoloji profesörü, bir üniversitede, Hayati Tüfekçioğlu diye. Onun bir akrabası Bilgi Yayınları’nda çalışıyordu. Daha doğrusu Bilgi Yayınları’nın basıldığı matbaada çalışıyordu ve onlara bir miktar kitap veriyorlardı. O kitapları getiriyordu hep. Bunu şu yüzden söylüyorum: Ben meselâ Attilâ İlhan ve Hilmi Yavuz’u da çok erken bir târihte okudum.  Meselâ Haldun Taner’i o getirdiği kitaplardan okudum. Felsefe ve Ulusal Kültür değil mi? Hilmi Yavuz’un o kitabı. Bir sürü böyle adam var. Necip Fazıl da bunlardan bir tânesi. Kemal Tahir, elbette İdris Küçükömer’i de hayâtımda erken bir dönemde okudum.

Ama bunların bana kattığı şeyler –Necip Fazıl falan– bunların kattığı şeyler diğerleri kadar çok kritik değildi. Bana verdikleri şeyler burada zikrettiğim isimler kadar derin olmadı. O yüzden onları… Yoksa hani bunlardan ibâret değil okuduğum adamlar ya da değer verdiğim insanlar; bunlardan ibâret değil, ama onlar bunlar kadar belirleyici olmadı. Yani meselâ Dergâh dergisi çevresinde de bir yığın adam var, onları da çok izledim ben. Ne bileyim işte Mavera dergisinde bâzı adamlar var, yani onları da tâkip ettim, ama onların bana etkisi hiç olmadı.

Cahit Zarifoğlu’na gelince, Cahit Zarifoğlu çok enteresan bir adamdır. Bir kere, aslında kültürel olarak çok gelişkin bir adamdır. Fakat içinde yer aldığı şartlar, yaşadığı şartlar, âile hayâtından başlamak üzere, onun mücâdele edemeyeceği bir güç merkezi tarafından… yani o geleneksellik tarafından belirlenmiş bir adamdır ve çâresiz bir insandır aslında.

Ve aslında Yaşamak diye bir şeyden bahsediyorum. Sonraki yıllarda da baktığım zaman bir taraftan büyük bir görev duygusu, bu dinsel olanı koruma ve kollama açısından büyük bir görev duygusu; ama diğer taraftan da bu görev duygusunun onda yarattığı sıkılma ve burkulma ve irkilme ve yaralanma ve bu ikisi arasına gidip gelen çok tedirgin bir rûhu vardı. Özellikle bu Ankara’daki yaşadığı dönem için söylüyorum.

İstanbul’a geldikten sonra yazdıklarına bakıyorum ve kitaptan konuşuyorum, yani çok yorgun ve yaşlı bir dil o. Yani Ankara’daki dili tabiî bilmiyoruz. Çok erken yaşta o da vefat etti. Yaşam şartları o insanların hepsi gibi çok iyi değildi falan. Sanıldığından biraz daha farklı bir adamdır. Şâirliğinden de büyük bir adamdır aslında.

Sâdece bunu… yani bunu yeterince somutlaştırabileceği bir ortamı olmadı onun.

Anladığım kadarıyla normalde çok daha şey yapabilecekken…

Çiğdem: Meselâ dergiyle ilgilenmek zorunda kalmış. Hani Mavera dergisi… esas olarak diğerlerinin bürokratik görevleri var, başka işleri var falan… Cahit Zarifoğlu’na kalmış. Yani Cahit Zarifoğlu aslında bu işi en son yapacak adam. Yani onun daha serâzat bir kültürel ruh iklimine ihtiyâcı var, eserine bakıldığında. O Yaşamak’ı o yüzden severim. Orada çok açılmak isteyen, koşmak isteyen, dokunmak isteyen, tanımak isteyen başka bir insan vardır; ama bu hep bir taraftan çekiştirilen bir şeydir.

Kendimi tekrar etmemek istiyorum, ama bedeniyle ilgili deneyimlemek istediği çok şey vardır ama onları bir taraftan da kapatan bir şey bir başka güç vardır onda. Ve bu ikisi arasındaki gerilimden beslenmeyi düşünür ama… O zamânın işte o kavramsal şeyleri falan ona çok izin vermez; ama üslûp olarak falan o kitap çok değerlidir. Ben onu okumayı öneririm yani.

Mavera’daki bütün arkadaşlarıyla tanıştım. Bir tek onunla tanışma imkânım olmadı.

Çiğdem: Ben de ilk onunla tanıştım. Rahmetli ile tanıştım.

Onun dışında Rasim Bey’i, Alaaddin Bey’i falan hep onların hepsiyle tanıştığım vardır. Akif İnan’la. Onunla nasip olmadı.

Çiğdem: Bir şey söyleyebilir miyim? Ayrıntılarını vermeyeyim. Yani bu “Öteki”ne yönelik ilgi Türkiye’ye o kadar zayıf.

Mesela Alaaddin Özdenören ve Rasim Özdenören kardeşler. Ama ikisi o kadar farklı insan ki. Her şeyiyle filan çok farklı insanlar. En azından bir oraya bakabilirler.

Şimdi Erol Güngör. Erol Güngör hep böyle…

Çiğdem: MHP’li.

Türkçü, milliyetçi sağın hani böyle entelektüeli olarak, açıkçası çok bildiğim birisi değil. Ancak şunu biliyorum: Eşi bizim Galatasaray Lisesi’nde edebiyat hocasıydı, galiba ikinci eşi, Şeyma Hanım.

Çiğdem: Erol Güngör’ü bir kere gördük ve şöyle baktı bana. Yani elimi bile sıkmadı, çocuktum. Şöyle bir baktı.

Gerçekten bir entelektüel miydi?

Çiğdem: Evet. Yani Erol Güngör Bey… bu konuyu da söylüyorum. Bence bu Türkiye’deki siyâsî kutuplaşmanın bize kaybettirdiği çok şey var. Seninle benim böyle bir şeyimiz var. Zeytinburnu’nda Murat Belge’yi anlatmak zorundayım, burada Erol Güngör’ü.

Erol Güngör’ün öldükten sonra toplanan Sosyal Meseleler ve Aydınlar diye bir kitabı var. Bu adamın ilgilerinin ne kadar geniş olduğunu görebilirsin. Çok geniş ilgileri olan bir adam. Ama bırakalım bunları, yayımlanmış kitaplarına bakalım.

Türk milliyetçiliği üzerine ya da genel olarak milliyetçilik üzerine yazdığı şeyler birinci sınıf şeyler. Ve onun öyle yani, böyle hiyerarşik olarak tam üstte duran bir Türk kültürü milliyetçiliği algısı yok.

“Bu antropolojik bir şeydir” diyor yer yer. Bu târihsel bir şeydir, değişmez bir şey değildir. Bir de çok celâdetli bir adam, hattâ yani zamânında Anayasa Mahkemesi’nin kararlarını falan da, korkulduğu zaman cesurca eleştirebilen bir adam.

Yani orada hep bir düzeyi var. Yani o üstündeki milliyetçi-mukaddesatçı şeyi var; ama o metinlerine bakıldığı zaman, o kendisine biçilen şeyden çok farklı bir adam, çok gelişkin bir adam olduğu görülüyor… Meslekî olarak çok yeterli bir adam olduğu görülebilir ve hattâ Türkiye’deki genel ortalamaya bakıldığında… hattâ ben şunu söyleyeyim sana: Meselâ Mümtaz Turhan, Mümtaz Bey bir bilim adamıdır. Tamam ama; yani işte, Kültür Değişmeleri kitabı, Garplılaşmanın Neresindeyiz, iki kitabı falan. Ama yani medya okur bir adam, vasat bir adamdır. Halbuki Erol Güngör’e bakıldığı zaman, yani Mümtaz Hoca’yla karşılaştığı zaman hem üretkenlik olarak hem perspektif olarak çok üzerindedir.

İkincisi de bir şey söyleyeyim — sen orayı sormadın ama ben sorayım: Yani bizim, “Bu milliyetçilik falan hikâye şeyler” dediğimiz bir dönemde, bu adamın iki kitabı bize çok faydalı oldu Ruşen. Birisi İslâm’ın bugünkü meseleleri, tam bu hani milliyetçi-muhâfazakâr İslâm dönüşümü. Bunu başkaları başka insanlar üzerinden yaşadı, ben Erol Güngör üzerinden yaşadım. Kaldı ki Erol Bey o milliyetçi çevrelerle ilişkisini hep korumuştur. Hep o çevrenin adamı olarak yazmıştır. Yani yazdıklarını ne kadar anladılar? Ben onun üzerinden gittim.

Meselâ o İslâm’ın Bugünkü Meseleleri çok cesur bir kitaptır. Türkiye’de herhangi bir İslâmcı düşünürün ya da ideoloğun kaleminden öyle bir metin çıkmamıştır. Bir taraftan hani bunun târihsel bir boyutu var, dinsel bir boyutu var falan. Onu bize çok şey yaptı. İkincisi de senin çok iyi bildiğin bir konuya gelelim. Bu tasavvuf, tarîkat bilmem ne meselesi. İşte ben söylüyorum; yani okulda filan, cuma günleri benim için çok büyük bir ıstırap olurdu üniversitedeyken. Çünkü cuma günleri Ankara Bentderesi’nden otobüsler kalkardı, Adıyaman’a, Kâhta’ya. Ve yani gitmen için büyük bir tazyik olurdu. Ben uzun yolu sevmem, bir de bu uzun yol otobüs yolculuğu kâbusumdur benim… Oraya gidip gelenlerin kendi yaşadıkları dönüşüm çok şey oldu. Neyse burayı geçelim. O dönem için meselâ, o kitap hem beni korudu o şeyden… Hem de ben… düşünsel olarak tanımlayamayacağım, bütün köşelerini ortaya koyamayacağım bir tasavvuf düşüncesi… tam da ona denk geldi. Meselâ o dönem Türkiye’de, bilmiyorum başka insanlar var mı? Yani o deneyimleri, tecrübeleri çok iyi bilmiyorum, hiç görmedim. Ayrıca, meselâ o kitap hakkında yazılmış herhangi bir eleştiri yazısı bile yok. Yani sâdece ikinci baskısına bir ilâhiyat profesörü, adını hatırlamıyorum, Erol Bey’e bir mektup yazıyor ve ona cevap veriyor. Bir tâne yazılmış yazı yoktur; ne İslâmcılardan ne de milliyetçilerden. Meselâ adamda resmen bir dönüşüm var. Yani Erol Bey’in kendisinde de bir dönüşüm var. Erol Bey aslında o İslâm’ın Bugünkü Meseleleri ve İslâm Tasavvufunun Meseleleri’ni yazdığında, artık Türkiye’yi anlamak için milliyetçiliğin yeterli olmadığını görüyor. Yani şimdiye kadar canhıraş savunduğu kültürel milliyetçilik ve benzeri şeylerin çok belirleyici olmadığını fark ediyor ve din meselesinin daha önemli hâle geleceğini ve Türkiye’yi anlamak için daha önemli olacağını görüyor. Yani tasavvuf kitabı da biraz öyle. Adamın kendinde de bir dönüşüm var aslında. Bu, hiç sözünü etmedikleri bir şeydir.

Yani şöyle düşünüyor herkes: Hani milliyetçi-muhâfazakâr kalıyor, ama dine de… Öyle değil. Kendi algısında değişiyor Erol Bey. Yani yaşasaydı muhtemelen başka bir şey olurdu. Allah rahmet eylesin. Keşke yaşasaydı. Ama muhtemelen onu da bir kenara koyabilirlerdi. Başkalarına gösterdikleri şeye bakarak.

Kitaptaki tek Türk vatandaşı olmayan Fazlurrahman var: Târihselcilik. Ben şu an dönemde burada çok yayın yaptım. Ve târihselcilik zaten öteden beri bildiğim bir şeydi.

Çiğdem: Yani bak, Fazlurrahman meselesi, orayı soracaktın değil mi? Bu Fazlurrahman meselâ, çok ilginç bir tespit yapayım sana. Mesela Fazıl Rahman Türkçe olarak ilk çevrildiğinde, 1982-83’tür. Fazlurrahman’ı kim okudu biliyor musun? Milliyetçi muhâfazakârlar okudu. Meselâ Taha Akyol okudu. İslâmcılar okumadı Fazlurrahman’ı. Fazlurrahman’ı sonradan keşfettiler onlar. Ben meselâ Taha Akyol vesîlesiyle… Yani Taha Akyol birkaç adamı bana söyleyen bir insandır, onu da burada anayım. Meselâ Ülgener’i söyledi. Fazlurrahman’ı o söylemiştir.

Meselâ Fazlurrahman çok radikal bir adam aslında. Yani böyle bir Sünnî orta pratiğin temsilcisi gibi sunulamaz, öyle değildir. Kitabında üç şey söylüyor: Biz adam olacaksak, bir dinî dogma var, bir ahlâkî dogma var, bir de siyasî dogma var. Yani bu, yani dinî dogma ahlâkla dinin yerini değiştirip dindarlığın bize ahlâkî olarak üçkâğıt açma şansı verebileceğine dâir öyle bir dogmayı yenelim. Siyâsî dogma, bu itaat falan… böyle şeyler yok. Adam bunu doğrudan söylüyor. Bu üç dogmayı yenmeden bizim bir şey yapmamız mümkün değil. Kitabında söylüyor, İslâm kitabında. Ben bilmiyorum, belki kaçırdım bu literatürü çok tâkip etmedim ama, yani Türkiye’de Fazlurrahman üzerine yazan ya da “Büyük adamdı rahmetli” filan diyenlerin hiç bunu öne çıkarttığını görmedim. Yani adam bu siyâsî dogma, dinî dogma ve mistik dogma; çünkü tasavvuf üçüncü dogma, mistik dogma. Yani işte tarîkatlar vs., onları kastediyor. Ve çok radikal meselâ şeye karşı… Sûfî harekete falan, o tür pratiklere karşı çok radikal. Yani umulmayacak kadar radikal. Ve hani dinin kendisine bu sâdece seçkin, giderek sâdece seçkinlere özgü kaçınılmaz bir aşkın yaşantının konulabileceği — mistik dogmadan kastı o.

Evet Ahmet, Fazlurrahman dedik. Şimdi Fazlurrahman, İslâm üzerine söyledikleriyle önemli. Türkiye’de İslâm üzerine ilk ciddî çıkışları –son dönemde diyelim hadi– 70’lerin sonlarında Ali Bulaç, “Düşünceden İnanca” –başlığı öyle vermişsin– Ali Bulaç gerçekten Türkiye’de İslâmcı düşüncenin, yerli İslâmcı düşüncenin ilk öne çıkan isimlerinden biriydi ve özellikle de Türkiye’de İslâmcılığı anlamak isteyen insanların da çok ele aldığı biriydi — zâten sen de kitapta bahsediyorsun. Ama orada bir ilginç şeyler oldu. Bir zamanlar İran Devrimi’nin etkisi, vs., sonra daha bir… Diğerlerinde, meselâ Sezai Karakoç’ta olmayanı yaptı sanki. Daha böyle insanlarla temâsa geçti. Gazete, Zaman gazetesinin İstanbul temsilcisi oldu falan.

Çiğdem: Hattâ Düşünce dergisinden başlayarak… İsmet Özel de Düşünce dergisinde yazmaya başlıyor o dönemde.

Ama şimdi o da köşesine çekildi.

Çiğdem: Yani çekilebilir. Şöyle bir şey var. Ali Bulaç, işte dediğiniz gibi, aslında tam da… Necip Fazıl’ı ve şeyde, ya bunlar da bir İslâm savunusu falan, ama bu bir medeniyet savunusu, işte başka bir savunma falan, “Büyük Doğu İdeası” falan. İlk defa olarak Ali Bulaç diyebiliriz buna, belki başka figürler de vardır, haksızlık etmeyelim ama.

Yani İslâm’ı politik dile tercüme ediyor. Bu şuna da denk düşüyor, işte, İran Devrimi var, o İran Devrimi’nin sağladığı hazır bir coşku da var. Bu politik dile tercümeyle o coşku birleşiyor. Uzun müddet Ali Bulaç böyle bir konumda sürdürüyor yazdıklarını. Ama yine Ali Bulaç’ın kendisi, bir müddet sonra bu politik dili çok sürdürmüyor. Belki de sürdüremiyor. Daha doğrusu şöyle bir şey söyleyeyim: Yani İslâmcılığın politik kurgulanışının ideolojik olarak neye götürülebileceği konusunda onun da çok şeyi yok. Bir tek “Medîne Vesîkası” diye bir şey var, onu söylüyor. Ama işte dediğimiz gibi, yani Medîne Vesîkası târihsel bir şey, bugüne uyarlanması vesaire konusunda bir yığın soru işareti olabilir. Ama sonuçta bütün o politik dil, bütün eksileriyle ve artılarıyla kendisini o Medîne Vesîkası gibi bir şeye bağlıyor ve hani, “Bu benim son sözüm” falan gibi duruyor.

Ama orada meselâ ben geçenlerde bir bağlamda Medine Vesîkası’ndan şöyle bahsettim: O da sonuçta yine dindarların başkalarına öteki dayatması… Buradan tanımlanan bir şey. Yani öyle eşit değil.

Çiğdem: Maalesef öyle bir şey var. O da bir demokrasi, başka bir şey. Haklısın tabiî. Biraz garip olmuş. Burası buradan tanımlanan bir şey. Medîne… Yani ne söylersek söyleyelim, bütün bunları Türkiye’de biz tekrar tekrar söylemek zorunda kalıyoruz. Ya bizim “şanlı târihimiz”de, tırnak içerisinde, bir sürü şey var; ama bu işte, yani bunların bugüne uygulanabilirlikleri vs… ondan çok başka bir gerçekliğin ürünü. Elbette insan târihsel birikimden faydalanabilir; ama bunların pratik ve işlevsel uygulanabilirlikleri, yeniden düşünülebilirlikleri her zaman çok sorunludur. Bunu bir yöntem sorunu olarak bir kenara koyamayız.

Ama Ali Bulaç’la enteresan olan şey, yani Ali Bulaç bir taraftan böyle bu politik dili orada bıraktı. Yani aslında çok da trajik bir şey var burada. Yani belki bunu sonra başka bir yazıyla filan da desteklemek lâzım. Yani bütün o işte NATO karşıtlığı, anti-emperyalizm, Amerikan karşıtlığı filan, o radikal politik dil kendisini başka bir biçimde yeniden üretemedi. Yani orada sâdece Ali Bulaç’a özgü olmayan başka bir çıkmaz, başka bir çâresizlik söz konusu. Yani dolayısıyla o dönüşümde sâdece Ali Bulaç’ın kendisi sorumlu olamaz.

Hattâ işte bu bilgi-hikmet tartışmaları, dergi vs’si, işte, İslâm’ın bilgileştirilmesi, yani biraz böyle başka tartışma konularının başlaması, oradaki coşkunluk… Şimdi dönüp baktığımda onu şöyle görüyorum. Yani politik alan zor bir şey. Orayı sürdüremiyorsun. Yani orada çok söyleyecek bir şeyin kalmadığını görüyorsun.

Bu nedenle senin beni sevmene, sevmene yol açtığımı düşündüğüm bir şeye… Yani ben… Aklım yerinde olmaya başlar başlamaz, yani gelgitlerimden bir kurtulduğum zaman, Tezkire dergisinde “İslâmî Hareket, Meşrûiyet ve Demokrasi” diye bir yazı yazdım. Sen bile zaman zaman bunu hakkımı vermekte bana cimri davranıyorsun ya da hiçbir şey yapmıyorsun.

Tamam mı? Bak buna. Ben orada şunu söylüyorum temel olarak, tamam mı? İslâmcı hareketin, Türkiye’deki Müslümanların, “Biz Müslüman bir toplumda yaşıyoruz” diye verili bir meşrûiyetleri olamaz. Demokrasi biraz böyle bir şey. Bu meşrûiyeti üretmek zorundasın. Toplumsal olarak yeniden üretmek zorundasın. İdeolojik olarak yeniden üretmek zorundasın. Bunu da yapabileceğin şey demokrasi. Başka bir aracın yok.

Yani başka bir aracın olsa söylerim sana. Dolayısıyla bizim temel problemimiz bu demokrasiyle ilgili. Biz bu konuda bir karar verelim. Tamam. Başka bir şey olsa tamam. Yani dükkân senin. Ama bizim bütün bu meşrûiyet problemi vs., bunları sistematik olarak ya da hareket olarak, düşünsel olarak karşılayabileceğimiz kavram demokrasi. Meselâ Ali Bulaç bu konuda ya da başkaları bu konuda ikinci adamı atmadılar hiç. Yani bir demokrasi eleştirisi onlara hep eşlik etti — bir uygarlık eleştirisi eşliğinde vs.. Dolayısıyla bütün o İslâmcı, yani anti-kapitalist, anti-emperyalist, işte sömürü karşıtı, neyse bütün senin o onayladığın şeyler, yıllarca gazeteci olarak öne çıkardığın şeylerin, sonuçta onlar… böyle bir, yani hadi demokrasi olmasın yahu… başka bir şey olsun, başka bir şey olması çok güzel. Başka bir şey eklenmedi, eklenemedi.

Ve Ali Bulaç orada durdu. Eh dinsel pazar da biraz senin katkılarınla falan, hacıya hocaya kaldığı için, yani bununla şunu söylüyorum. Yani artık… politik dili inşâ, demokrasi vs. gibi şeyler değil. Günümüzde de bence çok sefil olan böyle bir şey var. İşte, hadistir, tefsirdir, kelâmdır. Bu tür geleneksel disiplinler çok öne çıktı. Şimdi de Mustafa Hoca falan, Mustafa Öztürk Hoca da ondan. Zannediyorlar ki hani birkaç daha tefsir kitabı yazarsak, üç dört tâne daha eleştirilen hadis olursa, dinimiz daha iyi. Öyle bir şey değil. Bunun sorunu politik. Buradaki sorun çok politik ve târihsel bir sorun. Bunu herhangi bir partiküler dinsel disiplinin halletmesi çok zor.

Yani çok iyi tefsir yazarak bu sorunu ortadan kaldıramayız. Zâten o tefsir kitaplarının da en küçüğü on iki ciltten başlıyor, tamam mı? Bunlara Stalin… biliyorsunuz Sovyetler Birliği Komünist Târihi yazıldığı zaman, Stalin’e bin sayfa götürüyorlar ve yoldaş Stalin diyor ki: “Ya, böyle bir şey olabilir mi? İşçi sınıfının vakti yok. Bize üretiyor onlar, bunları çabuk çalışın, bunu kısaltın. Kendisi oturup kısaltıyor. Şimdi 12. Cilt tefsiri okuyup dini anlamam çok zor benim. Zamanım yok, öleceğiz, zâten yaşlandık.

Dolayısıyla Ali Bulaç da… yani orada onu söylemek istiyorum. Yani böyle bir teorisyenden yani politik bir hareketin içerisinde bir figür olmaktan, yavaş yavaş, işte bir mealle falan başlayan, tefsirle devam eden, yani daha böyle bir dindar âlim gibi konumlandırmaya başladı kendisini. Orada da pazar çok fazla hocam. Yani orada Ali Bulaç’ın, bir, dirseklemek zorunda kaldığı adamlar çok fazlaydı, bir de bu Cemaat-memaat meselesi çıktığı zaman…

En büyük tâlihsizlik o zâten.

Çiğdem: Yani orada da şunu söylüyorum işte ben: Kaçınılmaz olarak böyle bir şey oldu; yani Ali Bulaç’ın orada verdiği karar Cemaat’le ilgili değil, Ali Bulaç oraya gidişini hazırlayan karârı önceden vermişti.

…da, şöyle bir şey var, ben meselâ İslâmî Hareket çalışmaya başladığımda ilk tanıştıklarımdan birisiydi ve Fethullahçılığın ne olduğunu bana ilk anlatanlardan birisiydi.

Çiğdem: Vay be, öyle.

Tabiî canım, tabiî… Ve son olarak, kitaptaki ilk bölüm: Sadettin Elibol senin Çankırı’da hocan, değil mi?

Çiğdem: Bak, bunu geçen de anlattım. Bu herif de kendi tekrar ediyor diyecekler, ama diyeyim. Ben Çankırı Lisesi’nde öğrenciyim. Mahallede Endüstri Lisesi’nde öğrenci olan ve şimdi kendisi de sosyoloji profesörü olan bir arkadaşım var, Veysel Bozkurt diye. Veysel dedi ki, ben de o arada işte Doğru Yol, Karatekin gibi şeyler var, onlarda şiirler ve yazılar yayınlıyorum. Tamam yani, işte, ne kadarsa. Veysel dedi ki: “Bak, sen kendini bir şey zannediyorsun; ama bizim okulda gerçek bir adam, gerçek bir filozof var” dedi. “Sadettin Elibol. Kitapları falan var, ben sana vereyim”. Ben baktım, işte, Sınıfsız Dünya vardı o zaman, ilk kitabı ve Dergâh Yayınları’ndan yayınlanmış. Muhtemelen Selim Yağmur yazar, ama Mustafa Kutlu’dur, çok güzel bir kapağı vardır, orada var.

Hattâ aslında böyle bir şey gibi, yani TKP yayını gibi bir kapak, o böyle emekçi bir şey. Sınıfsız Dünya, bir kitap. Hocayla tanıştım. Hoca, işte yazdıklarıma o vakit, “Bunlardan bir şey olmaz” deyip bana, Birikim, Oluşum, Halkın Dostları, İsmet Özel, Murat Belge, yok, Lunaçarski’dir, Bertold Brecht’tir, bir yığın adam verdi. Bir de Oluşum dergisi gösterdi. Oluşum dergisini ben çok sevdim. Orada şiir falan var. O dönem orada yazanların hepsini çok algılayabilecek durumda değilim ama. Hattâ şöyle bir şey yaptım — kitapta bahsettiğim için bunu söyleyebilirim: Fahrünnisa Kadıbeşegil diye bir sâhibi vardı. Oturup kadıncağızdan –Allah râzı olsun, rahmetli oldu o– bir mektup yazdım ve dedim ki: “Ben çok yoksul bir lise öğrencisiyim, bana dergiyi yollayın”. Fahrünnisa Hanım, 12 Eylül’den sonra da uzun bir müddet yolladı, bir müddet sonra kesildi. Oluşum dergisini de bana yolladı.

Neyse, işte Sadettin Hoca’ya gittik. Sadettin Hoca bana, “Bunları oku” dedi. Benim esas bu… Yani herkes bu herif başka bir şey oldu falan. Benim esas o milliyetçi-mukaddesatçı literatürle ilgimi kıran adam çok erken bir târihte, yani benim hep öyle bir şeyim oldu. Bunu kendi geçmişimi temizlemek için söylemiyorum. Yani Sadettin Elibol dedi ki: “Bunlardan adam olmaz. Yani tamam bunları oku; yani Peyami Sefa, Sâmiha Ayverdi filan önemli adamlar ama, bak burada başka adamlar var” deyip bana başka bir dünyanın kapısını açtı. Kendisine buradan tekrar saygımı sunuyorum yani. Ama esas olarak bu da çok önemli bir şey. Ben Sadettin Elibol ile karşılaştım. Sadettin Hoca, işte Dergâh Hareketi, Nurettin Topçuoğlu, o ekol.

Yani Sadettin Hoca, insan olarak benim için çok büyük bir şans oldu. Çünkü bu Müslüman

mukaddesatçı çevrelerde sana yol gösteren adam, yani sana bir katkıda bulunmak isteyen adam seni bir yerin adamı yapmak ister. Bir mahfilin adamı yapmak ister. Sadettin Hoca’nın böyle bir talebi yoktu hiç. Hiç olmadı. Yani tam tersine, “Bağımsız ol, bak bunlara bulaşma” falan. “Kendin ol”, yani çok öyle eşsiz değil de. Yani “Bir yerin adamı olma”… hattâ kendisi çok şey olmakla birlikte, hani o Nurettin Topçu’yu bile okuttu bana. Bak kitapta o da yok meselâ. Ama bir tane epigraf var kitabın başında Nurettin Topçu’dan. Ama yani, “Bu Nurettin Topçu dünyanın en büyük adamıdır” falan… öyle bir şey yapmadı. “Hani istiyorsan bak” diye bana Nurettin Topçu verdi.

Zâten ondan kopmuştu Hoca.

Çiğdem: Evet. Yani evet ,onlardan da ayrıldı hoca. Başka şeylerden de ayrıldı yani. Hoca biraz o milliyetçi-muhafazakâr çevreyle büsbütün kopardı ilişkisini. Şimdi daha Kemalist, seküler diyebileceğimiz bir yerde hoca şimdi. Tabiî Cumhuriyet ülkülerine falan gayet inanan bir yerde.

Yani dolayısıyla, benim şansım o oldu Ruşen. Yani hoca, berâber olduğumuzda, çünkü ben üniversite öğrencisi olarak Ankara’ya geldiğimde, Yazarlar Birliği diye bir kuruluş vardı. Bu Yazarlar Birliği de enteresan bir kuruluştu aslında. İçinde milliyetçilerin olduğu, İslâmcıların olduğu, yani safkan İslâmcıların da olduğu bir kuruluştu. Ben oraya gittim. Hattâ ilk Yazarlar Birliği yıllarının yayın kâtibiyim ben, sekreteri yani. Yani orada bulundum ben ve orada da yani Hoca esas olarak gözünün bir kenarıyla beni tâkip etti falan, böyle örgütsel bilmem ne vs. olabileceklere, bütün bunlara karşı beni hep uyardı. Ama ben de zâten artık esas olanın bu tür bir bağlanma yerine başka düşünmek, yazmak, çizmek, kendin olabilmek olduğunu… Zâten ben aslında üniversitede bir yerde Ütopya diye bir dergi çıkarttım ve Ütopya’da “Sine Qua Non” diye bir başyazısı vardı ve o şöyle başlar. Yani: “Bizler,” şimdiye kadar oradaki arkadaşlarımla yer aldığımız, “milliyetçi ve mukaddesatçı çevrelerle hiçbir bağımızın kalmadığını ve artık başka insanlar olduğumuzu îlân ediyoruz” diye. Dört sayfa bir gençlik dergisidir o. Yani Tezkîre’den çok önce yayınlanan bir şeydir.

O yüzden, şimdi kaybettiğimiz –bitireceksin, yüzündeki o ekşi ve “Bir an önce tamamla” diyen ifâdeyi görüyorum ve anlıyorum– Türkiye’de bizim kaybettiğimiz insanlar, kültür bilmem neler, meselâ bir Sadettin Hoca gibi öğretmenler. Bu insanların sayısı artık çok değil ya da hiç yok.  

Muhtemelen senin de böyle hocaların olmuştur, öğretmenlerin olmuştur. Bu insanlar bizim hayâtımıza çok dokundular, iyi dokundular. Tamam, bunun benimle ilgisi var, ben çok dayanılmaz zeki ve kültürlü bir adam olmak istiyorum falan öyle bir tarafı var; ama önemli olan sen böyle bir şey olmak istediğinde senin karşında bir adamın olması. Yani ben onun için bir şans değilim, o benim için bir şans. Ben de o şanslı insanlardan biriyim.

Benim için de meselâ Şerif Hoca, yaş olarak biraz daha geç bir târihte belki, ama meselâ gazeteciliğe başladıktan kısa bir süre sonra onunla tanışmış olmanın bana çok büyük bir katkısı oldu. Hem ilgi alanım anlamında, ama ilgi alanım dışında… Hoca meselâ her şeyden konuşurdu, her şeyi okurdu, her şeyi merak ederdi. Çok ilginçti.

Hani böyle… Ve… Genellikle de… Hep başkalarını önerirdi. Hani… Hiç meselâ “Benim şu yazımı oku” dediğini hatırlamıyordum. Hep başkalarını oku derdi ve bir de tabiî hani yaş farkı var, statü farkı var. Ona rağmen eşit bir ilişki kuruyor olması… gerçekten o tür insanlar çok değerli yani.

Çiğdem: Çok değerli. Çok teşekkür ediyorum beni dâvet ettiğin için. Umarım izleyiciler için de sıkıcı bir konuşma olmamıştır.

Olmamıştır, merak etme.

Çiğdem: Seninle de yıllar sonra yüz yüze tekrar görüşebilmek de güzel. Teşekkür ederim nâzik dâvetin için.

Daha yaparız, ama uzaktan yapmayalım, İstanbul’a geldiğin zaman…

Çiğdem: Ben biliyorsun konuşamıyorum. Gerçekten konuşamıyorum yani.

Bir de tabiî şunu söyleyelim: Yani kitabın genellikle hani altında imzâ olur, yazıldığı yer olur. Seninki: Kent Kıraathanesi. Benim de geldiğim yer orası değil mi? Ben de orada çok oyun oynadım.

Çiğdem: Hâlâ hatırlıyoruz, öyle.

Ahmet Çiğdem ile her şeyi konuştuk. Türkiye’de özgür ve özgün düşüncenin öncülerini konuştuk, zorluklarını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.