Ruşen Çakır’ın konuğu Ali Yaycıoğlu: Tarihçi gözüyle cumhuriyetin 100. yılına girerken Türkiye, Ortadoğu ve dünya

Cumhuriyetin 100. yılını kutluyoruz. 100. yılda cumhuriyetin kurumları ne durumda? Kadın hakları ne durumda? Orta sınıfın ortaya çıkışı ve son dönemde erimeye başlaması ne gösteriyor? Türkiye’de ve bölgede İslamcılığın yükselişi ne durumda? Filistin sorunu Hamas, Hizbullah, El Kaide ve IŞİD tarafından nasıl çalındı? Ruşen Çakır, Prof. Dr. Ali Yaycıoğlu ile değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Cenk Narin

Merhaba, iyi günler. ABD’de Stanford Üniversitesi İslâm ve Ortadoğu Çalışmaları Merkezi’nin başındaki târihçi Prof. Ali Yaycıoğlu ile birlikteyiz. Cumhuriyet’in 100. yılını konuşacağız, ama bugünü de konuşacağız. Ortadoğu’yu ve Filistin meselesini de konuşacağız. Ali, merhaba.

Ali Yaycıoğlu: Merhaba Ruşen.

Seninle “100. Yıl’ı konuşacağız” diye sözleşmiştik. Normalde haftaya yapmamız daha gerçekçi olurdu, ama araya bu Hamas meselesi, Gazze meselesi de girince, ikisini harmanlayarak değişik bir yayın yapalım istedim. İnşallah altından kalkabileceğiz, bakalım.

Yaycıoğlu: Bakalım, evet.

Sen bu arada hafif şifâyı kapmış durumdasın. Biraz uzunca bir yayın olacak. Umarım sonuna kadar ayakta kalabilirsin.

Yaycıoğlu: Bakalım evet. Dün hissediyordum. Sabah kalktım, “Biraz hasta oluyorum galiba” dedim.

“Cumhuriyet” deyince benim aklıma önce kurumlar geliyor. Cumhuriyet’in kurumları var. Bunların bir kısmı Osmanlı’dan tevârüs edilmiş kurumlar, tabiî ki değişerek dönüşerek. Bir kısmı da Cumhuriyet’le berâber kurulmuş kurumlar, bir kısmı çokpartili hayat ve dolayısıyla demokrasiye geçilmekle kurulmuş kurumlar. Önce Türkiye Büyük Millet Meclisi var. Bir ordu var, tabiî ki önemli bir kurum. Üniversiteler bunun içerisinde ayrı bir yerde. Başlı başına bir program konusu olduğunun farkındayım; ama özetle baktığın zaman, 100. yılında Cumhuriyet’in kurumları ne durumda? Ben açıkçası seni yönlendirmek için değil, kendi duygumu dile getireyim. Cumhuriyet’in 50. yılı sırasında Galatasaray Lisesi’nde öğrenciydim, ortaokuldaydım. O zamanki kurumlarla, 50 yıl sonraki, bugünkü kurumlar arasında negatif bir gelişme olduğu kanısındayım. “Bana katılır mısın?” demeyeceğim, “Sen ne düşünüyorsun?” diyeyim.

Yaycıoğlu: Evet, bu son seçim sürecinde falan çok yazıldı bu; kurumsal çöküş tartışmaları oldu. Kurumların restore edilmesi ya da yeniden kurulması üzerine bir tartışma yaşadık. Bazıları bir ifâde de kullandılar: “Kurum kıyımı”, “kurumkırım” gibi. Hatırlarsın öyle ilginç ifâdeler falan da gündeme gelmişti. Türkiye’de bir kurumsuzlaşma süreci yaşandı. Var olan kurumların tasfiye edilip yeni bir kurumsallaşma imkânı üzerine düşünüldü. Kurumlar büyük oranda tasfiye edildi, içleri boşaltıldı; ama yeni bir kurumsal düzenleme Türkiye’de canlandırılamadı. Bu büyük dönüşümlerde oluyor. Var olan kurumlarla siyâsal dönüşümleri başaramıyorsunuz. O zaman kurumları ortadan kaldırmanız, tasfiye etmeniz gerekiyor ki yeni bir kurumsallaşma ortaya çıkarasınız. AKP’nin projesi böyleydi; ama netîcede AKP yeni bir kurumsallaşma sürecini Türkiye’de başlatamadı. Öyle bir kapasitesi olmadığı için herhalde başlatamadı ya da o kurumlar direndi… Kurumlar arası iç savaş oldu Türkiye’de, onu da görelim.

Devlet içinde bir iç savaş yaşadık, 2000’li yılların ortalarında. Bu iç savaşta tabiî kurumlar çok yıprandı: yargı, ordu… Hepsinde büyük mücâdeleler oldu. Bu yakın târih. Daha geniş baktığımız zaman, dediğin gibi Osmanlı’dan tevârüs edilen ciddî bir kurumsal mîras üzerine Cumhuriyet inşâ edildi ve üniversiteler, ordu, yargı da kısmen öyle. Osmanlı’da hukuk reformu 1830’lardan beri gündemde olan bir şeydi. Onun üzerine meselâ bir yargı sistemi kuruldu. Cumhuriyet bir kurumsallaşma hamlesiydi, ama zaman içerisinde bu kurumlar değişti. Ben şunu çok önemsiyorum Ruşen, Soğuk Savaş dönemi, aslında modern Türkiye’yi gerçekten var eden dönem. Türkiye târihçiliği Soğuk Savaş üzerinde pek fazla durmadı. Kuruluşu çok öne aldı. Aslında günümüz Türkiye’sinin birçok meselesi –kuruluştan ziyâde– Soğuk Savaş döneminde saklı. Soğuk Savaş dönemini iyi çalışırsak, aslında günümüzün bu krizini, kurumsal krizi, kurumsal çöküşü, kurumların yeniden kurulamamasını falan Soğuk Savaş bağlamında daha iyi anlarız diye düşünüyorum. Bir de şunu söyleyeyim: “Kurum” demek, “güven” demek. Sâdece devletin kurumlarını kastetmiyoruz. Ordu da, üniversite de kurumdur. Toplumun bir arada oluşturdukları bâzı ilişkiler, bâzı inanç yapıları, bir birlik anlayışı –yani Cumhuriyet aslında birliği temsil eder– o da bir kurumdur, o birlik hissi. Benim gördüğüm, Türkiye’deki mesele şu anda, toplumun kendi ülkelerine karşı güven hissinin kaybolması ya da büyük oranda erozyona uğraması. Meseleye güven üzerinden bakalım. Kimse kimseye güvenmiyor, toplum içinde büyük bir iç güvensizlik var, kurumlara güvenmiyorlar. Kurumları temsil edenlere güvenmiyorlar. Siyâset kurumuna güvenmiyorlar. Parlamento’ya güvenmiyorlar. Parlamento içindeki insanlar birbirine güvenmiyor. Kurumsal krizi aynı zamanda büyük bir güven krizi olarak düşünmemiz lâzım.

“Kutuplaşma” denen bir olgu var. Artık Türkiye’de o kadar yaygınlaştı ki sanki Türkiye’nin normali buymuş gibi. Güncele buradan bir çengel atalım, sonra tekrar konuşacağız Filistin meselesini. Mâlûm, geçen gün hastâne katliamının ardından İstanbul’da başkonsolosluk önünde eylemler oldu. Önce sol-sosyalist gruplar eylem yaptılar, protesto ettiler. Onlardan bir süre sonra İslâmcı gruplar geldi. Birisi bitirip ötekisi başlayacakken karşı karşıya geldiler ve doğrudan olmasa bile dolaylı bir şekilde sloganlarla, tekbirlerle birbirlerinden hazzetmediklerini de gösterdiler. Halbuki ikisi de aynı şeyi protesto ediyordu. Böyle acayip bir durum var. Meselâ 1 Mart tezkeresi zamânında sol ve İslâmcılar birlikte protesto düzenleyebilmişti. Ama bugün aynı konuda birlikte bağıramıyorlar.

Yaycıoğlu: Evet, 70’lerde bağırabilirler miydi? 

70’lerde İslâmcıların zâten “Filistin” diye bir meselesi yoktu. 

Yaycıoğlu: Yoktu. Ülkücülerle solcular berâber hareket edebilirler miydi? 

Yok, orada zâten o, kutuplaşmanın da ötesinde, çatışmaydı. 

Yaycıoğlu: Demek ki aslında çok da yeni bir şey değil belki de bu kutuplaşma. Belki de Türkiye’de kutuplaşma oluyor, sonra bir çalkantı oluyor, eriyor kutuplaşma. Enerjisini kaybediyor. Bir süre sonra yeniden kutuplaşma artıyor. Biz bu son dönem kutuplaşmayı tabiî çok sıcak yaşadık. Ama 70’leri düşündüğünüz zaman, bu kutuplaşma hikâyesinin aslında Türkiye’de yeni olmadığını düşünebiliriz gibi geliyor. Ama dediğin çok önemli. Bu dönemde, 2020’li yıllardayız, dünyada da her siyâsal toplumda, her ülkede belli bir kutuplaşma dinamiğini görüyoruz. Amerika’da şu anda üniversiteler kutuplaşmış durumda, bu İsrail-Filistin çatışması üzerine. Amerika toplumu büyük oranda kutuplaşmış durumda. Senato’daki durumu zâten sen de yakından tâkip ediyorsun. Bunu böyle küresel bir çerçeveye oturtmak gerekiyor. Çok ilginç bir dönem yaşıyoruz. Soğuk Savaş da bir kutuplaşmaydı. Özünde iki kutuplu dünyaydı. Soğuk Savaş bitti, sanki kutuplaşma bitti, toplumlar yeniden gelecek tahayyülü üzerine bir araya geliyor gibi bir illüzyon yaşadık. Böyle bir fikir ortaya atıldı. “Târihin Sonu” vs. değil mi? Bu çöktü ve kutuplaşma dünyada yeniden canlandı. Böyle bir andayız şu anda. İsrail-Filistin meselesi de, hem toplumları İsrail yanlıları, Filistin yanlıları olarak kutuplaştırıyor. İşin çok daha ilginci, aynı noktada olanlar da aslında kutuplaşmış gözüküyor. Aynı fikri olanlar, Filistin’i savunan gruplar da bir arada duramıyorlar. Demek ki bir birlik için, ortaklık için elimizde artık bir irâde yok, kavramlar da yok. İslâmcılar ve sol hareketin bir arada olabileceği bir kavram seti pek kalmadı. Kemal Can’la yaptığınız programı dinledim biraz. Kemal söyledi orada da: Siyâsetin patronajı altında İslâmcı hareket bunu dillendiriyor, ondan kurtulamıyor. Türkiye’de ana kutuplaştırıcı mekanizma olduğu için bu yansıyor. Kurumsal çöküşle kutuplaşma berâber gidiyor. Güvensizlikle kutuplaşma berâber gidiyor. Bunları berâber düşünmemiz lâzım. Güven kaybı toplumda aynı zamanda yoğun kutuplaşmaya neden oluyor. İnsanların birbirine güvenmemesi, farklı evrenlerde yaşamaları, aynı kavram setiyle konuşmamaları, târihsel referanslarında çok büyük farklılıkların oluşmaya başlaması, farklı evrenler, farklı narratifler, bu narratifler arasında ilişkilerin kurulamaması ve farklı grupların farklı evrenlerde yaşayabilme imkânlarının olması, bir ortaklık zemininin –aslında şu anda böyle bir ihtiyâcın da– olmaması. Dolayısıyla toplumlar, farklı gruplar, farklı evrenlerde paralel hayatlar yaşayabiliyorlar. 

Burada istersen otoriterliğe geçelim, kutuplaşmayla çok doğrudan alâkalı bir şey ve anladığım kadarıyla –özellikle Erdoğan otoriterliğinde– Erdoğan’ın bu zemini özellikle bir “kutuplaşmış Türkiye” üzerine inşâ ettiğini görüyoruz. Burada özellikle iki tâne hususun altını çizmek istiyorum. Birincisi, otoriterlik sâdece Türkiye’ye özgü bir şey değil, tüm dünyada ve Batı dünyasında da çok yükselen bir şey, bunu biliyoruz. Meselâ Erdoğan, otoriter bir figür olarak Putin’le, Orban’la, bir zamanlardaki Trump’la berâber dünya medyasında öne çıkan isimlerden biriydi, bir ara Filipinler’de Duterte vardı. Onlar berâber anılıyorlardı. Diğer bir husus ise, tabiî Cumhuriyet’in 100. Yılı bağlamında bakarsak, Cumhuriyet’in ilk kuruluşuna “otoriterlik” mi denir bilmiyorum, ama demokrasi olmadığı muhakkak. Buradan başlayıp çokpartili hayâta geçip bir demokrasi tecrübesi yaşayan, ama bu demokrasi tecrübesi sürekli askerî darbelerle kesintiye uğrayan, sonra askerî darbeye ihtiyaç duymadan tekrar başa dönmüş gibi bir hâlimiz var. Abartıyor muyum bilmiyorum, ama 100 yıl sonra geldiğimiz yer, tekrar bir tek adam yönetimi. Tek parti olmasa bile, bir ittifâkın her şeyi domine ettiği bir duruma geldik. Tekrar Sisifos’un kayası gibi çıkartıp çıkartıp tekrar aynı yerden mi başlıyoruz, yoksa yüzyıldan bu yana tabiî ki çok şey yaşandı edildi, ama o kadar da değil mi?

Yaycıoğlu: Yani şu soruyu herhalde sormamız lâzım: Türkiye’de –hattâ Osmanlı geçmişiyle de bakarsak, çok daha eskilerden yola çıkarsak– otoriterlik bir zorunluluk mu? Despotik bir kültür, bir rejim kurgusu ve demokrasiye böyle biraz yakınlaşıyor. Özgürlükler, hürriyetler biraz öne çıkıyor; ama sonra yeniden bir otoriter çizgiye, “normali”ne dönüyor. Osmanlı târihinde de öyle dönemler var. Böyle bakan târihçiler de var. Bu toplum, otoriter rejimler üreten, öyle bir kültür üreten bir toplum. Dolayısıyla aslında anomali demokrasidir. Netîcede aynı otoriter zemine ülke bir şekilde gidecek. Şimdi, ben böyle düşünmüyorum tabiî. Türkiye’de hürriyetlerde, demokratik yaşamda bir gelişim olduğunu, hikâyenin gelişerek, büyüyerek devam ettiğini düşünüyorum. Bu süreç zor bir süreç. Bir toplumun demokrasiyle, hürriyetlerle kurumsal dönüşümü öyle çizgisel olmuyor. Savruluyorsunuz, farklı yerlere gidiyorsunuz, küresel dinamiklerden etkileniyorsunuz; ama aynı zamanda büyük bir birikim de oluşuyor. Şu anda otoriter bir dönemdeyiz, ama Erdoğan rejimi aslında otoriter olduğunu kabul etmiyordu değil mi? Aslında demokratik bir devrim olarak bu rejimi kurdular, öyle değil mi? Demokrasinin bir zaferi olarak bu kurgulandı. Bir anlamda, buna biz “otoriter” diyoruz; ama iktidar tarafı öyle düşünmüyor. Büyük bir demokratik normalleşme olarak bunu görüyorlar. 100 yıllık bir otoriterliğin sona ermesi ve demokrasinin zaferi olarak gördüler uzun süre. Yine burada da farklı narratifler devreye giriyor. Şunu söyleyebilirim: Türkiye öğrenerek gidiyor, her şeye rağmen. Ne öğrendiğimizi tam anlayamayabiliriz; ama aslında bir birikim üzerinden gidiyoruz. Öğrenerek gidiyoruz ve şu anda da böyle bir dönemi, 2000’li yılları yaşadık, yaşamaya devam ediyoruz. Burada ne çıkacak, buradaki tecrübe nasıl olacak? Bu tecrübe üzerinde 20 yıl sonra, 30 yıl sonra Türkiye nasıl evrilecek? Onu göreceğiz. Ben târihi çizgisel, çok doğrusal şekilde düşünmüyorum. Târihi, çalkalanmalarla devam eden bir ilerleme olarak görüyorum. Devamlı kendini tekrar eden bir süreç olarak da görmüyorum. Bu seçim süreci bile bize çok büyük dersler verdi. Tabiî şu anda büyük bir umut kırıklığı falan var toplumda, özellikle muhalif kesimde; ama oradaki bilgi, deneyim, orada yaşananlar, aslında bir birikim olarak bir süre sonra yeniden bu topluma geri dönecek. Târihçilerin uzun dönemli bakmaları îcap eder. Öyle baktığımız zaman, bir ilerleme var; ama bu ilerleme çalkantılı devam ediyor, krizlerle de devam ediyor, ama özünde Türkiye, biriktirerek, öğrenerek gidiyor diye düşünüyorum. 

Demin bahsederken Erdoğan’ın dünyadaki diğer otoriter liderlerle berâber anıldığını söyledim. Ama hatırlıyorsundur, AKP ilk iktidâra geldiğinde Batı’da, meselâ Amerika Birleşik Devletleri’nde, Erdoğan Müslüman Kardeşler’e, hattâ İran rejimine, Taliban’a vs. benzetilirdi. Türkiye’de İslâmcı bir iktidardan bahsediliyordu, şimdi otoriter deniyor. Tabiî ki dinî bir popülizm var, ama esas vurgu İslâm’a yapılmıyor. Bence Türkiye’de ilk başta İslâmî bir hareketinin yükselişi vardı ve Erdoğan o yükselişle berâber geldi; ama esas olarak Erdoğan iktidârını İslâmcı bir iktidar olarak görmüyorum. Zâten artık Türkiye’de İslâmcılığın da çok ciddî bir krizde olduğunu düşünüyorum. Krizin sâdece Türkiye’de değil, tüm dünyada, özellikle Ortadoğu’da, İslâm dünyasında olduğu kanısındayım. Ne dersin? Neden yükselmişti İslâmcılık? Şu hâliyle bakıldığı zaman Erdoğan’ın 20 küsur yıllık iktidârını, Türkiye’de İslâmcılığın zaferi olarak görmek mümkün mü? 

Yaycıoğlu: Bâzı siyâsî hareketler muhâlefetteyken ve iktidardayken çok farklı tecellî ederler. Hamid Dabashi’nin Şiîlik üzerine yazdığı bir kitap vardır. Orada şöyle der: “Şiîlik bir protesto hareketi olarak çok anlamlıdır; iktidâra geldiği an, aslında çok zâlim bir şeye dönüşebilir”. 

İran Devrimi’ni kastediyor. Siyâsî hareketler de böyle. Sol hareket de iktidardayken farklı, muhâlefetteyken, muhâlif hareketken farklı. İslâmcılıkta da öyle oldu. Muhâlif bir hareketken çok geniş bir alanda muhâlefet yapabildi. Farklı koalisyonlara girdi, farklı târihî okumalar yapabildi. Bir ütopya ortaya çıkardılar kendilerine göre. Ama iktidâra geldikleri zaman o ütopyalar söndü, kavram setleri azaldı. İktidârın diğer ortaklarıyla yeni ilişkiler kurmaya başladılar, zorundaydılar, ittifaklar kurdular. Sonunda da Türkiye’de milliyetçilikle İslâmcılık yeniden ortaklık, ittifak kurmak zorunda kaldı. Kendi ütopyasından vazgeçti İslâmcılık. Kendi târihî narratiflerini unutmadılar, ama yeniden uyarladılar, içlerini boşalttılar. Siyâsî hareketler muhâlefetteyken ilginç oluyor, o zaman böyle renkli perspektifler çıkıyor. Enerji orada böyle birikiyor. Gücü ellerinde tuttukları zaman daralma oluyor, ütopyalar sönümleniyor. Bir anlamda hakîkatle çarpışıyorlar. Ütopyayı iktidarlarına taşımak, orada devam ettirmek çok mümkün olmuyor. Bir yönüyle böyle bakıyorum. İkinci olarak, daha küresel bakarsak, Müslüman Kardeşler ya da farklı Nakşibendî hareketleri, dünyada, oradan neşet etmiş siyâsî pozisyonlar, küresel gerçeklerle karşılaştıkları zaman aslında çok da güçlü bir vizyona sâhip olmadıklarını anladılar. Kendi muhâlif vizyonlarını, ütopyalarını dünyadaki siyâsal gerçeklik karşısında sürdürebilecek kapasitelerinin, gerçekçiliklerinin, imkânlarının olmadığını gördüler. Bu kendi içinde çok tuhaf bir kriz yarattı. Gerçeklikle karşılaştıkları, çarpıştıkları zaman bütün kurdukları birikimin aslında uyarlanabilir birikimler, uyarlanabilir bir siyâseti yaratmadığını gördüler. Bu büyük bir hayal kırıklığı oluşturdu bence İslâmcı dünyada; ama biraz da bunu göstermemeyle çalıştılar. Çünkü netîcede bâzı ülkelerde iktidâra geldiler. Tunus örneği, Cezayir örneği var. Oralarda iktidardan düştüler ve gücü ellerinde de tutamadıklarını gösterdiler. Türkiye’de olmadı; Türkiye’de İslâmcı hareketin devletle, milliyetçi kesimle girdiği ittifak, koalisyon ve ilk başta Avrupa Birliği’yle girdiği koalisyon falan çok daha dikkatli gitti ve sonuçta aslında iktidârını korudu Türkiye’de İslâmcılık. Ama o koalisyonlar, o ittifaklar İslâmcı hareketin içindeki o bütün her şeyi boşalttı, bir vasat ortada kaldı ve öyle devam ediyor. Dıştan İslâmcılık aslında devam ediyor diye düşünüyorum. Öyle bir dil var, öyle birtakım vurgular var, milliyetçilikle kaynaşmış şekilde. O da çok yeni bir şey değil tabiî. Milliyetçi-Mukaddesçı hareket eskilere gidiyor dayanıyor, 70’lere, 60’lara kadar gidiyor. 

Bu yaşadığımız şey Türk-İslâm sentezinin yeni bir versiyonu. Ama İslâmcı radikal ütopik hareket artık mânâsını yitirdi. Kim üzülüyor buna bilmiyorum. İslâmcıların bir kısmı belki büyük hayal kırıklığında. İktidarda olmanın tabiî bir gücü, şehveti var ve iktidar insanları değiştirir. Netîcede kendi fikirlerine sıkı sıkıya sarılmaları da gerekmiyor. Onlar da bir değişim içinde görüyorlar kendilerini. 

Burada o zaman Arap Baharı’na bakacak olursak — ki değindin aslında. Meselâ Müslüman Kardeşler’in Mısır’da iktidârı koruyamamaları da değişmemeleriyle açıklanabilir herhalde. Meselâ Erdoğan, biliyorsun, gidip onlara laiklik önermişti, hem de ilk zamanlarında iktidardayken. Peki, burada şöyle bir husus var, bir de El Kaide ve IŞİD gibi küresel iddialı terör temelli İslâmcılık çıkışı var. Bunların çıkışının da aslında bu geleneksel İslâmcılığın yaşadığı hayal kırıklığıyla bir alâkası var değil mi?

Yaycıoğlu: Tabiî, hayal kırıklığıyla alâkası var ve ütopyasızlıkla da ilişkilendirilebilir. Yani IŞİD de El Kaide de iki şey üzerine kuruldu. Bir, dünyayı sarsmak. Hamas’ın da yaptığı o. Dünyayı sarsma. O radikallikle dünya dengesini değiştirme kapasitesi oluşturmak. Dolayısıyla dünyaya bir tür müdâhale etmek, bir yönü bu. IŞİD öncesi ve IŞİD sonrası çok büyük bir müdâhaledir dünyaya. O vahşet görüntülerinden tut, kurdukları o çok sıkı rejim… Çok güçlü bir müdâhale dünyaya. İkincisi de yine bir ütopya arayışı. Neden ütopya arıyorlar? İktidâra gelmiş, gelmekte olan İslâmcı hareketlerden tatmin olmuyorlar. Onlara da bir alternatif sunan, daha radikal İslâmcı hareketler. Ama ben şunu daha çok önemsiyorum. 11 Eylül’de de gördük, Hamas’ta da gördük, IŞİD’de de gördük. Bunlar performatif hareketler. Şiddetin performansla dünyaya müdâhale ettiği hareketler aslında. Terör biraz sorunlu bir kavram, çok dikkatli kullanmak lâzım; ama dünyayı terörize eden hareketler. Algıları terörize eden, vicdanları bir anlamda terörize eden hareketler. Ben bu yönünü çok ilginç buluyorum, performatif yönlerini. Hamas’ın da bu son katliamda öyle bir boyutu oldu. Bu bir anlamda cinnet hâli. Gazze’deki durum, bir açık hava hapishânesi, nihilizme giden umutsuzluk. Artık bir çözüm imkânı yok. Dolayısıyla cinnet hâli var toplumda. O cinnet hâlini nasıl aşacaksınız? Büyük bir performans yaparak, şiddet performansı yaparak ve dünyaya bir anlamda müdâhale ederek. Çok acayip bir müdâhale oldu, öyle değil mi? Oradaki İslâmcı hareketi, iktidarla yakınlaşıp iktidar olmaya başlayan İslâmcı hareketi, yeterince dünyaya müdâhale eden değil, konformistleşen bir hareket olarak görüyorlar. El Kaide’nin de IŞİD’in de İslâmcılara eleştirileri bir anlamda doğruydu. Sâdece dünya, Avrupa, Amerika değildi. 

Dünya târihini çok değiştiren hareketler oldular, şiddet performansıyla. Bunun üzerinde durmamız gerekiyor. Kurucu hareketler değil –IŞİD biraz ona yaklaştı ama–, bunlar kurucu hareketler değil, bunlar yıkıcı sarsıcı, dünyaya müdâhale eden, terörize eden ve yeni bir dönemi başlatmak için kendilerini öne çıkaran hareketler. Târihi de öyle görüyorlar. Kendi misyonlarını da daha ziyâde öyle görüyorlar. Yaptıkları şey, küresel müdâhale.

Bu söylediğin bağlamda o zaman Hamas’ın 7 Ekim’deki saldırılarından sonra bu anlamda Hamas’ı IŞİD’le kıyaslamaları çok da yadırgatıcı olmuyor. Çünkü o da yeni bir dönem başlatan bir olay. Şimdi sen Oksijen’e son yazında birtakım sorular sordun Hamas’la ilgili; ama cevaplarını vermedin. Şimdi, onların bâzılarının cevaplarını senden alayım. Geçen gün, çarşamba günü, Ömer Taşpınar “Transatlantik”te net bir şekilde “Hamas kazanıyor” dedi ve bayağı da bir tartışmaya yol açtı. Ben açıkçası çok emin değilim, ama iyi bir tartışma konusu. Hamas güç gösterdi. Yüzlerce, bini aşkın kişiyi –çoğu sivil– katletti ve İsrail’i bir yere çekti. Şimdi İsrail’i bir yere çekmiş olması, kara harekâtı, sivillere yönelik çok ciddî katliamlar, buraya çekiyor olması bir plan olabilir; ama böyle bir planın olması veya hayâta geçmesi Hamas’ın başarılı olduğu anlamına geliyor mu acaba? Çok hassas konular olduğunun farkındayım; ama sen de zâten sormuşsun, “Hamas bunu bilerek mi yaptı, oyun mu kuruyor?” gibi sorular sormuşsun. Ömer bunu bir oyun kurma olarak görüp gerçekleştiği iddiasında. “Sonuç ne olursa olsun Hamas burada istediğini elde ediyor” diyor. Ben çok emin değilim, sen ne düşünürsün?

Yaycıoğlu: İki boyutu var bunun. Bir tânesi: Bunu planladı mı? İşin buraya varacağını planladı mı? Çok önceden hazırlandıkları belli, onu görüyoruz. İlginç metotlar kullandılar, teknoloji dışı metotlar kullandılar. Bu çok önemli. Ama şu da var, İsrail topraklarına bu kadar rahat girip hiçbir şeyle karşılaşmadan İsrail istihbâratının uyuduğu, ordunun sırra kadem bastığı bir durumu bekliyorlar mıydı çok emin değilim. Kendilerini de şaşırdı gibi. Alan boş, girdiler ve hiçbir müdâhale yok. Bâzı yerleri 20-25 saat işgal ettiler. Dolayısıyla ne kadar bunu planladılar, bilmiyoruz. Biraz kendileri de şaşırdı ve süreç planlanmış gibi değil, kendi doğasında gitti ve şiddetin boyutları arttı. Belki de böyle görmek lâzım; ileride belki çalışılır bu. Sonuçta Hamas’ın burada İsrail’e ciddî bir müdâhale yapma amacı olduğu belli, dengeleri değiştirmek istediler. İsrail-Suudî Arabistan yakınlaşmasını değiştirmek istediler. 

İsrail’de büyük gösteriler oluyordu biliyorsun. Daha bir ay önceye kadar çok ciddî şekilde İsrail hükûmeti zor durumdaydı. Bu İsrail’deki muhâlefet aslında Filistin’le çözüm sürecine yeniden bir imkân sağlayabilecek bir muhâlefete dönüşebilirdi. Bu da Hamas’ın işine gelmeyecekti aslında. Daha çok Filistin yönetimiyle bu ilişki kurulacaktı. Belki bunu da engellemek istediler. Birçok konuda aslında başarılı oldu Hamas. Ben bir yönüyle katılıyorum Ömer’e. Filistin meselesini yine dünyanın merkezine oturttular. İsrail’i belki bir tuzağa çekiyorlar şu anda. İsrail’in Hamas’ı ortadan kaldırması söz konusu olabilir mi? Bu da çok zor gözüküyor. Kolay değil gidip Gazze’yi işgal etmek. İşgal edilse çok büyük bir çatışma olacak. Onu göze almış durumda Hamas, o çatışmaları göze almış durumda. Dolayısıyla bir başarı söz konusu diyebiliriz. Kendilerinin gördüklerinden, umduklarından daha büyük ölçekte bir hikâyeye dönüşüyor bu. Tam da Ukrayna-Rusya savaşı içinde, Amerika o savaşla uğraşırken bu çıktı. Amerika’nın dikkati bölünüyor, onu da düşünebiliriz. Küresel dinamikler de buna imkân veriyor. Ama yine de, benim önceki söylediğim duruma uyuyor. Bu hareketler kurucu hareketlerden ziyâde, müdâhaleci hareketler. Öyle bir şey yapıyorlar ki, dengeleri değiştiriyorlar, pozisyonları altüst ediyorlar, birtakım şeyleri ifşâ ediyorlar kendilerince ve ondan sonra “Oradan nereye gidilir?” diye bakıyorlar. Orada yeni olanaklar açılıyor. Böyle büyük müdâhalelerin, Hamas’ın yaptığı gibi büyük müdâhalelerin sonucu ne olur bunu öngörmek zâten mümkün değil. Belli şeyleri hesaplayabilirsiniz, onu öngörebilirsiniz. Ama uzun dönemde ne olur? Bunu söylemek kolay değil. Ben bir târihçi olarak bu müdâhaleyi çok ilginç görüyorum. “Nasıl bir müdâhaleydi ve neleri yerinden oynattı?” diye. Bence de Hamas’ın ilk yapmak istediği şey: Bir kilitlenme var, Filistin toplumunda çok büyük bir umutsuzluk var, ortak bir etik alan kalmamış, bir çözüm gözükmüyor. Bu dengeler ancak çok radikal bir müdâhaleyle değişebilir. O radikal müdâhale de büyük bir şiddet gösterisi. Böyle düşündüklerini sanıyorum ve bundan sonra ne olacak, onu ne kadar planladılar, o ayrı bir soru; ama çok etkili bir müdâhale olduğu belli.

İstersen tekrar Türkiye’ye dönelim, 100. yılımıza dönelim. Şimdi ben son dönemde bir dizi yaptım, biliyorsun, “Büyük göç” diye. Özellikle orta sınıfın içerisinde dil bilen, belli bir tecrübeye sâhip olan, ortalamanın üstündeki okullardan mezun olmuş kişilerin, tıp alanında, özellikle teknoloji alanında, mühendislik gibi konularda yurtdışına yönelik çok ciddî bir göçü var. 70’i aşkın kişiyle konuştum. Bir kısmı ABD, Kanada, Almanya, Hollanda, İsveç, Norveç, her yerde var. Körfez’de de var. Orada en çarpıcı husus bence, Türkiye’de orta sınıfın erimesi, alım gücünün düşmesi olarak anlatıyoruz, ama aslında bu birçok şeyi berâberinde getiriyor. Eskiden Boğaziçi Üniversitesi’nde mühendislik okuyup mezun olmuş birisinin girebileceği işler, kazanabileceği paralar ve yaşam standartları, çocuğunu okutabileceği okullar falan üç aşağı beş yukarı belliydi ve oraya girdiği andan îtibâren o süreci satın alıyordu zâten. Ama şimdi bunu büyük ölçüde yapamadıklarını görüyorlar ve büyük bir yoksullaşma hâli var, ya da alım gücünün düşmesi aslında statünün düşmesi, öyle değil mi? Böyle bir husus var. Bence bu orta sınıf ve özellikle de konuştuğum insanların büyük bir kısmı, kendi hâlindeki âilelerin çocukları. Zengin âile çocuğu çok fazla yoktu. Öğretmen çocuğu, memur çocuğu vs.. Bu aynı zamanda Cumhuriyet’in en önemli özelliklerinden birisi olarak sınıf atlama imkânı sağlayan bir şeydi. Orada çok ciddî bir aşınma görüyorum bu son dönemde. Ne dersin? Özal bunu dillendirmişti, “Orta direk” diye. Ama bu aslında Özal’a kadar gelen bir süreçti. O tanımını yapmış, küresel anlamda târif etmişti. Şimdi Türkiye bu insanlara câzip gelmiyor ve hızlı bir şekilde göç ediyorlar, küreselleşiyorlar ve gidenlerin büyük bir kısmı da dönmeyi düşünmüyor.

Yaycıoğlu: Türkiye’de orta sınıf eriyor, dediğin gibi. Fakirler ve zenginler olarak yeni bir durum ortaya çıktı. Toplumun büyük çoğunluğu şu anda asgarî ücret alıyor. Bu çok tuhaf bir şey. Çalışarak ev almak, çalışarak araba almak mümkün değil. Türkiye çok yoğun bir borç ekonomisi, iç borçlanma yaşadı ve bunun da sonuna geldi. İnsanlar aslında borçlanarak bir şeyler aldılar, evler aldılar, konuklar aldılar; ama bunun da sonuna gelindi. Yani borçlanarak da artık bir şey yapmak mümkün değil. AKP’nin stratejisi düşük fâizli borç üzerinden bir orta sınıfı donatmaktı. Bir de altyapı projeleri vardı, ama bu ikisinde de sona gelindi. Dengeler buna izin vermiyor. Dolayısıyla dediğin gibi, bir yoksullaşma var, alım gücü çok ciddî şekilde azaldı ve bu da tabiî toplumda bir umutsuzluk yaratıyor. Bir de tabiî güvensizlik yaratıyor. İnsanların geleceğe güveni kalmıyor, ülkeye güvenleri kalmıyor. Kendileri için bir proje oluşturamıyorlar. Dünyada büyük bir Türkiye diasporası oluşuyor, akademik diaspora oluşuyor, çok ilginç. Bu konuda bâzı yeni çalışmalar da olacak, senin yaptığınla berâber. Bir kısmı ülkeyi terk etmek zorunda kaldı, işlerinden oldular. Bir kısmı ise kendi çabalarıyla birtakım işler buldular. Türkiye’nin eğitim kurumları iyiydi, dolayısıyla çok iyi yetişmiş insanlar var Türkiye’de ve dünya bu insanları alıyor artık. Türkiye, kendi yetiştirdiği insanları Türkiye’de tutamıyor; ama dünya bunları farklı yerlerde alıyor ve yararlanıyor. Bu tabiî ki ülkenin bütün birikimini yok eden bir şey, korkunç bir şey. Ama diğer yandan da şöyle bakabiliriz: Uluslararası hâle geliyor Türk entelektüelleri, Türk akademisyenleri. Bu uluslararasılaşmanın da verdiği başka avantajlar olacak. İyi tarafından bakarsak, bir anlamda bunu Türkiye’nin küreselleşmesi olarak da okuyabilirsiniz, öyle değil mi? Eğitimli Türk insanlar aslında küreselleşiyorlar, dünyaya açılıyorlar. Dünyada yeni ilişkiler kuruyorlar, yeni hayatlar oluşturuyorlar ve buradan da aslında çok ilginç hikâyeler çıkıyor. Bu küresel birikimi, yeni küresel enerjiyi, ulusal durumla birleştirmek gerekecek. Yeni iktidar olmak isteyen, yeni siyâsal projeler kurmak isteyen siyâsal hareketlerin bunu düşünmesi lâzım. 

Bu insanları sâdece Türkiye’ye getirmek değil; bu küresel enerjiyi, ulusal enerjiyle birleştirecek… İnsanların illâ da Türkiye’ye gelmeleri gerekmiyor. Yine Türkiye ile ilişkili işler yapabilirler. Orada farklı açılardan bu küresel ağ ile ulusal şeyler birleşebilir farklı mekanizmalarla. İnsanlar Zoom’dan ders veriyorlar. Nerede yaşadığın çok da önemli olmayabiliyor. Şu da ilginç: Türkiye’de hem Körfez’den hem Ukrayna’dan hem Rusya’dan gelen çok böyle büyük bir kitle var. Türkiye’den insanlar gidiyor, Türkiye’ye insanlar da geliyor. Yani Ukraynalı bayağı böyle geniş “high-tech” şirketler kuran ciddî bir kitleden bahsediliyor Türkiye’de. 

Türkiye’den giden Türklerin boşluğunu başkaları dolduruyor, Suriye’den gelen doktorlar meselâ, değil mi? Erdoğan da demişti, “Giderlerse gitsinler” diye. Böyle ilginç bir çalkalanma yaşıyoruz. Dediğim gibi bir yandan da kötü bir şey. Türkiye’nin entelektüel ve profesyonel altyapısı boşalıyor; ama iyi tarafından bakarsak, bu büyük bir küreselleşme süreci. İnsanlar öğreniyorlar, farklı hayatlar kuruyorlar, zenginleşiyorlar. Bakalım nereye doğru evrilecek? Her şeyin bir bedeli var. Avantajları var, dezavantajları var. Birtakım riskler oluyor, birtakım imkânlar ortaya çıkıyor, fırsatlar ortaya çıkıyor. Biraz da böyle bakıyorum ben. Ama dediğin önemli, orta sınıfın Türkiye’de erimesi meselesi çok çok önemli. Bu, siyâseti şekillendirecek, hayâtımızın birçok boyutunu, kültür hayâtını bayağı sınırlandıracak. Bunun üzerine çok düşünmemiz lâzım. 

Seninle geçen yayında Kürt meselesini, Alevî meselesini bayağı bir konuştuk. Onları erteleyelim, ama kadın meselesini konuşalım istiyorum. Herhalde Cumhuriyet çok şey yaptı, ama en çok da kadın haklarının kazanılması, öne çıkması anlamında Cumhuriyet daha kurulduğu andan îtibâren çok ciddî bir rol oynadı. Şimdi 100. Yıl’a girdiğimizde çok net bir şekilde iktidârın ortakları olan partiler ve belki de onlara dışarıdan destek verecek başka partiler, kadın karşıtı, kadın hakları karşıtı, kazanılmış hakların bâzılarını –çok hayâtî hakları; kimi zaman bu nafaka hakkı olabilir, ya da başka şeyler, hiç önemli değil– belli ki bir erkek egemenliğini tekrar ciddî bir şekilde güçlendirmek ve kadınların haklarını peyderpey geri alma yolunda çok ciddî bir arayış var. Yeni anayasa tartışmalarında da bu bir şekilde gündeme geliyor. Bence 100. Yıl’ın en kritik ve en kaygı verici yönü bu. Ne dersin?

Yaycıoğlu: Cumhuriyet’in en büyük iddiası kadın iddiasıydı. Kadınların özgürleşmesi iddiasıydı, kadınların hürriyeti, özgürleşmesi. Burada feminist eleştiriler de yapılabilir Cumhuriyet’e, zâten yapılıyor. “Bu özgürleşme aslında tepeden inme” deniyor. “Kadınlar belli bir formaya konuyor” deniyor. “Aslında kadın özgürleşmesi değildi, başka bir şeydi” deniyor. Burada ciddî bir tartışma var; ama özünde Cumhuriyet’in çok büyük bir iddiasıydı kadınların özgürleşmesi — yöntemi tartışılır. Târihe baktığımız zaman, kadınların oynadıkları roller… İslâmcı hareketin de ortaya çıkışında, güçlenmesi ve iktidâra gelişinde bir kadın sorunu var. Başörtüsü meselesi vardı. Orada da kadın meselesi merkezdeydi. Kadın hareketinin Türkiye’de en etkili siyâsal hareket olduğunu –çevre hareketiyle berâber– düşünüyorum ve çok saygı duyuyorum kadın hareketine, çok öncü bir harekete dönüştü şu anda Türkiye’de. 

Belki siyâsal muhâlefetten yeteri kadar destek almıyorlar, alamıyorlar; ama belki bu desteği almamaları iyi de olabilir. Siyâsal muhâlefet destek verdiği zaman bir şeyi sönümlendiriyor. Ama şu dediğin çok önemli: “Türkiye’de ittifaklar dönemi yaşıyoruz” diyoruz. Erkekler arası ittifak da var. Kadınların kazanımlarına karşı bir erkek darbesi yaşanıyor. Bu nafaka olayı vs. bunlar çok ciddî olaylar. Buna karşı kadın hareketinin büyümesi, daha siyâsallaşması, belki farklı kadın hareketlerinin birleşmesi gerekiyor ve bu bir mücâdele alanı. Türkiye’de nefes aldığımız, biraz umutlu olabildiğimiz mücâdele alanlarından biri kadın hareketi. İlgiyle, heyecanla izliyorum. Diğer yandan öbür taraf çok kaygı verici. Bunu ifşâ etmek gerekiyor; nafaka meselesini, diğer meseleleri ifşâ etmek gerekiyor. Gündeme iyice taşımak gerekiyor ve kadın meselesini, toplumsal cinsiyet meselesini bayağı tartışmanın gündemine taşımamız gerekiyor. Dediğim gibi umutlu ve heyecanlı birtakım girişimler, pozisyonlar var. Öyle bakıyorum. 

Ali, o zaman noktayı koyalım. Bayağı bir şey konuştuk, sen de sağ salim sonuna kadar gelebildin. 

Yaycıoğlu: Kusura bakma, biraz dağınık oldu.

Çok iyi oldu, her zaman olduğu gibi. Seninle yayın yapmak gerçekten çok büyük keyif, izleyiciler de her seferinde çok teşekkür ediyorlar. 100. Yıl konuştuk, ama aynı zamanda Ortadoğu’yu ve dünyayı da konuştuk, Filistin’i de konuştuk. Çok teşekkürler Ali. Seni kolay kolay bırakmayacağımı biliyorsun, oralara kaçsan da her zaman peşindeyim. 

Yaycıoğlu: Tabiî tabiî, hep konuşuyoruz. Aralık’ta da geleceğim inşallah. Türkiye’de stüdyoda bir sohbet yaparız yine. Herkese selâm, sevgiler. 

Çakır: Evet, Stanford Üniversitesi İslâm ve Ortadoğu Çalışmaları Merkezi Başkanı Prof. Dr. Ali Yaycıoğlu’yla Cumhuriyetin 100. Yılı’nı, dünyayı ve Ortadoğu’yu konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.