Ruşen Çakır’ın konuğu Louis Fishman: İsrailliler savaş hakkında ne düşünüyor?

Ruşen Çakır‘ın konuğu tarihçi yazar Louis Fishman, 7 Ekim’deki Hamas saldırıları sonrası İsrail ve Amerikalı Yahudi kamuoyunun savaş hakkındaki düşüncelerini değerlendirdi. 7 Ekim’i “büyük bir şok” olarak tanımlayan Fishman, bu saldırılarla birlikte İsrail’in “güçlü devlet” efsanesinin çöktüğünü söyledi.

Gazze’de 220 civarında rehine olduğunu hatırlatan Fishman, böyle bir durumun İsrail tarihinde hiç yaşanmadığını, yaşananların İsrail açısından bir travma olduğunu söyledi. Yahudi toplumunun Holokost sonrası en büyük travmayı yaşadığını belirten Fishman, böyle bir travmanın atlatılması için 10 yıl gerektiğini söyledi.

“Netanyahu bitti”

ABD’deki Yahudilerin yüzde 20’sinin savaşa karşı olduğunu ifade eden Fishman, Yahudi toplumunun yaşananlara tepkisinin İsrail’de ailesi olup olmamasıyla doğrudan bağlantılı olduğunu kaydetti. Fishman Netanyahu’nun “bittiğini” ve yüzde 60-70’in bir daha kendisini görmek istemediğini söyledi.

Bu noktaya yargı reformundan gelindiğini belirten Fishman, reforma dair tartışmalar sürerken böyle bir kanunun geçmesi durumunda uçmayı reddeden savaş pilotlarını da hatırlatarak, “İsrail asla eskisi gibi olamayacak” dedi.

Olası kara harekatını İsrail açısından “büyük bir kumar” olarak nitelendiren Fishman, Gazze saldırılarının ise büyük bir insanı felakete neden olduğunu söyledi.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu 

Merhaba, iyi günler. Hamas’ın 7 Ekim’de başlattığı saldırıların ardından yaşananlarla bir savaş hâli söz konusu, mâlûm, ve kara harekâtı beklentisi var, bunların özel olarak İsrail’de, ama genel olarak dünyada Yahudi topluluklarında nasıl algılandığını bir târihçiyle konuşacağız. Türkiye’yi de çok yakından bilen, İsrail’i bilen,

Yahudi topluluğunu bilen biri. Şu anda zâten kendisi Amerika Birleşik Devletleri’nde New York’ta, Louis Fishman’le konuşuyoruz. Merhaba Bay Fishman diyeyim. Türkçe yapıyoruz yayını. İngilizceyi tercih ederim dediniz, ama sizin Türkçenizin benim İngilizcemden iyi olduğuna karar vererek Türkçeye çevirdim. Böylece insanlar daha iyi bilgilenme imkânı bulacak. 

Çok kötü şeyler yaşanıyor, sert şeyler yaşanıyor ve biz bunu olabildiğince serinkanlı bir şekilde yorumlamak, değerlendirmek istiyoruz. Bu konuda çaba içerisindeyiz. İsraililerin ve genel olarak Yahudilerin neler hissettiğini, neler yaşadığını ve neler beklediğini de merak ediyoruz. Ve bu konuda bizim gibi serinkanlı olduğunu bildiğimiz sizi seçtik diyelim. Ve sağ olun kabul ettiniz. 

Öncelikle şunu sormak istiyorum, 7 Ekim saldırıları özel olarak İsrail, ama genel olarak Yahudi topluluklarında nasıl bir ruh hâline ve tepkiye yol açtı?

Fishman: İlk olarak, tabiî ki 7 Ekim büyük bir şoktu. “İsrail güçlü bir devlet” efsânesi çöktü bu 7 Ekim’de. Şimdi sâdece 3 hafta geçtikten sonra anlıyoruz ki 222 rehine var Gazze’de. Öyle bir durum hiç yoktu İsrail tarihinde. 1948’den şimdiye kadar büyük bir kırılma noktasına geldik. Bu ilk. Belki on yıl sonra geçecek bu travma. Bu kesinlikle bir travma. Holocaust’tan sonra en büyük katliam oldu  aynı zamanda. Şimdi biz tartışabiliriz böyle, iyi mi kötü mü diye; ama katliam oldu. Ve bütün Yahudiler dünyada bu şoku paylaşıyor. Bu da çok önemli.

Dünyada belki 18 milyon Yahudi var, Amerika’da 6 milyon var. Tabiî ki Türkiye’de şu anda en çok 15 bin var. Ve her yerde başka toplumlar var. Amerika’da ilk olarak şok vardı. Ama şok bittikten sonra, biz görüyoruz ki Amerika’daki Yahudilerin %20’si o savaşa karşı çok büyük bir ses çıkarıyor. İstemiyorlar. Meselâ protestolar vardı, Amerika’da bütün Filistinlerle berâber protesto yapan Yahudiler var. Ama bence Yahudiler bence çok taraflı oluyor.

.

Ama bir şey hatırlamak lâzım, ondan sonra bir daha konuşabiliriz. New York başka bir şey,

ama Amerika’daki Yahudilerin çoğunun İsrail’de âilesi yok. 

Evet. Şimdi Türkiye’ye bakarsak, orada hepsi 15 bin ise, herkesin bir ailesi var İsrail’de. O zaman siyâset değişiyor. O zaman hisler de değişiyor. Tabiî ki benim öğrenci var,

buradaki Brooklyn’deki öğrenci. Hem Yahudi var, hem Filistin var bu Amerika’da; çok tartışıyorlar, çok çirkin şeyler oluyor burada, anlaşamıyorlar birbirleriyle. Ama burada Kaliforniya’ya giderseniz, belki yüzde 5, yüzde 10 âilesi var orada. O zaman bambaşka bir şey. O zaman onların İsrail’de âilesi varsa, büyük bir fark var. Üzülüyor. Çünkü o telefon geliyor, ne oldu diye, fotoğraf görüyorlar. Tabiî kaçırılan birisi tanıyoruz. Yaralanan birisini tanıyoruz. Vahşetleri gören çok tanıdıklar var. Biz anlıyoruz. O zaman tabiî ki büyük bir fark var. Arjantin’de 500 bin, yüzde 30 orada âilesi orada. Yani o zaman büyük bir toplumu yok. Tabiî ki daha daha liberal var. O zaman çok değişik, çok zor bir şey söylemek.

Şunu sormak istiyorum, bu saldırılardan önce İsrail sanki ortadan ikiye bölünmüştü. Öyle söyleyebiliriz. Hem seçim sonuçlarına baktığımız zaman, iktidar ve muhâlefetin aldığı oylar yarı yarıya gibiydi. Ama daha önemlisi, Netanyahu’nun yapmak istediği yargı reformuna karşı aylardır çok büyük protestolar sürüyor ve bu protestolarşa, aynı zamanda ordu mensuplarını, istihbârat mensuplarını, yani bürokratları da kapsayacak şekilde çok ciddî bir bölünme söz konusuydu. Şimdi, bu saldırıların ardından bunlar iptal mi oldu? Yani İsrail’de herkes dünkü tartışmaları bir kenara bırakıp devletin etrâfında kenetlendi mi? Yoksa hâlâ birtakım eleştiriler var mı?

Fishman: İlk olarak Netanyahu bitti, evine gidecek. Yani kesinlikle, kesinlikle, yüzde 60,

yüzde 70 artık bir daha o adamı görmek istemiyorlar. Büyük bir şok vardı İsrail’de ve bu yargı reformundan dolayı bu noktaya geldi.

Bir iki ay önce, hep asker konuşuyordu. Asker ne diyordu? “Bu yargı reformu devam ederse çok büyük bir tartışma başlıyor toplumda ve biz tehlikeli durumdayız.” Her zaman öyle söyledi. Çünkü yargı reformuna karşı olanlar daha çok askere gidenler. Daha çok pilotlar vardı. Pilotlar şey dediler, uçak savaş pilotları falan. Demokrasi yoksa bu devlete biz katılmak istemiyoruz artık. 

Türkçe ne demek bilmiyorum, ama “reserve” derler, meselâ bütün erkekler genel olarak –bütün değil tabiî ki, ama daha seküler tarafta–, 45 yaşına kadar askerlik yapıyorlar. Her yıl iki hafta veriyor. Şimdi Netanyahu’nun koalisyonunda çok dindar insanlar var. Dindar insanlar artık askere gitmiyorlar. Hiç gitmedi. Başka farklı gruplar da pek gidemiyorlar. O zaman sol tarafta, merkez sol, daha askere destek, askere gidiyorlar. Şimdi pilotlar meselâ, İsrail uçaklarıyla savaş için her hafta bir gün gidiyor, para almıyorlar. Evet evet, gidiyorlar da katıyorlar. Artık bu orada katılmadı. Dedi biz gitmiyoruz.

O zaman herkes biliyor ki başında beri bu yargı reformundan dolayı büyük bir parça oynadı burada.

O yüzden faşist Netahyahu artık bitti. Çöpe atacağız bence. Böyle düşünüyoruz. Çünkü hem Lübnan’da, birinci Lübnan Savaşı başladıktan sonra evine gitti, bir daha çıkmadı. 

Yom Kippur Savaşı’ndan sonra o da bir daha çıkmadı evinden. Netanyahu utanmıyor adam.

Gerçekten o çıkacak. O evden çıkacak. Ama iddianame var. Ve belki bir gün hapse de gidebilir.  

Kesinlikle Filistinler sorununa çözüm bulunmalıdır, biliyoruz artık.

Netanyahu ne yaptı? 2009’dan sonra bir formül yarattı: Biz serbest yaşayabiliriz, iyi yaşayabiliriz –güzel ekonomi, güzel yemek, her yıl yurt dışına gidiyoruz geliyoruz, her şey çok güvenli–, ama Filistin’e bakmıyoruz. Onlar yok gibi davranıyoruz. Şimdi bu formül de bitti. Bir çözüm bulunması lâzım.

Şu anda biliyorsunuz, siz de ABD’de görüyorsunuz, Batı medyasında görüyorsunuz: İsrail’e sanki kayıtsız şartsız bir destek var gibi. Hattâ öyle ki, sivil birtakım şahısların bile İsrail’e yönelik eleştirilerden dolayı başlarına işler gelebiliyor. Her gün bir haber okuyoruz. ABD’de işini kaybedenler vs.. İngiltere’de de var, başka yerlerde de var. Çok büyük bir destek var. “Bu destek Netanyahu’ya mı, yoksa İsrail’e mi?” diye soracağım, ama galiba cevâbını biliyorum.

Fishman: Dünya liderleri anlamıyor ki Netanyahu gidecek. Ya da biliyorlar Netanyahu’nun gideceğini, biliyorlar ve bir çözüm için hazırlanıyorlar. O da olabilir.

Yani meselâ biz çok büyük destek vereceğiz Amerika’dan, Biden’la. Bir şey söyleyeceğim sonra senin noktaya döneceğim: Bu İsrail’in savaşı mı yoksa Amerika’nın savaşı mı? Biz hâlâ bilmiyoruz. Böyle görünmüyor, ama biz bilmiyoruz; yani Hizbullah işe girerse böyle bir şey olabilir. 

Şimdi Amerikan medyasından da konuşacağım. Bu çok önemli. Benim bu arada Filistinli, Arap, Müslüman çocuklar var, öğrencilerim. Her habere bakıyorlar; sâdece İsrail var, Filistinlileri göremiyorlar. 

Şimdi biraz daha iyi oldu, biraz daha eşit oldu; çünkü 5000 kişiyi öldürüyor artık Filistinli diye. İşte yani o zaman medyada bakarsan, bâzen haberciler ağladı televizyonda.

Öyle bir şey görmedim. Tabiî ki ilk olarak kaçırılanlar ve katliam yapan Hamas çok büyük bir manşet oldu. Düşün: Bir parti var, herkes içiyor, eğleniyor; bir anda terörist geliyor. Tabiî medya bu noktayı bırakmayacaktı. Tabiî ki herkes böyle haberler istiyor. Ama birinci haftadan sonra bu devam etti. 

Gazze’de kaç tâne gazeteci var? 10 tâne, 15 tâne; daha çok partiler girmedi, İngilizce CNN için, BBC için. Dün ki biz Reuters’ten biliyoruz, Al Jazeera’dan bir muhâbirin bütün âilesi öldü bir bombada, yani patlamada. O zaman onlar da gün gün çalışıyor. Ama sâdece onları dinliyoruz. Bir çocuk sesi yok orada, kadın sesi yok orada. Çünkü gerçekten savaş altında.

Büyük bir savaş altında. O zaman medya kesinlikle bir taraf. 

Bence Türkiye’ye de gelirsem bu ilk defa, pek Türkiye takip etmedim ki. Ama sâdece Filitstinlileri da görebiliriz buradan. Yani tam tersi olabilir. Meselâ bazen Arap dünyasında sâdece yani kadınlardan belki azıcık gördü. Ama hemen hemen hep Filistin, Filistin, Filistin,

O zaman dünya ikinci parçaya ayrıldı. Ya destek veriyorsun ya destek vermiyorsun. Ve gerçekten futbol oyunu gibi oldu. Futbol maçı oldu gibi. Ve utanıyorum bundan. Yani meselâ

tabiî ki büyük bir çözüm bulması lâzım ve o kadar, o kadar polarizasyon var ya,

o kadar uzak birbirinden, ne nasıl bulacağız? Çok zor olacak.

Şunu sormak istiyorum. Kara Harekâtı bekleniyor. Siz olacağını, kesin olacağını düşünüyor musunuz? Öncelikle onu sorayım.

Fishman: Büyük bir oyun var burada. Büyük bir kumar gibi burada. Yani büyük bir kumar olacak İsrail’de.

Şu âna kadar zâten hava saldırılarında ölü sayısının –ki büyük bir çoğunluğu sivil bunların, biliyoruz– 5000’i aştığı söyleniyor Gazze’de. Kara harekâtı olması durumunda bunun daha da katlanacağı söyleniyor ve bu durum genellikle Yahudilerin çok iyi bildiği soykırım kavramıyla tanımlanıyor. En son Brezilya Devlet Başkanı da bunu söyledi.

İsrail toplumu ve dünya Yahudileri böyle bir şeyi göze aldılar mı? Yani bu kadar insanın, şu âna kadarkiler zâten gösteriyor, ama çok daha fazlası bir intikam, bir misilleme duygusuyla olacak büyük ihtimalle. Bunu hakîkaten insanlar umursamıyorlar mı, yoksa endîşeliler mi bu durumda? 

Fishman: Evet, ilk olarak kesinlikle intikam istiyorlar. Ama bir kara saldırısı aylarca sürecek, biliyorlar, ilk olarak. İkincisi, kara operasyonunda Hamas kazanabilir bu savaşı. Çünkü hep tünellerinin altında. 

O zaman siviler ne daha beter olacak? Bir tahmin zor şu anda. Tahmin kesinlikle zor.

Siviller nasıl etkilenecek? Şimdi bu soykırımdan baskı Amerika’dan da geliyor, tabiî ki dünya Yahudilerinden de geliyor.

O yüzden baskı gelecek İsrail’e kesinlikle; yani büyük bir insânî felâket yaratıyor şimdi. İlk olarak Gazze artık bir zor durumdaydı. Doğrusu, hiç kimse yardım etmiyor. Türkiye bu arada yardım etti. Biz Türkiye’den bahsedebiliriz. Bir hastâne açıldı. Ama o kadar insânî felâket var orada, yıllarca. İşsizlik yüzde 60, yüzde 70 filan, bir felâket.

O savaş zamanında tabiî ki büyük bir tehlike var ve o yüzden haklı, yani soykırım tartışılabilir. Ben kullanmıyorum bu sözü şimdi; ama böyle devam ederse tabiî ki… 2 milyon kişi vardı, 5 bin kişi yüzde 1 olacak birazdan değil mi? Yüzde 1 olursa çok büyük bir şey, o zaman evet. Yani ne olacağını bilmiyorum. Üzülüyorum bu konuda.

Son olarak Türkiye’yi sormak istiyorum. Türkiye, Erdoğan ilk başta biliyorsunuz, ilk gün AKP’nin olağanüstü kongresi vardı. Orada her iki tarafı da îtidâle çağırdı. Mesâfeli bir tavır izledi. Daha sonra dili İsrail’e karşı biraz sertleşti. Özellikle hastâne katliamından sonra, dün çok net bir şekilde, “Hamas terör örgütü değildir” dedi. “Bunlar mücâhit” dedi ve İsrail’le ilişkilerin tekrardan bozulacağını açıkça söyledi. Şimdi, yakın bir zamanda çok güçlü bir karşılıklı normalizasyon, normalleşme süreci yaşıyorduk, büyükelçiler vs., cumhurbaşkanı geldi. Netanyahu gelecekti, hasta olduğu için gelemediği söylendi. Erdoğan “Ben de gideceğim” dedi ve beklenmedik bir şekilde hızlı bir şekilde iyileşme şimdi tekrar durdu. Öyle anlaşılıyor: Durdu.

Siz her iki tarafı da yakından bilen birisi olarak, Türkiye-İsrail ilişkilerindeki bu büyük grafik oynamalar, biliyorsunuz bir kere meselâ bir büyükelçi apar topar terk etmişti. “One minute” olayı zâten bambaşka bir olay. Ne diyorsunuz bu duruma? Şu hâliyle tekrar başladığımız yere döndük herhalde.

Fishman: İlk olarak Erdoğan şu anda İslâm dünyasından belki en büyük lider. Yani bunu kabul edebiliriz. Yani bak bu yani manşet o. O önemli. O zaman tabiî ki doğal olarak Hamas’la yakın bağları var. İslamist olarak. Ama bence bu aylar içinde değişecek. Bu savaş bittikten sonra Erdoğan da anlayacak, Hamas da önemli bir rol oynama şansını kaybetti. Siyâset olarak, dünya siyâseti olarak. Bence Hamas’ın günleri bitecek. Onların yerine kimin geleceği merak konusu, biz bilmiyoruz. Çok önemli. Ve Erdoğan yıllarca bir tarafta Hamas’a destek veriyor, bir tarafta da Mahmud Abbas’a, Filistin Devlet Başkanı’na destek veriyor. Yani orta yol gidiyor Erdoğan her zaman. Ve tabiî ki rüzgâr nasıl gidiyor, o da öyle gidiyor.

Ama hep ortada dönüyor. 

İsrail hakkında dediğin de doğru. Bakacağız; yani meselâ kara operasyonlarında, 3 ay, 4 ay,

5 ay, 1 yıl olursa zor olacak yani. Eskisi gibi hemen düzeltecek. Ama hattâ ben televizyonda baktım dün akşam medyada, tabiî ki Erdoğan’ın söyledikleri televizyondaydı, herkes şey dedi: İsrail’e, tamam hep konuşuyor konuşuyor konuşuyor ama pratik olarak bir şey pek yapmıyor. O zaman beklemek lâzım. Biliyoruz Türkiye için Filistin sorunu iç sorun. Yani domestik sorun gibi davranıyorlar da. Yıllarca, 70’lerde solcular Filistinlilere destek verdi;

İslamistler yıllarca Filistin’e gerçek, yani tam destek veriyor. Şimdi bak bir şey söyleyebilirim: Aynı zamanda bu destek içeride bâzı antisemitizm de vardı biliyoruz. Yahudi nefreti var içeride bâzen bu konuda. Ama bu gerçek bir destek Filistin için. Bu gerçek. 

Yıllar önce herkes “Erdoğan Filistin konusunu iç siyâset için kullanıyor” diyordu. Yok ona pek yardım etmiyor yani seçim olurken ya Filistin destek verse ne vermese ne. Bu söz konusu değil Türkiye’de. Yani Erdoğan’da kesinlikle bir sempati var Filistinlere. O zaman tabiî ki şimdi terk etmeyecekler. Ve şimdi televizyonda da terk etmeyecekler. Ama arka odalarda bence Hamas’a bir şey diyecekler. Bak yine orada yeni bir oyun var. “Biz Suudî Arabistan’a yakın olmak istiyoruz. Biz Mısır’a yakın olmak istiyoruz.” O zaman Hamas’ın pek bir yeri olmayacak Türkiye’de.

Bence Hamas’ı üç-dört ay sonra, bir yıl sonra Türkiye de yavaş yavaş bırakacak. Böyle düşünüyorum.

Çok teşekkürler, çok öğretici oldu, çok aydınlatıcı oldu. Çok teşekkür ediyoruz.

Size de çok teşekkür ederim. İzleyicilerimize de teşekkür ederim. 

Evet, İsrailliler ve dünyada Yahudiler savaş hakkında neler hissediyorlar? Bunu târihçi Louis Fishman ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.