Ruşen Çakır’ın konuğu Mustafa Öztürk: Dünden bugüne cumhuriyet-din ilişkisi

Cumhuriyet tarihinde dinde neler değişti? Neler aynı kaldı? Cumhuriyet-din ilişkisi nasıldı? Cumhuriyetin kuruluşu ve tek partili dönem din karşıtı ya da düşmanı mıydı? Hilafetin kaldırılması bir zorunluluk muydu?

Ruşen Çakır sordu, ilahiyatçı Prof. Dr. Mustafa Öztürk cevapladı.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler! Cumhuriyetimizin 100. Yılı’nı kutluyoruz ve Medyascope olarak bugün, 100 yılda Türkiye’de neler değişti, neler aynı kaldı bunları konuşuyoruz. Bu yayının konuğu Prof. Mustafa Öztürk ve tabiî ki konumuz “Cumhuriyet’in 100. Yılı’nda Türkiye’de Din.” Hocam, merhaba.

Mustafa Öztürk: Merhaba.

Cumhuriyet Bayramı kutlu olsun diyelim ve hemen başlayalım. Hassas bir konu, Cumhuriyet-din ilişkisi. 100 yılda din nereden nereye geldi? Tabiî ki din derken, esas olarak İslâmiyeti kastediyoruz, ama çok daha geniş bir olay söz konusu. Ülkede sâdece Müslümanlar yaşamıyor. Onun dışında da, İslâm’ın içerisinde de çoğunlukta Sünnîlik var, ama Sünnîliğin dışında da özellikle Alevîlik var. Bütün bunları düşünerek bir yayın yapalım istiyorum. Olabildiğince özet bir şekilde, ama en hassas yerlerini, önemli yerlerini ele alalım. Bunların en başında tabiî ki en önemli olay, Cumhuriyet’in kurucu kadrosunun dinle ilişkisi. Mâlûm, Türkiye’de bir Cumhuriyet okuması var; “İslâmcı okuma” diyelim buna ya da “mukaddesatçı okuma”; burada özellikle Cumhuriyet’in kuruluşunun ve tek parti döneminin bir tür din karşıtı, hattâ din düşmanı gibi gösterildiği de oluyor. Siz nasıl görüyorsunuz diye soracağım. Cumhuriyet’in, tabiî ki Atatürk başta olmak üzere, kurucu kadrosu İslâmiyete özellikle nasıl bakmıştı, ne yapmıştı?

Öztürk: Üstâdım, ben meselenin II. Mahmud’a, Osmanlı döneminin sonlarına kadar uzandığını düşünüyorum. Osmanlı, dünya üzerinde Müslümanların, İslâm dünyasının ayakta kalan son büyük siyâsî gücü iken. Batı karşısında sürekli kan kaybetmesine, sürekli cephelerde yenik düşmesine bağlı olarak ister istemez bir yenileşme, bir kendini yenileme ihtiyâcı hissetti. Bunu biz II. Mahmud’la biliyoruz; Tanzîmat’ta daha da hızlandı süreç. Bununla birlikte bu süreçte devletin iç yapısı, mekanizması ve siyâsî yapısı hızla değişmeye başladı. Bütün hikâye Osmanlı’nın ayakta tutulabilmesiydi, yani imparatorluk gemisinin batmasını önlemekti. Bu batmayı önleme konusunda farklı teklifler gündeme geldi. Birisi bu işin genel İslâm ve İslâmî değerler içerisinden yürütülmesi gerektiğini söylerken, birisi de “Galibin bizi mağlup etme gücünü analiz edelim, Batı’nın o güçlü pozisyonunu biz tevârüs edelim” noktasında. Biliyorsunuz, Osmanlı’nın son dönemindeki Türkiye’nin coğrafyasında olan siyâsî akımlara bakarsanız, bir İslâmcılık vardır, bir Batıcılık vardır. Toplamına bakarsanız, hepsinin nihâyetinde bu mevcut yapıyı koruma amacı taşıdığını görürsünüz. Yani nasıl diyeyim? Yani imparatorluğu en azından ayakta tutma ve Batı karşısındaki o mağlûbiyeti geciktirme refleksiyle ortaya çıktığını düşünüyoruz. 

Ben Cumhuriyet’i kuran kadronun, bu dönemdeki fikir akımlarından, Batı’dan yana, “Garpçı” dediğimiz zihniyetten yana pozisyon aldığını düşünenlerdenim. İslâmcılıkla Cumhuriyet arasındaki bu didişme, bu tartışma, bu sürtüşme, tâ Osmanlı’nın son dönemindeki İslâmcılık-Garpçılık çatışmasının bir parçası olarak geliyor o dönemlerde. Bu tartışma daha etraflı, daha derinlikteydi. Şimdi çok daha ideolojik ve sığ bir çerçeveye, sloganlık bir çerçeveye oturduğunu görüyoruz. Biz, evet, batılılaşma fikrini esas aldığınızda ister istemez bu topraklardaki o İslâmî dinî değerlere de, otomatik olarak bir mesâfe koymanız îcap etti. Çünkü dönemin Batı rûhunda, biyolojik materyalizmden tutun, natüralizm, rasyonalizm, pozitivizm, mantıkçı pozitivizm gibi düşünce akımlarının oldukça revaçta olduğunu görüyoruz. Ben Cumhuriyet ideolojisinin dinle ilişkisini 1912’li yıllarda Abdullah Cevdet’in İçtihad dergisinde bir makalesi vardır ki, o makale Atatürk inkılâplarının tasarısı gibidir. Kılıçzâde Hakkı, İsmail Hakkı’nın yazdığı, “Pek Uyanık Bir Uyku” diye bir makale vardır üstâdım, “Pek Uyanık Bir Uyku”. Bu Kılıçzâde Hakkı, ilerleyen yıllarda Atatürk’ün de talebiyle Kocaeli’nden milletvekilliği yapmıştır. 19-20 yıl civârında milletvekili olarak görev almıştır. Necip Fazıl Kısakürek’le de kalem münâkaşasına girmiştir. Zâten o ilgili yazısına bakarsanız, Atatürk inkılâplarının tamâmının orada teklif edildiğini görürsünüz. Bir: Tekkeler, zâviyeler…

Oraya gelmeden, o şimdi tekke-zâviye, laiklik meselesine gelmeden…

Öztürk: Yok, yazının içeriğindeki teklifleri söyleyeceğim yani.

Buyurun o zaman, devam edelim, tabiî.

Öztürk: Evet, “Tekke ve zâviyeler atâlet yuvasıdır, kaldırılmalıdır. Bu baştaki fes tamâmen yok edilmeli, yeni bir serpuş takılmalıdır. Kızların önü açılmalı, onlar için ayrıca tıbbiye okulu da kurulmalıdır. Medreseler külliyen kapatılmalıdır. Mecelle devre dışı bırakılmalıdır” şeklinde, “Arap alfabesi terk edilmeli, yerine Latin alfabesi getirilmeli” şeklinde. Ve bu adamın en hassas olduğu nokta, bu softalık, yobazlık ve bu bâtıl îtikat, hurâfe dediğimiz dinî anlayışa son derece tepkili olduğunu biliyoruz. Nitekim bu makalelerinin toplamını İ’tikādât-ı Bâtılaya İ’lân-ı Harb adıyla bir kitapta derlemiştir. Biz buradan baktığımızda bu yobaz, hurâfeci, softa dediğimiz din anlayışına karşı büyük bir tepkisi olan bir zihniyetin Cumhuriyet tarafından da tevârüs edildiğini düşünüyorum.

Evet, burada biraz kök sökücü, sert bir şey olmuştur. Nitekim hatırlarsanız 1933 yılında Türkiye Cumhuriyeti târihinde örgün din eğitimi külliyen kaldırılmıştır. Tâ ki 1947’de CHP’nin yedinci kurultayında, Hamdullah Suphi Tanrıöver, değil mi? Evet, “Arkadaş cenâzeyi kaldıracak imam kalmadı, ciddî bir sıkıntı var” meyânında bir teklif getirerek, 1948, derken 1949’da Ankara İlâhiyat Fakültesi açılarak yeniden o yol bir daha açılmıştır. 1933-1947 arasındaki dönem aynı zamanda –belki yeri gelecek, konuşacağız– bu örgün din eğitiminin kaldırılması netîcesinde, bizim bildiğimiz Nakşî tarîkatların Türkiye’nin hemen her yerinde boşluğu doldurmak için kendiliğinden devreye girdiğini, meselâ Erzurum’larda Alvarlı Efe’yi, efendime söyleyeyim, İstanbul’larda Ahmet Ziyaeddin Gümüşhane’nin kanalından gelen başka bir Nakşî çizgi — bu İskenderpaşa oldu sonra, biliyorsunuz. Efendime söyleyeyim, Süleyman Hilmi Tunahan’ı bir tarafta, Said Nursî’yi… 1933-1947 arasındaki bu örgün din eğitiminin lağvedilmesi, bu boşluk, olduğu gibi bugün başımıza belâ olan bu birçok yapıyı da pıtrak gibi çoğalttı. O baştaki biraz modernleşmenin ayarı biraz sert ve kök sökücü olunca, böyle bir komplikasyon gelişti diye düşünüyorum.

Evet, onları ayrıca daha geniş ele alacağız. Bu arada önemli bir başka husus var. Tabiî hilâfetin kaldırılması var. Bugün hâlâ bir şekilde bunu gündeme getiren uluslararası birtakım şahıslar ya da kuruluşlar da var; ama Türkiye’de de var. Yani şimdi hilâfet kalktı, ama meselâ “ümmetin lideri” olma iddiası aslında bir nevi hilâfeti tekrar canlandırmak olarak da tasavvur edilebilir. Hilâfetin kaldırılması bir zorunluluk muydu? Ve bunun nasıl bir etkisi oldu? Ânında ve bugüne taşıyıp baktığımızda, 100 yıl sonra baktığımızda, bu karar nasıl bir karar? İsâbetli miydi?

Öztürk: Ya, Osmanlı’nın farklı etnik unsurları –Arapları, Balkanlar’da Boşnakları, Arnavutları–, bir siyâsî şemsiyenin altında tutması açısından hilâfetin bir işlevi vardı ve bu işlev, dinî referanslarla güçlendirilmiş siyâsî bir işlevdi. Aslında imparatorluğun kendi hâkimiyetini ve hâkimiyet alanını genişletme ve onu koruma anlamında hilâfet her zaman bir siyâsî işlev görüyordu. 

Ancak 1800’lü yılların ikinci yarısından îtibâren İngilizlerin bu hilâfet işini sürekli kaşımasıyla birlikte, özellikle Arap coğrafyasından homurdanmalar ve başkaldırılar başladı. Nitekim Reşid Rıza gibi bizim İslâmcıların da pek sevdiği bir adam bile kalktı, hilâfetin etnik mozaiği çok zengin olan bir coğrafyaya taşınması ve Osmanlı’nın elinden alınması, herhangi bir etnisiteye, Türklere, Araplara, vs.’ye bağlı olmaması yönünde, meselâ adres olarak da Musul’u gösterdi, “Hilâfet merkezi oraya gitsin” dedi. Bence hilâfet aslında Osmanlı’nın çöküşüyle yeryüzünde, yani siyâset sahnesinden büyük ölçüde çekilişiyle birlikte işlevini tamamlamıştı. 

Haddizâtında hilâfet hiçbir zaman dinî bir kurum olmamıştı. Yani Hazreti Peygamber’in vefâtından sonra başlayan ihtilâfların 30-40 yıl içerisinde kanlı savaşa ve çatışmaya dönüşmesi de gösteriyor ki, bunun arkasındaki sâik, yani o makamı elde etmek hiçbir zaman, “Din-i mübin’i İslâm’ı ben daha iyi müdâfaa ederim, daha iyi anlatırım, daha iyi yayarım” sevdâsı değil. Bir iktidar kavgasıydı üstad. Bunun “ilâhî kudretin yeryüzüne tecellîsi” falan filan, “i’lâ-yi kelimetullahın bütün yeryüzü sathına yayılması” gibi işlevler sonradan atfedilmiş işlevlerdir. Tepeden tırnağa Seyit Bey’in hilâfet Meclis’te kaldırılırken yaptığı konuşmada –dönemin Adliye Nâzırı’dır–, Seyit Bey’in dediği gibi, “Hilâfet tepeden tırnağa dünyevî bir iştir. Bu işi devletin Meclis’inin yapması gerekir, hükûmetin yapması gerekir.” Bence son derece isâbetli oldu. Bugün bunun romantizmden başka… İslâmcıların bu ümmetçilik, ümmet-hilâfet meselesinde aslında sevdâsına düştükleri şey, dinî bir kurumu ihyâ etmek, geri getirmek değil; Osmanlı’ya dâir zengin tahayyüllerini hilâfet üzerinden gerçekleştirme emelidir. 

Yani: “Osmanlı’nın o tekrar 3 kıtaya hâkim olan hegemonyasını ve egemenliğini acaba hilâfeti ihya edersek Somali’den Hindistan’a kadar tekrar bu farklı etnik unsurlar gelir bizim etrâfımızda birleşirler mi?” gibi bir ham hayalden ibârettir. Hilâfet bence işlevini tamamlamıştır. 

Keşke, keşke İngiltere’deki kraliyetin işlevi kadar böyle bir işleve sâhip olsaydı; ama böyle bir feyzi bereketi de olmadı. Ben açıkça söyleyeyim, yani hilâfet târih boyunca karın ağrısından başka bir işe yaramadı diye düşünüyorum. Hiçbir zaman hilâfetin dinî bir işlevi yerine getirdiğine dâir bir kanaatim olmadı.

Demin bahsettiğin din eğitimine tekrar geleceğiz, ama onun öncesinde Diyânet İşleri’ni bir konuşalım. Diyânet İşleri kurum olarak Cumhuriyet’in bir ürünü, geçmişteki örneklerden belli esinlenmeler olabilir, ama yepyeni bir kurum. O günden bugüne Diyânet İşleri çok tartışma konusu oldu. Kaldırılmasını isteyen, özerkleştirilmesini isteyen farklı farklı görüşler oldu. Ama benim gördüğüm kadarıyla üç aşağı beş yukarı, iktidarlar değişse de, iktidarların Diyânet’e bakışları çok fazla değişmedi gibi görüyorum. Ne dersin?

Öztürk: Üstâdım, Diyânet aslında bir sürecin devâmında kurulan bir kurum, yani bir hudâyinâbit gibi birdenbire yeraltından çıkmış bir kurum değil. 

Meselâ Osmanlı’da şeyhülislamlığın yetkilerine bakarsanız, bugünkü kurumlarla söyleyeyim: YÖK bir, Adalet Bakanlığı iki, Milli Eğitim Bakanlığı üç, Vakıflar Genel Müdürlüğü dört. Bütün bu kurumların şu anda temel yetkilerinin aynı zamanda Meşîhat makamında temsil edildiğini biliyorum.

Bunlar zaman içerisinde, Tanzîmat’la birlikte, Gülhane Hatt-ı Hümâyunu’yla birlikte, derken İkinci Meşrûtiyet’le birlikte gitgide, mahkemeler elinden alındı, eğitim-öğretim alanına müdâhalesi dışarıda bırakıldı. Gitgide, hele devlet siyâsetinde birtakım görüş belirtme, etkili olma fonksiyonları dışarıda bırakıldı. Zâten Cumhuriyet’e gelinceye kadar o şer’iye ve evkaf-ı velâyet dediğimiz vekâlet-i evkaf dediğimiz yapıya indirgenmişti. Yani çerçeve çok daraltılmıştı ve orada da en son mahkeme işlerini Adalet Bakanlığı’na, maarif işlerini Millî Eğitim Bakanlığı’na ve nihâyetinde de bu vakıf işlerini de Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne devretti. Sâdece dinî hizmetlerin yürütülmesi bâbında bir Diyânet İşleri Başkanlığı tesis edildi. 

Burada Diyânet zâten eskiden beri gelen Şeyhülislam’ın yetkilerini daralttı. Cumhuriyet’le birlikte bu sâdece din hizmetlerinin yürütülmesi kapsamında sınırlı tutuldu, fakat hiçbir zaman politikadan bağımsız olmadı. Osmanlı’da olduğu gibi Türkiye Cumhuriyeti târihinde de Bizantinist siyâsî yapı devam etti. “Bizantinist yapı” şudur: Siyâset ve ümerâ yukarıda durur, diyânet, din işleri de altta durur ve genellikle siyâsetin güdümünde iş görür. Diyânet bugün de hâlâ o işi görüyor ve hangi siyâsî iktidar gelirse onun belirlediği politikaya göre söylem üretiyor, bu bugün de değişmedi. En bâriz ve tipik özelliği, Diyânet’in siyâset ve hükûmete hizmet etme refleksini en bâriz şekilde bu dönemde yaşıyoruz.

Şimdi din eğitimi meselesine gelecek olursak, demin bahsettin, bayağı önemli bir ara var ve ondan sonra da karşısına ilâhiyat fakülteleri çıkıyor. Bir de imam-hatip liseleri çıkıyor, din dersinin zamanla iyice yaygınlaştırılması çıkıyor özellikle son yıllarda. Buralardaki kurumlar, kurumların tedrîsâtı diyelim, içerikler vs., nasıl bir gelişim izledi.? Burada da hep bir aynılık mı var? Yoksa iniş çıkışlardan söz edebilir miyiz?

Öztürk: Hocam, Dârülfünun İlâhiyat Fakültesi vardı; 1933’te kapandı, kapatıldı 1933’te ve onun yerine İstanbul Üniversitesi kuruldu. Kapatılma gerekçesi şuydu: Yeterli öğrenci yok, ayrıca Diyânet kadrolarında yeterli istihdam alanı yok; dolayısıyla işleviniz bitmiştir, kapandı. Kezâ 1913’lerde medreselerde Eimme vel Hutebâ diye bir medrese vardı. Bildiğiniz imam-hatip okulunun ilk versiyonu 1913’te vardı meselâ. Fakat tevhid-i tedrîsat ve aynı zamanda medreselerin kapatılmasıyla birlikte bunlar da kapatıldı. Ortaöğretim kısmı da bitti. Yükseköğretimde Darülfünun İlâhiyat Fakültesi, öğrenci yetersizliği, istihdam alanının yokluğu sebebiyle bitti. 1933, 1947’ler o çokpartili hayata geçişle birlikte yeniden açıldı. Ben meselâ baktığımda, Darülfünun İlâhiyat Fakültesi’nin 1933 yıllarındaki müfredâtına baktığımızda, dinler târihinde neredeyse antropolojiye kadar dersler görüyor. Fakat AK Parti’nin özellikle 2010’lu yıllardan sonra hızlanan politik seyrinde ilâhiyat fakültesinin içeriğinin imam-hatip fakültelerindeki ders içeriklerini… ki onlar birbirine bağlı, yani ilâhiyattan öğrenci mezun oluyor, imam-hatipe öğretmen olarak tâyin ediyorsunuz. Baktığımızda şu anda, Türkiye’deki Nakşibendî cemaatlerinin temsil ettiği Sünnî din anlayışının ilâhiyat fakültelerine resmen müfredat olarak yerleştirildiği kanaatindeyim. 

Yani bu, bildiğiniz Kılıçzâde Hakkı’nın biraz önce konuşmamın başında bahsettiğim, “Pek uyanık bir uyku” adlı makalesinde tepeden tırnağa eleştirdiği bu softa, yobaz, hurâfe din anlayışının şu anda Türkiye’de ilâhiyat fakültelerinde resmî dinî anlayış olarak programlandığını, müfredâta buna göre şekil konduğunu düşünenlerdenim. 

Yani ilâhiyat fakültesi bahsinde az daha geriye gidelim: Meselâ AK Parti’nin iktidar olduğu yılların hemen öncesine gelir; o dönemlerdeki ilâhiyat fakültesi çevresinde yapılan yayınların kalitelerine, tartışmaların düzeylerine ve o dönemlerde ilâhiyat fakültelerinde hocaların kürsülerden rahatlıkla, özgürce fikirlerini, düşüncelerini paylaşıp söylemelerine baktığımızda, geldiğimiz bugün îtibâriyle son derece hızlı ivme kazanan bir tereddî, bir aşağı iniş var. Yani ilâhiyat fakülteleri şu anda bir 20 yıl öncesine göre dibe vurmuştur. Bunu yayınlarından da görüyoruz. İlâhiyat fakültesiyle ilgili dergilerden, süreli yayınlardan da görüyoruz, içeriklerinden de görüyoruz ve ilâhiyat mensuplarının sağda solda yaptıkları sempozyumlardaki yavanlıktan, basitlikten de görüyoruz. Artık eskisi gibi Türkiye’de televizyon ekranlarında veya ilmî mahfillerde farklı görüşlerin, dinî alanda geleneksel Sünnî anlayışa ters düşen görüşlerin seslendirilme imkânı neredeyse kalmadı denebilir. Korkunç bir çoraklık ve kuraklık hâkim şu anda Türkiye’deki dinî ilmî sâhada ilâhiyat alanında.

Meselâ “İlâhiyat fakültesine önünü açtık, Mustafa Hoca, yani istediğim fakülteye gel, yüksek lisans, doktora lisans derslerine gir” deseler. Maaşın üzerine bir maaş daha ekleseler, ben gidip çalışmam bugünkü ortamda.

Burada tabiî şöyle bir husus var: “Sayı arttıkça kalite düşüyor” gibi bir olay da var değil mi? 

Öztürk: Yani bir şeyin niceliği artarsa niteliği düşer. Yani tıp fakültelerinin ısrarla kendi kontenjanlarını genişletmeme, sayıca artırmama yönündeki dirençleri neyle ilgili zannediyorsunuz? Sadece kibirle, kendini beğenmişlikle falan açıklanacak bir durum değil. Yani orada hocanın imkânları belli; çocukları imkân seviyesinde veya 4,, 5. sınıflarda klinik derslerine götürdüklerinde imkânları belli. Siz oraya böyle sürüyle öğrenci aldığınızda, buradan çıkacak öğrencilerin nitelikli doktor olma imkânı var mı? Yani onlara ayıracak zamanla ilgili bir durum. Dolayısıyla ilâhiyat fakültelerinde sizin yetişmiş, donanımlı, gerçekten hakkını vererek doktora yapmış; yüksek lisans, yardımcı doçentlik, doçentlik aşamalarını gerçekten emek vererek geçmiş yetişkin kadronuz yoktu ki. 10-12 ilâhiyattan birdenbire, 5-6 senede 100 ilâhiyat fakültesine çıktınız. Bu fakültelerin öğretim elemanı ihtiyâcını nasıl karşıladınız? Nasıl karşılayabilirsiniz? Mümkinâtı var mı? Eşyânın tabiatına aykırı. “Bunların 3-5 tânesini çıkın, gerisini çöpe atın” desem yeridir. Yani çöp, çoğu çöp, ön lisans bitirmiş, Diyânet kadrosundan gelmiş, akademinin koridorlarından doğru düzgün geçmemiş adamlar. Ya, hocam, şöyle söyleyeyim: Adam doçent, profesör, Türkçedeki bilimsel makalede “ki” ekini, “de” “da” ekini yazamayan adamlar var yani. O ayrı yazılan “de”, “da” var ya? Onu şu anda makalesinde yazamayan; her makalesinde 20 tâne “de”, “da” ekinin ayrı mı bitişik mi yazılacağını bilmeyen, yüklemsiz cümle kuran, makale yazan yüzlerce böyle doktor, öğretim görevlisi cirit atıyor ortamda. 

Hocam, tam yarana dokunduk, isterseniz konuyu değiştirelim; çünkü ilâhiyat fakülteleri hakîkaten… Neyse, yazık diyelim. 

Şimdi, laiklik Atatürk’ün ölümünden çok kısa bir süre önce, ancak bir buçuk yıl önce girdi anayasaya: 5 Şubat 1937. Değiştirilemez bir ilke olarak girdi; ama o zamâna kadarki uygulamaları da laiklik olarak görmek mümkün. Ama adının konması: 1937. O zamandan bu zamâna da en çok tartışılan konu. Bir de laikliği sâdece dinî gerekçelerle tartışanlar yok. Bir de Cumhuriyet’in demokratikleştirilmesi perspektifinden, devletin laiklik adı altında birtakım baskıcı uygulamalar yaptığını, laiklik yerine laikçilik yaptığını söyleyen liberal görüşler de vardı, hâlâ var, biliyorsun. Nasıl değerlendiriyorsun Türkiye’nin laiklik serüvenini?

Öztürk: Ya, o liberal görüşlerin bâzılarının şimdi nasıl faşist olduğunu ben çok iyi biliyorum. Onları ayrı bir yerde tutuyorum ben. Türkiye’de laikçilik yapıldı mı? Yapıldı. Fakat bu dönemi, Türkiye’deki o siyâsal İslâmcı kanatla, “Bu devleti, bu iktidârı, bu siyâseti size kaptırmayız” tartışmasının bir yansıması olarak gördüm. Ya, birisi Başbakan Yardımcısı olunca, Başbakanlık Konutu’nda, Başbakan olunca şeyhleri Ramazan’da ağırlıyor. Öbürü de Sincan’da tank yürütüyor. Bu karşılıklı — o 28 Şubat zamanlarından bahsediyorum. Bu ara dönemler, bu ârızalı dönemler hâriç ve laiklik denen düşüncenin Türkiye’de bir imkân olduğunu eskiden de söyledim, bir nefes borusu, bir nefes alma imkânı olduğunu, dolayısıyla devlet laikçilik yapıyor tezlerine katılmadığımı, eğer mevcut siyâsî iktidârın din denen şeyle, İslâm’la gerçekten çok derin bir husûmeti varsa, bunun laikçiliğe de pekâlâ evrilebileceğini, fakat daha demokrat, daha özgürlükçü bir siyâsî iktidar geldiğinde laikliğin hem devletin din işlerine burnunu sokmaması, hem de kişilerin din ve inanç özgürlüklerinin temînat altına alması şeklinde son derece ideal bir uygulama olarak başvurulabileceğini düşünüyorum. Yani “At sâhibine göre kişner” üstâdım. Hiçbir yasa, orada, kitapta yazdığı gibi uygulanmıyor, görüyorsunuz. Yani burada bir metni alırsınız, birisi özgürlükçü bakış açısıyla yorumlar, başka bir şey çıkar. Öbürü faşizan bakış açısıyla yorumlar, başka bir şey çıkar. Laikliğin kendisi üzerinden yapılan değerlendirmelere ben, yani bu olumlu veya olumsuz şeklindeki kategorik değerlendirmelere karşıyım. Uygulamalar üzerinden eleştirileri yapalım üstâdım, ama ben laikliğin teorik olarak bakıldığında, pratikteki kötü uygulamalarına falan demiyorum, teorik olarak son derece isâbetli ve yerinde bir karar olduğunu düşünüyorum. Ben teokratik, dini içerikli bir rejimin insan oğluna huzur vermeyeceğini, barış getirmeyeceğini, yani yaşama şevkini ve neşesini söndüreceğini düşünenlerdenim. Buyurun Suudî Arabistan, buyurun İran, buyurun Afganistan, buyurun Pakistan, istediğinizi getirin önüme, Sudan, ne yaparsanız yapın. Bakalım balayı yapmaya bunların herhangi birine gider misiniz? Balayını geçtik, çocuklarınızı gönderir misiniz okumaya? Yok. Neyin dâvâsını sunuyorsunuz? Eğer bugün biz Türkiye’de farklı görüşlerin, farklı düşüncelerin hâlâ az çok dillendirilebilir olmasının imkânını yaşıyorsak, bunu tepeden tırnağa o laiklik denen şeye borçlu olduğumuza inananlardanım.

Sonsuza kadar laiklik taraftarıyım. Tamam, bu “laikçilik” kelimesini parantezi alıyor, bir yere koyuyorum. Benim için laiklik, hâlâ ilâhiyat profesörüyüm, geçmişte bir İslâmcı damardan geliyorum. Kovid olunca nefes alamaz oluyorsunuz ya? Hah, onun gibi bana nefes aldıran nefes borusu laikliktir. Düşünsenize: Cübbeli Ahmet’in zihniyetinin bir dinî düşünce olarak devlet katında karşılık bulduğunu ve devletin, 85 milyonluk ülkenin bu zihniyetle yönetildiğini hayal edin bakalım. Bir hayal edin.

Etmeyelim.

Öztürk: 6 yaşındaki kız çocuğunu kocaya veren zihniyetin Türkiye’de devletin resmî ideolojisi olduğunu veya bunun güdümünde bir devlet ve siyâset organizasyonu olduğunu bir hayal edin. Bakın bakalım, böyle bir ülkede nasıl yaşayabileceksiniz? Bakın, 6 yaşındaki çocuk meselesini hatırladınız değil mi? Bakın, yani bu zihniyetlerin Türkiye’deki rejimin üzerinde etkili olduğunu ve devletin bu bakış açısına göre nasıl yönetildiğini hayal edin. 

Ondan sonra da yatın kalkın, teheccüde de kalkın, laiklik için dua edin.

Hocam, laiklik konusunda genellikle çoğunlukta olan Sünnî ve hattâ daha dindar kesimlerden birtakım eleştiriler geliyor uygulamada. Ama öte yandan Türkiye Cumhuriyeti’ndeki laiklik deneyiminin Sünnî olmayan diğer Müslümanlara, veya Müslüman olmayanlara, veya dinle hiç alâkası olmayan kişilere karşı uygulamalarında da bâzı sorunlar olduğu söyleniyor ve ben de bu görüşteyim. 

Yani meselâ devlet Diyânet İşleri Başkanlığı diye bir şey kuruyor, ama Alevîler hiçbir şekilde bundan yararlanamıyor. Yakın bir zamâna kadar cemevleri diye bir şey yoktu. Onların elektrik, su gibi meseleleri yeni yeni belediyeler tarafından üstleniyor gibi. Sâdece Alevîlik meselesi değil tabiî.

Öztürk: Hocam, o ayrı bir konu, o ayrı bir konu. Ben laiklik özelinde aldım. Türkiye’nin kendi laiklik uygulamasının dinî gruplara, Sünnî yorumun dışındaki başka dinî inançlara, yapılara niye böyle Sünnî nüfusa verdiği imkânları paylaşmadığı konusu ayrıca ele alınmalı. Onun dinî hassâsiyetle bir alâkası yok. 

Diyânet İşleri Başkanlığı da dâhil olmak üzere paradoks gibi bir durum var. Ama bak, o paradoks da şu: Türkiye’nin kurucu Cumhuriyet ideolojisini destekleyen, siyâsî olarak Alevî kesim, fakat bu kurucu ideolojinin kurduğu Diyânet’in zırnık koklatmadığı yer de yine Alevî kesimi. Burası ilginç, bu bir ironi gibi. Ama ben şunu düşünüyorum: Kurucu ideoloji, Diyânet’e, “Sünnîliği anlat ve Sünnîliğin dışındaki yorumlara dinî meşrûiyet verme veya hüviyet verme” derken, bu Sünnî yorumu çok benimsediği ve sevdiği için yapmadı. Bunu, ulus-devlet ve üniter yapının korunması bâbında tamâmen siyâsî bir angajmanla yaptığını düşünüyorum. Yani kurucu ideoloji, Diyânet’e, “Sâdece Sünnî sınırlar içinde kalacaksın” demesini şöyle görüyorum: Yani ulus-devlet ve ulus-devletin üniter yapısının korunması, o tekli monoblok yapının korunması ve oradaki diğer azınlıkları bir ayrılıkçı unsur gibi görüyor. Yani hepsini bir potada eritme ideolojisi olarak görüyorum. Yoksa Sünnîliği Atatürk ve arkadaşları çok tasvip ettikleri için Diyânet’i de, “Siz bir tek Sünnîlikte karar kılın” diye, böyle bir dinî tercihten dolayı veya Sünnîliği daha mâkul, makbul yorum olarak gördüğü için değil.

Ama uygulama ne? Sorunlu mu? Tabiî ki sorunlu üstâdım; yani burada bir inanç grubu olarak bir Alevîlik gerçeği varsa, Diyânet denen kurumun kendi bünyesinde orada bir yer tahsis etmesi ve Alevîliği kendi Sünnî perspektifinden tanımlamaması gerekiyor. Nasıl ki Yahudi’ye, “Gel, ben seni tanımlayacağım” diyemiyorsanız, Yahudi ya da Hıristiyan kendisini nasıl ne olarak tanımlıyorsa öyle kabul ediyorsanız, Alevîliğe de, “Yok, sen tarîkatsın, yok sen bir mezhepsin, yok bir fırkasın” falan filan diye don biçmeye, tanım yapmaya gerek yok üstâdım. Adam kendisini nasıl tanımlıyor, nasıl görüyorsa o tanımıyla orada yer vermek zorundasın. Evet, farklı bir inanç anlayışı var, olabilir; ama bu Türkiye’nin gerçeği, bunlar vatandaş ve seninle aynı dili konuşuyor, aynı vergiyi veriyor, aynı askere gidiyor, bütün şeylerde senin külfetlerini paylaşıyor, o zaman nîmetlerini de paylaştıracaksınız.

Hocam, son olarak en kritik olaylardan birisi, günümüzün meselesi, daha önce seninle yaptığımız yayınlarda bunları çok konuştuk ama, üzerinden tekrar bir geçelim: Şimdi, cemaatler var; Nakşibendî, Kadirî, Nurcu, Süleymancı vs. birçok sayıda cemaat var ve bu cemaatlerin ortaya çıkışı genellikle tekke ve zâviyelerin kapatılmasıyla ilişkilendiriliyor. Ne kadar doğru? Gerçekten bu mudur? Bir de tabiî cemaatlerin ve İslâmcıların Cumhuriyet’e ve laikliğe yönelik eleştirilerindeki perspektif nasıl bir perspektif? Yani şöyle mi demek lâzım? Tabiî ki onlar İslâmî bir hayâtı arzuladıkları için Cumhuriyet’e ve laikliğe tabiî ki karşı çıkarlar diye bunu normal bir şey olarak görmek mi lâzım? Yoksa daha karışık bir durumla mı karşı karşıyayız?

Öztürk: Ya, ben İslâmî hayâtı çok özledikleri, şerîat nizâmına göre yaşamak istedikleri için Cumhuriyet’e karşı çıktıklarına ve İslâm’ın şerîatının ve muamelat hukukunun Türkiye’nin resmî hukuku olmasının özlemini çektikleri için bu dâvâyı sürdürüyor olduklarına inanmıyorum. 

Türkiye’de siyâsî iktidârın bir kulpundan tutmak için, bugüne kadarki… işte, CHP çizgisinde veya laikçi çizgide gelen yapıyı alt etmenin bir şeyiydi üstadım, çok güçlü bir aparatıydı İslâm malzemesi. Elbette ki bunların içerisinde bildiğiniz şerîat nizâmıyla yaşamak isteyenler de olabilir; ama bunlar çok marjinal ufak grupçuklar. İslâmcılığın AK Parti bünyesinde temsil edilen yapısı diye –bu da ne kadar İslâmcıysa– buranın ben öyle İslâmî nizamla yönetilme derdi falan olduğunu düşünmüyorum. 

Türkiye’de Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran zihniyet ve onun temsilini üstlenen Cumhuriyet Halk Partisi, yani bugün ülkenin her seçimde ortadan ikiye yarılan, yüzde 48/52’lik denkleminin birbiriyle mücâdelesinde kullanılan bir retorik olarak düşünüyorum. 

Düşün, ne söyleseydi CHP zihniyetine? Efendim, laik kesime, seküler kesime karşı bu muhâfazakâr kesim kendini anlatmak isterken, ne söyleyecek? Malzemesi ne olacak üstâdım? Bir ayrışma söylemi kurması lâzım. Değil mi? Ayrışma söylemi de bu: Din, Diyânet, işte dinî değerler falan… onun üzerinden kuruyor. Oysa yaşam tarzı, yani cumaya gitmesi — ki birçok CHP’li de cumaya geliyor. Birçok laik de gidip geliyor. Cumaya gitmesi, iyi kötü beş vakit namazını kılıp –düzenli olarak kılıp kılmadığı da ayrı bir konu– orucunu tutmak dışında, bu insanların gündelik yaşam alışkanlıkları bakımından herhangi bir sekülerden, herhangi bir laikten hiçbir farkları yoktu hocam. 

Bunların İslâmî konulardaki bu söylem kalabalıkları, sâdece Türkiye’deki bu siyâsî çatışmanın, kutuplaşmanın aracı olarak kullanılıyor. Yoksa bunlar sâhiden, İslâmî rejim gelsin, dinin ahkâmı gelsin bu ülkede uygulansın özlemini taşıdıklarına falan inanmıyorum. Ama Türkiye’nin Cumhuriyet ideolojisini kuranlara ilişkin, bu Türkiye’yi işgal eden güçler, İngilizler ile Fransızların işbirlikçisi olarak baktıkları yönünde bir düşünce de var. Böyle bir komplo teorisine de kendilerini inandırmışlıkları da var. Bunun altında böyle bir zihniyet de var bir kısmının. Meselâ bakın, örnek vereyim mi? Necip Fazıl Kısakürek’in çok sevdiği başka bir adam vardı, ya neydi onun adı? Fesli Kadir.

Serdengeçti’yi mi diyorsun?

Öztürk: Yok, yok, Kadir. Fes takıyordu ya sürekli? 

Kadir Mısıroğlu.

Öztürk: Bu “Yalan söyleyen târih utansın” çizgisi, yani bu zihniyete baktığınızda, bunların zihinlerinin arka planında, bu Cumhuriyet’i kuran, laikliği bu ülkeye getiren zihniyetin aynı zamanda o Osmanlı devletini işgal eden İngilizler, Fransızlarla iş tutmuş birer işbirlikçi olduğu inancı da var. Bunların zihinlerinin arkasında böyle bir zihniyet de var. Dolayısıyla bunlara göre bu tekkeleri, zâviyeleri kapatanlar, aynı zamanda İngiliz uşakları, aynı zamanda Fransız uşakları, satılmış ajanlar olarak da görüyorlar üstâdım.

Ama bunlar nedense bu tekke ve zâviyelerin ne kadar İngiliz mahfilleriyle işbirliği içinde olduklarını pek düşünmüyorlar. Şimdi burada bir Nakşîliğin ne kadar iltisâkî irtibâtı var, o tahlillerle konuşmanın yeri geliyor da, neyse zamanı zemini değil. Şimdi susalım, evet, evet, hocam ileride bir neşter atarız.

Tabiî. Kapatırken ne demek istersin? 100 yıl, Cumhuriyet, yüzyıl.

Öztürk: Hocam, sonsuza kadar, sonsuza kadar, ömrüm olsa sonsuza kadar Cumhuriyet, sonsuza kadar laiklik derim. 

Çok sağ ol, çok sağ ol. Evet, tekrar Cumhuriyet’in 100 Yılı’nı kutluyoruz.

İzleyicilerimize çok teşekkürler. Prof. Mustafa Öztürk’e de “100. Yıl’da Türkiye’de din meselesi” hakkında söyledikleri için ayrıca teşekkür ediyoruz. Tekrar 100. yılımız kutlu olsun.

Öztürk: Nice yüz yıllara, nice bin yıllara üstâdım.