Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Hakan Yılmaz: Cumhuriyet olmasaydı ne olurdu?

Cumhuriyete giden süreç nasıl gelişti? Cumhuriyet olmasaydı ne olurdu? Cumhuriyetin kurucu felsefesi neydi? Cumhuriyetin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk ile Jön Türkler arasındaki ilişki nasıldı? Ruşen Çakır, konuğu Prof. Dr. Hakan Yılmaz ile değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Cenk Narin

Merhaba, iyi günler. Siyâsetbilimci Prof. Dr. Hakan Yılmaz stüdyo konuğumuz. Kendisiyle çok basit gibi gözüken, ama önemli bir soruyu konuşacağız: Cumhuriyet olmasaydı ne olurdu? Türkiye cumhuriyete doğru nasıl evrildi? Önündeki seçenekler neydi? Mustafa Kemal ve arkadaşları nasıl bir mîrâsı, nereye doğru taşıdılar? Tabiî ki bugünden de biraz bahsedeceğiz. Hakan merhaba, hoş geldin.

Prof. Dr. Hakan Yılmaz: Merhaba Ruşen, teşekkür ederim, sağ ol.

Öncelikle, bilmeyenler için — öğrencilerin de izliyor olabilir: Boğaziçi’nden sonunda emekli oldun, hayırlı olsun. 

Yılmaz: Teşekkürler. Daha yeni oldum.

Biz seninle aynı lisedeniz ve aynı dönemlerde de okuduk. Orada arkadaş grubundaki bir muhabbetle bu olay başladı. Sen orada hepinize şunu anlattın: Saltanat olabilir miydi, olursa nasıl bir saltanat olurdu? Oraya geleceğim, ama onun öncesinde şunu sormak istiyorum: Ben Taha Akyol’un kitabını okuyorum, “Neden 29 Ekim?” diye çok ilginç bir araştırma yapmış, yeni okuyorum. Orada da şöyle bir husus var: Jön Türkler, İttihat ve Terakkîciler ve Atatürk ile arkadaşları… Benzerlikler var, farklılıklar var. Atatürk gerçekten Jön Türklerle başlayan bir geleneği taşıyarak mı cumhuriyeti inşâ etti? Aralarında herhalde birtakım farklılıklar, belki de çok önemli farklılıklar olsa gerek. 

Yılmaz: Hem evet hem hayır. Mutlaka Jön Türk’ün devamı, orada hiçbir şüphe yok. Bunların hepsi, Jön Türklerin, İttihat ve Terakkî’nin paltosunun altından çıkmış. Onlar da Genç Osmanlıların, onlar da Tanzimatçıların paltosunun altından çıkmış. Yaklaşık 1839’dan îtibâren gelen bir reformcu-devrimci gelenek var. Hattâ Mustafa Reşit Paşa için, “Bu, cumhuriyeti kuracak” diye zamanında ithamlar var, “Bunun esas niyeti cumhuriyet kurmak” diye. Geçenlerde okudum, Şinâsî’nin Mustafa Reşit Paşa’ya “Cumhur Reisi” diye hitap ettiği bir şiiri var. Namık Kemal’in “Niye cumhuriyet olmasın ki?” diye yazıları var, Ziya Paşa’nın… seslendirdikleri bir fikir bu, o kadar gizli bir fikir değil. 

Ama şöyle bir durum var: Bütün bu gelenekte, Tanzimatçı paşalarda, Genç Osmanlılarda, ilk anayasayı yaptıran insanlarda, Mithat Paşa, Namık Kemal, Ziya Paşa gibi, sonraki Jön Türklerde, Enver Paşa’da, Niyazi’de müthiş bir devrimcilik var, reformculuk var; ama bunların hepsi eninde sonunda monarşist. Hepsi monarşiye, padişahlığa, saltanata bağlı insanlar, kalben bağlılar. Enver, padişahın dâmâdı zâten. Padişahlığı sınırlamak istiyorlar, onun yanına bir meclis koymak istiyorlar. Üstüne bir anayasa koymak istiyorlar. Kendileri gibi insanların yönetimde daha fazla söz sâhibi olmasını istiyorlar; ama padişah da orada dursun istiyorlar. Padişah, güçleri azalsa da, hattâ sembolik hale düşse de orada dursun, Osmanlı düzeni devam etsin istiyorlar.

Buna hilâfet de dâhil mi?

Yılmaz: Hilâfet kesinlikle dâhil. Çünkü onlara göre hilâfet daha kutsal, daha birleştirici bir kurum padişahlıktan. Özellikle son halifeyle de Atatürk’ün arkadaşlarının arası çok iyi. Çünkü son halife zâten İttihatçılara oldukça yakın durmuş bir şahsiyet. Dolayısıyla bir sorunları yok. Monarşiyle sorunu olan Atatürk. Atatürk ve arkadaşları, çok dar bir çevre. Aslında Türkiye’de anti-monarşizm, Atatürkçülük ile başlayan bir şey. Ondan evvel devrimcilik var, reformculuk var, “anayasal meşrûtiyet” dediğimiz anayasal monarşi taraftarları var ve bunlar çok ciddî insanlar; cumhuriyetçilik bir fikir olarak dolanıyor, ama onu böyle benimseyen, hayâta geçiren, babadan kopan ve kendi yolunu çizen evlât Atatürk. O anlamda çok da ciddî duygusal, târihsel bir kopuş var orada. Türkiye Cumhuriyeti biraz o kopuşun üstüne oturmuş. Jön Türklerdeki, “Devrimciyiz ama babamıza da bağlıyız. Padişaha da bağlıyız. Onun da elini öperiz, saygıda kusur etmeyiz” duygusundan, “Ben Ankara’ya kurarım başkenti, koparım. Kafama göre yeni bir düzen kurarım”a geçilmiş.

Neden? 

Yılmaz: Burada aslında tabiî Atatürk’ün kendi kişiliğine, kimliğine bakmak lâzım. Son zamanlarda filmler vs. çekiliyor. Vamık Volkan’ın bir kitabı var, Atatürk’ün psikolojisini anlattığı. Bu konuda yazılmış bir şeyler var. Bir de şu var: Osmanlı zâten, Atatürk harekete geçtiği noktada, 1919’da batmıştı. “Devam etseydi ne olurdu?” sorusunu sormak lâzım, istersen oraya geçelim, oradan devam edelim.

Tabiî.

Yılmaz: Şimdi, 1919’dan 1920’ye Paris’in çeşitli semtlerinde barış anlaşmaları yapılıyor. Bizimki Sevr’de yapılıyor. Versay’da Almanlarla görüşmelerini yapıyorlar. İngiltere’nin başını çektiği müttefikler, İttifak Kuvvetleri, hepsine bir şey dayatıyorlar. “Sen şöyle olacaksın, senin sınırların bu kadar olacak” gibi. Dünyanın düzenini yeniden kuruyorlar ve bu anlaşmaya da, “Bütün savaşları bitirecek olan barışı yapıyoruz” diyorlar. Sonra da bir kitap yazdı bir Amerikalı yazar, “Bütün barışları bitiren barış” diye. Çünkü ondan sonra hiç kimse o çizilen elbisenin içinde durmadı, İkinci Dünya Savaşı çıktı, hâlâ daha o savaşlarla, “barış”la uğraşıyor daha doğrusu.

Türkiye’ye ya da Osmanlı İmparatorluğu’na çizilen sınır da Sevr’dir. Ondan evvel Sykes-Picot’un çizdiği bir sınır var. Sevr ile Sykes-Picot birbirine benzerdir, çok karıştırılıyor bu iki harita. Biri 1916’da çizilmiş, biri 1920’de çizilmiş; ama birbirine benzeyen haritalar bunlar. Bu haritalara baktığında şunu görüyorsun: Osmanlı İmparatorluğu’ndan beklenen, mini bir sultanlığa dönüşmesi. İstanbul tamâmen uluslararası kontrole alınıyor. Rusya, eğer Sovyetler Birliği olmasaydı, ona da boğazlar üzerinde bir denetim hakkı verilecekti. Grek varsayılan taraflar, İzmir çevresi falan, Yunanistan’ın kontrolüne veriliyor. Doğuda Ermenilere, Kürtlere belirli otonomiler, orada birçok tartışma var. Onlar Grekler kadar net değiller. Osmanlı’yla ilgili kafalarındaki şey şu: Sembolik bir hükümdar İstanbul’da oturacak. Karadeniz’in ortasından Akdeniz’in ortasına kadar uzanan, Orta Anadolu’yu kapsayan işgalcilerin de çok işgal etmedikleri bir yerde de…

Bugünkü Türkiye’nin yarısı kadar mı?

Yılmaz: Yaklaşık. Doğusunu batısını almışlar. Ortada bir yerde bir mini “Ottomanya” kurulacak, ordusu olmayacak. 

O özellikle…

Yılmaz: O özellikle yazılıyor. Bir jandarma gücü, polis gücü olacak. Bu gerçekçi miydi? Son derece gerçekçi bir hedef onlar açısından bakıldığında. Atatürk ve arkadaşları 1919-1920’de bu işlere başladıklarında durum bu. Artık Jön Türklerin 1914’te söylediği “Şöyle bir bastırırsak, imparatorluğu daha da büyütürüz” gibi bir durum yok. Enver, Rusya’ya ilk seferi yapıyor Sarıkamış’ta. “Oradan Kafkasları da alırız, belki Balkanları da alırız” diyor. Bunların kafasında kendilerinin yöneteceği daha büyük imparatorluk var. O hülya 1918’de zâten bitmiş. Atatürk ve arkadaşları kendi mücâdelelerine başladığında ortada kurtarılacak bir şey kalmamış, bir tek bunu kurtarabilirsin. Mini sultanlık kalır elinde, onun güçlü paşası olabilirsin; ama o devletin artık bir yere gitmesi mümkün değil o çizilen sınırlarla. Bunu neden bu kadar açıklıkla söylüyorum? Türkiye’nin etrâfındaki bütün komşularına baktığında 1920’li-30’lu yıllarda, iki tâne cumhuriyet var: Bir tânesi Yugoslavya, bir tânesi Sovyetler Birliği. Onun dışındaki komşuların hepsi monarşi. Yunanistan monarşi, Bulgaristan monarşi, Irak monarşi, Suriye’de bir monarşi kuruluyor, sonra monarşi devriliyor, başka bir şey oluyor. İran monarşi, Afganistan monarşi. Ürdün monarşi. Bütün Arap yarımadasında minik minik monarşiler kuruluyor. Türkiye de bunlardan biri olacaktı büyük ihtimalle. Onlar gibi olacaktı. 600 yıl zâten monarşisin. Son derece normal bir durumdu bu. İngiltere kendisi de monarşi zâten. Burada bir sultan olur, yanında belki bir danışma meclisi gibi bir şey olur. Ürdün gibi bir şey düşün. Onlar nasıl Hâşimi Krallığı, bizimki de Osmanlı Sultanlığı olarak dururdu. Batı’yla iyi geçinen küçük bir Anadolu sultanlığı olurdu. İstanbul’da da bir temsilciliği olurdu. Diğer Ortadoğu sultanlıklarına eklemlenirdi. Bu bence son derece gerçekçi bir durumdu. Bu bozuldu cumhuriyetle. 

Burada şunu sormak istiyorum: Atatürk ve arkadaşları Kurtuluş Savaşı’nı verdiler, başarıya ulaştılar; ama o arada hâlâ saltanat sürüyor. Yeni durumda kurtarılmış bir Türkiye, Mîsâk-ı Millî’yi sultana sunmayı düşünmediler mi? “Biz bunu kurtardık, sana yedirmeyiz” mi dediler? 

Yılmaz: Bütün siyâsî mücâdeleler, başlangıçtaki hedeflerden, niyetlerden yavaş yavaş sapar. Aktörler güçlendikçe, stratejileri, birbirleriyle olan ilişkileri değişir. Bu hep söyleniyor, Atatürk’ün kendisi de söylüyor, “Gizli bir sır gibi tuttum içimde cumhuriyet fikrini, çünkü etrafımdakiler henüz buna hazır değildi” diyor. Saltanatın kaldırılmasına bunları daha fazla râzı edebilirdi. Önce ona râzı ediyor, ama halifeliğe iş gelince, “Bâri bu dursun, pâyitaht dursun” diyorlar. Çünkü kafalarındaki fikir… Buraya gelmeden önce onunla ilgili birkaç şey okudum. Atatürk’ün çevresindeki paşalardan geliyor bu: “Yine bir tür gölge saltanatımız olsun, halife bir tür devlet başkanı olsun” diyorlar. Hattâ paşalardan biri diyor ki: “Ne uğraşacağız şimdi cumhurbaşkanı seçmekle, durduk yere kriz yaratacağız.” Adam da aslında belki de biraz haklı yere de diyor. “Halife olsun, onun oğlu da yeni halife olsun. Bu İngiltere’deki gibi sembolik bir kral olsun. Biz gene kurtardığımız yerde devletimizi kuralım. Pâyitaht İstanbul olsun” diyor. Bu, bir tür “ultra” Jön Türklük. Jön Türklerin kurduğu düzende de padişah sembolizme indirgenmişti. Atatürk bunun da sıkıntısını görüyor. “Biz halifeye devlet başkanlığı yetkisi verirsek, bir yıl sonra yeterli güçleri eline geçirdiğinde bütün gücü eline geçirir” diyor. Abdülhamid de “Ben çok iyi bir padişah olacağım. Anayasayı da îlân edeceğim” deyip, sonra biraz güçlenince bütün gücü eline geçirdi. Osmanlı ile uğraşıyorsun, Osmanlı’nın oyunu çoktur. Dolayısıyla Atatürk de bunu bildiği için “hayır” dedi. Atatürk’te siyâsî romantizm sıfır. Hiç romantik tarafı yok. Son derece gerçekçi bakıyor siyâsete. 

Jön Türkler de eline silâh alan, dağa çıkan, gözü kara adamlar; Atatürk’te de cesâret var, ama onun yanında müthiş bir siyâsî realizm var. Türkiye’ye gelmiş Makyavel’in prensinden bahsediyoruz. O başka bir kumaş öbürleriyle kıyaslandığında.

Biraz bugüne taşıyalım, tekrar geçmişe döneriz ama. Meselâ hepimiz berâber yaşadık, Cumhuriyet’in 50. yılını, 75. yılını, ve 100. yılını. Ben ilk defa saltanat, Osmanlı çocukları, Osmanlı tuğraları vs.. 

Yılmaz: Yaygınlaştığını görüyorsun.

Yaygınlaştığını görüyorum. Böyle bir arayış var mı sence? Bu mümkün olabilir mi? Bunun herhangi bir karşılığı var mı? Yoksa bu tamamen, “Onlar da eğleniyor canım” diyeceğimiz hususlar  mı?

Yılmaz: Bizim kuşak, benim, bizim analarımız babalarımız uzunca bir süre Türkiye’de monarşizm diye bir gelenek olduğuna inanmadı. Osmanlı gibi güçlü bir monarşinin yıkılmasını tâkip eden bir ülkede monarşist bir akımın olmaması mümkün değil. Bu Fransa’da olmuş. Şimdi İngiltere’de monarşi yıkılsa yerine cumhuriyet kurulsa –bir ara oldu– monarşist akım çok güçlü bir şekilde devam ederdi. Amerika’da bile varmış. Amerikan devriminden sonra, “Biz ne yaptık? Ne güzel İngiltere Kralı bizi yönetiyordu, Kanada gibi olalım, kral gene gelsin” diyenler uzunca bir süre devam etmiş. Dünyanın bütün monarşilerinde bu var. Türkiye’de biz yok zannettik. Oysa Türkiye’de monarşizm, cumhuriyet kurulduktan sonra… Tabiî ilk yıllarda seslendirmesi güç bir akım, çünkü cezâsı var. Ama özellikle 1940’lı yıllardan sonra entelektüel akım biçiminde yavaş yavaş seslendirilmeye başlanıyor Osmanlı’ya özlem. “Bu kültürel devrimler de çok oldu, laiklikte çok ileri gidildi, din daha fazla yönetimin içine getirilse” şeklinde başlayan ve sesleri çok çıkmamakla birlikte, bugünkü araştırmalarda görüyoruz ki kendisini iyi saklayan bir entelektüel akım olarak devam eden ve demokrasiye geçildikten sonra da merkez sağ partilere yavaş yavaş adım atmaya başlayan, ama esas bence 60’lı yıllarda radikal sağ akımlar, özellikle de radikal İslâmcılık ortaya çıktıktan sonra zemin bulan bir monarşist düşünce var. Bunun Türkiye’de araştırması hiç yapılmış değil, fazla yapılmış değildi. “Hiç” demek yanlış olur. Çünkü senin dediğin gibi, böyle bir şey olduğu düşünülmemiş yani.

Halbuki Necip Fazıl’dan tut, hatta Ahmet Hamdi Tanpınar’a kadar okuduğunda hep bir nostalji, eskiye dönüş özlemi, yeniyi sevmeme, yeniyi kaba saba bulma durumu var. Fransız Devrimi’nden sonra ortaya çıkan monarşist akımları, muhâfazakârlık akımlarını düşünürsen, Türkiye’de bunun olmaması anormal olurdu zâten. Şimdi bugüne gelecek olursak, 60’lardan beri ortaya çıkan –özellikle İslâmcı– akımlar kendilerine entelektüel dayanaklar ararken –Müslüman Kardeşler vs., sen benden daha iyi biliyorsun İslâmcılığın entelektüel kaynaklarını– Türkiye’ye özgü bir kaynak olarak bu Osmanlı nostaljisi, Osmanlı monarşisi özlemi oldu. 

İslâm dünyasının lideri olmak gibi.

Yılmaz: Meselâ Mısır’da böyle bir şey yok, Ürdün’de de yok, doğal olarak yok; ama Türk İslâmcılığı, bu monarşizmi ve bunu besleyen entelektüel kaynakları kendi içlerine kattılar. “Hepsi birden monarşist oldu” demek istemiyorum, ama İslâmcılığın monarşizmle ya da Osmanlıcılıkla olan imtihânı üzerine yeniden düşünmemiz lâzım.

Bu “Yeni Osmanlıcılık” tâbiri var bir de. Genellikle Ahmet Davutoğlu ile eşleştirildi. Onu önemsiyor musun?

Yılmaz: Önemsiyorum. Türkiye’yi cumhuriyet dışında, özellikle coğrâfî olarak büyütme projelerinin hepsini önemsiyorum. Bu siyâsî akımların, bu ideolojilerin halkta da belli karşılıkları var ve bunların önemsenmesi gerektiğini düşünüyorum; çünkü Osmanlıcılık, monarşizm, her zaman kendisini “monarşizm” olarak ifâde etmese de demokrasi konusunda, cumhuriyet konusunda, insan hakları konusunda bambaşka yorumlar getirerek ülkenin siyâsetinde bence çok etkili oluyor ve olmaya da devam edecek gibi görünüyor.

Tekrar başa dönelim. Monarşizmin bir şekilde kendini daha görünür kılması, başa döndüğümüzde bunca zaman saltanatla yaşamış bir toplum –şu ya da bu nedenle– cumhuriyet fikrine çok da sorun olmadan –illâki sorun olmuş, birtakım küçük çaplı ayaklanmalar vs.– nasıl uyum sağladı? Olağanüstü şeyler yaşanmadı sonuçta. Bu sâdece baskıyla açıklanacak bir şey olmasa gerek.

Yılmaz: Birincisi, çok feci çöktü imparatorluk. Önce onu bir kabul etmek lâzım. Savaşta çok büyük yenildi ve işgal edildi. Bir kere böyle bir durumla karşı karşıya kalındı. Cumhuriyet fikrinden önce o imparatorluğun çöküşünün ne kadar… İmparatorluğun ana kaynağı olan Balkanlar –insan ve coğrafya anlamında– olduğu gibi kaybedildi, Birinci Dünya Savaşı’ndan önce ve o sırada. Milyonlarca insan oradan göçüp İstanbul’a ve Anadolu’ya geldi. İmparatorluğun bütün yapısı çöktü. Sâdece siyâsî anlamda değil, coğrâfî anlamda, insânî anlamda. Ve işgal edildi imparatorluk, dolayısıyla böyle bir durumda “monarşi” fikrini seslendirmek ve bunu “İmparatorluğu kurtaralım” biçiminde seslendirmek o kadar kolay bir şey değil, ortam ona müsâit değil. Bir de şunu unutmamak lâzım: Türkiye’deki cumhuriyetçilik ve yeni bir devlet kurma fikrinin önemli bir destekçisi Ekim Devrimi ve Rus monarşisinin yıkılması ve onun yerine Bolşeviklerin yepyeni bir devlet kurmaları. Bence bunlar birbirlerini çok izleyen olaylar. 1917’de orada öyle bir olay olduğu vakit, “Bu olabiliyormuş” dediler. 

Yardım da aldılar. 

Yılmaz: Yardım da aldılar. İdeolojik yardım, siyâsî yardım, para yardımı, askerî yardım, bir de diplomatik yardım aldılar. İlk yapılan anlaşmalar, Kars-Gümrü anlaşması, Sovyet güçleriyle, Kızıl Ordu’yla yapılıyor. Dolayısıyla “Bu olabiliyormuş, neden olmasın? Yapılabiliyormuş” fikri geliyor Kemalistlere. Belki Rusya, Rusya olarak kalsaydı ve Ekim Devrimi yaşanmasaydı onlar da ne diplomatik, ne siyâsî anlamda ne de duygusal anlamda bir esin kaynağı, ilham kaynağı bulamayacaklardı. Belki bu kadar cesâretli olmayacaklardı.

Cumhuriyetin birçok ilkesi ve inkılapları var, ama 100. Yıl’da dönüp baktığımda bana en önemli gelen husus –en son dâhil olan husus– laiklik geliyor. Bilmiyorum katılıyor musun?

Yılmaz: Laiklik, bütün cumhuriyetçiliklerdeki en önemli unsur. Laikliği “laiklik” kelimesi olarak anayasasına koyan 3 tâne ülke var şu an Avrupa’da: Fransa, Türkiye, Rusya. Bu üç ülkenin koyması şaşırtıcı değil tabiî. Bunlar büyük devrimlerin üstüne kurulmuş ülkeler. Bunlar birbirini taklit eden devrimler. Aslında ana devrim Fransız Devrimi; diğer devrimler, onun rengini biraz kırmızıya beyaza çalıp aynı devrimi bir daha yapmışlar aslında baktığında. Ama genel olarak dinî otoriteyle siyâsî otoriteyi birbirinden ayırmak, toplumun hayâtında daha din dışı, daha seküler kurumları hâkim kılmak, modernleşmenin, cumhuriyetçiliğin özü. Bunu yapmadığın zaman, başka bir şey yapmış oluyorsun. Cumhuriyetçilikten, modernleşmeden bahsettiğinde bu sekülerleşme köprünün ana ayağı. Bu ayağı yıktığında köprü yıkılır, diğer ayaklar köprüyü ayakta tutmaz.

Birtakım çok temel tartışmalar var. Cumhuriyetin demokrasiyle ilişkisi meselesi var, demokratik cumhuriyet tartışmaları var, “İkinci Cumhuriyet” tartışmaları var. Türkiye gerçekten cumhuriyet deneyimini entelektüeliyle, toplumuyla, siyâsî partileriyle sorgulayabildi, dersler çıkarabildi mi, yoksa olay tamâmen kendi akışına mı bırakıldı?

Yılmaz: Bu biraz zaman alan bir şey. Fransa’da cumhuriyetin 230. yılı falan kutlanıyor. İlk 100 yılına bakalım Fransa’nın, 1889 yılına bakalım. Karmakarışık bir ülkeden bahsediyoruz, neredeyse iç savaşın eşiğinde. Laiklik yasası Fransa’da 1905’te çıkıyor. Devrim olmuş, üzerinden 100 yıldan fazla zaman geçmiş. Din ve devlet işlerinin nasıl ayrılacağı 1905’te ancak belli olmuş. Bu işler zaman alır. Çok güçlü yapılarla uğraşıyorsun. Din bu. Herhangi başka bir ideolojiye, herhangi başka bir inanca benzemez. Toplumu binlerce yıldır yöneten bir inanç sistemine yeni bir siyâsî rol biçiyorsun ve buna tabiî direnecek, “Ben böyle olmayacağım” diyecek, başını çıkaracak, seni geri ittirmeye çalışacak. 

Rusya’daki yıkıldı, 100 yılı göremedi.

Yılmaz: Göremedi. Amerika’da ayrı bir deneyim yaşanıyor. Onlarda liberal düzenin içinde bir sekülerleşme yaşanıyor ve her dakika, biliyorsun orada bir tartışma oluyor. “Nerede duracak, nerede çizgiyi çizeceğiz?” tartışması oluyor. Ben bu yaşadığımız süreçleri normal buluyorum. Bunları yaşamasak anormal olurdu. Bu evrilen bir şey. Tabiî ki dini savunanlar da, “Ben buna sığmıyorum. Burada durmak istiyorum” diyecekler. Mesele ne biliyor musun? Bu tür tartışmaları sürdürebileceğimiz bir sivil toplumumuz ve bir demokrasimiz var mı? Mesele bu. Çünkü bu tartışmayı sürdüremezsen, tartışma kendisini başka yerlerde sürdürür. 

Var mı?

Yılmaz: Yeterince olmadığını herkes biliyor Türkiye’de. Zaten cumhuriyeti geliştirmek de bu tartışmanın alanını açmakla mümkün. Cumhuriyet otomatik olarak demokratik olan bir şey değil. Cumhuriyetler son derece diktatörce olabilirler. Türkiye Cumhuriyeti de ilk başlarda öyleydi, otokratik olabilirler. Çünkü cumhuriyet şu demek: İktidârın kaynağı, bir hânedan değil, halktır. Ama halkın iktidârını nasıl kullanacağı konusunda fikirler farklı. Demokratik olabilir, otokratik olabilir, Roma’da olduğu gibi bazı âilelerin temsilcilerinden seçilen bir senato olur, ama o da demokratik değildir. Dolayısıyla cumhuriyetin demokratikleşmesi, cumhuriyetin kendisinden ayrı bir süreç ve o cumhuriyetten daha fazla zaman alan bir süreç.

Şimdilerde şöyle deniyor: “Yeni 100 yıl, Türkiye’nin yüzyılı, Türkiye’nin yeni yüzyılı.” Sen bugünkü durumlara baktığında bu noktada iyimser misin?

Yılmaz: Ben hep iyimser olmaktan yanayım, çünkü kötümser olmanın bir faydasını görmedim şimdiye kadar.

Ben gördüm en son…

Yılmaz: “İyimser olmak” derken “olmayacak duaya âmin demeyi” kastetmiyorum. Bir noktada, daha iyiye gitme potansiyeli varsa, bunun gerçekleşmesine oynarım ben. Tıpkı çocuğunun iyi bir insan olacağına inanman gibi. “Bu çok kötü bir insan olacak” diye büyütemezsin bir çocuğu. Dolayısıyla ben bu noktada daha iyiye gidebileceğimizi düşünüyorum. Neden böyle düşündüğümü de söyleyeyim. Bütün kartlar öne sürülüyor şu anda. Herkes ne derdi varsa söylüyor. Dışlananlar içlenmeye çalışıyorlar, monarşinin kaybından üzüntü duyanlar bunu çok güçlü bir biçimde dile getiriyor. Osmanlıcılar, “Biz onu geri istiyoruz” diyorlar. Laikler, sekülerler ortalara düşüyorlar. Dolayısıyla şu an aslında yaşanan bence bir açılma, saçılma. Taleplerin patlaması dönemi yaşıyoruz. Bütün bu açılma, saçılma ve patlamaların biraz da toplum hafif yaşlanınca, 2030’lu yıllarda, “Arkadaş gel şöyle oturalım, daha medenî bir düzen, daha hukukî bir düzen nasıl kurulur bunu bir tartışalım”a geleceğimizi düşünüyorum. Buna doğru gittiğimizi düşünüyorum, bakalım olacak mı? 

Dün Üstün Hoca’yla burada konuştuk, Üstün Ergüder’le. Bir bilanço çıkarmaya çalıştık. Üstün Hoca 100. yıl kutlamalarındaki kadın ağırlıklı, sivil katılımdan çok heyecanlanmış. Bunu Türkiye’nin değişme arzusu olarak görüyor; ama “Bir lider lâzım” diyor. Burada cumhuriyetin kuruluşuna geliyor. Senin “Makyavel’in prensi” olarak târif ettiği Atatürk olmasaymış, Kurtuluş Savaşı ne olurdu, Kurtuluş Savaşı olsa bile cumhuriyet mi olurdu?

Yılmaz: Cumhuriyet olmazdı bence; çünkü ondan başka bu fikri besleyen, seslendiren, irâdesini başkalarına yansıtan birini ben çok görmüyorum. 

Bugün için de hakîkaten böyle bir lider sorunsalı var mı? 

Yılmaz: Her zaman bir lider sorunsalı vardır, her yerde. 

Bir değişimi gerçekleştirebilmek…

Yılmaz: Var tabiî, görüyorsun olduğunu. Ama bu “lider” dediğin şey de, İngilizlerin “cherry picking” dediği “kiraz toplama” gibi, “O olmasın, bu olsun” şeklinde olmuyor. Bu nasıl olacak? Bu konuda böyle “Hegelyen” düşünüyorum ben. O zaman geldiğinde, zaman insanını yaratır.

Zamânın rûhu mu? , 

Yılmaz: Zamânın rûhu. O “Geist”ın… Demek ki yeterince henüz bir şekle girmemiş. Üstün Hoca’ya da katılıyorum. Siviller ne kadar çok bu işlerin içine girerse oralardan yavaş yavaş bir ruh oluşur ve o da kendisine âit bir bakış açısı ortaya çıkartır. Böyle “kiraz toplar” gibi: Bu iyi değil, bunun şekli güzel değil… O şekilde lider bulunmaz. Öyle ne bulunur? Bir tâne şirkete CEO… O bile lider olmuyor, biliyorsun. Birini buluyorsun, başarısız oluyor. Lideri zaman çağırır, o da ona cevap verir. Henüz demek ki öyle bir zamanda yaşamıyoruz. Beklemek lâzım birazcık.

Evet, Hakan çok sağ ol. Burada noktayı koyalım. Çok güzel, keyifli bir sohbet oldu. Arayı çok açmıştık, bir daha açmayacağız. Prof. Dr. Hakan Yılmaz’la “Cumhuriyet olmasaydı ne olurdu?” sorusu etrâfında keyifli bir sohbet yaptık. Kendisine teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.