Ruşen Çakır’ın konuğu Ayşe Zarakol: 21.yüzyılda Doğu ve Batı

Prof. Dr. Ayşe Zarakol, Koç Üniversitesi Rahmi M. Koç Bilim Madalyası’nı kazandı. Zarakol, Mart 2022’de Cambridge University Press tarafından yayımlanan Avrasya odaklı uluslararası ilişkiler için alternatif bir küresel tarih öneren Before the West: the Rise and Fall of Eastern World Orders, kitabını Ruşen Çakır’a anlattı. Zarakol, bu kitabında Avrasya’ya odaklanarak egemenlik, düzen ve gerilemeyi daha küresel bir perspektiften yeniden teorize ediyor.

Prof. Dr. Ayşe Zarakol, 21.yüzyılda uluslararası sistemde Doğu-Batı ilişkilerini Ruşen Çakır’a değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Bugün Cambridge Üniversitesi Uluslararası İlişkiler öğretim üyesi Prof. Dr. Ayşe Zarakol konuğumuz. Kendisi dün, Koç Üniversitesi’nin çok önemli bir bilim ödülünü, Koç Üniversitesi Rahmi M. Koç Bilim Madalyası ödülünü aldı. Ayşe Zarakol ile Doğu ve Batı’yı ve tabiî ki başta Filistin meselesi olmak üzere bugünün meselelerini konuşacağız. Hoş geldiniz. 

Ayşe Zarakol: Hoş bulduk.

Öncelikle aldığınız ödül için sizi tebrik ederim. Cambridge University Press tarafından Mart 2022’de yayımlanan bir kitabınız var: Before the West: The Rise and Fall of Eastern World Orders. Biraz kitabınızdan bahsedelim.

Zarakol: Evet, bu kitap sâyesinde ödül, ama sanırım bütün çalışmalarımı kapsıyor. 

Bildiğim kadarıyla kitabınız yurtdışında da başka ödüller almıştı. 

Zarakol: Evet, yurtdışında altı ödül aldı. 

Siz uluslararası ilişkiler alanında çalışıyorsunuz, ama bu yaptığınız çalışma sanki daha çok bir târih çalışması.

Zarakol: Evet, ikisinin arasında diyelim. Hem târih hem sosyoloji var, ama aynı zamanda uluslararası ilişkiler de var. Yani târih ve sosyoloji kullanarak, uluslararası ilişkiler tartışmalarını o alıştığımız çerçeveden biraz çıkarmaya çalışıyorum.

Kitabınızın adı “Batı’dan Önce”. Batı’dan önce Doğu vardı anlamında mı?

Zarakol: Batı’dan önce tabiî Doğu var. En azından benim bahsettiğim dönem, Doğu’nun ağırlığı olan bir dönem. Çünkü kitapta özellikle 13.-17. yüzyıl arasına odaklanıyorum ve şunu demeye çalışıyorum. Tabii daha önce Doğu olduğunu biliyoruz, ama meselâ uluslararası ilişkiler, uluslararası düzen dediğimiz şeyin ya da devlet kavramının bile Batı’da îcat edildiği zannediliyor; en azından yerleşik uluslararası ilişkilerde. Onu değiştirmeye çalışıyorum. Uluslararası düzene benzeyen dünya düzenleri, Doğu merkezli düzenlerde vardı. Devlet kavramı da öyle. Avrupa’da çıktığı düşünülen bâzı şeylerin öncesi aslında Doğu’da. Tabiî onun da öncesi var. “Batı’yı kaldıralım yerine Doğu’yu koyalım” değil de, daha geniş bir perspektiften târihe bakalım demek istiyorum.

Doğu derken, daha çok Çin’i ve Hindistan’ı mı kastediyorsunuz?

Zarakol: Hayır. Benim çok geniş bir “Doğu” kavramım var. Aslında bâzen Doğu diyorum, bâzen Asya diyorum, bâzen Avrasya diyorum. Çünkü bu terimlerin hepsinin çeşitli sorunları var. Ama benim için Doğu, neredeyse Doğu Avrupa’dan Japonya’ya kadar olan bölge. Kuzey’de de, meselâ Asya deyince onun içine Rusya’yı da katıyorum. Yani sâdece İslâm değil, sâdece Çin değil, hikâyenin içinde hepsi var.

Peki sizin çalışmalarınızda Osmanlı’nın özel bir yeri var mı? 

Zarakol: Osmanlı’dan da bahsediyorum, ama Osmanlı’yı da daha büyük bir hikâyenin parçası olarak anlatıyorum. Meselâ biz Osmanlı’yı sâdece Osmanlı gibi biliyoruz ya da Batı ile ilişkisini düşünüyoruz. Benim anlattığım hikâye, 13. yüzyılda Moğol İmparatorluğu’yla başlıyor, sonra Timur ve Çin’de Ming Hânedânı ile devam ediyor. Oradan Osmanlı’ya, Safevî İmparatorluğu ile İran’a ve Babür İmparatorluğu ile Hindistan’a geçiyor. Osmanlı vesîlesiyle Avrupa’ya, Habsburg’lara geliyorum, Rusya’ya Moskova’ya gidiyorum. Yani tek bir ülkeye ya da coğrafyaya odaklanmadan her bir köşeyi birbirine bağlamaya çalışıyorum. Zâten o yüzden Moğol İmparatorluğu ile başladım. Moğol İmparatorluğu’na özel bir merakım yoktu, ama Asya’nın ya da Doğu’nun kaderinin kesiştiği an Moğol İmparatorluğu’dur. Çünkü çok büyük bir alanı fethettikleri için orada bir ortak kader, ortak paylaştığımız bir târih var. Hikâyeyi oradan başlatıp, sonra o hikâyenin devâmı her yerde nasıldı diye bakınca, böyle geniş çerçeveden bir uluslararası ilişkiler târihi çıktı. 

Siz bir şeye meydan okuyorsunuz anladığım kadarıyla. Bu meydan okumadaki temel düşünce, Batı’nın her şeyin merkezi gibi gösterilmesinin verdiği bir rahatsızlık mı? Bugün yaşadığımız birtakım olaylar mı? 

Zarakol: Batı merkezci târih anlatısından bir şikâyet vardı. Sâdece ben de değil, bu yıllardır yapılan bir eleştiri. Tek başına belki o bir sorun, ama aslında onun yarattığı daha büyük sorun, târihi kısıtlı düşündüğümüz için şu andaki olayları bence tam yerine koyamıyoruz. Çünkü 17. yüzyıldan îtibâren Batı târihine bakınca, her şey böyle iyiye gidiyor, düzen giderek genişliyor gibi bir iyimser hikâye vardı. Yakın zamana kadar, liberal düzenin krizine kadar öyle bir hikâye yazmak mümkündü. Okullarda öğretilen de oydu. Benim kitapta dediğim, târihe daha geniş açıdan bakarsak, daha önceki düzenleri de hatırlarsak, aslında farklı senaryolar üretebiliriz.

Yayınımızın başlığından yola çıkarak, 21. yüzyılda Doğu ve Batı’yı birlikte ele aldığımızda, şu anda Batı’nın bir tahakkümü yok mu sizce?

Zarakol: Var tabiî. 19. ve 20. yüzyılda oluşmuş uluslararası düzen hâlâ bitmiş değil. En iyimser şekliyle sıkıntıda diyelim. Büyük bir olasılıkla devâmı da belki 10 sene, 20 sene, 30 sene gelir, ama sanki başka bir tarafa doğru gidiyoruz; dünya 19., 20. yüzyıla benzemeyecek gibi gözüküyor.

Burada kastettiğiniz nedir? Meselâ şimdi ABD ile Çin’in arasındaki gerginliği ya da Rusya arasındaki gerginliği bir Doğu-Batı çekişmesi perspektifinden mi okumak gerekir?

Zarakol: Tabiî öyle de düşünülebilir. Yani genel, klasik bir büyük güç çekişmesi. Öyle bir şey tabiî ki var, onu görebiliyoruz zâten. Ama dünya siyâsetini sâdece öyle görmek de sınırlı bir târih düşüncesinden geliyor. Çünkü 19. yüzyıl sonunda ve 20. yüzyılda asıl belirleyici şey, büyük güçlerin çekişmesi. Ama ben anlattığım târihte, büyük güçlerin çekişmesinin dışında, meselâ iklim krizi gibi düzeni tamâmen yıkabilecek daha büyük sorunlardan söz ediyorum. Bunun târihsel örnekleri var, kitapta da bahsediyorum. Salgınlar, büyük değişimler… Büyük güç çekişmesine odaklanınca, “Tamam, biraz çalkantılı bir dönem, ama eninde sonunda yerine oturur. Ya iki güç, iki başlı bir düzen olur ya da Çin öne geçer, Çin merkezli bir düzen olur” diye düşünüyoruz. Ama bunlar biraz iyimser senaryolar. Bir de düzensizlik olabilir. Uzun süre düzensiz kalabiliriz. Bunun târihte örneği var. Meselâ kitapta bahsettiğim 17. yüzyılda çok uzun süren, neredeyse yüz yıla yakın süren bir düzensizlikten bahsettim. İlle de bu olacak demiyorum, ama yakın zamâna kadar bunu hayal bile edemememiz, o târih bilgimizin kısıtlı olmasından kaynaklanıyor.

Türkiye’nin, özellikle Cumhuriyet’le berâber benimsediği bir batılılaşma perspektifi var. Avrupa Birliği buna eklemlendi. Son yıllarda biraz sorunlu olsa da, bu perspektif, bu eleştirel bakışla baktığınız zaman doğru değil mi?

Zarakol: Yani tamâmen yanlış değil, tamâmen doğru da değil. Bunu ilk kitabımda da biraz anlatıyorum. İlk kitabım Yenilgiden Sonra: Doğu Batı ile Yaşamayı Nasıl Öğrendi? (Koç Üniversitesi Yayınları, 2019) Türkiye, Japonya, Rusya karşılaştırmasıydı. Bu ülkelerin Batı merkezli düzene nasıl adapte olduğu üzerine bir çalışmaydı. Batı’ya yönelmek, Batı merkezli dönem ya da belli kuralları benimsediğimiz dönem de illâ kötü bir şey değil. Bizim belki hatâ yaptığımız ya da eksik yaptığımız şeyler, diğer tarafı unutmak ya da yanlış bilmekten kaynaklanıyor. Ya da bâzen meselâ “Batı’ya yöneldik. Bu kötü bir şeydi. Demek ki Doğu hârika” denebiliyor. Veya “İslâm’a dönelim, bütün çözüm orada”. Ben bunları da söylemiyorum. Benim söylemeye çalıştığım şey şu: Meselâ Türkiye’nin târihinde, Cengiz Han ve Moğolların büyük etkisi var, İslâmiyet’in etkisi var, Fars medeniyetinin etkisi var, Bizans’ın etkisi var. Bunların hepsinin bir karışımı. Hepsinin iyi tarafları ve kötü tarafları var. Onu öyle değerlendirmek daha sağlıklı. O yüzden Batı merkezci dış politika izlemenin getirisi götürüsü tartışılır. Ama ona çok siyah-beyaz diye bakmak, asıl hatâ orada.

Türkiye’de Avrasyacılık diye bir akım var biliyorsunuz. Biz bu konuyu “Transatlantik” yayınlarımızda Ömer Taşpınar’la sık sık konuşuyoruz. Ömer çok daha fazla vurgu yapıyor, ama ben o kadar güçlü olduğunu düşünmüyorum. Sizin ilgi alanınıza girdiği için sorayım: Genel olarak böyle bir akım var mı ve bunun Türkiye’de karşılığı var mı? 

Zarakol: Genel olarak bir akım var, yani eskiye giden bir akım var. Kitapta son bölümde, epilog bölümünde bahsediyorum bu konudan. Meselâ Rusya’da da var. Çalışma alanım olmadığı için, Türkiye’de etkisi ne kadardır kesin bir şey söyleyemeyeceğim, ama bizim repertuvarımızda olan düşüncelerden biri. Onu da tamâmen reddetmek yanlış. Meselâ Avrupa’yı güçlü yapan şey nedir? Bir Avrupa fikri, Avrupa’nın bir ortak târihi, paylaştığı değerler olduğu fikri. Doğu ülkelerini Avrupa’ya karşı 19. yüzyıldan îtibâren daha zayıf yapan şey, böyle bir grup hâlinde hareket edememeleri ve herkesin tek başına Avrupa’yla baş etmeye çalışması. 19. yüzyılda Avrasyacılığın çıkışı da biraz o sanırım; Avrasyacılık dışında başka şeyler, Pan-Avrasyacılık, Panslavizm gibi değişik akımlar var. Siyâsî olarak kötü yerlere gitseler de çıkış noktaları aslında Avrupa’nın kendini hep bir grup olarak dünyaya takdim etmesine karşı bir şey. Ama Avrasyacılığın gündelik siyâseti kullanışını ne kadar benimsemesek de, o ortak târihi hatırlamanın iyi yanları olabilir; kitapta bunu söylemeye çalışıyorum.  

21. yüzyıla baktığımızda, Avrasyacılığın bir kurumu olarak Şanghay İşbirliği Örgütü dile getiriliyor. Ama o ne kadar denk geliyor bilmiyorum. Buna karşılık Batı’da, sorunlarıyla bile olsa Avrupa Birliği gibi bir proje var. Bir de herhalde Batı sayılabilecek NATO var. Ama Doğu’nun bir NATO’su yok. Özellikle birlikte hareket etme anlamında böyle bir eşitsizlik var.

Zarakol: Evet. Çünkü Doğu bölük pörçük. Kitapta düzeltmeye çalıştığım şey de o. Yani illâ Doğuculuk yap anlamında değil de, orada, her ne kadar o ortak târih olsa da, 18. yüzyıldan îtibâren bir kopukluk var. Doğu deyince çoğu insan sâdece Çin, Doğu Asya diye düşünüyor. Ya da Ortadoğu veya Rusya tamâmen ayrı düşünülüyor. Onların ortak tarafları var, ama onu unutmuşuz. Belki şu andaki siyâsî ortamda, bir taraftan da, “Keşke hatırlamasalar. Hepsi bir arada hareket etmeye başlasa belki bu iyi bir tarafa gitmez” denilebilir. Böyle bir şey de var. Ama belki o ortak noktaların hatırlanması, Çin ya da Rusya tarafından domine edilmeyi engelleyebilir.

Bir de hâlâ zaman zaman kullanıldığını görüyorum ama ilk çıktığı zaman daha çok kullanılıyordu. Doğu-Batı’dan ziyâde, Kuzey-Güney söyleniyordu ve buraya Doğu bildiğimiz yerlerin de bâzıları dâhil ediliyordu herhalde. Ama bu artık eskisi kadar kullanılmıyor sanki. 

Zarakol: Aslında İngilizce’de kullanıyor. Hatta İngilizce’de Doğu ve Batı’dan çok, Global North (Küresel Kuzey), Global South (Küresel Güney) olarak söyleniyor. O ayrımın da faydaları var. Küresel Kuzey dediğimiz zaman Batı, Küresel Güney ise geri kalan her yer olarak kullanılıyor. Aslında Doğu’nun hikâyesi Küresel Güney’in geri kalanından biraz farklı. Meselâ Avrupa imparatorluklarının Doğu’ya, Asya’ya girişi belki eskiye dayanıyor; ama ilk başta çok küçük ve çok az yeri kontrol ederek, daha ticârî bazlı, Afrika’da ya da Amerika’da yaptıklarıyla karşılaştırılamaz ölçüde. Ancak 18.-19. yüzyıldan sonra orada bir tahakküm var. Osmanlı’da da aynı şey. O yüzden birçok açıdan Doğu’nun devletleri Batılı devletlere daha çok benziyor. Onlar oraya buraya daha çok yayılmış. Yani postkolonyal “Biz sâdece kurbanız” hikâyesi Asya’ya tam uymuyor. 

Son yıllarda büyük bir göç var. Siz şu anda İngiltere’de bunu yaşıyorsunuz. Hattâ Türkiye de yaşamaya başladı. Artık Batı’nın içerisindeki Doğu’lar var. Çok ciddî bir şekilde, Batı dünyasının içinde giderek sorun hâline geldi bu göç meselesi. Belki hep böyle bir sorun vardı, ama siyâseti çok belirleyen bir Doğu olgusu var. Bu mesele zamânında entegrasyon gibi kavramlarla çözülmek isteniyordu, ama herhalde bu çözüm artık pek söz konusu değil.

Zarakol: Evet. Hem göç var, hem de… Kopenhag Üniversitesi’nden bir arkadaşımla bu konu üzerinde de çalıştık. Aslında Batı’nın içinde de, “Batılı değerler” dediğimiz değerleri kabul etmeyen ve şimdi özellikle çok şikâyetçi olan yerli, oralı kesimler var. Doğulu dediğimiz kesimler sırf göçle gelmiyor. Daha çok Doğu’yla özdeşleştirilen kesimler, Batı Avrupa’da bile giderek artmakta ve sâdece göçmenler değil. O yüzden belki Batı’nın Doğu’ya daha çok benzeyeceği bir noktaya geldik. 

En güncel olaya gelecek olursak: İsrail-Hamas ya da İsrail-Filistin meselesi, özellikle ilk günlerinde, bu geçici ateşkes olana kadar olan süreçte, bir Doğu-Batı olayı olarak algılandı sanki. Batı ülkelerinin yöneticileri, tâvizsiz bir şekilde, kayıtsız şartsız İsrail’e destek verdiler. Buna karşılık Doğu’dan, Filistin meselesine çok aktif bir şey görmedim açıkçası. Daha sonra Batılı sivil toplum, Filistin yanlısı birtakım gösterilerle işin içerisine girince, işin rengi biraz değişir gibi oldu. Filistin meselesi ve son olay, 7 Ekim saldırısı ve sonrasında olanlara bakınca, sanki bir Doğu-Batı savaşı yaşanıyor gibi. Ne dersiniz?

Zarakol: Onun sonucunun ne olacağını göreceğiz. Ama şöyle bir şey oldu: Batı’nın iddiası, “Bizim kurduğumuz düzen aslında küresel bir düzen. Sâdece Batı düzeni değil, herkese hitap eden, herkese hak veren bir düzen” iddiasıydı. Tabiî ki bunu her zaman yerine getirmiyorlardı. İçinde hipokrizi var, her şey var. Ama en azından, küresel düzen olma iddiasının “mış gibi” yapılması bile bir umut ve bir söylem, bir iddia. 

Bu olayda, Batı’nın devletleri, hükûmetleri sanki o iddiadan vazgeçip, “İnsan hakları herkes için değil, sâdece bizim tarafımızdakiler için” gibi, kendi iddialarını küçültmüş oldular. Ama orada halktan, özellikle gençlerden gelen bir tepki var. Hem dediğiniz gibi göçmenlerde protesto var, onlar belki kimlik sebebiyle protesto ediyorlar; bir de insan hakları olsun, savaş kuralları olsun, bunları içselleştirmiş özellikle genç kesimlerde bir protesto var. Onlar, “Bu haklar sâdece Batılılar için değil, herkes için” diyerek kendi devletlerine karşı çıkıyorlar. İşte o çekişmenin sonucu ne olur, bir noktada devletler geri adım atmak isterler mi, atmak zorunda kalırlar mı, bunu göreceğiz. Meselâ ABD’de Biden’ın bu yüzden seçimi kaybedebileceğini söyleyenler var. Çünkü çok kritik eyâletlerde çok ufak oylarla kaybetme imkânı olduğu için, sırf bu yüzden sandığa gitmeyen hem Müslüman kökenli Amerikalılar hem de gençler Biden’a seçimi kaybettirebilir deniyor. Böyle bir baskı var, evet. Batı’nın küresel değerlerine tutunmaya çalışan bir kesim hâlâ var, ama ne kadar başarılılar, ne kadar etkisi olur, bilemiyorum. Dediğiniz gibi hem İsrail-Filistin savaşı hem Ukrayna savaşı, Doğu-Batı ayrımını iyice pekiştirdi. 

Bunu konuşurken aklıma hep 11 Eylül geliyor. O dönemleri çok iyi hatırlıyorum. Ben 11 Eylül’den önce, El-Kaide üzerinde araştırma yapıyordum. Ama kimseyi, bunun yapılması gereken iyi bir çalışma olduğuna iknâ edemiyordum. 11 Eylül olduktan sonra piyasaya bir yığın kitap çıktığı için ben de yatırdım tabiî. 21. yüzyılda Doğu-Batı ilişkileri içerisinde en önemli dönüm noktası, 11 Eylül’deki İkiz Kuleler gibi geliyor bana. Daha çok İkiz Kuleler’in görüntüsü önde olduğu için söylüyorum. Sâdece İkiz Kuleler’e saldırmadılar tabiî. Hani “Artık hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” denilen sözün, bir anlamda hakîkaten gerçekleştiği kanısındayım. Bu, tam da sizin ele aldığınız Doğu-Batı ilişkisi ya da Hıristiyan-Yahudi topluluğunun, geri kalanlara karşı bakışında çok ciddî, devrimsel bir kırılma, sizin de söylediğiniz “mış gibi” yapmaktan vazgeçildiği bir an gibi geliyor bana.

Zarakol: Evet. Tabiî kritik anlardan biri o 90’lardaki “Târih bitti” söyleminin, o balonun ilk patladığı alan. Ama adım adım oldu sanki. Orada bile meselâ Bush “Haçlı Savaşı” gibi diyor, “Hayır öyle deme.” “Irak’a demokrasi götüreceğiz. Bunlardan adam olmaz, bunlar insan bile değil” gibi değildi Irak hakkındaki söylemler. Orada da hâlâ “Bu düzeni yayacağız” iddiası vardı.

Ama şu anda İsrail’den Filistin’e gelen söylem ve Avrupa’nın, Amerika’nın İsrail’e desteği, sanki, dediğiniz gibi, orada başlayan hikâyenin çok daha kötü bir yere evrilmesi ne yazık ki.

Peki, ne olacak bundan sonra?

Zarakol: Dediğim gibi, düzenin değişebileceği senaryolara geliyorum. Çok iyimser değil; ama meselâ Amerika, daha çok kendi iç dinamikleri dolayısıyla, yavaş yavaş Ukrayna’dan desteğini çekmeye başlayacak gibi görünüyor. Belki Avrupa Birliği bir şekilde oraya yatırım yapabilir. Savaş belki toprak kaybıyla biter, herhalde Ukraynalılar da eninde sonunda bunu kabul etmek zorunda kalacaklar. Orada öyle üzücü bir sonuç var.

Sanki sorunların çözülemediği, ama düzenin yeni kurallarının da koyulamadığı belirsiz bir döneme gidiyoruz gibi. Umarım, herkesin dediği gibi, Çin’de bir düzen kurucu potansiyel vardır. Ama onlar da bu konuda çok aktif değiller. Sanki bu konuda kendi vizyonları da çok yok gibi. Bu dönemi nasıl götürecekler diye sorarsanız, düzen bozucu gelişmeler onların işine yarıyor, ondan faydalanıyorlar. Ama sonra sıra onlara gelirse, bir şeyler yapabilirler mi emin değilim. 

O zaman, çokkutupluluk şu aşamada pek gözükmüyor.  

Zarakol: Çokkutupluluktan ziyâde… –çünkü çokkutupluluk yine bir düzen–, herkes biraz kendi derdiyle uğraşacak gibi. Yakın zamanda değil tabiî. 

Bir de Trump’ın yeniden gelme ihtimâli var.

Zarakol: Evet, bu ihtimal çok yüksek. 

Trump o dönemde Amerika’nın dış politikasını ve dünyaya bakışını bayağı değiştirmeye niyetliydi. Kısmen bir şeyler yaptı, ama yarım kaldı. Tekrar gelmesi durumunda, büyük bir onay almış gibi gelip yarım bıraktıklarını tamamlayacaktır.

Zarakol: Öyle gözüküyor. Aktif olarak, bu liberal düzenin kurumlarını desteklememek, oradan desteğini geri çekmek… Zâten Trump gelirse, kesin olarak Ukrayna’dan desteklerini geri çekecekler. Ama Demokratlar da sanki yavaş yavaş aynı yoldalar. Trump gelirse, bu alıştığımız 20. yüzyıl sonu düzeninin bittiğini artık kesin olarak bileceğiz. Eğer Trump değil de Biden ya da Demokratlar devam ederse, belki biraz daha ömrü olur bu düzenin ya da bir şeyleri kurtarma şansı olur. 

Şimdi her hafta peş peşe dünya ülkelerinin yönetim değişikliğiyle ilgili haberler geliyor: Arjantin, sonra Hollanda. Daha önce de örnekler oldu. Zâten var olan örnekler var. İtalya daha önce oldu meselâ. Bunlar aşırı sağ, sağ popülist olarak tanımlanıyor. Ama bu arada Polonya’da da böyle bir sağ popülist iktidar el değiştirdi. Böyle istisnâiî örnekler de var. Bütün bunlar bu düzensizliğin ürünleri mi?

Zarakol: Evet, bence öyle. Bunlar sebep değil de sonuç gibi sanki. Çünkü çok farklı sistemlerde böyle bir evrilme görüyoruz. Bu merkezîleşme sâdece seçimle olan bir şey değil. Bir de yönetimin kişiselleşmesi de var. Popülizm dediğimiz şey bu târihsel çerçeveden de düşünülebilir. Meselâ Çin gibi oturmuş bir sistemin olduğu komünist parti modeli bile aynı tip bir lider üretti. Seçimle üretilen bir şey. Ya da Suudî Arabistan’da. Hani sanki onlarda sistem değişmemiş gibi düşünüyoruz, ama Muhammed Bin Salman da aynı tip lider. Bütün gücü kendisinde topluyor. Parlamenter sistem olsun, başkanlık sistemleri olsun, hep aynı tip liderler üretiyorlar. Ve bunlar çoğu zaman sağ oluyor. Çünkü sağ ideolojiler belki buna daha yatkın. Ama bunun sağ olmayan örnekleri de var. Çok farklı yerlerde aynı sonucu görünce, sosyal bilimciler olarak “Bunların hepsi birbirinden bağımsız olmuş olamaz. Altında daha büyük bir sorun var” diye düşünüyoruz. O da, dediğimiz gibi belirsizlik, düzensizlik. Böyle zamanlarda, toplum, daha keskin cevapları olan, “Ben bunu çözerim, bunu yaparım, ne olduğunu biliyorum” diyen liderlere daha meyilli oluyor sanırım. 

O zaman bu belirsizlikten çıkma ihtimâli de pek olmayacak sanki. 

Çünkü o liderler yaptıkları şeylerle aynı zamanda o belirsizliği de artırıyorlar. Meselâ kişiselleşmiş yönetim, kestirmesi biraz zor bir yönetim.  Meselâ sosyal bilimci olarak ne çalışıyoruz? Kurumları. Çünkü onların belli bir öngörülebilirliği var. Ama kişisel olarak ben bugün sizinle iyi geçinebilirim, yarın kavga edebilirim. Onu sosyal bilim olarak tahmin etmek çok zor. O yüzden, böyle kişiselleşmiş merkezî yönetimler siyâsî belirsizliği de artırıyor. Bunu Türkiye-Rusya ilişkilerinde görüyoruz mesela; altı ay düşman, altı ay dost gibi.  

Burada noktayı koyalım Ayşe Hanım. Her şeyi konuşmuş olduk.

Zarakol: Evet, çok teşekkürler.

21. yüzyılda uluslararası sistemde Doğu-Batı ilişkilerini Cambridge Üniversitesi’nden Prof. Ayşe Zarakol’la konuştuk. Kendisine çok teşekkür ederiz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.