Ruşen Çakır’ın konuğu Kıvanç Koçak | Yüz: Cumhuriyet Tarihinden 100 Portre kitabı üzerine söyleşi

Tanıl Bora ve Kıvanç Koçak’ın derlediği Yüz: Cumhuriyet Tarihinden 100 Portre kitabı İletişim Yayınları’ndan çıktı. 38 yazar kendi tarzlarıyla Cumhuriyet boyunca iz bırakmış 100 kişinin portresini yazdı.

Ruşen Çakır konuğu Kıvanç Koçak’a Yüz: Cumhuriyet Tarihinden 100 Portre kitabında kimlerin portrelerinin yazıldığını, kitabın yazım sürecini sordu.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir 

Merhaba, iyi günler. İletişim Yayınları’ndan çok ilginç, çarpıcı bir kitap çıktı: Yüz. Cumhuriyet Târihinden 100 Portre. Doğum sıralarıyla yazılmış 100 kişi var burada. Genellikle siyâset dünyasından, ama başka isimler de var. Kültür hayâtından isimler de var. İki kişi derledi bunu: Kıvanç Koçak ve Tanıl Bora. Kıvanç Koçak stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle kitabı konuşacağız. Hoş geldin Kıvanç.

Kıvanç Koçak: Merhaba, hoş bulduk. 

Kitabı konuşmadan önce biraz yayınevini konuşalım. Cumhuriyet’in 100. yılı, ama İletişim’in de 40. yılı. Bu kitap bir de ona denk getirildi. 

Kıvanç Koçak: Evet, aynen öyle. Yani 40. yıl kitabımız olsun diye aslında uğraştık biz. Zâten kitabın özelliği de biraz oradan kaynaklanıyor. Yani İletişim 1983’te kurulmuş bir yayınevi ve kurulduğu dönemden îtibâren Türkiye’de birçok başka kişiyle, farklı farklı kişilerle bu kadar çok ansiklopedik yayın yapan, bu kadar çok derleme yayın yapan başka bir yayınevi yok herhalde. Dolayısıyla biz de bu kitabın, 40. yıl kitabının da öyle bir anlamı olmasını istedik ve İletişim’in bir şekilde yanından yakınınından geçmiş, eskiden de olsa, şimdi hâlihazırda yazarımız olan ya da ilişkimiz olan, temasımız olan arkadaşlarımıza, dostlarımıza, yazarlara birtakım portreler yazdırmaya karar verdik. Dolayısıyla kitabınİletişim’in 40. yılına denk düşme gibi bir anlamı da var. Bu anlamda da özel bir kitap.

Burada şöyle bir pintilik yapmışsınız. Yani bu 100 kişinin arasında Murat Belge’yi görmek isterdim. Aynı zamanda İletişim’le de özdeşleşmiş bir isim. Tabiî burada şu niye var bu niye yok diye kendiniz de çok tartışmışsınızdır; ama meselâ Murat Belge’nin olmamasına herhalde özel olarak karar verildi.

Kıvanç Koçak: Tabiî, özel olarak karar verildi biraz. Bir de kitaptaki isimlerin nasıl seçildiğinden de bahsedeyim biraz. Derleyen olarak benim ve Tanıl’ın adı gözüküyor; ama esas olarak baktığımızda bütün bir yayınevinin kolektif faaliyeti yine. Yani biz, Tanıl’la ben uzun bir liste çıkardık ve o listenin içinden yayınevindeki bütün hâlihazırda çalışan arkadaşlarımıza ve dediğim gibi geçmişte yanımızda yakınımızda bulunmuş arkadaşlara bu listeyi gönderip onlarla…

…anket yaptınız.

Kıvanç Koçak: Evet. Onlarla bir tür anket yaptık. Onlar yeni isimler eklediler. Dolayısıyla hani o tür bir oylamanın sonucunda buradaki isimler belli oldu. Bu derleme meselesi, sen çok daha yakından biliyorsun, sonuçta derleyen kişi kimse onun düşüncesi etrâfında şekillenen kitaplardır bunlar. Yani bu kitabı ben değil de sen yapsaydın, dediğin gibi, başka isimler olurdu. Bir başkası olsaydı başka isimler olurdu. İçeride olan isimler hakkında da yaptığımız tartışmalar var, dışarıda kalan isimlere dâir yaptığımız tartışmalar da var. Ama sonuçta öyle ya da böyle bu Cumhuriyet târihinde daha ziyâde siyâsî hayâta damga vurmuş kişilerden, 100 kişiden oluşmuş bir derleme. 

Şimdi meselâ Seyit Rıza ile başlıyor. Doğum târihi 1860. Said Nursî ile devam ediyor: 1877. Ama şu günlerde onlarla berâber resmi basılan Şeyh Said yok meselâ.

Kıvanç Koçak: Evet, çünkü dediğim gibi, bizim yaptığımız oylamada yer almamış durumda kendisi. Şunu da söylemek istemiyorum tabiî, yanlış anlaşılmaktan korkarım. Yani “Buradaki isimler çok önemli, bunun dışındakiler çok önemsiz” gibi bir durum tabiî ki de yok. Ama kitap bu hâliyle bile 550 sayfa neredeyse, bu küçük boyda. Dolayısıyla hani hacmi de bir yerde kontrol etmemiz ve tutmamız gerekiyor. Şeyh Said yok, evet; ama onun dışında, senin saydığın gibi Said Nursî var, meselâ Kürt hareketinin önde gelen isimleri var, Mehdi Zana var, Leyla Zana var, Öcalan var. Dolayısıyla hani bu tartışma, o niye yok bu niye var tartışması çok anlamlı ve doğru gelmiyor bana doğrusu.

Evet tabiî de yine de konuşulmasında sakınca yok yani.

Kıvanç Koçak: Yok tabiî.

Şeyi görüyorum, bu benim hoşuma gitti tabiî. Türkiye’de sol hareketin önde gelen birçok ismi var; Türkiye Komünist Partisi’nden olsun, Türkiye İşçi Partisi’nden olsun, daha sonra meselâ bir TİKKO’dan İbrahim Kaypakkaya da var, Mahir Çayan da var, Deniz Gezmiş de var, Mehmet Ali Aybar da var, Behice Boran da var. Bunlara özel olarak, yani çünkü normalde başka bir yayınevi benzer bir şey yapsa, herhalde bir iki tâne solcuyu belki koyardı.

Kıvanç Koçak: Tabiî, yani sonuçta işte, demin de dediğim yere bağlanıyor aslında biraz. Sonuçta derleyenlerin ve yapan yayınevinin dünya görüşü, dünya algısı, kültürel birikimi, hayâta bakışı, bunların tamâmı bu tip kitapları zâten şekillendiren, besleyen temel öğe. Dolayısıyla bunlar bizim de çok önem verdiğimiz isimler. Türkiye sol târihi açısından da çok önemli. Sâdece sol târihi açısından değil; Türkiye’nin kendi târihi açısından da çok karakteristik ve önemli figürler bunlar. Yani meselâ bu tip bir derlemede nasıl olabilir ya da herkesin kolaylıkla aklından kaçırabileceği Tayfun Gönül gibi bir isim var. Şimdi Tayfun Gönül’ü bugün belki çok hatırlamıyoruz, çok konuşmuyoruz; ama Türkiye’nin ilk vicdânî retçisi. Şimdi bu isim meselâ çok bilinmiyor olabilir, çok öne çıkmamış olabilir; ama Türkiye’nin o siyâsî târihinde, 100 yıllık târihinde çok önemli bir köşe taşını oluşturuyor. Çünkü bütün o militarist gelenekten beslenmiş, sağcısından solcusuna militarizmle yoğurulmuş bir ülkede çıkıp da vicdânî reddi açıklamak kolay bir iş değil. Dolayısıyla meselâ Tayfun Gönül var kitapta ya da Ali İsmail Korkmaz da var aynı şekilde. Ali İsmail Korkmaz siyâsal olarak kendi kişisel hayâtında çok bir şey ifâde etmeyebilir; ama gerçek bir figür olmuş durumda, bir sembol hâline gelmiş durumda yakın zamanda ve aslında onun şahsında bütün bu Türkiye’nin târihinde bir şekilde devletin gazabına uğramış, öldürülmüş, işkence görmüş, katledilmiş çocukları temsil ediyor Ali İsmail.

Erdal Eren de var meselâ.

Kıvanç Koçak: Erdal Eren de yine aynı şekilde.

Bu arada Tayfun’dan bahsedince, Tayfun Gönül bir zamanlar bayağı gördüğüm, çok sevdiğim birisiydi. Öleli –2012– bayağı da olmuş yani. Böyle bir şey. Hakîkaten güzel oldu onu karşımda görmek. Bakıyorum –yanılıyor muyum?– spor dünyasından kimse yok.

Kıvanç Koçak: Yok. Bu dediğim gibi daha ziyâde Türkiye’de siyâsî hayatla bir şekilde ilişkilendirilmiş. Yani meselâ Yaşar Kemal var orada yazar olarak, çünkü Yaşar Kemal’in gerek bu Kürt sorunuyla olan temâsı, gerek 60’larda TİP’in önemli figürlerinden birisi olması. Sonra 90’lardaki bu ölüm oruçları zamânında önemli bir figür. Dolayısıyla bu anlamda siyâsal bir karakteri de var ve o yüzden kitapta var. Yani kitapta yer alan isimler tamâmen siyâsal bir bağlama oturmaları çerçevesinde seçildi.

Fatih Terim, zorlasan biraz oturur.

Kıvanç Koçak: Olabilir. Yani onunla ilgili de belki bir şeyler yaparız ileride. Belki, öyle bir şeyler düşünüyoruz. Bakalım, belki olur.

Ve bir de şunu görüyorum: Meselâ Ecevitler var. Bir de bir çift daha vardı.

Kıvanç Koçak: Serteller. Zekeriya Sertel.

Evet, Serteller var. Evet, o çok iyi fikir yani, ona özellikle…

Kıvanç Koçak: Onlar çünkü çift yani.

Genellikle çünkü Rahşan Hanım’dan pek bahsedilmez. Bülent Ecevit, halbuki onlar hep birlikteydi.

Kıvanç Koçak: Aynen öyle. Bir de hani Ecevit’in yasaklı olduğu dönemde partiyi götüren insan Rahşan Hanım epey bir zaman; 80’li yılların sonlarından 90’ların başına kadar neredeyse. Dolayısıyla kendi hayâtında da Bülent Bey’in hayâtında da Rahşan Hanım zâten çok acayipbir rol oynuyor, çok önemli bir figür. Dolayısıyla meselâ işte, ne bileyim, Süleyman Demirel ve Nazmiye Demirel değil; ama Bülent Ecevit ve Rahşan Ecevit çifti bir şeye denk düşüyor. Aynı şekilde Sabiha Hanım da kendi başına da zâten çok önemli bir figür : Sabiha Sertel. Ama onlar ikisi Zekeriya Bey’le çok iyi bir takımlar ve hani memleketin o 40’lı yıllarında, tam baskın olayı döneminde falan memleketin kültür hayâtına damga vurmuş isimlerden birileri onlar da. Dolayısıyla onlar da öyle çift olarak var. Tek çift onlar, evet.

Portreler, izleyicilerimize söyleyelim, kısa yani böyle 3-4 sayfalık değil mi?

Kıvanç Koçak: Evet.

3-4 sayfalık ve doğru mu bilmiyorum ama, sübjektif bir dille yazılmış. Yani şey değil, düz kuru bilgi veren değil; bayağı bir eleştirel, kimi zaman sempatik kimi zaman çok sert. Meselâ bir Doğu Perinçek bölümü var, Ali Duran Topuz’un.

Kıvanç Koçak: Evet.

Herhalde memnun kalmamıştır. Ama meselâ bir şeyi okudum, çok etkilendim. Bildiğimi sanıyordum ama; Abdullah Baştürk portresi meselâ, Tuğrul Paşaoğlu yazmış. Bilmediğim detaylar… Meselâ bir Beşiktaş taraftarı değil mi?

Kıvanç Koçak: Evet.

Meselâ bilmiyordum, kaçırmazmış filan. 

Kıvanç Koçak: Evet.

Eğitimi yok. 

Kıvanç Koçak: Gerçi o bütün sendika fikrinin cisimleşmiş hâli âdeta. 

Evet. Burada bir de anladığım kadarıyla bâzı isimleri bizzat onları şahsen tanımış isimler yazmış. 

Kıvanç Koçak: Ona mümkün olduğu kadar dikkat ettik. Her zaman mümkün olmadı tabiî; ama elden geldiğince öyle bir şey gözetmeye çalıştık, gayret gösterdik. Ama özel olarak böyle olsun diye bir şeyimiz de olmadı. Kısa, çünkü işte demin de konuştuğumuz gibi, ciddî bir hacim sorunu var. Örneğin şimdi Atatürk yazısını kaç sayfa yazacağız? Öcalan yazısını kaç sayfa yazacağız? Aybar yazısını kaç sayfa yazacağız? Dolayısıyla belli bir kısıtlamaya gitmek zorunda kaldık zâten. Bunu yazar arkadaşlarla da konuştuk. Onlar da sağ olsunlar o limitlere gayet başarılı bir şekilde uydular. Yani bâzıları biraz kaçırdı, ama orada da işte bir altın makas devreye girdi. Bu şekilde şey oldu, yani yine de hacimli, işte, 530 sayfayı geçen bir kitap oldu. Herhalde herkesi kendi hâline bıraksaydık, yine bir 1000 sayfayı çok rahatlıkla bulurduk.

Evet, orası kesin. Şimdi yine farklı bir isim, meselâ Salih Mirzabeyoğlu çok iyi tanıdığım birisidir. 1985’ten beri tanırdım. 2018’de hayâtını kaybetti. Açıkçası burada görünce şaşırdım. Yani ben bir kitap yapsam koyardım da sizin koymuş olmanız açıkçası şaşırttı. Salih Mirzabeyoğlu hakîkaten nev’i şahsına münhasır değişik bir isimdi. Ama meselâ diyelim ki bir Menzil şeyhi gibi büyük bir yapı yoktu yani. Daha bir elitist bir figürdü. 

Kıvanç Koçak: Onların ama önemli… Şüphesiz sen benden daha iyi biliyorsun. Yani İslâmcı cenahta diyelim, bayağı silâhlı mücadeleyi seçen, savunan, bu işin bu şekilde yapılarak doğruya ulaşılacağını söyleyen ender gruplardan birisi.

O silâh meselesi biraz karışık.

Kıvanç Koçak: Sen daha iyi bilirsin ama.

Ama yani çok ilginç birisi olduğu kesin. Necip Fazıl zâten var, değil mi?

Kıvanç Koçak: Var tabiî ki.

Necip Fazıl’ın devâmcısı olarak…

Kıvanç Koçak: Bir de yani yine sen daha iyi hatırlarsın ve bilirsin; 90’lı yılların ortalarında onlar tam olarak şeydi, hani “Bu adamlar da nereden çıktı?” deniyordu. İşte yani karanlık İslâmcı portresinin cisimleşmiş hâliydi neredeyse İBDA-C’ciler bütün herkesin gözünde. Adam çok uzun yıllar hapiste yattı. Sonra hapishânede epey bir aklî meseleleriyle ilgili de dertleri de oldu galiba. Ama hani her açıdan bence Türkiye siyâsî târihinde önemli yer tutan, en azından konuşulması gereken bir figür.

Şimdi kitaba bakınca, doğum târihleriyle gidiyoruz. Baktığımız zaman, Halide Edip’i görüyorum başlarda. Sonra Nezihe Muhiddin’i görüyorum kadın olarak ve Sabiha Sertel. İlk yıllarda bayağı bir az. Cumhuriyet’in ilk yıllarına denk geliyor. Ama sonra giderek artıyor. En sonda meselâ peş peşe Eren Keskin, Gülten Kışanak, Leyla Zana, Türkân Saylan, Meral Akşener gibi isimler, kadın sayısı artıyor. Aslında bu bir anlamda bize Cumhuriyet târihini de anlatan bir şey. 

Kıvanç Koçak: Evet. O kişileri doğum târihine göre sıralamanın bir esprisi de aslında buydu. Çünkü bâzen bir devamlılık görmek mümkün oldu doğum târihleri üzerinden, bâzen kopuş görmek mümkün, bâzen kırılmalar görmek mümkün.  Bir de hani bu meşhur afiş kavgası, yani kim önce yazılacak, kim sonra yazılacak, biraz ondan da kaçmakta pratikteki kolay bir yolu oldu bu. Tam da bu bahsettiğim sürekliliği tâkip etmek açısından dediğin gibi kadınlar başta neredeyse hiç yok. Ha, sonlarda çok mu varlar? Yine çok yoklar. Ama nispeten artıyor ve o konuda da mümkün olduğu kadar biz biraz pozitif ayrımcılık yapmaya da gayret gösterdik. Umuyorum ve diliyorum ki yakın zamanda bunun 100 kadınlı versiyonu da, sâdece kadınların olduğu bir versiyonu da yapılır, yaparız. Öyle bir şeye de ihtiyâcı var memleketimizin tabiî. 

Şimdi meselâ burada İdris Küçükömer, Doğan Avcıoğlu, peş peşe okudum. Özellikle İdris Hoca’yla ilgili, meselâ şöyle bir şey var; İdris Küçükömer’i biliyoruz. Bildiğimi sanıyorum. Ama bu 3-4 sayfa içerisinde çok şey öğrendim. Doğan Avcıoğlu meselâ, aynı şekilde çok şey öğrendim. Bu gerçekten, yani bunu özellikle söylüyorum, ama izleyicilere de özellikle söyleyeyim; adını duyduğumuz insanların böyle en hayâtî yönlerinin olduğunu ve benim meselâ İdris Küçükömer’e, hiç aklıma gelmezdi yani; kısa bir portreden herhangi bir kişi hakkında fikrim yenileniyor. Gerçekten meselâ birçok şeyi bilmediğimi öğrendim o kısa metinde.

Kıvanç Koçak: Yani bu özellikle dikkat ettiğimiz noktalardan birisi oldu. Zâten o yüzden aslında yazarlara biz herhangi bir şekilde –burada 38 tâne farklı yazar var–, hiçbirine; “Şöyle yazacaksın, böyle yazacaksın, bu tarz yazacaksın” demedik. Ama genel çerçeveyi çizerken onlara mümkün olduğu kadar basmakalıp lâflardan kaçınmak gerektiğini, bunu tercih edeceğimizi, yani standart –ne bileyim? Wikipedia maddesi gibi– bir metin çok istemediğimizi, istedikleri kadar öznel olabileceklerini, ama bunun mümkünse belgelere, gerçeklere dayanması gerektiğini söyledik. Ve o çerçevede tam da senin dediğin gibi, çok bilmediğimiz, unuttuğumuz, gözden kaçırdığımız bir sürü şey çıkıyor, ilginç bilgi de çıkıyor. Bu anlamda da insanın kendini biraz yenilemesine, hâfızasını biraz yenilemesine de vesîle olan bir yanı var aslında kitabın. 

Bir gazeteci olarak Abdi İpekçi’yi Faruk Bildirici yazmış. Uğur Mumcu tabiî var. Abdi İpekçi bölümünde de meselâ çok şey öğrendim. Şaşırmadım, ama meselâ onu bilmiyordum. Onun, patronun hisse teklifini kabul etmemesi, 212 Kanunu çıktığı zaman çalışanların yanında yer alması. Çünkü yıllar sonra meselâ sendikasızlaştırma olayının yine ilk yapıldığı yerlerden birisi Milliyet gazetesi oldu. Onu da çok iyi biliyorum. Gerçekten orada meselâ Abdi İpekçi’nin Bülent Ecevit’le kurmuş olduğu ilişkiyi Faruk, yani başlı başına onunla ilgili bir yazı yazsa da olurmuş. Çünkü o gerçekten galiba doğru olmayan bir ilişki. Değil mi?

Kıvanç Koçak: Yani gazeteci sen olduğuna göre bu soruyu sana benim sormam lâzım. Ama öyle bir “hastalıklı” diyelim tırnak içinde, öyle bir durum var maalesef. Kötü bir ilişki var aralarında. 

Tabiî onun çok düzgün birisi olduğu gerçeğini bozmuyor, ama o şey meselesinin… Tabiî aslında meselâ Abdi İpekçi’yi, sen yakaladın mı o dönemleri bilmiyorum.

Kıvanç Koçak: Çok sonradan öğrendim.

Abdi İpekçi’yle Bülent Ecevit yan yana bir eküri gibi, yani birçok şeye bakışı, duruşu, hattâ az buçuk tipleri de benzeyen insanlardı. Şaşırtmıyor, zâten öyleydi de. Yine de bunun tabiî ki o mesâfe vs. meselesi. Besim Tibuk var. 

Kıvanç Koçak: O da şimdi, Türkiye’de liberalizm deyince kaç kişi sayabiliriz, özellikle yakın dönemden? Herhalde akla gelen ilk isim o. Garip çıkışları da vardı ya onun. İşte, “Ofsaytı kaldıracağım, kaleleri büyüteceğim, her yeri satacağım” falan gibi ilginç bir figür, eğlenceli figür. Yani kitap kendi içinde aslında belli bir şeyi de taşıyor.

Bir de anladığım kadarıyla kitaptaki benim gibi Mohti Laz olan tek kişi olabilir. Var mı başka? 

Kıvanç Koçak: Valla benim hatırladığım yok. Olabilir.

Yani bir onu gördüm. 

Kıvanç Koçak: Seninki algıda seçicilik olmuş. 

Cumhuriyet târihine fazla damga vuramamışız, evet. Tabiî burada Milliyetçi Hareket’in önde gelen isimlerini Tanıl ve Kemal yazmışlar. Onu da özellikle vurgulayalım. Erdal İnönü’yü sen yazdın. Meselâ Erdal İnönü. Hayâtı sonuçta, çok mütevâzı birisi olduğunu biliyoruz vs. ama bir bilim insanı olarak, siyâsetçi olarak, bir de tabiî ki İnönü âilesinin ferdi olarak acayip bir hayâtı var. Yani şimdi bunu nasıl bir imbikten geçiriyorsun?

Kıvanç Koçak: Demin sen de biraz bahsettin ya, gerçekten bâzı kişilerle ilgili bâzı şeyleri biliyoruz, bildiğimizi düşünüyoruz. Ama biraz daha böyle etraflı okumaya başlayınca, incelemeye başlayınca çok garip şeyler çıkıyor. Meselâ Ankara Fen Fakültesi’nin İnönü için kurulduğunu ben bilmiyordum. Oğlan fizik okumak istiyor, fakat annesi Mevhibe Hanım, “Oğlumdan ayrılamam” dediği için, Ankara’ya Fen Fakültesi kurulmuş. Ama ondan sonra çıkıp şey diyor: “Ben tek başıma okumadım ki. Bu Fen Fakültesi herkes için kuruldu, hep birlikte okuduk”. Çok ilginç bir hayâtı var. Yani adam aslında bildiğin, kelimenin tam anlamıyla bir İskandinav sosyal-demokratı. Şanssızlığı ve bahtsızlığı belki Türkiye’de doğmuş olması. 

Hepimiz gibi…

Kıvanç Koçak: Çünkü yani sıradan bir insan da değil. Arkasında, bagajında babasının yükünü taşıyor. Atatürk’ün yükünü taşıyor. Neredeyse bütün Cumhuriyet’in yükünü taşıyor. Yani o başlattığı Kürt açılımı diyelim artık biz ona, o dönemdeki Kürt açılımı o dönemdeki Türkiye için müthiş bir olay. Fakat arkasını getiremiyor; çünkü yeteri kadar destek yok ortada, yeterli gücü yok, cesâreti yok belki de. Böyle çok garip kırılma noktaları var onun hayâtında. Ve onları incelemek, sonra bakmak… Anılarını falan okudum daha sonra ben o yazıyı yazmak için. Böyle çok ilginç şeyler çıkıyor insanların hayâtında. Gerçekten hani bildiğimizi zannettiğimiz, böyle yukarıdan konuştuğumuz şeylerin biraz daha satır aralarına bakmaya başlayınca, aslında garip şeylere yol açtıklarını falan görüyoruz. Tuhaf oluyor. 

Onu Boğaz’daki bir yalıda iknâ ediyorlar partinin başına geçmeye, değil mi?

Kıvanç Koçak: Evet. Hattâ Özal, yanlış hatırlamıyorsam… İbrahim Cevher onu siyâsete girmesi için iknâ etmeye çalışan. Özal demiş ki: “O adam çok solcu. Bunu partinin başına filan geçirmeyin” demiş. Onun verdiği cevap da: “Tamam, solcu ama komünist değil. İdâre ederiz” demiş. Ve partinin başına geçmeyi filan istemiyor aslında. Karısı Sevinç Hanım çok karşı. Çünkü o bayağı İnönü’nün fizikte Nobel alacağını falan düşünüyor – ki yıllar sonra zâten, o Nobel fizik ödülünden sonraki en iyi bir ikinci ödül var, Wigner ödülü galiba, şimdi tam anımsayamadım. Erdal İnönü onun sâhibi. Ve böyle bir adamı biz Türkiye’de siyâsetin içinde neredeyse paramparça etmişiz bir yanıyla.

Ahmet Kaya’yı da sen yazmışsın. Ahmet Kaya’da şöyle bir olay var. Ben meselâ Ahmet Kaya’nın ilk çıktığı zamânı hatırlıyorum. Böyle kendi kendine bir yerlerde, neydi o, Mecidiyeköy’de bir gösteri merkezi falan, orada çalardı. Ve sonra giderek popülerleşti. Ama Ahmet Kaya sonra –Erdoğan da sâhiplendiği için de söyleyebiliriz– solla bu kadar özdeşleşmiş bir kişi olmasına rağmen kutuplar üstü birisi oldu değil mi? 

Kıvanç Koçak: Evet, aynen öyle. Onun da yine meselâ çok enteresan şeyleri var. Hikâyesi çok enteresan. Yani Ferdi Tayfur’un alt kadrosu olarak kendini duyurmaya başlıyor. Ben bunu da hiç bilmezdim ya da duymamıştım. Bildiğim bir bilgi değildi. Sonra bir mafya babasının oğluna bağlama dersi verirken polis baskın yapıyor. Bir silâh yakalanıyor ve o silâhı bulundurma işini kendisi üstleniyor. Meselâ şimdi buna retrospektif olarak baktığımızda Ahmet Kaya’nın o yeraltıyla, karanlık dünyayla diyelim bir şekilde –çünkü Mercedes dâvâsı hikâyesi var, işte Jet Fadıl’la hikâyeleri var– orayla kurduğu ilişkiler biraz da netleşiyor gibi ya da öyle hissediyorsun gibi. Hani adamın bir hayat tarzı var. Solculuğa bakışı da meselâ aslında çok –kendisi de söylüyor bunu zâten– gayet feodal bir yerden bakıyor. Kurduğu ilişkileri öyle değerlendiriyor. Daha sonra hani bunlardan pişman olduğunu falan söylüyor tabiî ki, ama… Dolayısıyla onun sesi bir tür böyle –ne denir?– kentli arabesk. Zâten 80’de solcuların sesi hâline geliyor. Onların bastırılmış sloganlarını şarkıların içinde, en azından satır aralarında çok güzel ifâde ediyor, yansıtıyor. Ama 90’larla birlikte de bu sefer neredeyse siyâsal İslâmcıların sâhip çıktığı biri oluyor… Çünkü çok benzer bir hikâye anlatıyorlar aslında. Özellikle Erdoğan ilk hapse girerken, o dönemde onun adına düzenlenen etkinliğe giden belki de tek solcu yanlış bilmiyorsam, yanlış hatırlamıyorsam. Dolayısıyla oradan da yine bir sâhip çıkma hâli var. Sonu yine çok acayip. Yani Kürtçe klip çekeceğim dediği için linç ediliyor. Ondan sonra, 10 sene kadar sonra devlet üstün hizmet madalyası aldı, Cumhurbaşkanlığı ödülü aldı. Hani ödülün gerekçesi de o kadar acayip ki. İşte Türklüğe, Türklere hizmet eden önemli şahıslara verilen bir ödül gibi bir şey. Bu adam dışarıda sürgünde öldü. Yani Kürt meselesi yüzünden ülkesinde yaşayamadı, ülkesine geri gelemedi. Hakkında onlarca soruşturma açıldı, mahkeme açıldı. Böyle garip çelişkilerin cisimleştiği insanlardan birisi Ahmet Kaya kendi içinde.

Evet, Yılmaz Güney de vardı değil mi?

Kıvanç Koçak: Var, o da var. O da meselâ aynı şekilde. Yani o da yine çok konuşulan isimlerden birisi yakın zamanda. Yılmaz Güney’le ilgili herhalde yine sık yapılan şeylerden birisi; hayâtını falan da değil ama Yılmaz Güney’in sinemasını, filmini bilmeden, ne yaptığını bilmeden sinemaya dâir çok rahat konuşuyoruz. Hani “Yılmaz Güney kim?” demek kolay bir şey. Ama onun hayat seyrine bakınca, yani adam küçüklükten îtibâren, 5-6 yaşından îtibâren, “Ben sinemacı olacağım” diye neredeyse yaratılmış bir adam. Reklâm panoları taşıyor, film bobinleri taşıyor sırf bedava filme girmek için Adana’da. Burada İstanbul’a film sektöründe çalışmak için geliyor. Ama o sırada işte tâ lise zamânında yazdığı bir hikâye yüzünden hakkında soruşturma açılmış oluyor, dâvâ açılmış oluyor ve o dâvâ sonucunda tutuklanıyor. Setten alıp götürüyorlar onu ilk içeriye girişinde. O da yine aynı şekilde. Yani gelirken biraz bunu düşündüm aslında ya da kitabı yaparken, daha sonra bakarken. Hani biz ülkenin yetiştirdiği en büyük sanatçı falan diyoruz ya, aslında bu ülke kimseyi pek yetiştirmiyor. 

Herkes kendini yetiştiriyor.

Kıvanç Koçak: Tam olarak öyle. Yani herkes ülkeyle verdiği mücâdele sırasında kendini yetiştiriyor ya da bir yere getiriyor. Çünkü ülke bu tip insanları, bu tip figürleri, solcu ya da sağcı fark etmez, hiç destekleyen bir yer değil. Tam tersi devamlı ona karşı çıkan, devamlı onunla mücâdele eden bir yer ve bu tip adamlar, kadınlar gerçekten kendilerini yetiştiriyorlar. Yani “ülkenin yetiştirdiği” lâfı falan çok büyük bir yalan bence.

Şimdi Yılmaz Güney, benim çocukluğum Yılmaz Güney’le geçti. Galiba seyretmediğim filmi yoktur. Yani o “Çirkin Kral”ları falan da, ama sonra kendi yönettiği filmlerin her biri… Meselâ hep çok şeydir de ben “Baba” filmini çok severim. Bambaşka, hâlâ gözümün önünde birtakım sahneler akar gider. Tabiî ki daha çok “Umut” vs. gibi şeyler konuşuluyor ama. Şimdi Yılmaz Güney, Ahmet Kaya ve tabiî ki Nazım Hikmet. Bu üçü de sürgün.

Kıvanç Koçak: Evet.

Başkaları da vardır herhalde burada ele alınan isimlerde. Sürgün, birçok kişinin de kaderi olmuş.

Kıvanç Koçak: Aynen öyle. Yani işte onu diyorum. Yılmaz Güney konusunu konuşurken böyle tabiî ki de normal olarak iş günün sonunda o şeye geliyor, cinayet hikâyesine geliyor. Ama meselâ orada da yine aslında bir tür, tırnak içinde söyleyeyim, “işkembeden konuşma” durumu var. Çünkü o hâkimi, tartışmaya girdiği hâkimi öldüren silâhı Yılmaz Güney’in ateşlediğine dâir bir mahkeme kaydı yok. Yani sâbit olarak bu silâhtan çıkan kurşunla öldü, bu silâhı da Yılmaz Güney sıkmıştır diye bir durum yok aslında mahkeme karârında. Bunu ya herkes biliyor ama bilmezden geliyor ya da kimse bilmiyor. Ben de çok uzun, epey zamandır baktıktan sonra, inceledikten, kurcaladıktan sonra öğrendim. Ama böyle sâbit bir durum yok. Ha, sâbit olan şu var: Bu adam solcu, bu adam 72’de Mahir Çayan ve arkadaşlarını sakladığı için zâten cezâevine girmiş, zâten mimli. Bayağı solculuk yapan bir insan ve dolayısıyla hani devletimiz Yılmaz Güney’den hoşlanmıyor, sevmiyor. Devletimiz ne kadar hoşlanmıyorsa, halkımızın bir bölümü o kadar seviyor. Ama bir kısım insan da normal olarak ondan hoşlanmıyorlar ve dolayısıyla Yılmaz Güney’i böyle bir şeytanlaştırma durumu söz konusu. Sonuçta Yılmaz Güney bir insan olarak bir figür. Eğrisiyle doğrusuyla yanlışıyla bir figür. Bunun üzerinden değerlendirme yapmak lâzım. Sinemasını nispeten ayrı tutmak lâzım belki. Ama karakter olarak da kadınlara karşı tavrını falan özellikle 70’lerden sonra, 70’lerin ortalarından îtibâren bunların tamâmını, hani o solcu jargonuyla söylüyorum, özeleştirisini vermiş ve ondan sonra kendisini çok düzeltmiş bir insan. 

Şimdi burada yavaş yavaş toparlayalım. Mahir Çayan’ı gördüm. Genellikle 70’ler anlatılırken Deniz Gezmiş anlatılır. Halbuki Mahir Çayan’ın tâkipçisi daha çoktur. Yani daha sonra birçok fraksiyon, Mahir Çayan’a daynır… Ama Mahir Çayan hiçbir zaman popüler bir figür olmadı. Yani çok daha kalıcı oldu…

Kıvanç Koçak: Evet.

Ama popüler figür olmadı. Tabiî Deniz Gezmiş bayağı bir domine etti değil mi?

Kıvanç Koçak: Onu Tanıl yazdı. Mahir Çayan’ı Tanıl Bora yazdı. Bu, o yazıya başlamadan önce de konuştuğumuz, kendi aramızda da konuştuğumuz bir mesele. Yani orada da aslında biraz yine Yılmaz Güney’e benzer bir durum var, hani andırıyor diyelim. Çünkü Mahir Çayan eline silâh almış, silâhlı mücâdeleye kalkışmış bir insan. Deniz Gezmiş’le devamlı kıyaslanmasının ve Deniz’in devamlı üstün gelmesinin sebebi; Deniz’in biraz da bu anlamda romantik, isyancı figürüne daha uyan bir figür olması ya da o hâle getirilmiş olması — ki aslında Deniz de silâhlı mücâdeleyi savunan bir insandı. Fakat Mahir çok daha sert gözüküyor, çok daha kararlı gözüküyor, çok daha net bir duruşu var. Dolayısıyla tam da bu yüzden aslında böyle romantize edilemeyecek biri — ki kendi hayâtı aslında epey romantikliklerle dolu bir adam. Çünkü meselâ futbolcu olmak istiyor çocukken, ama sakatlandığı için futbolcu olamıyor ya da Fransa’ya gitmeden önce bir evlilik hikâyesi var yanlış hatırlamıyorsam. Siyâsal Bilgiler’de çok janti giyinen, çok klas giyinen falan bir genç delikanlı. Dolayısıyla kendisi de aslında hayâtı romantikleştirmeye çok müsâit, ama tam da işte o silâhlı mücâdele hikâyesi yüzünden çok böyle uzak durulan, nispeten çekinilen, korkulan diyelim bir yanıyla, bir figür hâline galiyor. Ve Deniz’le girdiği mücâdeleyi bu anlamda hep kaybediyor neredeyse. 

Evet, toparlayalım. Ne diyorsun? İçinize sindi mi?

Kıvanç Koçak: Valla bizim çok sindi. Umarım okurlar da beğenirler, severler. Yani bunu, programın başında konuştuğumuz gibi, başkası yapsaydı başka isimleri alabilirdi; ama alınanlar, bu kitapta bulunanlar gerçekten, bizce en azından, Cumhuriyet’in siyâsî târihinde bir şekilde yer etmiş, bir şekilde o köşe taşlarına oturmuş insanlar, karakterler, figürler. Dolayısıyla biz yaptığımız işten memnunuz. Okurlar da memnun kalırsa ne iyi olur. 

Valla ben memnun kaldım. Çok teşekkürler.

Kıvanç Koçak: Biz teşekkür ederiz. 

Evet, İletişim Yayınları’dan 40. yılında, Yüz. Cumhuriyet Târihinden 100 Portre. Gerçekten kitap için muhakkak yine “Bu niye yok? Bu niye var?” diye herkes bir şeyler söyleyecektir; ama çok iyi bir derleme. İletişim’in daha önce yaptığı ansiklopedilere benziyor. Daha onun mütevâzı bir hâli diyelim. Çünkü onlar cilt cilt falan çıkıyordu. 

Kıvanç Koçak: Evet, belki bunu da bir kültür-sanat hayâtı, spor hayâtı diye cilt hâline getiririz. 

Bence yapın. Evet, çok sağ ol Kıvanç. 

Kıvanç Koçak: Ben teşekkür ederim, sağ ol.

Evet, Kıvanç Koçak’a teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.