Ruşen Çakır’ın konuğu Ahmet Yusuf Özdemir: Küresel boyutuyla Filistin davası

İsrail ordusunun 7 Ekim’den bu yana saldırılarını sürdürdüğü Gazze’de öldürülenlerin sayısı son 24 saatte 214 artarak 19 bin 667’ye çıktı. Öldürülen Filistinlilerin birçoğu kadın ve çocuk. Ruşen Çakır, bu yayında İbni Haldun Üniversitesi Öğretim Üyesi Ahmet Yusuf Özdemir ile Gazze saldırılarının küresel boyutunu değerlendiriyor ve şu sorulara yanıt aradı: El Kaide ve IŞİD Gazze’deki savaşa neden sessizler ya da sessizler mi? El Kaide ve IŞİD’in Hamas’ın iznine ihtiyacı var? Filistin’de yaşanan bu çatışma uluslararası terörizmde bir artışa neden olur mu? Dünyada yabancı savaşçılar fikri söndü mü?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir 

Merhaba, iyi günler. Filistin’i, Gazze’yi konuşuyoruz ve olaya küresel bir boyuttan bakmaya çalışacağız. Küresel İslâmî gruplar, tabiî ilk akla gelen El-Kaide, IŞİD, varsa başkaları bu olaya nasıl tepki verdiler, verebilirler ya da verirler mi? İşte, Türkiye’de küresel İslâmcılık konusunda önde gelen uzmanlardan İbn Haldun Üniversitesi öğretim üyesi Ahmet Yusuf Özdemir stüdyoda konuğum. Hoş geldin Ahmet.

Ahmet Yusuf Özdemir: Merhaba, hoş bulduk.

Ahmet mi diyoruz, Ahmet Yusuf mu?

Ahmet Yusuf Özdemir: Ahmet Yusuf diyebilirsiniz.

Ahmet Yusuf. Sen bu konuda Türkiye’de çalışan çok az sayıda, belki de yegâne insansın akademide: Yabancı savaşçılar konusu. Uzun zamandır seninle bunları bir şekilde konuşuyoruz, tartışıyoruz, ama ilk defa yayına geldin. Öncelikle teşekkür ederim.

Ahmet Yusuf Özdemir: Ben teşekkür ederim.

Yıllardır yapmaya çalıştığım yayını şimdi yapıyorum. Gazze bağlamında bunu yapacağız. Tabiî 7 Ekim’den bu yana bayağı bir şey oldu. Savaş sürüyor, işgal sürüyor. Çok büyük şeyler yaşanıyor. İslâm dünyasının çok rahatsız olduğunu varsayıyoruz. Ama insanın ilk aklına gelen, niye dünya çapında bir şeyler olmadığı. Meselâ Belçika’da bir şey oldu, geçen Fransa’da yanılmıyorsam bir şey oldu; ama onlar çok münferit olarak kaldı. Halbuki El-Kaide, IŞİD gibi yapıların, özellikle El-Kaide’nin temel çıkışında Siyonizme karşı mücâdele diye bir şey var. Niye sessizler? Güçleri mi yok? 

Ahmet Yusuf Özdemir: Şimdi bunu aslında târihsel perspektifte tabiî ki incelemek mümkün. Bu açıdan baktığımızda, aslında bunu özellikle Hamas’ın belki kuruluş târihlerine kadar götürebiliriz. 1987’de kurulan bir örgütten bahsediyoruz. Ama büyük ölçüde aslında Hamas İslâmi hareket anlamında süreci Filistin özelinde tutmaya gayret etti. Yani elbette diğer örgütler gibi, işte sizin de saydığınız gibi, özellikle El-Kaide gibi grupların bir küreselleşme iddiası vardı. O süreçte, o rüzgârda Hamas da belki küreselleşebilirdi. Ama mümkün olduğunca bunun kendisine zarar vereceğine kanaat getirdi ve aslında belki başında îtibâren diyebiliriz, bu tarz küresel cihad örgütlerine mesâfeli olmaya gayret gösterdi. Bunun da tabiî kendi açısından belli avantajları oldu. Bunun en büyük nedenlerinden bir tânesi, Filistinlilik olgusunun, bir ulusal hareket olduğunun altını mümkün olduğunca çizmek. Diğer bir nokta da, baktığınızda, tabiî ki özellikle bu 7 Ekim saldırısından sonra çok konuştuğumuz bir konu olarak, aslında 2006 yılında bir seçim oldu ve Hamas Gazze’de bir şekilde idâreyi eline aldı. Daha sonrasında yaşanan süreçle alâkası önemli, belki çok fazla da dikkat çekmiyor bu nokta, ama El-Kaide ile Hamas arasında ciddî bir çatışma da yaşandı aslında. Büyük ölçüde tabiî ki ilk akla gelenlerden bir tânesi, Hamas’ın seçimlere katılarak bir idâreyi elde etmesi. Çünkü El-Kaide’nin özellikle, geçenlerde de Amerika kamuoyunda özellikle TikTok’ta gençler Bin Ladin’in mektubunu tekrar okuyup gündem hâline getirmişti, sizin de bileceğiniz gibi. Tabiî ki Siyonizme karşı bir îtirâzı var, bir söylemi var; ama El-Kaide’nin düşüncesiyle El-Kaide’nin gerçekleştirmek istediği perspektif, direniş ve süreç farklı. Hamas’ınki biraz daha farklılaşıyor. Buradaki en büyük çatışma da aslında bu seçimden geliyor. Ancak tabiî ki özellikle 2006 yılında hatırlayacağınız üzere Irak’ta bir süreç yaşanıyor, Afganistan’da bir süreç yaşanıyor. Dolayısıyla dünya kamuoyunda küresel şiddet giderek artıyor, İslâmcılaşıyor vs. diyebiliriz. Bununla birlikte tabiî ki Hamas da kendini bu açıdan bir koruma altına almak için Gazze şeridinin özelinde bu tarz yapıların önüne geçmek için…

Benim esas merâk ettiğim… Şimdi bu tamam. Hamas izin vermiyor, ama El-Kaide’nin, IŞİD’in Hamas’tan izin almaya ihtiyâcı yok. 

Ahmet Yusuf Özdemir: Evet.

Meselâ diyelim ki, farzımuhal, ABD’nin herhangi bir yerinde Gazze’yi protesto etmek için bir intihar saldırısı yapsa Hamas’tan izin alması gerekmeyecek — ki yani bunu yapabilen yapılar olduğunu biliyoruz. O konuda bir şey olmadı. 

Ahmet Yusuf Özdemir: Bu konuda benim kanaatim, aslında o târihsel süreci tâkip ettiğimizde belki bir izlek bulabiliriz diye tahmin ediyorum. O da şu: Bir millî dâvâ olarak aslında Filistin çok fazla ulusalcılaştığı için, baktığımızda bu küresel söyleme çok fazla tekabül etmiyor. Evet, tabiî ki bir birey olarak veya bir örgüt olarak belki El-Kaide ve diğer gruplar bunu üstlenebilir; ama bunun kamuoyunda ne şekilde bir karşılığı olur? Bu çok fazla insanları harekete geçirebilen bir dâvâ mı? O soru işâreti olarak karşımızda duruyor aslında. Bir de tabiî sürecin nasıl ilerlediğiyle de alâkalı bir süreç var aslında burada. Onu tâkip ederek belki hareket ediyorlar. Belki şunu söyleyebiliriz, bu yanlış olmayacaktır: Tabiî ki şu an bir soykırım yaşanıyor Gazze’de ve sâdece Hamas değil, diğer direniş grupları, sol örgütler, devrimci örgütler de bir mücâdele veriyorlar. Bunun belki bir sonraki aşamasında çok ilerleyen bir dönemde bakıldı ki eğer bir sıkışma dönemine girildi ve süreç tıkanışa geçti, o zaman bu tarz bir yaklaşıma geçebilirler. Ama şu an için baktığımızda, çok büyük bir süreci tâkip edip, o şekilde analiz edip, o şekilde karar alma şeklinde bir yaklaşımları var diyebiliriz özellikle bu örgütlerin. Burada aksi takdirde örgütsel anlamda olmasa bile belki bireysel bir eylem gerçekleştirebilirdi. Ama şu an için öyle bir şey görmüyoruz. 

Galip Dalay’ın bir yorumu var, Chatham House’da biliyorsun. O buna gebe olduğunu söylüyor. Sen de görmüşsündür. Paylaştım hattâ, sen de biliyorsun. Galip Bey’le konuştum, nasıl olacak meselâ? Şimdi dışarıda bir şey yapmak, Filistin dâvâsına destek için Filistin toprakları dışında bir şey yapmak bir seçenek; bir de Hamas ve diğer Filistinli savaşçıların yanına gelen gönüllüler. Meselâ Afganistan’a, Bosna’ya, Çeçenistan’a gittiği gibi. Meselâ bu bana biraz şey geldi, nasıl girecekler? Şimdi diyelim ki Türkiye’den gidip Lübnan’da ölenler olduğunu biliyoruz. Ama Filistin’e Türkiye’den ya da herhangi bir yerden, herhangi bir Arap ülkesinden gönüllü olarak Hamas’la berâber savaşmak isteyen insan nasıl gidebilir? 

Ahmet Yusuf Özdemir: Aslında şöyle, tabiî ki sizin de bildiğiniz gibi Lübnan, Suriye, Ürdün ve Mısır bu geçiş yollarından bir tânesi. Aslında geçiş yolları buradan gidiyor. Ancak burada tabiî ki şöyle bir soru işâreti var; bu yolun mümkün olması gerekiyor, yani bu devletlerin de aslında bir şekilde geçişe uygun olması gerekiyor. Ancak tabiî Gazze özelinde baktığımızda bu çok mümkün değil. Çünkü zâten İsrail tarafında olsun ve Mısır tarafında olsun zâten sadece Refah Sınır Kapısı’nda değil; aslında Kahire’den Sina bölgesine geçiş de Mısır’ın izni altında olduğu için bu tarz bir hareket çok mümkün gözükmüyor. Aslında zâten târihsel olarak baktığımızda da eğer böyle bir hareket mümkünse bir gönüllülük hareketi gerçekleşebilir. Bunun diğer bir tarafıysa aslında şu; Hamas bu tarz bir savaşçı akınına açık mı? Bu önemli bir soru, çünkü benim gördüğüm böyle bir yaklaşımı yok Hamas’ın. Çünkü orada zâten çok dar bir alandan bahsediyoruz. Bununla birlikte o savaşçıların koordinasyonu, tekrardan eğitilmesi vs. gibi bir süreç şu an için sıcak çatışma bölgesinde çok mümkün olabilecek bir şey değil. Ancak tabiî ki bir dayanışma göstergesi olarak belli kişiler gitmeye çalışabilir. Ama bunun tabiî ki sâhada bir karşılığı olur mu? Burada önemli olan o tabiî ki. Eğer sâhadaki durumu değiştirebilecek kadar önemli bir kişiyseniz, evet, Hamas burada size kapı açabilir; ama şu an için öyle bir gündemi yok Hamas’ın zâten. “Gelin” şeklinde bir dâveti de yok kimseye. 

Şimdi El-Kaide’nin kökeninde Filistin meselesi var. Ve zâten fikir olarak da ilk ortaya çıkışında bir Filistinli de var, değil mi? Abdullah Azzam var. 

Ahmet Yusuf Özdemir: Evet.

Benim bildiğim kadarıyla El-Kaide’de, belki IŞİD’de de vardır ama, El-Kaide içerisinde Filistinli savaşçıların olduğunu da biliyoruz. Yani katılan militanların olduğunu da biliyoruz değişik dönemlerde. Hattâ Türkiye’de yapılan bâzı operasyonlarda, zamânında, meselâ Anadolu’da bir yerde arabada silâhla yakalanan Filistin asıllı insanlar vardı, El-Kaide bağlantılı filan gibi değişik örnekler var. 11 Eylül’de yok galiba Filistinli, ama bir Filistinli varlığı var. Ben bunu geçen bir kişiye sordum, İslâm Özkan’a sordum. “Bu kadar, Usame Bin Ladin’in o meşhur deklarasyonunda çıkış parolası Siyonizmle mücâdele olan bir yapı şu âna kadar İsrail’i niye hedef almadı?” diye sorduğumda, o bana meâlen şöyle bir şey demişti: “Onlar öncelikle bizim gibi münâfıklarla mücâdele ediyorlar” demişti. Hattâ bâzıları da buradan hareketle komplo teorileri de yapıyor biliyorsun; “Zâten bunları İsrail kurdurdu” filan diyorlar… Ama şu târihe baktığımız zaman, 11 Eylül öncesinden başlamış bir süreç var. 11 Eylül zirvesiydi ve sonrasında devam etti. Hedef aldığı dünyanın değişik ülkeleri var. İngiltere’sinden İspanya’sına, Fransa’sına kadar filan. Doğrudan İsrail ya da Yahudi hedeflerine yönelik bir El-Kaide saldırısı gördük mü? 

Ahmet Yusuf Özdemir: Şimdi burada şöyle bir şeyi düzeltmek gerekiyor tabiî ki: Evet, Siyonizme karşı bir mücâdeleyle başlıyor, Bin Ladin’in açıklaması da o 98’de yaptığı açıklama. Abdullah Azzam da şüphesiz, yani Hamas’ın kuruluşunda da aslında bir nebze olsun bir desteği var. En azından Hamas’ın ilk bildirgesinde Abdullah Azzam’ın öğretisine yakın ifâdeler de görüyoruz. Ancak Filistinli nüfusun El-Kaide’ye ve diğer küresel gruplara katılışında ciddî bir oran yok. Yani çok büyük bir kitlesel katılım söz konusu değil. Burada belki şu önemli, başta da ifâde ettiğim gibi:1948’den başlayıp bugüne gelene kadar 75 yıllık bir süreçte Filistin sorunu diye bir soru işâreti var. Bu da şu: Lübnan’da, Suriye’de, Ürdün’de, bir nebze olsun Mısır’da yaşayan Filistinliler mümkün olabildiğince ulusal kimliklerini büyük ölçüde koruyabilmiş kişiler. Elbette Lübnan’daki kamplarda, mülteci kamplarında El-Kaide ideolojik olarak girmiş olabilir. Bu bir soru işâreti olarak karşımızda duruyor. Ancak büyük ölçüde aslında baktığınızda bu çok sınırlı bir yaklaşım. Yani Filistinlilerin El-Kaide’deki rolü. Yani bu şekilde baktığınızda aslında o ulusal kimlik ve Filistin-İsrail sorununun İslâmî söylemde o ulusal referansların yoğun olması bu şekilde dediğim gibi küresel ağın çok mümkün olmadığını bize gösteriyor. Yani evet, dediğiniz gibi aslında El-Kaide’nin büyük ölçüde bir saldırısı yok İsrail’e karşı. Ama söylemlerde ve belki özellikle diğer hedeflere olsun, örneğin işte Amerika’da yapılan saldırılar, Mısırlılar tarafından yapılan saldırılar vardı 90’larda Yahudilere karşı. Ancak bunların sınırlı örnekler olduğu söylenebilir. 

Peki neden yapmıyorlar? Yani söylemde öncelikli olmasına rağmen pratikte çok fazla… Çünkü 11 Eylül’ü yapabilmiş bir zekâdan ya da bir organizasyondan bahsediyoruz. 

Ahmet Yusuf Özdemir: Büyük ölçüde benim kanaatim şu; El-Kaide’yi okuyuş biçimimizde, özellikle 11 Eylül sonrasındaki yapıyı okuyuş biçimimizde ciddî bir soru işâreti var. Bence yani kafalar çok karışık o anlamda. O da şu: Biz 11 Eylül gibi bir zekâyı, evet, yapmış bir örgütten söz ediyoruz, ama bununla birlikte aslında 2001 sonrasında ciddî bir yer almış bir örgütten de söz ediyoruz. Özellikle lider kadrosunun Pakistan ve Afganistan bölgesine sürülmesi ve İran’da ciddî bir lider kadrosu var. Aslında burada baktığınızda bireysel bir tandans söz konusu. Yani kendisini El-Kaide’ye atfeden grupların, kişilerin yaptığı eylemler. İşte, İspanya, Endonezya vs. Daha önce Afganistan’da eğitim almış kişilerin burada yaptıkları eylemlerden söz ediyoruz. Burada az önce bahsettiğim gibi o kimlik vurgusu çok önemli olduğu için, onu çok aşabilen bir durum söz konusu değil El-Kaide bağlamında ve diğer gruplar anlamında. Dolayısıyla bu ciddî bir sınır aslında baktığınızda. Bunun da diğer tarafı şu aslında, benim kanaatim şu ve Hamas da bu yaklaşımda şurada: “Bizim Filistin kurtuluşu gibi bir dâvâmız var. Bunun için biz gerekirse daha öncesinde solun, Türkiye devrimci solunun 60’larda katıldığı Filistin Halk Kurtuluş Cephesi gibi Marksist-Leninist gruplarla birliktelik yapmaktan da çekinmiyoruz.” — Ki bugün 7 Ekim’deki saldırılarda onların da aktif olarak yer aldığını biliyoruz. Dolayısıyla bu tarz bir yapılanmada kendine bir yer bulamıyor benim kanaatim küresel şiddetin tarafı.

Bilmiyorum katılır mısın ama, şu anda küresel İslâmcılık, şiddet temelli küresel İslâmcılık ciddî bir krizde. Özellikle Irak ve Suriye’de IŞİD’in yaşadığı, o devletlerin yıkılmasından sonra filan ve yapılan daha çok, Afrika gibi yerlerde, dünyanın çok fazla umursamadığı yerlerde biraz daha fazla var ve bir kriz var. Ama bu zihniyetin, bu bakışın ortadan kalktığını düşünmüyorum. Şimdi şu anda Gazze’de yaşananlar… Gazze’de yaşanan, tamam, Gazze’de yaşanıyor; ama meselâ bakıyoruz ki Batı’nın büyük bir kısmı İsrail’e kayıtsız şartsız destek veriyor. Yani aslında küresel bir olay yaşanıyor Gazze’de. Şimdi bu yapılar için, IŞİD gibi ya da onlara öykünecek yapılar için çok elverişli bir olay değil mi? Yani şu anda çıkıp bir yeni örgüt ya da var olan, ayağa kalkmak isteyen bir yapı meselâ, Gazze olayına cevâben küresel çapta bir eylem yaparsa buradan bayağı bir prim yapmaz mı? 

Ahmet Yusuf Özdemir: Aslında evet, yani bu sorunun dolaylı olarak cevâbı evet. Yani prim yapabilir gibi gözüküyor bu açıdan değerlendirdiğimizde. Ancak burada tabiî ki bu eylemin merkez tarafından da özellikle konu Irak ve Suriye’deki örgütler olduğunda karşımıza çıkıyor. Yani merkez tarafından benimsenmesi gerekiyor ki bu bir hareket noktası olsun. Dediğiniz gibi aslında Afrika’da ve diğer işte Güney Asya’da, Endonezya ve Filipinler tarafında bir örgütlenme var. Ama Batı’daki örgütlenmenin ne şekilde olduğunu aslında çok fazla bilemiyoruz. Şu an için aslında sizin de dediğiniz gibi bir sorgulama durumu söz konusu. Ve tabiî ki yapılanların bir muhâsebesi aslında tekrar masaya yatırılıyor. Belki bundan sonraki süreçte nasıl bir direniş ve eylemsellik içine girileceği yeniden değerlendiriliyor diyebiliriz bu aşamada. Evet, Gazze’de baktığınızda bu yaşanan şiddet ve görsellerle tabiî ki bir soykırımdan bahsediyoruz. Burada ciddî bir mobilizasyon söz konusu olabilir. Ama burada tabiî ki aslında az önce bahsettiğim, bir tekelleşme söz konusu Filistinliler tarafından. Çünkü herkes Filistin’e belli bir şekilde destek vermeye çalışıyor. Burada tabiî ki bu örgütlerin bakış açılarında, yaptığınız eylemin buna bir katkı sunup sunmadığı bir soru işâreti olarak duruyor karşımızda. Ancak şu an için baktığımızda bir yaklaşım, bir destek anlamında sessiz kaldıklarını söylüyoruz. 

Peki, Filistin’i de aşarak şeyi sorayım; senin çalıştığın konu: Yabancı savaşçılar konusu. Burada şöyle bir husus daha çok var; kendi vatandaşı olduğu toprakta yapamadığını, yapmakta zorlandığını başka topraklarda yapma. Meselâ Türkiye’deki birisi Türkiye’de cihadını yapamayınca Bosna’da yapabiliyor ya da Afganistan’da ya da Suriye’de vs.. Ama bunların çoğunda, yaşanan deneyimlere baktığımız zaman –Afganistan’da her ne kadar Taliban iş başına gelse de, bir anlamda IŞİD orada sorun yaşıyor Taliban’la filan– büyük ölçüde böyle patlayıp patlayıp sönen olaylar oldu. Peki yabancı savaşçı fikri de söndü mü? Yani yeni birtakım cihad alanları ortaya çıkarsa, Filistin’in olmayacağında herhalde ben de seninle mutâbıkım. Yani hem fizikî olarak mümkün değil hem de Filistinli yapıların istememesiyle alâkalı bir şey ama. Başka yerlerde yine insanlar, İslâm dünyasından insanlar bir yerlere gitme motivasyonuna ve örgütlenmesine ve bunun mekanizmalarına sâhipler mi, yoksa o devir kapandı mı? 

Ahmet Yusuf Özdemir: Şimdi şöyle aslında; yabancı savaşçılık konusu herhangi bir ideoloji, bölge, coğrafya, sınır tanımadan gördüğümüz bir durum. Yani sol Marksist devrimciler açısından olsun veya daha milliyetçiler açısından olsun. İşte bugün Ukrayna’da gördüğümüz gibi belli gönüllülükler söz konusu. Ama baktığımızda Suriye, benim kanaatim, bu târihsel perspektifte bir kırılma tabiî ki. O da şu şekilde: Pek çok kişi aslında, yabancı savaşçılığa katılmaya meyyal olan kişiler bu açıdan bir ders çıkardılar tabiî ki. “Oraya gidip ne şekilde mücâdele edeceğiz veya ne şekilde bulunacağız, sâhada ne şekilde katkılar sunacağız?” Bu soru işâreti pek çoklarının kafasında. Bununla birlikte diğer tarafı şu: Devletler de bundan çok şey öğrendi, yani Suriye örneğinden. Aslında bugün yabancı savaşçılığa dâir devlet perspektifinde bunu önlemeye dâir bilgimiz çok daha fazla. Dolayısıyla aslında iki tarafın da birbirini tarttığı bir durum söz konusu. Ama bugün içerisinde benim kanaatim şu, az önce de Filistin meselesinde söylediğim gibi; eğer yol veya varılacak nokta mümkün olabilirse yabancı savaşçıların ulaşımı açısından, evet, kitlesel bir örgütlenme görebiliriz. Ama bugün için baktığımızda bunun yakın ve orta vâdede çok mümkün olduğu gözükmüyor. Çünkü burada az önce de belirttiğim gibi Suriye farklı bir örnek, çünkü orada insanlar yaşamaya gittiler İslâm Devleti grubuyla birlikte, IŞİD’le birlikte. Bunun benzer bir yapılanmasına aslında küresel mücâdele, yani devletlerin mücâdelesi bu tarz yapılanmaya dünyanın herhangi bir yerinde imkân vermemek yolunda. Ama eğer küresel bir çatışma yaşanırsa farklı noktalarda, tabiî ki her bölgenin aslında kendine özgü bir durumu var. Asya’ya ulaşılabilmesi daha zor veya Afrika da benzer. Aslında sömürgeci kanaatleri hâlâ berâberinde taşıyor. Şu an açısından yakın ve orta vâdede çok mümkün gözükmüyor benim kanaatim. 

Keşmir’de hâlâ sürüyor mu meselâ? 

Ahmet Yusuf Özdemir: Yabancı savaşçılık anlamında mı?

Evet.

Ahmet Yusuf Özdemir: Yok. Yani aslında Keşmir’de benim en azından takip edebildiğim kadarıyla orada Pakistan devletinin onu ciddî bir şekilde tekelleştirmesinden dolayı oraya ulaşım çok mümkün değil.

Yani Pakistan devleti isterse olacak. 

Ahmet Yusuf Özdemir: Evet, o şekilde de ifâde edebiliriz. Ama orada tabiî ki Keşmir’e yönelik bir küresel çağrı, Keşmir gruplarının bu şekilde, “Bize gelin, destek olun” gibisinden bir yaklaşımını şu an görmediğimiz için bu tarz bir hareketlilik görmüyoruz Keşmir’de. Ama diğer bölgelerde de aynı şekilde. Burada aslında artık örgütlerin, yani yerel örgütlerin, yabancı savaşçıları kastetmiyorum, yerel örgütlerin de burada öğrendiği çok ciddî bir şey var. O da şu: Bu kişiler bize ne şekilde fayda sağlayabilir? O da ciddî bir soru işâreti. Çünkü târihsel perspektifte baktığımızda; “Savaşın gidişâtını değiştirebilen kişiler mi bunlar? Yoksa bizim baştan alıp, sıfırdan kendi ideolojimizle eğitmemiz gereken kişiler mi? Burada eğer bizim dâvâmıza destek olan ve çatışmayı bizim istediğimiz şekilde idâre edebilecek kişilerse ve tabiî ki örneğin bir dil konusunda sorun yaşamayacaksak…” Bu ciddî bir soru işâreti çünkü. Bu aslında örgütler açısından daha avantajlı bir durum. Duruma bu şekilde bakmak gerekiyor benim kanaatim aslında.

Orada şeyi görünce çok şaşırmıştım. Ama şöyle söyleyeyim; meselâ eskiden genellikle Afganistan’a filan giden insanların büyük bir kısmı zâten donanımlıydı. Yani İslâmcı olup savaşa gidiyorlardı. Ama meselâ Suriye’de o bir ara Rakka’ya gidenlerin öykülerine baktığımızda, meselâ gittikten sonra orada eğitime tâbi tutuluyorlar. Yani dinle kurdukları ilişki bayağı bir değişmişti. Eskiden üst düzey, yani Türkiye’de kendini geliştirip, artık Türkiye’ye sığmayan insan giderken; daha sonra meselâ Suriye’ye gidenlerin büyük bir kısmı, belki birkaç sûreden başka bir şey bilmeyen, belki kafasında bir İslâm mefhumu olan, ama bir İslâmcı tipine tam girmeyen insanlardı. Ve orada çok büyük bir kırılma yaşandı aslında, değil mi? Yani birçok insan telef oldu. Bayağı bir sayıda çoluk çocuk gidenler biliyorum. Yani böyle bir, yaşamaya dedin ya sen demin, yani savaşmaya değil. Orada garip bir şey olmuştu. Hem savaşmaya hem yaşamaya gitme. Onun travmasının çok etkili olacağını düşünüyorum ben, o tür şeylerin.

Ahmet Yusuf Özdemir: Kesinlikle yani. Burada tabiî ki dediğiniz gibi bunun da benzer bir şekilde örneğini, yani 90’larda belki Taliban idâresi altındaki süreci de yaşamıştık aslında baktığınızda. Orada yaşamaya giden; çünkü orada bir İslâm devleti var, İslâm emirliği var. Bunun bir eğitim çağrısı var. Çünkü onlar sizi dâvet ediyor, güzel bir yaşam var. “Devletlerinizi bırakın, şu an yaşadığınız sosyal hayâtı bırakın, bize gelin” şeklinde. Onlar da aslında insanların buradaki gidiş amaçlarından bir tânesi tabiî ki dediğiniz gibi bir eğitim faaliyeti de. Çünkü örgüt kendi ideolojisini diğer örgütlerde olduğu gibi diğer kişilere yansıtmak istiyor — ki baktığınızda, bir nesil olarak aslında daha sonrasında faydalı olabilsinler. Tabiî ki ideal olarak söylüyorum. Ancak bunun tabiî ki ne şekilde mümkün olduğu bugün aslında pek çok açıdan değerlendiriliyordur, yani örgüt açısından, farklı örgütler bağlamında söylüyorum. Bu örgütlere yakın olanlar açısından söylüyorum. Çünkü burada çok ciddî bir şekilde, örneğin işte Kuzey Suriye’de YPG’nin elinde tutulan kamplarda yabancı ülke vatandaşlarının kadınları ve çocukları olduğunu biliyoruz. Onların ciddî şekilde sağlık ve insânî bağlamda da ciddî sorunları olduğunu biliyoruz. Bu açıdan da yani devletlerin de –Batı anlamında söylüyorum– ve diğer küresel anlamda, bu açıdan çok fazla bir tepkisi olmuyor. Tabiî ki girişimler oluyor, ama orada ciddî bir soru işâreti de duruyor maalesef. 

Tekrar Filistin’e dönüp toparlayalım. Şimdi Filistin’de küresel şiddet örgütleri dâhil olmadı sürece, ama küresel sivil toplumun bir ölçüde dâhil olduğunu gördük ve bunların büyük bir kısmı Batı’da. İçlerinde Müslümanlar da var. Yani İngiltere’de, Amerika Birleşik Devletleri’nde filan yapılan, Danimarka, İspanya gibi yerlerde yapılan gösterilerde, dayanışma eylemlerinde o ülkenin vatandaşlarının çok daha fazla olduğunu görüyoruz. Ama ben şey diye hissediyorum, bilmiyorum; geçmişe göre azalmış bir, yani Gazze’de yaşanan olayın vahâmetiyle kıyaslandığı zaman, küresel anlamda desteğin daha düşük olduğunu düşünüyorum. Katılır mısın?

Ahmet Yusuf Özdemir: Şimdi burada şöyle bir durum var benim kanaatim; başta da ifâde ettiğim gibi 7 Ekim saldırısı ciddî bir kırılma aslında Filistin târihi açısından, İsrail açısından da öyle. Ve diğer bağlamda, yani Filistin direniş örgütleri ve şiddet anlamında düşündüğümüzde de öyle. Burada şunu aslında herkes fark etti, yani bu süreç çok uzun bir süre bizimle berâber yaşayacak. 2001’de veya 2008’de yaşadığımız gibi üç hafta durup da sürümlenecek bir durum değil. Yani hava harekâtı, kara harekâtı, rehînelerin durumu gibi pek çok soru işâreti var aslında baktığımızda. Burada ister istemez sivil toplumun da kendini bu açıdan değerlendirmesine bence şâhit oluyoruz. Bu da şu; yani evet ilk başta benzer, dediğiniz gibi işte, tepkiler, eylemler vs. oldu, bir destek gösterisi. Ama bir noktadan sonra aslında bunun belki bilinçlenme, Filistin sorununun, meselesinin ne olduğuna dâir belli bir bilincin aslında oluşmaya başladığıyla bence karşı karşıyayız bugün îtibâriyle. Dediğim gibi ben bu şekilde değerlendiriyorum aslında. Yani 1998’de Birinci İntifada 5 yıl sürdü, İkinci İntifada da aynı şekilde. Bugün îtibâriyle baktığımızda, bugün 2024’ü bile belki devirebileceğimiz bir Gazze sorunundan söz ediyoruz. Küresel bağlamda da aslında bunun uzun erimli olduğunun farkına varıldıktan sonra buna gösterilen tepkiler de benzer şekilde aynı şekilde değerlendiriliyor gibi geliyor bana, değiştiriliyor. 

Bir de şöyle de bir şey oluyor; meselâ bizim yaptığımız yayınlar, yazılar vs.lere filan baktığımızda, verilen tepkilere, ilk baştaki şeylerle şimdiki arasında çok büyük bir düşüş var. İnsanlar belli bir yerde kanıksıyorlar böyle olayları. Yani böyle sıradanlaşıyor artık. Meselâ ilk başta, Gazze’de yapılan operasyonlara verilen ilk tepkilerle şimdiki tepkiler… Yani operasyonlar sürüyor, insanlar hâlâ ölüyor. Ama artık, eskiden derdik ya: “Gazetelerin birinci sayfalarında yer bulmuyor” derdik ya, öyle bir hâle de döndü. Böyle bir, tamam uzun erimli olacak da sürekli gündemde kalabilecek mi çok emin değilim.  

Ahmet Yusuf Özdemir:  Ben aslında burada farklı bir açıdan da, en azından benim gözlemlediğim, sâhada insanların tepkisini ölçtüğümde bana yansıyan tarafı şu; belki bunu bir açıdan Suriye örneğinde de görmüştük, işte 2011-2012 döneminde savaş ilk başladığında eylemlerde çok ciddî bir destek vardı. Bunun formu çok ciddî bir şekilde değişti daha sonrasında tabiî ki. Ancak orada da işte bir sönümlenme vardı. Burada ancak benim kanaatim Suriye örneğinden farklı olarak, çatışmanın taraflarının çok net bir şekilde belli olduğu bir durum var. Yani işte İsrail ve Filistin tarafı. Ve tarafımız da aslında dünyada net bir şekilde çizilmiş durumda, toplumsal anlamda söylüyorum. Bunun bence daha kitleselleşmesi Filistin meselesinin daha uzun erimli olacağı için elbette insanların sokaklara çıkıp eylemler yapması gibi, yani örgütlenme anlamından farklı olarak bir soru işâreti olarak duruyor. Filistin’le alâkalı neler yapılabilir, sadece eylemler değil de daha pratik anlamda onlara destek anlamında neler yapılabilir, buna bir cevap aranıyor gibi geliyor bana. 

Son olarak; küresel İslâmcı örgütler, şiddet örgütleri –terör örgütü sonuçta işte, yapılan 11 Eylül yani– açısından bir geleceği görüyor musun? Şu anda çok ciddî bir krizde oldukları görülüyor. 

Ahmet Yusuf Özdemir: Evet, ciddî bir krizdeler. Yani o krizin aslında içerisinde sâdece bir dağılış, bir yıkılma söz konusu değil tabiî ki. Bunlar düşünsel anlamda evrilerek aslında bizimle birlikte yaşamaya devam edecekler şüphesiz. Burada tabiî ki jenerasyonel bir fark da var. Gençler, yani yeni katılanlar kendi birikimlerini bu örgütlere katkı sunduğunda, aslında baktığınızda yeni bir formla bence karşı karşıya kalacağız. Tabiî ki küresel anlamda siyâset değişiyor. Buna adapte olan örgütler de göreceğiz. Burada bunun gidişâtını tahmin edebileceğimizin bir göstergesi belki işte 7 Ekim sonrasında farklı örgütler birlikte hareket edebiliyorsa eğer, örneğin işte Hamas, Filistin Halk Kurtuluş Cephesi ve diğer örgütler. Bugün geldiğimiz noktada da aslında belki bir sonraki aşama daha öncesinde hiç karşılaşmadığımız bir formla bir soru işâreti olarak karşımızda duruyor. Yani bir amaca yönelik olarak farklı örgütlerin işbirliği yapabilme sorusu da aslında masada benim kanaatim. Bekleyip göreceğiz ancak tabiî ki maalesef.

Tabiî ilk başta çıktığında… Hâlâ kabul etmeyen insanlar var. Yani bunların hepsinin senaryo olduğuna, derin devlet operasyonları olduğuna inananlar var. Ama  özellikle El-Kaide’nin adım adım ortaya çıkışı, daha sonra IŞİD’in ortaya çıkışı. IŞİD’in ortaya çıkışı aslında El-Kaide’nin kalıntılarından çıkan bir şey olduğu için daha kolaydı belki, ama gerçekten ilginç bir dönemde ilginç bir şekilde çıkmıştı. Yeni dönemde yepyeni şeylerin çıkma ihtimâlini hakîkaten yabana atmamak gerekiyor. Evet, burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler. 

Evet, Filistin meselesinden hareketle küresel İslâmcı örgütlerin bugününü ve geleceğini İbn Haldun Üniversitesi’nden Ahmet Yusuf Özdemir’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.