Transatlantik: Trump seçimlere girecek mi? Kazanırsa ne olur?

Transatlantik bugün Amerika Birleşik Devletleri’nde (ABD) yaşanan tartışmaları tüm yönleriyle ele aldı.

ABD’nin Colorado eyaletinde Yüksek Mahkeme, eski Başkan Donald Trump’ın eyalette ön seçimde yarışamayacağına hükmetti. Mahkeme, önce Cumhuriyetçi Parti’nin başkan adayı olmak, sonra da 5 Kasım 2024’te yeniden ABD Başkanı seçilmek isteyen Trump’ın adının Colorado’da oy pusulasından çıkarılmasını kararlaştırdı. Bu kararın anlamı nedir? Trump’ın yeniden başkan seçilmesine engel midir? Kasım 2024’e doğru anketlerde son durum ne?

• OKUYUN – Colorado’da Trump’a seçim yasağı: 2024 ABD Başkanlık Seçimleri için ne anlama geliyor?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. ‘‘Transatlantik’’le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la birlikteyiz. Arkadaşlar, merhaba. Bugün sâdece Atlantik’in sizin tarafınızda kalalım. Amerika Birleşik Devletleri’ni konuşalım. Her ne kadar aylar varsa da, orası şimdiden seçim atmosferine girdi. Ne olur? Trump kazanır mı? Kazanırsa neler değişir? Bunları konuşalım. Ama önce Ömer, sen geçen hafta yoktun. Seninle başlayalım. Önce Colorado’da yaşanan ilginç bir olay var. Önseçimlere mahkeme karârıyla Trump katılamadı, yargılamaları nedeniyle. Türkiye için karışık bir olay olduğunun farkındayım, ama şunu bize bir özetler misin: Olay nedir? Bir de gerçekten böyle mi gidecek? Yani Trump aday olamayacak mı? Yani önseçime Colorado’da sokulamayan Trump aday olamayacak mı? Artık o defter kapanıyor mu?

Ömer Taşpınar: Daha henüz erken bu defter kapanıyor demek için Ruşen. Sıcak bir gelişme Colorado’da olan. Yüksek Mahkemesi eyâletin bir üye çoğunlukla –yani yakın bir sonuç çıkmış, 4’e 3 galiba–, bir üye çoğunlukla Trump’ın isyâna teşvik suçu nedeniyle… Amerikan sisteminde bu iç savaş sonrasında getirilen bir kanun. Eğer isyâna teşvik etmiş bir memur varsa, bu memur bir daha resmî görev alamaz diye anayasada bir kanun var. Bu kanuna göre birkaç eyâlette Trump’a dâvâ açıldı ve Colorado eyâleti diğer eyâletlerden farklı olarak bu konuda olumlu karar verdi. Yani Trump’ın isyâna destek vermiş bir memur olduğu konusunda hüküm getirdi. Dolayısıyla resmî görev alamayacağı, seçimlere de katılamayacağı; yani Colorado eyâletinin önseçimi olsun, sonrasında Electoral College olsun, yani orada oy alamayacak. Başka eyâletlerde katılabilir. Ama bu konuda şu anda temyize gidiyor Trump’ın avukatları ve bunu, Colorado eyâletinin Yüksek Mahkemesi’nin karârını Anayasa Mahkemesi’ne taşıyacak. Anayasa Mahkemesi’ne taşıyıp diğer eyâletlerden emsal göstererek… O eyâletler bu konuda Colorado’nun tersine karar verdi. Yani Trump’ın seçimlere katılabileceğine karar vermişti. Colorado bu açıdan bir ilk gerçekleştirdi ve bu Amerika’da büyük haber oldu. Yani Trump’ın seçimlere katılamayacağı yönünde ilk defa bir eyâlet, eyâletin Yüksek Mahkemesi karar verdi. Bu karar henüz kanun hâline gelmedi tabiî ki. Dolayısıyla temyize gidecek. Temyiz de Anayasa Mahkemesi’ne gidecek. Anayasa Mahkemesi’nin vereceği karar çok önemli. Dolayısıyla siyâsî bir sürecin Amerika’da hukukî bir süreç hâline dönüşünü ilk defa bu kadar yüksek perdeden yaşıyoruz. Bu ilk değil; başka eyâletlerde zâten Trump’ın seçimler konusunda dezenformasyon yapmış oluşu, yine isyana yöneltme konusunda daha alt mahkemelerde çıkan kararlar var, yürüyen dâvâlar var. Yani Trump’ın zâten başı birkaç tâne ayrı boyutta dâvâ ile belâda. Yalnız seçimlere katılıp katılamayacağı konusundaki ortak hüküm genelde bu mahkemelerin seçimlerden önce karar veremeyeceği ve Trump’ın seçimlerden önce herhangi bir şekilde mahkûm olup hapse girme ihtimâlini görenler sıfıra yakındı. Yani bir şekilde Trump seçimlere katılacak deniyordu. Bu son gelişme seçimlere katılmaması konusunda bir adım olabilir. Her şey yüksek mahkemenin, buradaki Anayasa Mahkemesi’nin vereceği karâra bağlı.

Gönül, şimdi tahmin edebiliyorum Amerika Birleşik Devletleri’nde medya, sosyal medya vs. bu konuda çalkalanıyordur ve bir yığın tahminde de bulunuyordur. Ne tür şeyler daha fazla öne çıkıyor ve sen ne düşünüyorsun? Meselâ hakîkaten Yüksek Mahkeme’nin çoğunluğu sanki daha böyle bir Cumhuriyetçi Parti’ye yakın diye biliyorum, ama orada tabiî siyâsî karar pek verilmiyor. Beklentin ne? Colorado’nun yaptığı o uygulama hakîkaten geçerli olacağa benziyor mu, yoksa bir şekilde Yüksek Mahkeme bunu red mi edecek?

Gönül Tol: Şimdi aslında bugünkü hâliyle pratikte baktığımızda bu gerçekten Trump’ın başkanlığının önünü kesecek bir uygulama değil. Öncelikle bunu söyleyelim. Çünkü sâdece Colorado eyâleti üzerinde bağlayıcılığı var ve önseçimleri içerdiği için aslında Trump’ın Cumhuriyetçi Parti içerisindeki o karşısında duran işte Nikki Haley gibi, Ron DeSantis gibi isimlerin aslında önünü açan, yani Cumhuriyetçi Parti’nin daha geleneksel kanadı ve bir anlamda Trump karşıtı kanadın önünü açan bir gelişme. Çünkü Colorado’da önseçimlere katılamazsa meselâ Trump, bu adaylara burada önseçimlerde bir fırsat penceresi açılmış olacak ve bu diğer eyâletlerde tekrarlanabilir. Bu da şöyle bir şeyi doğuruyor aslında, Cumhuriyetçi Parti’nin Trump karşıtı kanadı için şöyle bir fırsat yaratıyor; nihâyet mahkemeler yoluyla Trump’ın önü kesiliyor ve Cumhuriyetçi Parti’nin daha geleneksel isimlerinin önü açılıyor ve bu bir pozitif gelişme olarak da görülebilir Cumhuriyetçi Parti’nin geleneksel kanadı tarafından. Fakat bunun şimdi asıl problem teşkil eden tarafı ne Trump açısından? Eğer bunu meselâ Anayasa Mahkemesi’ne giderse ve Anayasa Mahkemesi bir şekilde bu karârı onaylarsa diğer eyâletlere emsal teşkil edecek bir karar. Diğer eyâletler, özellikle kritik eyâletler yani –Colorado bu anlamda genel seçimlerde kritik bir eyâlet değil; yani geçen 2020 seçimlerinde de kaybetmişti, hem de açık ara kaybetmişti Trump– diğer eyâletlerde de benzer uygulamalar olursa endîşesi var Trump kanadında. Şimdi ikinci olarak da Anayasa Mahkemesi’nden nasıl bir karar çıkacağı önemli. Senin söylediğin gibi Anayasa Mahkemesi’nde 6-3’lük bir muhâfazakâr çoğunluk var. Ve buradaki yargıçlardan üç tânesi Trump tarafından atanmış ve ülkeyi çok ilgilendiren kritik kararlarda, meselâ kürtaj karârında ya da ırk meselesinde aldığı iki tâne çok önemli karar var. Bu Cumhuriyetçilerin, Trumpçıların isteği doğrultusunda aldığı iki önemli karar var Anayasa Mahkemesi’nin. Bu da akla şunu getiriyor: “Colorado eyâletinin karârını tanımayacak mı Anayasa Mahkemesi?” sorusunu getiriyor. Tanımazsa, bu tabiî Trump’ı mahkemeler yoluyla kurban eden, etmiş bir sisteme karşı Trump’ı bir kahraman olarak gösterebilir. Bu Trump’ın işine de yarayabilir. Ama hâlâ bunu ben %100 söyleyemiyorum. Çünkü bence diğer adaylardan gelecek tepkilere de bakmak lâzım. Şimdi aday adaylarından bir tânesi dün hemen karârın ardından bir açıklama yaptı. Dedi ki: “Hepimiz Colorado’daki pusuladan, yarıştan çekilelim”. Diğerlerini de bu karârı uygulamaya dâvet etti. Şimdi diğer adaylar, ben sabah kontrol etmedim ama Nikki Haley gibi, Florida Vâlisi gibi isimler Trump’a karşı Cumhuriyetçi partinin adaylığı için yarışan isimler nasıl bir tavır alacaklar ve partinin önde gelenleri bu karâra karşı nasıl bir tavır alacak o bence çok önemli. Dediğim gibi bu karârı daha geleneksel kanat bir fırsat olarak da görebilir. Yani bu şekilde Trump elimine edilir. Çünkü şöyle bir problemi, ikilemi de var Cumhuriyetçi Parti’nin. Evet, önseçimlerde Trump açık ara önde olabilir diğer aday adaylarına kıyasla; fakat önseçimlerin en popüler adayı genel seçimlerde de başarılı olacak anlamına gelmiyor. Yani Trump her ne kadar diğer Cumhuriyetçi adaylara karşı popüler bir aday olsa da genel seçimlerde eğer partinin adayı olduğu takdirde Biden’a karşı başarısı çok yüksek olasılık gibi durmuyor. Şununla bitireyim; o nedenle de şunu düşünebilir geleneksel kanat: Trump’ın önü kesilsin ki 2024 seçimlerinde, çünkü diğer adaylar, özellikle Nikki Haley son zamanlarda çok yükselen bir aday, Biden’a karşı zafer ihtimâli çok daha yüksek. Dolayısıyla Cumhuriyetçiler eğerTrump resimden çıkarsa Cumhuriyetçilerin kazanma ihtimâli çok daha yüksek olduğu için partinin geleneksel kanadı bu Colorado’nun şeyini de onaylayabilir. Ve eğer bu hissiyat öne çıkarsa da bence Anayasa Mahkemesi iki kez düşünebilir bu karar konusunda.

Söylediğin çok önemli gerçekten. Yani Trump’ın önü kesilirken Cumhuriyetçi Parti’nin önü açılıyor olabilir diyorsun anladığım kadarıyla.

Gönül Tol: Evet.

Şimdi şöyle devam edelim Ömer. Trump ya da Nikki Haley ya da bir başkası, ama ilk akla gelen tabiî ki Trump, kazanma ihtimâli bayağı var anlaşılan. Öyle gözüküyor. Seçime epey bir zaman var, ama yine de şu anda bayağı ölçülebiliyor. Şunu şimdiden konuşmaya başlayalım “Transatlantik”te diyorum; Cumhuriyetçiler, özellikle de Trump yeniden gelirse, Amerika Birleşik Devletleri’nde ne değişecek? En çok ne değişmesi bekleniyor? Yani böyle daha büyük bir polis devleti mi olacak ya da birtakım haklar, özellikle kadınlara yönelik şu bu, bunlarda kısıtlamalar mı olacak? Tekrar göçmen karşıtı kampanya herhalde artacak vs.. Dış politikayı ayrı konuşalım istiyorum. Öncelikle Amerika Birleşik Devletleri’nde en önemli değişiklikler ne olur?

Ömer Taşpınar: Her şeyden önce şunu söylemek lâzım; Cumhuriyetçiler derken Trump veya Trump dışı olarak ikiye ayırmak lâzım. Trump geldiği takdirde bambaşka bir senaryoyla karşı karşıyayız. Başka bir Cumhuriyetçi geldiği takdirde, Nikki Haley, DeSantis gibi, o zaman da başka bir senaryo konuşmamız gerekiyor. Yani Cumhuriyetçi Parti’nin geleneksel kesimi dediğimizde, artık insanlarda, analizlerde ben şunu görüyorum; “Öyle bir şey yok” diyorlar artık. Yani Cumhuriyetçi Parti’nin geleneksel tabanı veya geleneksel yapısı, âkil adamları filan gibi isimler artık Trump döneminde anlamsızlaştı. Çünkü Trump’ın toplumsal olarak o kadar güçlü bir yeri var ki, dolayısıyla Trump’ı tartışırken deminki yorumlarda şunu da dikkate almak lâzım; Trump seçimlere eğer bir mahkemenin vereceği karar nedeniyle katılmazsa, bu Amerika’da çok ciddî bir çalkantı yaratabilir. Çünkü Trump’ın büyük bir tabanı var ve bu taban Trump eğer seçimlerden diskalifiye edilirse sokağa çıkabilir. Bundan korkuluyor. Ve bu aslında ciddîye alınması gereken bir senaryo. Çünkü Trump’ın seçimlere belirli hukukî sorunlarla girmesi veya seçimlerden bir şekilde diskalifiye edilmiş olması arasında çok ciddî fark var. Bu ikisi ayrı senaryolar. Yani eğer Trump diskalifiye edilirse kolay kolay DeSantis veya Haley’in de çıkıp, “Ben onun yerine adayım” demesi zor. Ancak şöyle diyebilirler; “Ben gelirsem affedeceğim” diyerek gelebilir. Yani o Trump’ın tabanını almadan kazanma ihtimalleri çok zor gözüküyor. Dolayısıyla Trump’ın nasıl kaybedeceği de önemli. Yani diskalifiye edilirse bir şekilde Trump’ın karşısındaki senaryo, karşısındaki isimler ne kadar buna destek verecekler, ne kadar bir şekilde bunu kınayacaklar, Trump’ın tabanını almak için neler diyecekler? Trump’a destek verenler bir komplo teorisinden bahsedecekler. Demokrat Parti’nin başlattığı bir komplo teorisinden bahsedecekler. Bütün bu senaryoları dikkate almak lâzım. Ondan sonra Trump kazanırsa, yani Trump gelirse iktidâra, Nikki Haley’in veya DeSantis’in geldiği Amerika’dan çok farklı bir Amerika olur. O yüzden “Cumhuriyetçiler kazanırsa ne olur?” demek belki de doğru soru değil. Trump ya da Trump dışı Cumhuriyetçi olursa iki bambaşka senaryodan bahsetmek gerekiyor. Bu arada şunu da söyleyelim: %55 oranında şu anda Biden’a bir güvensizlik oranı var. Yani Trump seçimler bugün yapılsa kazanıyor gözüküyor. Ve bu ciddî bir fark, yani %55 önemli bir fark. 2019’da Biden çok önde başlamıştı yarışa. Şu anda Trump önde başlayacak yarışa. Yani %55’lik bir arayı açma Beyaz Saray’da Biden ekibinde çok ciddî bir panik yaratmış durumda; “Ne yapmamız gerekiyor? Nasıl hareket etmemiz gerekiyor?” Tam bu ortamda Trump’ın diskalifiye edilme ihtimâli demin bahsettiğim dinamikleri daha da komplovâri hâle getirebilir Cumhuriyetçilerin gözünde. Yani Cumhuriyetçiler, Trump’ın böyle %55 toplumda karşılığı varken, Biden bu kadar kaybedecek gibi gözükürken Trump diskalifiye edilirse bir hukuk darbesinden bahsedecekler. Yani Trump çıkıp; “Bir darbe yapılıyor bana karşı” diyecek. Bu ortamı Biden’ın kontrol etmesi de zorlaşabilir. Yani Biden hukukun üstünlüğünden bahsedecek. Bunun siyâsî bir karar olmadığından bahsedecek. Ama o yüzden Anayasa Mahkemesi’nin vereceği karâra çok dikkat etmek gerekiyor. Nasıl bir durum yaşanacak ve eğer mahkemeler karar verirse Trump’ın durumuna bu bence meşrûiyet krizi de yaratabilir Biden kazansa bile veya Trump’ın alternatifi olacak bir kişi açısından bile. Yani Amerikan târihinde görmediğimiz bir duruma doğru gidiyoruz.

Şimdi orada evet, o söylediğin husus çok önemli. Uzun bir süredir “Transatlantik”te sürekli kutuplaşmadan bahsediyorsunuz haklı bir şekilde. Bunun çok işâreti var ve Trump bunu iyice tırmandırdı. Gönül, anladığım kadarıyla aday kim olursa olsun, seçimi kim kazanırsa kazansın o kutuplaşma devam edecek. Ve yine anladığım kadarıyla Cumhuriyetçi bir aday, hele Trump ya da Nikki Haley –o diyelim ki aday olamadı– onun kazanması durumunda bu sefer Demokrat tabanın bayağı bir iktidâra karşı hıncı olacak herhalde. Ve herhalde onlar Kongre’yi basmazlar, ama yine de bayağı gergin bir dönem bekliyor herhalde Amerika Birleşik Devletleri’ni şu hâliyle. Zâten gergin bir ortam var.

Gönül Tol: Yani bence Trump, meselâ Nikki Haley aslında çok ana akım olabilecek birisi ve Demokratlardan da yani bir sürü insan… Geçenlerde bir şey gördüm, kamuoyu yoklaması. Pek çok Demokrat diyor ki: “Evet, ben demokratım ama Nikki Haley’i Amerikan başkanı olarak görmek beni çok mutsuz etmez” diyor. Dolayısıyla kimin başkan seçileceği önemli. Yani bu kutuplaşmanın gideceği yer açısında da Amerikan demokrasisinin geleceği açısından da kimin başkan olacağı önemli. Bir de şimdi hani Ömer şunu söyledi: “Cumhuriyetçi partinin geleneksel kanadı kalmadı” falan dedi. Ama aslında ben ona katılmıyorum. Çünkü partinin içinde şunu düşünenler var ve bence haklılar da bunu düşünmekte; biliyorsun Cumhuriyetçi Parti uzunca bir zamandır seçim kaybediyor. Yani 2020 seçimlerini kaybetti, ara seçimleri kaybetti.

Kongre’yi aldı.

Gönül Tol: Evet, ama yani bir taban kaybetmesi söz konusu ve şu ânı bir kritik an olarak görüyorlar Amerikan târihinde. Bu kritik an için Cumhuriyetçiler; konjonktürün, ekonomik konjonktürün, toplumsal, sosyal konjonktürün bir Cumhuriyetçi başkanın seçilmesi için uygun olduğunu görüyorlar. Şimdi ekonomik olarak Biden yönetimi diyor ki: “Ya, bakın işsizlik Trump yönetimin3 kıyasla çok daha azaldı. Enflasyon düşüyor. Bir sürü altyapı yatırımı yaptık” vs. diyor. Fakat aslında baktığınızda halk bunun etkilerini kendi hayâtında hissetmiyor. Dolayısıyla Biden’ın ekonomi politikasına dâir ciddî bir tepki var. Diğer taraftan yine Cumhuriyetçileri sevindiren bir şey; azınlıkların, yani beyaz olmayan Amerikan seçmeninin Cumhuriyetçi Parti’ye doğru kaydığını görüyoruz. Meselâ Siyâhiler, bunlar Demokrat Parti’nin geleneksel tabanıdır ve normalde geleneksel olarak Cumhuriyetçi adaylar işte %7-8 civârında Siyâhîlerin oyunu alır. Yapılan kamuoyu yoklamalarında özellikle Siyâhî erkekler arasında Trump’ın, Cumhuriyetçilerin yükseldiğini, sâdece bu Trump’la ilgili bir mesele değil Cumhuriyetçilerin oy kazandığını görüyoruz. %20’ye çıktığını gösteren şeyler var. Bu çok târîhî bir şey. Aynı şekilde Hispanikler arasında da Cumhuriyetçi Parti’nin yükselişini görüyoruz. Bunun çeşitli sebepleri var. Yani meselâ işte ekonomiden mutsuz olan bir kesim var ve genel olarak Amerikan halkı Cumhuriyetçilerin ekonomi yönetimini daha çok beğeniyor. Suç oranındaki artış var, bu Siyâhîler içerisinde ciddî bir problem. Ve Cumhuriyetçilerin bu konuda daha net, etkili bir yanıt vereceğini düşünenler var. Genç Siyâhî seçmen Demokratlardan uzaklaşıyor. Meselâ Obama yönetiminde, Obama seçildiğinde çok büyük bir sevinç vardı, heyecan vardı; fakat “Obama bizi hayal kırıklığına uğrattı” diyen geniş bir Siyâhî seçmen var. Ve bunların sandığa gitmemesi söz konusu. Hispanikler içerisinde de yine ekonomik faktörler dışında, meselâ kürtaj gibi, özellikle muhafazakâr kesimde Cumhuriyetçilere daha yakın duran isimler var. Dolayısıyla azınlıklar arasında da Cumhuriyetçiler yükseliyor. Dış politikada Biden –Ukrayna çıktı, İsrail çıktı– böyle Amerika’nın neredeyse kaynaklarını dış politikaya harcayan bir Amerika başkanı profili çiziyor. Bütün bunlar siyâsî konjonktürü bir Cumhuriyetçi zaferi için uygun kılıyor. O yüzden partinin içerisinde şunu diyen bir kesim var: “Bu fırsatı kaçırmayalım”. Trump eğer aday adayı olursa partinin içerisinde %6’lık bir kesim “Oy vermeyeceğim” diyor. Şimdi birbirine çok yakın olması beklenen bu başkanlık yarışında önemli bir kesimden bahsediyoruz. Çünkü diyorlar ki: “Trump hüküm giyecek. Bu Mart ayında mahkemesi var. Hüküm giyecek ve hüküm giymiş böyle bir adamı Amerikan başkanı olarak görmek istemiyoruz.” O yüzden Cumhuriyetçilerin bir kesimi şunu söylüyor: “Trump dışındaki herkes bu seçimi Biden’a karşı kazanır. O yüzden bırakalım bu adâlet sistemi elimine etsin Trump’ı” diyen bir kesim olduğunu düşünüyorum ben. 

Çok ilginç bu söylediğin. 

Gönül Tol: Ve Trump’ın dışında, yani Nikki Haley gibi gelecek… Meselâ Trump gerçekten seçilirse Amerikan başkanı, çok radikal bir şekilde değişecek pek çok şey. Yani iç siyâsette… Meselâ geçenlerde Trump dedi ki: “Bir günlüğüne diktatör olmak isterdim ben” dedi. Şimdi bu çok kaygı yaratıyor. Çünkü şunu söylüyor insanlar, hattâ Atlantic Magazine  –çok önemli bir magazindir– bütün bu sayısını buna ayırdı, yani “Trump gelirse ne olur?” konusuna ayırdı. Ve şunu söylüyorlar: “Trump’ın ilk dönemini, yani 2016’dan 2020’ye kadar ki birinci Trump dönemini mumla arayacağız”. Çünkü o dönem için şey diyorlar: “Odada yetişkinler vardı”. Yani Trump’ı denetleyen aklı başında figürler vardı. Şimdi o figürlerin hiçbiri yok. Meselâ Trump’ın birinci kabinesine baktığımızda Rex Tillerson gibi, Jim Mattis gibi önemli insanlar vardı ve Trump’ın en radikal kararlarını frenlemeyi başardı bu insanlar. Fakat eğer yeniden Trump seçilirse bu tür ana akım, aklı başında isim de yok Trump’ın kabinesine girecek. 

Arjantin gibi olacak diyorsun yani. 

Gönül Tol: Yani evet, Trump bu insanları da istemeyecek. Bütünüyle kendisinin her dediğine evet diyecek isimleri getirecek kabineye. Ve NATO’dan çıkmaktan medyayı susturmaya kadar bir dizi radikal karar alacak.

Tam da istersen buradan dış politikaya geçelim. Ömer, NATO’dan çıkar mı Trump gelirse artık bu sefer? Ya da Ukrayna’ya desteği keser mi?

Ömer Taşpınar: Şimdi Trump’ın kazanma ihtimâli %55 olunca… Yani “Trump’ın seçilme ihtimâli var mı yok mu?” tartışmalarında artık %55 rakamı o tartışmaya bir son getiriyor gibi.

Varsayalım ki Trump kazandı…

Ömer Taşpınar: O o kadar büyük bir ihtimal hâline geldi ki bu Atlantic dergisi, Washington Post artık Trump’ın kuracağı bir diktatörlükten bahsediyor. Yani kimsenin kafasında, “Acaba Trump gelir mi gelmez mi? Kazanabilir mi?”den çok, kazandığı takdirde nasıl yönetir tartışması var. Çünkü kamuoyu yoklamalarında Biden çok zemin kaybediyor. Kime kaybediyor? Bunu Haley’e karşı kaybetmiyor veya DeSantis’e karşı kaybetmiyor. Sorular şu: “Trump’ı mı destekliyorsunuz Biden’ı mı?” %60 oranına kadar Trump’a doğru gidecek bir dinamik var karşımızda. Ekonomi iyi gitmiyor Amerika’da. İyi gidiyor gibi gözüküyor, ama ortada böyle artan bir gelir yok. Dış politikada başarısızlık var. Göçmen meselesi… İçeride suç oranı o kadar artmış ki. Bütün bunlar Nikki Haley’e yaramıyor, DeSantis’e yaramıyor; Trump’ın söylemini güçlendiriyor. O yüzden benim gördüğüm son bir ayda artık Trump’ın kazanacağına insanlar o kadar ciddî bir olasılık olarak bakıyorlar ki ve Haley gibi birinin onun önünü kapatamayacağını düşünüyorlar. Mart ayında belli olacak işte. Super Tuesday denen dönemde birdenbire Trump’ın adaylığı kesinleşecek. Trump aday olduktan sonra da… Trump’a oy vermem diyen rakam kaç dedin?

Gönül Tol: %6.

Ömer Taşpınar: %6. Yani %6 hani o rakam %15, 20, 30 olsa anlarım. Cumhuriyetçi Parti’nin güçlü bir kesimi oy vermiyor diyeceğim. Ama %6, onlar da karar verirler. Yani sonuçta “Trump mı Biden mı?” dediğinde bir sürü insan, Gönül’ün bu bahsettiği dinamikler nedeniyle, azınlıklar da dâhil; “Biden olmasın, Trump olsun” der. Bu ihtimal çok ciddî artık. Trump geldiği takdirde dış politikada NATO’dan çıkma en radikal karar olur. Ama askerler buna karşı ne der? Trump muhtemelen kendisine geçen seferki Ulusal Güvenlik Danışmanı gibi –Michael T. Flynn’dı galiba– o tip bir adam seçerse… Askerlerin içinde, –ben askerleri iyi tanıyorum– yani Trump’ın çalışabileceği askerler var. Bu askerlerin bir kısmının içinde, “NATO’dan çıkalım, ne olacak?” diyebilecek kafada askerler de var. Michael Flynn bunlardan bir tânesi. Bunlara benzer bâzı askerler var. Yani Trumpçı asker bulmak kolay. Trumpçı sivil bulmak çok zorlaştı. Yani Trump’la çalışmayı göze alacak, onunla berâber bir şekilde ekip kuracak, rasyonel olabilecek insan sayısı çokaz. Artık Trump o nedenle bütünüyle kendi etrâfını, Erdoğan’ın etrâfına çevirdiği gibi, “Evet efendim” diyen insanlarla çevirecek. Ve etrafında onu frenleyecek kişiler olmayacak. Bu nedenle NATO’dan çıkalım dediğinde eğer bir de Kongre’yi, Senato’yu kazanmışsa, bu ihtimal gerçek olabilir diye şu anda Amerikan Kongresi’nde karar vermeye çalışıyorlar, NATO’dan çıkmayı imkânsız hâle getirmek için. Yani Trump gelirse, o kadar ciddîye alıyor ki Kongre, Senato bunu, bunu imkânsız hâle getirelim. Yani 3’te 2’lik bir kongre karârıyla böyle bir şey çıkabilsin. Bunu yasalaştırmaya çalışıyorlar. Niye? Çünkü Trump’ın geleceğinden artık o kadar korkuyor durumda ki Amerika’daki Demokrat kesim, bunlara karşı tedbirler getiriyorlar. Ha ne olur dış politikada? Ukrayna savaşı kaybeder. Bu kadar basit. Yani Rusya, Ukrayna’nın yarısından fazlasını ele geçirir. Belki Kiev’i bile ele geçirir. Avrupa Birliği tek başına bunun altından kalkamaz. NATO’yla ilişkileri kopma aşamasına gelmiş Ukrayna’ya para yardımını, askerî yardımı sıfıra indirmiş bir dünyada Ukrayna bu savaşı kaybeder. Ne olur? Amerika, Çin konusunda çok daha gergin bir yere gelir. Tayvan konusunda, meselâ Tayvan’a çok daha ciddî askeri destek yapmaya başlar. Ticârî ilişkiler kopma aşamasına gelebilir Çin’le. Korumacılık daha da alır başını gider. Dış politikadaki senaryo, Amerika’nın Rusya’yla yakınlaşması, Rusya’yı beyaz bir ırk olarak kabul eden Trump’ın dünyaya bakışı ve “Rusya bizim yanımızda olsun, Rusya’yla Çin’i kıralım”. Ve bunu yaparken de rahmetli Kissinger’ı örnek verecektir. Kissenger ne yaptı? İşte komünist dönemde gitti, Sovyetler Birliği ile Çin’in arasını bozdu. “Bizim de yapmamız gereken bu. Biden sâyesinde şu anda Çin ve Rusya bir blok oldu. Bizim bu bloku kırmamız gerekiyor” diyecek Trumpçı askerler ve Trump. Trump’ın stratejiden filan anladığı yok, ama çok aklına yatar bu. Irkçı bir söylemle, “Onlar sarı ırk, Ruslar beyaz ırk” diyerek ve beyazları, yani Rusları yanına alıp, iki kutuplu bir dünyada Çin’i bir şekilde baş düşman îlân eder. Ha Biden bile buna yakın şeyler yapıyor da Biden’ın hâlâ söylemsel olarak bir demokrasi-otokrasi ayrımı var. Bir de işte Rusya’yı tabiî ki Ukrayna nedeniyle ciddî bir düşman olarak görüyor. Bunlar ortadan kalkar. İç politikada da çok kısa şunu söyleyeyim: İç politikada çok daha faşizan, mahkemelerin fazla direnç gösteremeyeceği, bürokrasinin fazla direnç gösteremeyeceği bir yapıya doğru gider. Ha diktatörlük olmaz Amerika, ama çok daha otoriter bir sisteme doğru gider. Çünkü kurumların çalışması için, bürokratların ve hukuk sisteminin, hukukun üstünlüğünün ayakta kalması gerek. Bunların erozyona uğrayacağı bir yer olur. Ne olur meselâ? Göçmenler hapse girmeye başlar. Teksas’taki duvar, güneydeki duvar çok daha ciddî bir şekilde inşâ edilir. İçerideki 10-12 milyon illegal konumda olan göçmenin durumu çok daha zorlaşır. Zâten o nedenle Trump’ın gelme ihtimâli ve Biden’ın bu konularda daha yumuşak davranıyor olması nedeniyle güneydeki sınırda şu anda ciddî bir kriz var. Gerçekten oluk oluk insan akmaya çalışıyor içeri ve sistem bununla mücâdele edemiyor. Suç oranı artmış durumda Amerika’da. Polise çok daha ciddî destek gelir. Daha polisiye, daha her şeyin emniyet ve security, yani bir şekilde olayların bütünüyle güvenlikçi bir bakış açısıyla içeride daha sertleşen bir polis görürüz. Suç oranı düşebilir. Ekonomide de bana göre Trump bir şekilde vergileri minimumlara indirir ve ekonomiyi vergilerin inmesi sâyesinde canlandırmaya çalışır. O konuda başarılı olursa, yani gerçekten insanlar bu demokrasiden uzaklaşan otoriter gidişattan çok ekonomideki başarıya bakar. Yani ekonomide başarılı olmuş bir Trump, Amerika’nın otoriterleşmesini daha da kolay bir hâle getirebilir. 

Ömer’in anlattıklarından sanki Cumhurbaşkanı Erdoğan, Trump’ın geri gelmesini dört gözle bekliyor diye bir sonuca varabilirim Gönül. Katılır mısın?

Gönül Tol: Evet, tabiî. Sâdece Erdoğan değil, bölgedeki diğerleri de; yani Muhammed Bin Selman, bütün otokratlar muhtemelen Trump’ın gelmesini bekliyorlar. Ömer’in söylediğine ek olarak şunu söyleyeyim; yani iç siyâsette neler olabilir derken bir de bunun medya ve üniversite ayağı var Ruşen. Aslında neredeyse bütün kurumlar bu kültürel savaşın bir cephesi hâline gelmiş durumda. İlginç, bunun içerisine kütüphâneler de dâhil. Geçenlerde bir kütüphânecinin konuşmasını dinliyordum. Amerika’daki bütün kütüphâneler birliği kurumunun başındaki isim. Şunu söylüyordu; çocuk kitaplarından tutun, işte siyâsî ve siyâsî olmayan dergilere, gazetelere, her şeye kadar, kütüphâneler aslında bu ilericiler ve muhafazakârlar arasındaki savaşın önemli bir cephesi hâline geldi diyor. Bunun içinde, kütüphânenin dışında okullar var, medya var, üniversiteler var. Meselâ bu en son 7 Ekim Hamas’ın saldırısından sonra, İsrail-Filistin meselesi kampüslere taşındı ve artık yani üniversiteler hep bu savaşın önemli bir sâhasıydı. Fakat artık çok daha ciddî bir partizan ayrışma görmeye başladık. Ve şöyle bir şey duydum –tabiî bunu teyit etme imkânı yok ama– medya ve üniversitelerin nasıl kontrol altına alınabileceğine dâir; yani bu konuda Trump’ın Erdoğan gibi, Viktor Orban gibi otokratik liderlerin neler yaptığını çalışmaya başladığını söyleyenler var. Dolayısıyla Ömer’in söylediğine yine ek olarak sâhada yani bir Trump başkanlığından etkilenecek yerlerden bir tânesi de medya ve üniversitelerin otonomisi, özerkliği olacak muhtemelen. 

Evet, burada noktayı koyalım. Belli ki biz bu Trump’ı daha çok konuşacağız ve belli ki Biden’ın –hani biraz sert kaçacak ama– “suyu ısınıyor”, öyle gözüküyor. Neyse, hayırlısı. Biz burada rahatız, siz kendinizi düşünün. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkür ediyoruz. “Transatlantik”e noktayı koyuyoruz. Haftaya tekraâr görüşmek üzere, iyi günler.